Самое дурное в автомобилях то, что они, как замки или виллы на берегу моря, являются предметами роскоши, придуманными исключительно для удовольствия очень богатого меньшинства, и которые по замыслу и природе никогда не были предназначены для людей. В отличие от пылесоса, радио, или велосипеда, которые сохраняют их потребительскую стоимость, даже если они есть у каждого человека, машина, как вилла на берегу моря, остается желанной и притягательной, пока есть не у каждого. Таким образом, по идее и на практике автомобиль является средством роскоши. И суть роскоши в том, что она не может быть демократичной. Если каждый может иметь данный предмет роскоши, то никто не получает никаких преимуществ от него. Напротив, у всех появляется разочарование и ощущение, что их обманули.
Это абсолютно понятно в случае виллы на побережье. Не существует ни одного политического деятеля, который бы решился утверждать, что демократизация права на отпуск будет означать, виллу с личным пляжем для каждой семьи! Все понимают, что если каждая из 13 — 14 миллионов семей приобретет хотя бы 10 метров береговой линии, то потребуется 140000 км от пляжа, для того, чтобы все имели свою долю! Чтобы каждый мог получить свою долю, придется сократить пляжи до полосок таких маленьких размеров или сжать виллы так плотно вместе, что их невозможно будет использовать, и их преимущество по сравнению с гостиничным комплексом исчезнет. Одним словом, чтобы к пляжам имели доступ все – они должны быть общественными. И это решение противоречит роскоши обладания частным пляжем, когда защита привилегий и прав небольшого меньшинства наносит ущерб всем.
> Как житель цивилизованной страны (как минимум, правительство так заявляет), скажу - не всегда работает такая схема. У "много маленьких магазинчиков" цена единицы продукта в среднем больше чем у крупного супермаркета
Логично - эффект масштаба. Ну тут уж - либо близко и в любое время, либо дёшевле.
> Хотя общественный транспорт доставит их туда-же, примерно за такое-же время, или даже быстрее.
Давно ты, видать, постосоветский общественный транспорт не видел :)
> Кому: Noidentity, #490 >
> > Это автомобилизация вынуждает людей работать на расстоянии более 10 км от дома?
>
> Автомобилизация вынуждает закрывать целые типы общественного транспорта.
Ещё раз - это автомобилизация заставляет людей работать в более чем 10 км от дома?
> Ты не видишь разницы между автомобилем и квартирой?
Я не вижу разницы в подходе.
А то я смотрю, что домов понастроили никак не меньше, чем машин понакупляли. И зачем одной семье трехэтажный дом, с тремя спальнями и ванными? И откуда деньги? Вон у алкоголика Васи жена родила восьмого ребенка, а ютятся в полуторке. Непорядок, надо бы поправить!!!
>Камрад, а как церковная бабушка соотносится с "типичным американцем"?
Средний американец складывается и из церковных бабушек и из парней, которые по два часа каждый день до работы добираются. В среднем получается примерно 12000.
>Ситуация со средним километражом "типичного американца" достаточно стабильная, как мне кажется. 12 тысяч миль и нынче, и тогда. :)
Если серьёзно обсуждать вопрос автомобилизации в практическом, а не в идеологическом аспекте, то стОит почитать соответсвующих авторов. В частности, неоднократно упомянутого в трэде М.Блинкина:
>"в странах американо-австралийского типа (США, Канада, Австралия, Новая Зеландия), в частности, в таких городах как Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Сидней, улично-дорожные сети занимают до 35% от общего объема территорий города.
В Европе насыщенность дорогами чуть хуже – там улично-дорожные сети занимают 20-25% территорий (Париж, Лондон, Мюнхен). В азиатских агломерациях, где земли для дорожного строительства вообще практически нет, улично-дорожные сети занимают 10-12% (Сингапур, Гонконг).
