Самое дурное в автомобилях то, что они, как замки или виллы на берегу моря, являются предметами роскоши, придуманными исключительно для удовольствия очень богатого меньшинства, и которые по замыслу и природе никогда не были предназначены для людей. В отличие от пылесоса, радио, или велосипеда, которые сохраняют их потребительскую стоимость, даже если они есть у каждого человека, машина, как вилла на берегу моря, остается желанной и притягательной, пока есть не у каждого. Таким образом, по идее и на практике автомобиль является средством роскоши. И суть роскоши в том, что она не может быть демократичной. Если каждый может иметь данный предмет роскоши, то никто не получает никаких преимуществ от него. Напротив, у всех появляется разочарование и ощущение, что их обманули.
Это абсолютно понятно в случае виллы на побережье. Не существует ни одного политического деятеля, который бы решился утверждать, что демократизация права на отпуск будет означать, виллу с личным пляжем для каждой семьи! Все понимают, что если каждая из 13 — 14 миллионов семей приобретет хотя бы 10 метров береговой линии, то потребуется 140000 км от пляжа, для того, чтобы все имели свою долю! Чтобы каждый мог получить свою долю, придется сократить пляжи до полосок таких маленьких размеров или сжать виллы так плотно вместе, что их невозможно будет использовать, и их преимущество по сравнению с гостиничным комплексом исчезнет. Одним словом, чтобы к пляжам имели доступ все – они должны быть общественными. И это решение противоречит роскоши обладания частным пляжем, когда защита привилегий и прав небольшого меньшинства наносит ущерб всем.
> Кто бы ему еще объяснил, что пока у нас существет достаточно большая категория граждан, которые совершенно безнаказанно могут ездить как хотят (и легион подражателей), все усилия по регулированию движения (любые!) идут насмарку.
По местному показывали, как какое-то хуйло в краевом центре поставило свой джып на трамвайных путях и упиздило по делам. Собралась нехилая пробка трамваев, приехали менты, посмотрели на номера джыпа и стали джып охранять, чтобы быдло чего ему не сделало. Через полтора часа хуйло соизволило вернуться, село в джып и отбыло.
> А что плохого в увеличении расстояний, если это дает возможносто строить дома посвободнее, а не лепить их вплотную?
Вообще доп. место уходит не под дома, а под автостоянки, развязки да дороги.
В пригородах из коттеджей автобус тоже вполне себе нормально ходит.
Если правильно спланировать.
Видимо ему так удобнее. Москва город особенный, я имел ввиду общий случай (деревня, поселок, малый-средний город): иметь-не иметь авто при прочих равных.
> Просто когда заходит речь о преимуществах автомобиля обычно упоминается:
>
> - комфортность перемещения
> - возможность доехать туда, куда не ходит общественный транспорт
> - возможность ехать в любое нужное тебе время, в том числе ночью, когда общ. транспорт не работает
> - возможность перевозки разных грузов
Общественный транспорт не ограничивается рядом автобус/троллейбус/метро/электричка.
Туда относится в частности такси (и грузовое тоже), и прокат автомобилей.
В нашей стране решение пробок и всего остального только одно. Нужно оставить возможность пользоваться личным транспортом для чиновников и элиты, всем остальным вбить в голову, что достаточно маршрутки.
> В понедельник запрещают выезд машин с номером, начинающимся на 1 и2, во вторник - 3 и 4 и так до пятницы. В итоге на дорогах каждый день на 20% меньше машин
Похожую схему когда-то делали в Греции - там по чётным дням ездили машины с чётными номерами и наоборот. Кончилось тем, что народ начал покупать по 2 машины чтобы каждый день. В результате в городах очень остро встала проблема парковок.
> Суточный прокат в ближайшем городе от тысячи рублей.
О как. Гораздо дешевле, чем в Европах.
Тебе, получается, нужно всего 14 тыр в год. А сколько стоит купить самое дешёвое, на чём ты согласен ездить? Тут вон камрад нахваливал Приору за 370 тыр, ты, получается, за эти деньги можешь 26 лет ездить - это не считая ТО, расходников (кроме бензина), ремонтов и страховки.
> Т.е. они самодостаточны и им не надо платить за пользование такими фичами как, например, возможность сходить в магазин на углу и прикупить свежего молока?
Т.е. ты всерьез считаешь, что строительство нового тоннеля за 2 миллиарда баксов жизненно необходимо для того, чтобы к магазину смогла подъехать Газель с продуктами?
И второе, за пользование такими фичами они уже заплатили - в магазине, на кассе. А потом заплатили еще раз - просто так, из своей з/п.