Что касается Москвы, то здесь территории побольше, но, при этом в столице улично-дорожная сеть занимает 8,4% территории, а по проектировкам Генерального плана будет занимать 8,7% от общего объема города. Это фундаментальное нарушение макропропорций, в таком городе жить нельзя.
Город – это место, где можно жить и работать в суточном цикле. Так вот, при продолжении происходящих сегодня тенденций, города не будет в самом прямом смысле, в суточном цикле в нем жить нельзя, не успеем. При этом, город разобьется на транспортные изоляты"
> Вот нашёл этот американец работу, обустроил личную жызнь, быт, квартиру купил. И тут фирма разорилась.
> И ближайшее, что удалось найти - на другом конце города.
> Что он будет делать ?
Ты не меня об этом спрашивай, а американцев.
Насколько знаю, у них распространен подход, когда люди меняют специальность каждые лет 5-7. Не работу, а именно специальность, профессию. Они более легки на подъем, чем мы. Я сам за последние семь лет сменил три квартиры в разных районах города - ничего страшного.
После того как перестал ездить на общественном транспорте перестал болеть ОРЗ. При этом я четыре зимы проездил на мотоцикле в любую погоду. Правда у нас сильных морозов не бывает.
После 5 лет уже для меня поездка в автобусе - трагедия. Это как инвалидом себя ощутить примерно.
> Ещё раз - это автомобилизация заставляет людей работать в более чем 10 км от дома?
Еще раз: автомобилизация является сильно важным фактором, определяющим облик современного города.
В том числе и определяющим удаленность места работы от места проживания.
Где я написал что ломается? Если не хочешь попасть на скорости под 40 км/ч едучи по главной в мудака, который решил что успеет повернуть и подрезает тебя, то нужно следить за колодками и тросиками. Опять же прыжки по бордюрам и колдобинам благоприятно не сказываются на велосипеде, ну кроме тех случаев если велосипед на это не рассчитан по классу.
Чем дешевле велосипед, тем чаще ломается. У подаренного мне дешевого китайского велосипеда деформировался передний обод, задний обод, при посадке на багажник девушки, согнулся вдвое, при накачивании камер на 2-2.3 атмосферы (норма для асфальта) лопнули обе покрышки, и при пробеге километров эдак триста отвалилась педаль, отвратительные тормоза (низкокачественные кантиливеры). Отвратительные рукояти и ужасное седло, не четкое переключение скоростей. После замены деталей на двойную цену велосипеда он отлично работает не ломаясь и довольно тихо, в отличии от велосипедов аналогичной ценовой категории. Но между ним и велосипедом за штуку зеленых рублей огромная разница, что бы понять это, достаточно просто проехаться. Дорогой велик ломается реже, но и тут нужно учитывать обращение, а также, к примеру, то, что шоссейка не предназначена для грунтовки.
> В том числе и определяющим удаленность места работы от места проживания.
Удалённость места работы от места проживания определяется наличием места работы и стоимостью жилья. Автомобиль сильно дешевле квартиры, а имеющийся общественный транспорт не спасает.
> Т.е. СССР распался и приватизация вместе с закрытием предприятий произошла из-за автомобилизации - так что-ли?
Нет, в распаде СССР виноваты велосипедисты, так считаю.
Повторяю еще раз: автомобилизация определяет облик [современного] города.
К примеру хорошо знакомый мне Красноярск. Довольно быстро центр деловой и потребительской активности переносится в районы, достаточно удаленные от центра. Без автомобиля туда добираться — ужасно. И при этом закрывается транспорт общественный, то есть, выбора нет.
> А можно вообще не смотреть - ни футбол, ни телевизор.
Любая аналогия - ложна.
> А вот на работу надо перемещаться ежедневно, и по работе с места на место, и ребёнка в садик-из садика-к логопеду-от логопеда, и т.д., и т.п. Передвиэжение - это не развлечение, это жизненная необходимость, которую далеко не всегда можно решить с помощью общественного трапсорта, да и не удобно зачастую.
В большинстве случаев общественный транспорт эти проблемы решает. Причём эфективнее, чем личный.