> Гелендваген и почти на нём не ездит, жалко тысячу в день на бензин.
Анекдот; Прикиньте патсаны, купил новую Бэху, кожа, весь фарш, литьё, хуё-моё, бабок отдал, мама дорохая!
-А чё не видно тебя на ней?
- Так бензин знаешь скока стоит?!
> А в скандинавиях и канадах - ещё хуже, представляешь? А ведь и там люди живут и, говорят, неплохо!
Камрад, оно что в скандинавиях, что в канадах, климат зимой сильно мягче, чем в Новосибе, или Челябе, не говоря об моей родной Улановке! Посмотри плотность заселения Канады, и Швеции с Норвегией и сопоставь с изотермой.
> Кончилось тем, что народ начал покупать по 2 машины чтобы каждый день.
Вот сволочи. Но у китайцев круче - не будут же люди по пять машин покупать. А вообще странно: людям предложили выбор: ездить через день без пробок (еще и бензина тратить вдвое меньше) или каждый день стоять в пробках. Люди сделали неожиданный выбор.
> Пролема в том, что такие, как ты, пользуются личным автотранспортом в ущерб другим. Тенденция прослеживается чётко - свобода и комфорт одних за счёт других (довольно древняя тенденция, кстати). Автор эту тенденцию понимает, а ты - понять не хочешь?
Да какие примеры? Автор к вопросу заходит через жопу.
Есть задача: организация перемещения людей по городу.
Если город не может ее [толково] решить, то население ищет
альтернативные способы.
Читая споры в камментах, вдруг вспомнил старую хохму:
Есть три места, куда без машины нельзя никак:
- автосервис
- автомойка
- автозаправка
Во все остальные места вполне можно и без машины!
> Своя дешевле будет, но только через несколько лет использования. Если что-то сильно не изменится за это время.
Не будет.
Есть определённая стоимость владения автомобилем, через это можно посчитать, во что в итоге выливается один километр пробега.
Если ты понимаешь, что с течением времени с машиной может случиться всякое -- то стоимость пробега может только вырасти, труднодостижимый идеал -- быть постоянной, и совершенная фантастика -- уменьшиться.
> Т.е. ты всерьез считаешь, что строительство нового тоннеля за 2 миллиарда баксов жизненно необходимо для того, чтобы к магазину смогла подъехать Газель с продуктами?
Если это про Питер, то Газель тут не причем (они днем ездят). В Питере ночью мосты разводятся, и город разрезается на две части. Туннель как бы нужен безотносительно пожеланий автовладельцев. Если ничего не путаю, он еще в советские времена планировался.
> Можно обойтись не только без машины, но еще и без телевизоров, телефонов, компьютеров, стриральных машин, кондиционеров и т.п.
Удивительно, но под окном моей городской избы паркуется до полусотни автомобилей. На газонах, на детских площадках, вдоль подъездов.
Не телевизоров и не стиральных машин, нет. А ну как пожар?
И не мобильные телефоны начинают с утра вонять бензином, сигналить дудками, елозить шинами по асфальту, а зимой еще прогреваться ни свет ни заря.
> Почему бы каждый день не ездить на такси туда, куда не ходит общественный транспорт!
То есть по остальным двум пунктам вы согласны? А там, куда не ходит общественный транспорт, люди обычно не живут и не работают, и для подавляющего числа людей необходимость таких поездок - большая редкость. Опять же, никто не мешает в случае необходимости подобных регулярных поездок доезжать до остановок общественного транспорта и дальше уже ехать на нем. Несколько моих коллег, живущих в области, примерно так и делают. Желающих регулярно прорываться через МКАД сейчас мало.
> Не далее как в воскресенье заходили на автозаправку без машины. Просто там был ближайший магазин по дороге, а кушать очень хотелось.
[размышляет] этак выходит, я на своем танке в супермаркет заправиться могу зарулить? Вот ведь здорово! А то у нас в центре города ни одной заправки не осталось. По крайней мере близко от моей работы.
-- Да, такая хорошая вещь, теперь все успеваю, представляешь, сегодня за день успел сменить масло, купить новые покрышки, поехал на авторынок за крыльями, сгонял в автосервис, поменял крылья, заехал в автомагазин за "Тосолом". И как бы я все это без машины успел?
> А там, куда не ходит общественный транспорт, люди обычно не живут и не работают,
Тебе дадут Шнобелевскую!
> Желающих регулярно прорываться через МКАД сейчас мало
Их мало, но их не нулевое количество. И некоторым таки без авто никак.
А еще быает, что транспорт ходит, но из точки А в точку Б надо сделать три или больше пересадок. А если каждый день и с ребенком, то собственное авто куда как предпочтительнее.