С учётом того, что такси и прокат авто - тоже общественный транспорт.
В остальных случаях - да, надо личный (выделенный, если точнее) автомобиль.
Но их сильно меньше, чем текущее количество авто на улицах.
> А то я смотрю, что домов понастроили никак не меньше, чем машин понакупляли. И зачем одной семье трехэтажный дом, с тремя спальнями и ванными?
Знаешь, если бы вместо "домов этиной застройки" с подземными паркингами и квартирами на два уровня, которые сейчас массово строят, спроектировали бы дома с обычными двухкомнатными квартирами своетского образца без особых изысков, зато по доступной для молодых семей цене - я была бы только за.
> А вот к вопросу авто в больших количествах во дворах. Вообще, мне всегда казалось, что двор - это в первую очередь место для передвижения жителей.
>
> Так вот, у нас двор...
Ребята и девчата. Проблема парковок и узких проездов - есть в любом городе. Только давайте не будет в этом обвинять водителей и их авто. Я бываю как водителем, так и пешеходом - проблему вижу с обоих сторон, и понимаю всех. Мой ребенок тоже не может погулять во дворе, т.к. площадки нет. Есть предложение на злобиться, не разделяться, а относится с пониманием друг к другу.
> Угу. Ну а там к "спасись сам" и "за счёт остальных" так незаметненько добавляется.
> И как тока таких становится заметное количество - приходим к тому, что имеем.
Надеюсь, ты это не за меня додумал?
Обещаю, что за счёт тебя спасаться не буду.
> А ты дышим сам, и мотор в твоём авто ещё за 10-х !!!
Это ужасно, ужасно!
Странно, что при этом я не нарушаю никакого закона и со мной ничего нельзя сделать!
Пойду-ка сейчас, просто так, в свое удовольствие, прокачусь по кольцевой - дам копоти! Заодно побешу местных малолетних.
> Удалённость места работы от места проживания определяется наличием места работы и стоимостью жилья. Автомобиль сильно дешевле квартиры, а имеющийся общественный транспорт не спасает.
А наличие места работы в городе на данный момент определяется арендной платой, которая ниже там, куда общественный транспорт ходит хуже.
Про взаимосвязь:
Много автомобилей-много пробок.
Много пробок - дольше оборачиваемость маршрута, больше "холостой" расход бензина, моторесурса и износ автобуса.
Как следствие - билеты дороже, народу в автобусе больше, перевозят меньше.
Да ещё и благодаря "невидимому органу рынка" хоть и чаще, но "лишь бы техосмотр проти".
Для троллейбусов, трамваев, метро и пр. - аналогично.
> Самое дурное в автомобилях то, что они, как замки или виллы на берегу моря, являются предметами роскоши...
Самое дурное в автомобилях - не это. Самое в них дурное - это то, что у них четыре колеса. В то время как любому школьнику известно, что наиболее устойчивой конструкцией шасси является треножник. Автомобили - тупиковая ветвь, это же очевидно!!!
> Если говорить о Москве, то метро уже сейчас работает с перегрузкой.
Угу. А представь, они все (которые метро перегружают) - вдруг выдут и, скажем, подут пешком (про авто я уж молчу) по дорогам ?
Впрочем, это проблема уже за рамками транспортной.
> Еще раз: автомобилизация является сильно важным фактором, определяющим облик современного города.
> В том числе и определяющим удаленность места работы от места проживания.
Стоп. Уже современного?
Только совсем недавно ты рассказывал, как бодро селили людей рядом с заводами, и они бодро и организовано ездили на/с работы на автобусах завода.
Это где же такое [сейчас] происходит? В какой стране?
> Автофилам недурно бы еще вспомнить, сколько людей каждый год погибает под колесами и на дорогах - и как правило не под общественным транспортом. Чем больше автомобилей - тем больше дебилов за рулем - и тем больше жертв. Удобней вам в машинке? Вспомните про свой комфорт, когда собьете кого-нибудь. Пусть даже этот кто-то бросился под колеса сам.
Кто-то решил совершить суицид, а ты, водитель, отвечай. Это и сейчас есть.Даже если докажут, что идиот сам бросился, то он потом, через суд, заставит оплатить ему все издержки на поправку здоровья. Управлял, мол, средством повышенной опасности. Сбил неудачного самоубийцу, который внезапно выбежал на дорогу. Отвечай. Это вообще подход странный. Водителей заставляют сдавать на права. Надо это, согласен. Почему не делать так с пешеходами? Сам не раз видел, как прут где им хочется, хотя светофор с зеброй в 50-100 метрах дальше. Но здесь ему ближе до входа на рынок/метро/магазина.
Может для началам пешеходам надо научиться переходить дорогу правильно? Народ один, что за рулём, что нет.
> Общественный транспорт удобен в деловом центре. Но если промышленные предприятия рассредоточены и дороги с подъездными путями организованы правильно, то нафига многи трудящимся это самый центр? На машину и вперед за город, на завод.
Сколько народу работает в деловых центрах и сколько на заводах ?
Да и разницы в центр и в пригород.
Всё равно авто идет дом-работа 90% случаев. Остальное время тупо стоит на стоянке.
> Сколько домов можно поставить на кусочке дороги и сколько по ней проедет, если живет в пригороде? На мой взгляд автобус удобен именно в центре - из пригорода на машине.
На каком кусочке и какой дороги ? И каких домов ?
Да и дороги там на последнем месте. Начинается всё со стоянок.
> Полагаю - при правильно развитой инфраструктуре, скрупулезном соблюдении ПДД всеми участниками движения и взаимной вежливости водителей пробок существенно меньше. Только в деловом центре, как правило.
В час пик пропускной способности дорог не хватает, в остальное время она избыточна.
> Но есть ваирант car pool - доехал до крупной стоянки у остановки общественного транспорта и в центр - уже на нем.
А смысл тогда есдить на работу на машине, если всё-равно пересаживаться на автобус ? Может сразу на него сесть да ехать ?
Ну, с точки зрения Российских реалий ?
> Впрочем, это проблема уже за рамками транспортной.
Вот с этого и надо было начинать. Проблема в том, что люди предпочитают работать в областных центрах, которые, в результате этого предпочтения серьезно перегружены. Пробки это только следствие. О старых временах, когда живешь в 15 минутах пешком от проходной можно уже забыть.
> Может для началам пешеходам надо научиться переходить дорогу правильно? Народ один, что за рулём, что нет.
Не видел ни одного пешехода, насмерть затоптавшего автомобилиста.
А равно и пешехода, носящегося по городу выше сотни в час.
Зато неоднократно видел, как за переход в неположенном месте граждан штрафовали на 50 и 100 рублей. Дело правильное.
> автомобилизация определяет облик [современного] города.
Автомобилизация - следствие того, что люди вынуждены много ездить. Не причина, а следствие. Авто дешевле квартиры, работа есть там, где есть, а не там, где ты живёшь и так далее.
> [Исключением подтверждается правило]. Как правило.
Ты с этой фразой поосторожнее здесь. Её на Тупи4ке не любят :)
А исключения эти - весь Евросоюз, Канада, США - там и автомобилей в 3-4 раза больше на 1000 жителей, чем в России, и общественный транспорт нормально работает.
> И на пешеходов наезжают постоянно, ага.
>
> Уж лучше велосипед, чем авто.
Кстати, под велосипед граждане бросаются существенно чаще, чем под автомобиль. Я уж зарекся быстрее 20 км/ч по городу на велике ездить. Вроде едешь по дороге, никого не трогаешь, а тут раз какой-нибудь придурок тебе под колеса лезет, на слух дорогу переходит. Тормозной путь то у велосипеда подлиннее, чем у автомобиля с той же скорости, а сбить может тоже чувствительно, только водителю в таком случае так же достанется.