Как правило, нет. А вот автомобили граждан во дворе -- мешают. Ровно в ста пятидесяти метрах от двора -- три здоровенных автопарковки в ряд. Всегда более, чем на половину пустуют.
Что гражданам мешает ставить свои автомобили на парковки?
> Может, для других есть смысл? И что мешало автору пользоваться общественным транспортом?
> То, что планирование ведётся именно так - а что, должно быть наоборот?
> Ещё раз: автор не понимает тенденций и пытается что-то им противопоставить. Выглядит глупо.
Камрад, ты отдаёшь себе отчёт, что статья 1973 года? какие "автор не понимает тенденций"?
ты сравниваешь его мысли 73 года и текущую ситуацию?
Он-то тенденции понял лучше нас с тобой - статья 1973 года актуальна в 2010 как будто написана вчера.
> Да конечно - в СССР общественный транспорт был развит хорошо, но личный авто был мечтой большинства. Как так?
доступная роскошь. там же написано про эту идею и как она развивалась.
> Живу в столице европейской страны, работа связана с ежедневными поездками по заказчикам и госогранам, в разных концах города. У меня экономичный дизель (5л / 100км), по городу еду зачастую 70-80, со свистом обгоняя общественный транспорт. Советовать мне ничего не надо.
Камрад, это аргументация в стиле : автор мудак, мне-то удобно!!
А вот в Москве - коллапс транспортный. Ровно как он пишет : автомобиль кинулись покупать все, половина моих знакомых на вопрос "зачем" , отвечают : "чтобы на выходные ездить загород".
Автор не пишет про людей, которым авто нужно для работы или для каких-то специальных целей. Он не говорит что авто - есть абсолютное зло и что надо пересесть на лошадей.
он говорит, про людей, которые ездят на авто дом-работа-дом.
> Что гражданам мешает ставить свои автомобили на парковки?
У граждан спроси.
А за себя я скажу: если у меня есть возможность нормально припарковать авто (не на газон и не на тротуаре) возле дома, нахрен мне твоя парковка за 150 метров?
Я с утра выхожу из дома с двумя маленькими детьми, и мне надо их быстро развести по школам и садам. А потом бежать на работу (на электричке, кстати). А вечером в обратном порядке.
Нахрен мне твоя парковка за 150 метров? Мне машина нужна возле дома.
> Мне ещё нравится идея создания микрорайонов, где всё ежедневно необходимое находится в пешей доступности. В советское время многие именно так и жили: если и не пешком ходили на работу, то ездили 3 остановки на трамвае.
Это тяжёлое наследие тоталитарного прошлого - микрорайоны, где всё под рукой : садик, школа, сквер/парк, универмаг, кинотеатр.
Жильё раньше тоже давали рядом с работой - ограничивали свободу граждан, вместо покупки автомобиля и езды в одну сторону по 2 часа, многим приходилось только дорогу перейти или 3 остановки на трамвае!!!
> Что гражданам мешает ставить свои автомобили на парковки?
Мешает отсутствие штрафов. А так выходит камрад chum, а под дворниками штраф тысяч на пять. Удобство оборудованной парковки всего-то в каких-то 150 метрах заиграет новыми красками!
Наклейки "Я паркуюсь как мудак" всё же нарушают закон, хотя при массовом применении тоже поднимут привлекательность вышеупомянутой парковки до небывалых высот!
> Мешает отсутствие штрафов. А так выходит камрад chum, а под дворниками штраф тысяч на пять. Удобство оборудованной парковки всего-то в каких-то 150 метрах заиграет новыми красками!
Ну расскажи мне скорее, за что ты мне собрался штраф вкатить и еще на мудака тонко намекнул.
Я машину ставлю на специально отведенньое для этого место возле дома. Тебе такие не встречались?
> Я чего-то не пойму: ты против личных авто или против дебилов?
>
> Я вот что-то на газонах и детских площадках не паркуюсь, дудками не сигналю, зимой практически не грею машину, она и так едет.
>
> Чем тебе моя машина-то помешала?
> Я машину ставлю на специально отведенньое для этого место возле дома. Тебе такие не встречались?
Обычный двор выглядит так: десять машин стоит на десяти специально отведенных местах. А ещё тридцать стоят везде, где только можно. Иной раз пешком до подъезда приходится идти чуть ли не перепрыгивая через капоты. Сам живу в небольшом городке, в частном секторе, но регулярно к другу в гости заезжал в Краснодар в спальный район.
Неплохо бы ещё двор высоченным забором обнести. С колючей проволокой там, с вышками, со строгой пропускной системой. А то "ходють всякие, а потом трусы пропадают".
> под окном моей городской избы паркуется до полусотни автомобилей. На газонах, на детских площадках, вдоль подъездов.
> Не телевизоров и не стиральных машин, нет. А ну как пожар?
> И не мобильные телефоны начинают с утра вонять бензином, сигналить дудками, елозить шинами по асфальту, а зимой еще прогреваться ни свет ни заря.
сочувствую. Я, когда переехал, был единственным, кто ставил машину ночью возле дома, остальные развозили по стоянкам. Потом у меня появились последователи, теперь их уже около десятка, но это, конечно, ни в какое сравнение с тоим двором.
> Неплохо бы ещё двор высоченным забором обнести. С колючей проволокой там, с вышками, со строгой пропускной системой. А то "ходють всякие, а потом трусы пропадают".
У нас на прежней квартире вот такие вот граждане заблокировали строительство многоэтажного паркинга, предназначавшегося трем ближайшим домам. Причем, строить должны были на пустыре: не на детской площадке и не на газоне впритык к дому.
"Безлошадные" граждане начали всюду рассылать бумаги в стиле "нам это не надо"! Типа, вид из окна портит, с пустырем лучше!
Ну, теперь там у них под окнами еще больше машин, чем тогда было.
Из-за них же, кстати, не дали "лошадным" жильцам дома оборудовать (самим) нормальную, цивилизованную парковку возле дома. Теперь машины стоят на газонах и детской площадке, зато, всем хорошо.
> У нас в Донецке поплотнее транспортный поток, чем в Симферополе
Вероятно. Хотя у нас есть еще такой довесок, как самострои- самозахваты, Донецк в любом случае больше. Я могу еще много городов привести, в которых транспортный поток больше. Но до катастройки центр нашего города был пешеходной зеленой зоной, куда могли заехать только автомобили, обслуживающие магазины, которые находились в этой зоне. Теперь эта зона съежилась до ул. Пушкина (не вся, а р-н дома офицеров) и К. Маркса. Но, на мой взгляд, такие зоны должны быть во всех районах города (любого, не только нашего).
> А за себя я скажу: если у меня есть возможность нормально припарковать авто (не на газон и не на тротуаре) возле дома, нахрен мне твоя парковка за 150 метров?
> Я с утра выхожу из дома с двумя маленькими детьми, и мне надо их быстро развести по школам и садам. А потом бежать на работу (на электричке, кстати). А вечером в обратном порядке.
А я выхожу из дому с совсем малолетним дитем, которому внезапно прыгнуть в сторону и попасть под машину — минутное дело.
> Нахрен мне твоя парковка за 150 метров? Мне машина нужна возле дома.
> если я заплатил за страховку, по которой охраняемая стоянка не требуется, зачем мне платить за последнюю?
Если ты заплатил страховку, то теперь можешь парковаться, где в голову взбредет?
> это не твой двор
Ошибочка! Двадцать шесть квадратных метров этого самого двора — мои. Пришла цедулька с требованием заплатить земельный налог. Двор занесен в кадастр в прошлом году.
Давайте ещё раз и сначала:
Вот двор, вот во дворе специально отведенные места для авто. Авто, припаркованные на них, стоят правильно. Не про них разговор. А вот непоместившиеся на правильные места и потому стоящие на детской площадке, на газонах, на дорожках. Везде, где только можно. Именно их хозяева в полной мере заслуживают почетного звания "мудак".
И, по-вашему, если правильных мест не хватает, то все, в том числе вообще безлошадные, должны срочно скинуться и отгрохать ездунам-парковщикам подземный гараж, потому как им впадлу переться аж 150м до оборудованой стоянки?
Ты дальше не читал что ли? За сумму, эквивалентную 10 тысячам евро, он может наслаждаться прокатом 26 лет, при его режиме использования автотранспортных средств. За такие деньги купить что-то, что прослужит столь же долго - невозможно в принципе. Там на одних плановых ТО набежит еще на несколько лет.
> На общественном транспорте — междугородном автобусе — мне дешевле даже с семьей и багажом.
> Только что не так комфортно, конечно.
Это-то понятно. Прокатное авто тоже не столь удобно как личное - нужно заранее планировать, да и добираться до пункта проката и обратно тоже как-то надо.
> Ориентировочно — «Нива». Не знаю, сколько стоит.
В тырнете самое дешёвое вижу попядка 300 тысяч - вот и считай.