Потому что работа находится не там, где люди живут, а там, где находится. Потому что жильё дорогое, и менять место жительства при трудоустройстве проблематично.
> Это фундаментальное нарушение макропропорций, в таком городе жить нельзя.
Это не нарушение неких выдуманных макропропорций, Москва так проектировалась и по меркам социализма то было разумно.
> Город – это место, где можно жить и работать в суточном цикле. Так вот, при продолжении происходящих сегодня тенденций, города не будет в самом прямом смысле, в суточном цикле в нем жить нельзя, не успеем. При этом, город разобьется на транспортные изоляты"
В нём "Москве?" жить нельзя, поскольку город неконтролируемо растет. Очевидно Блинкин плохо изучал матчасть. Разбивка крупных систем на "изоляты" естественный процесс.
Я вот этого и не могу понять - вроде за сегодня говорим. А ты приводишь примеры из далекого прошлого.
> Не знаю. СССР кончился, в РФ на развитие общественного транспорта положили невидимый рыночный орган.
Почему же. В условиях рыночной экономики для рентабельности, нормальной работы, ремонта и обновления парка тех же трамваев нужно поднять цену билета минимум в пять раз. Минимум. Или идти по пути покрытия этой разницы из городского бюджета. Результаты такого подхода видны за окном.
К примеру, у нас в Одессе цена билета на трамвай 1 гривна (10 евроцентов).
Знаешь, сколько стоит билет на трамвай/тролейбус/метро в западных странах ЕС?
> А исключения эти - весь Евросоюз, Канада, США - там и автомобилей в 3-4 раза больше на 1000 жителей, чем в России, и [общественный транспорт нормально работает.]
Ты ему главное про цены на билеты ничего не говори.
> А это, камрад, зависит от того, как эту систему организовать. Это с одной стороны.
> С другой стороны, поездки, в которых никак не обойтись метро/поездом/самолётом/автобусом - это скорее исключение, чем правило.
В крупных городах да. За пределами городов это правило.
> Лично моё мнение - от избытка автомобилей в городах тяжко абсолютно всем. Дорогая и громоздкая инфраструктура, пробки, грязный воздух.
Верно. Число автомобилей несложно сократить, только мне страшно становится, как представлю, что эти автомобилисты в московское метро полезут (2-3 млн человек). Как ни крути, а метро это самый мощный вид общественного транспорта, т.е. наземными маршрутами такую перегрузку не устранить никак.
> Вот решат завтра, ездить только по четным и нечетным - и сразу станет в два раза меньше машин :)
ИМХО, не станет. Такая модель европейцам (и нам в т.ч.) противопоказана, т.к. обойти неудобное ограничение (закон) у нас доблестью считается. Будут изворачиваться как могут - покупать по несколько машин, пробивать справки-вездеходы чтоб всегда ездить или может даже вторые номерные знаки. Да что угодно, только чтоб обойти "вредный" закон.
>Куритиба — крупный бразильский город, столица штата Парана...
>Городским жителям принадлежит более 1 млн. автомобилей, то есть уровень автомобилизации составляет 625 автомобилей на 1000 жителей, что почти в два раза больше, чем в Москве...
>В Куритибе нет городских хайвэев, разрезающих центр города. К классу хайвэев можно отнести лишь несколько фрагментов сети на периферии; в остальном улично-дорожная сеть состоит из обычных городских улиц со светофорами на перекрестках...
>Нет в этом городе и метрополитена.
>Несмотря на все перечисленные обстоятельства «город едет»: автомобили не стоят в системных заторах, общественный транспорт работает исключительно стабильно, с приличным качеством, да еще и без муниципальных дотаций.
>Эти факты воспринимаются поначалу как сугубо фантастические, особенно на фоне привычных российских сетований по поводу заторов на улицах и давки в автобусах и метро."
Для тех, кто в танке: решение сложного вопроса - тоже сложное. Ни массовые расстрелы автомобилистов, ни выделение автобусных полос сами по себе проблемы не решат.
А про 30000 тысяч в год - то автомобилизация виновата в этом весьма относительно. Во многих намного более автомобилизированных странах таких цифр нет.
Считаю, что эти жертвы - часть общего курса на уничтожение нации, а автомобили - всего лишь инструмент.
Тебе повезло, лично я, ни разу не видел. Но ты передёргиваешь, сравнивая пешехода и машину.
Полагаю, что 50-100 руб. штрафа это мелочи. Не показывают их по ТВ, а вот то, что кто-то напился и пьяным задавил 1/2/3-х человек регулярно. Вру, редко показывают. Как задавили по ТВ чаще видно. Но к автомобилизации, и транспорту вообще, это не имеет никакого отношения.
> Так работа находится там, где находится — в определенной зависимости от автомобилизации.
Размещение производительных сил определяется:
а) ресурсными факторами (см. сырьё, энергия, уникальные климатические условия и т.п.)
б) приближением к конечному потребителю (см. магазины, банки и пр.)
в) повышением эффективности (см. зоны со специальными режимами хозяйствования, офф-шоры и пр.)
Металлургический завод, например, разместят там, где разместят, не потому, что к нему доехать удобно на автобусе, а в связи с наличием либо залежей руды, либо огнеупорных материалов и пр.
Гидроэлектростанцию разместят там, где разместят, не потому, что транпсорт ходит, а потому, что налдичествует река с достаточной интенсивностью течения.
Банк разместят в центре города, потому что так будет удобно для основных клиентов.
Санаторий разместят в на Южном берегу Крыма, а не в степном Крыму, потому что климат соответствующий.
И так далее.
Автомобилизация здесь вторична.
> > Потому что работа находится не там, где люди живут, а там, где находится.
>
> Так работа находится там, где находится — в определенной зависимости от автомобилизации.
Камрад, ты настойчиво путаешь причинно-следственные связи.
Ответь пожалуйста на вопрос:
> Камрад, если не трудно, выстрой пожалуйста логическую цепочку, в которой по причине [строго] автомобилизации, больницы и РОВД построены там, где они построены, а люди работают там, где они работают и живут там, где живут.
>
Там показано совсем другое. Ты бы хоть читал подписи к своим аргументам.
> Автомобили для этого подходят лучше, тут не поспоришь.
А ты видел, например, в Питере, на любом мосту или набережной, десятки намертво прикованных ржавых машин без колёс и прочих деталей? Вот в Амстердаме с этим - полный порядок, велохлам повсюду.
> Уж лучше велосипед, чем авто.
Я за всю жизнь от авто травм не имел.
А от велосипедов - имел, причем первую - в первый месяц жизни в Амстердаме: в меня въехал велоспед на пешеходном переходе, когда я пошёл на зелёный, было темно, пасмурно, и у мудака не горел его фонарь, так что не увидел я его. Так он ещё и съебал по-быстрому: а чего, номеров нет, лови его.
Это я уже потом узнал, что на ПДД они там все кладут с прибором, после чего стал ходить постоянно озираясь на предмет велосипедов.
> В крупных городах да. За пределами городов это правило.
Согласен.
> Число автомобилей несложно сократить, только мне страшно становится, как представлю, что эти автомобилисты в московское метро полезут (2-3 млн человек). Как ни крути, а метро это самый мощный вид общественного транспорта, т.е. наземными маршрутами такую перегрузку не устранить никак.
Ну от чего же?
Если, грубо говоря, сделать в десять раз меньше легковушек, и в десять раз больше автобусов - многие из метра полезут наружу, ведь на автобусе на короткие дистанции быстрее и точнее получается попадать.
Кроме метра трамваи всякие есть скоростные, монорельсы.
Не думаю, что оно в принципе не решаемо.
Другое дело, что масштаб проблемы - гигантский, сама проблема - сложная, системная, а значит - решить её грамотно при текущем положении вещей малореально, на грани утопии.