Личного транспорта в городе быть не должно, потому как в городе существуют: общественный транспорт, милиция, скорая, пожарная и т.д., а так же большое количество пешеходов. Это позволит пока еще сохранить существующую инфраструктуру города, не отдалять важные для населения объекты, например, такие как: больницы, продуктовые магазины. Разгрузит дороги и работу ГИБДД, отсюда уменьшатся нарушения, взяточничество и хамство на дорогах. К тому же - это улучшит экологию города. Одни плюсы для общества!
> Есть частичное решение проблемы, поднятой автором. Ещё в перестроечные времена, когда начали активно общаться с америкосами, они удивлялись нашей логике: наш человек искал работу поближе к своему жилью, у них - всё наоборот: надо сначала найти хорошую работу, где угодно - а потом ехать туда обустраивать свою личную жизнь и быт.
Ну и у нас такое было. По слухам, тогда даже жильё на работе давали.
И вот вопрос.
Вот нашёл этот американец работу, обустроил личную жызнь, быт, квартиру купил. И тут фирма разорилась.
И ближайшее, что удалось найти - на другом конце города.
Что он будет делать ?
Интересно, а почему в комментах еще не отметился приснопамятный автолюбитель (который "семь лет копил на "Приорку" и за свою "ласточку" готов был убить кого угодно) с рассказами о том, что если копил семь лет, то имеешь право ехать где и когда удобно, послав всех остальных участников движения и тем более - нищебродов в общественном транспорте.
> Т.е. они самодостаточны и им не надо платить за пользование такими фичами как, например, возможность сходить в магазин на углу и прикупить свежего молока?
Для этой фичи надо 1 грузовик. А отнюдь не 100-200-1000 легковушек.
За него, да за автобусы - оно сильно дешевле выходит, чем за авто в таких количествах.
Дороги, развязки.
А если ещё припомнить стоянки, гаражи да попутные проблемы - там ваще караул.
> То есть, ты считаешь, что мои дети в какой-то другой ситуации. И меня ситуация с размещением авто устраивает?
Это ты считаешь, что ты и твои дети какие-то особенные, раз 150 метров пройти — для тебя жуткий труд.
Я на остановку общественного транспорта с ребенком хожу за 250 метров и не жужжу.
> Мне тоже. Причем, заметь, мое авто этой детской площадке никак не мешает. Оно стоит на специально отведенном для машины (а не детей) месте.
> Кому: NickRomancer, #274 >
> > И где я тебя мудаком назвал?
>
> В посте #262.
Я тебя назвал мудаком примерно так же, как ты сам себя назвал дебилом в #239. То есть никак.
Другими словами, если ты не ставишь авто на тротуар, то к тебе это не относится.
Но самое главно, что постулат на котором построен весь материал
>"являются предметами роскоши, придуманными исключительно для удовольствия очень >богатого меньшинства, и которые по замыслу и природе никогда не были предназначены для >людей", "Когда была изобретена машина, она должна была предоставить нескольким очень >богатым людям совершенно беспрецедентную привилегию: перемещаться гораздо быстрее, чем >все остальные"
на мой вшляд - абсолютно ложен. Автомобиль - это один из этапов эволюции (индивидуального) наземного транспорта. Роскошь, точнее "представительская функция" - одна из, но не единственная.
> Можно обойтись не только без машины, но еще и без телевизоров, телефонов, компьютеров, стриральных машин, кондиционеров и т.п.
>
> Но вот как-то люди не хотят без всего этого.
То, что человек использует все вышеназванные девайсы, не мешает окружающим. А автолюбители, дружно вливающие свои запечатанные в авто тушки в километровую пробку, мешают всем? другим водителям, пассажирам общественного транспорта, пешеходам (когда по тротуарам срезают), жителям домов, которые вынуждены часами случать бибиканье и обонять выхлопные газы.
Вот представь, что ты живешь в доме, где в каждой квартире постоянно на полную громкость работают телевизоры, колонки на компьютерах, без умолку звонят телефины, вода с кондиционеров барабанит по подоконникам, а вода из стиралок после каждой стирки льется на пол топит соседей снизу. При этом каждый из жителей дома злится на соседей, но сам отказывается хотя сделать телевизор тише, починить стиралку или хотя бы иногда все это выключать, потому что ему и "так удобно".
> Форсунка у дизельной Санты стоит 14000 рублей. У моего корейца - 700, средний расход солярки - 10 литров. Не торопись с Приорой, продумай все варианты.
Поэтому нужно не агитировать за велосипеды и общественный транспорт, а создавать невыносимые условия для личного авто в мегаполисе. Все эти развязки, бесплатные парковки, садовое в одну сторону проблему не решат. Ну а так как ты по моему правильно заметил, что планированием похоже никто не занимается, вернее занимаются, да с другой целью- имеем что имеем.
Новости
VIP