> Знаешь, сколько стоит билет на трамвай/тролейбус/метро в западных странах ЕС?
http://www.vienna-austria.ru/transport_vienna.php правда совсем нет контроллеров и турникетов(
и машина гемор в центре дикий-хрен припаркуешь, парковки вдоль дороги днем платные-стикеры специальные, но не более 2 часов (проверяют постоянно), много платных подземных парковок, цена 3 евро/час, зато бегать к машине не надо. Считать, что выгоднее можно самому. Это в иллюстрации к спорам).
> Число автомобилей несложно сократить, только мне страшно становится, как представлю, что эти автомобилисты в московское метро полезут (2-3 млн человек). Как ни крути, а метро это самый мощный вид общественного транспорта, т.е. наземными маршрутами такую перегрузку не устранить никак.
Если сократить число автомобилей на дорогах, можно увеличить число общественного наземного транспорта.
> Цена дороги на машине не равна цене бензина. Есть ещё ТО, риск аварии (страховка),
Заметь, я не стал размазывать дальше. Сейчас у меня на 1 км дороги приходится 4 руб по сумме расходов. Риск аварии есть на любом транспорте.
> Но нужно учитывать, что речь в статье про города.
Речь в статье не только про города, там чуток поширше (см. Пригород). И опять же, я привел свой пример основываясь только на своем личном случае. В пригородах живет уйма народу, уйма народу ездит в столицу работать из других городов, причем каждый день (см. Приватизация и Реформы) ибо там, у них - работы просто нет.
> Моя, как ни странно - спокойно жить своей жизнью и думать, как свою жопу содержать в чистом состоянии. Ну и ребенка своего тоже.
Продолжая аналогию - средство для поддержания чистоты сам делаешь или предпочитаешь готовое ?
> Ты не меня об этом спрашивай, а американцев.
> Насколько знаю, у них распространен подход, когда люди меняют специальность каждые лет 5-7. Не работу, а именно специальность, профессию. Они более легки на подъем, чем мы. Я сам за последние семь лет сменил три квартиры в разных районах города - ничего страшного.
Судя по ответу - примерный ответ можешь и ты дать.
Ну и представь, что такое - не раз в 5-7 лет, а раз в 1-2-3 года ?
Или просто нет жилья за разумные (по сравнению с з/п) деньги ?
Тогда как ?
> Чем дешевле велосипед, тем чаще ломается. (...) Но между ним и велосипедом за штуку зеленых рублей огромная разница, что бы понять это, достаточно просто проехаться. Дорогой велик ломается реже, но и тут нужно учитывать обращение, а также, к примеру, то, что шоссейка не предназначена для грунтовки.
> Она на месте. Бери нормальный велик и используй по его классовому назначению.
> а значит - решить её грамотно при текущем положении вещей малореально, на грани утопии.
А кто тебе даст её решить? Допустим ты решил эту проблему. Что происходит- резкое снижение закупок автомобилей, и вся отрасль срывается в ступор, падает потребление горючего, после чего камрад Рокфеллер тебя лично удавит.
Мегадовод!
Примерно как "Я от взрыва ядреной бомбы не страдал, а вот комары кусают!" И вывод "Комары - опаснее!!!"
Искренне желаю тебе прожить долго и по-прежнему не иметь травм от авто.
Если не понял, про что я, то замени в фразе
>в меня въехал велоспед на пешеходном переходе
велоспед на авто и подумай, сможешь ли ты после этого писать что-либо в интернетах.
> А ездят они там так-же, как и отдельные авто или таки как-никак отдельно ?
Ездят они там по расписанию с точностью до 1 мин. и регулярно, автобусы по мере возможности - по отдельно выделенным полосам. Кстати, соблюдение расписания, вывешенного на остановке - это очень важный элемент эффективно работающего общественного транспорта. Если человек точно знает, что, скажем, в 7:53 будет автобус, он не будет запихиваться под завязку в автобус в 7:46. Полные автобусы в час пик наблюдать мне доводилось, но вот эффекта банки шпротов, который регулярно наблюдал на Родине, на западе не видел ни разу.
Нет, это так, общефилософское. Ну и типа предостережение.
> Обещаю, что за счёт тебя спасаться не буду.
Интересно, как ты это сможешь обеспечить, чисто с технической стороны ?
> Это ужасно, ужасно!
> Странно, что при этом я не нарушаю никакого закона и со мной ничего нельзя сделать!
> Пойду-ка сейчас, просто так, в свое удовольствие, прокачусь по кольцевой - дам копоти! Заодно побешу местных малолетних.
Вот всегда знал, что автолюбители ездят на машинах исключительно из врождённого садизма !!!
Так и обсуждаются вроде актуальные проблемы: 200лет назад и автомобилей не было и население шарика было в шестеро меньше. Из которых в городах жили единицы процента.
А что из нынешних видов транспорта сохраниться через 100 лет хотя бы? Уууу...
> В Москве, похоже, водители не в курсе, что нельзя выезжать на перекресток, если за ним образовался затор. Через это многие пробки и образуются. Штрафовать надо, а никто этого не делает.
Это ж получается проблемы не автомобиля как такового, а прокладки между рулем и сиденьем. :)
> Сколько народу работает в деловых центрах и сколько на заводах ?
> Да и разницы в центр и в пригород.
> Всё равно авто идет дом-работа 90% случаев. Остальное время тупо стоит на стоянке.
Думаешь, на заводах меньше рабочих, чем по конторам бизнесменов?
А после работы? По магазинам, на природу и т.д.? Человек сам выбирает, стоит у него машина или наоборот - используется с полной отдачей.
> На каком кусочке и какой дороги ? И каких домов ?
> Да и дороги там на последнем месте. Начинается всё со стоянок.
Ты говорил, что теснота не от количества домов, а от дорог, развязок и прочего. Так сколько людей можно заселить, если убрать дороги, развязки и парковки? Все равно меньше, нежели в пригородах, откуда они приезжают на работу по этим самым дорогам и развязкам. Нет?
> В час пик пропускной способности дорог не хватает, в остальное время она избыточна.
Можно смягчить проблему "размазыванием" часа пик и более грамотным использованием существующих дорог.
> А смысл тогда есдить на работу на машине, если всё-равно пересаживаться на автобус ? Может сразу на него сесть да ехать ?
Редко доедешь на одном автобусе из пригорода до места назначения. С машиной и правильными стоянками можно избежать пересадок. Соответственно - экономия времени.
> Ну, с точки зрения Российских реалий ?
В Независимой России, увы, не жил, только бывал наездами. Готов говорить про СССР и немножко про Канадские реалии. Но и статья не привязана жестко к определенной географической отметке, нет?
Нет, это так, общефилософское. Ну и типа предостережение.
> Обещаю, что за счёт тебя спасаться не буду.
Интересно, как ты это сможешь обеспечить, чисто с технической стороны ?
> Это ужасно, ужасно!
> Странно, что при этом я не нарушаю никакого закона и со мной ничего нельзя сделать!
> Пойду-ка сейчас, просто так, в свое удовольствие, прокачусь по кольцевой - дам копоти! Заодно побешу местных малолетних.
Вот всегда знал, что автолюбители ездят на машинах исключительно из врождённого садизма !!!
Но ничего. Вот ужо придёт наша власть !!!
С нашими израильскими широченными проспектами да бульварами рано или поздно центр страны тупо встанет. По-моему, если возишь одну только свою "ж", то либо бери мотороллер либо общ. транспорт - так будет правильно. Да и такси для многих людей обойдётся дешевле машины, так как реально машина необходима в основном на выходных. А то пробки достали в корень уже [ждёт, когда примут законы]. Правда согласных со мной автовладельцев крайне мало, или не хотят сознаваться. Даже называют по-разному за такие идеи :).
> Ездят они там по расписанию с точностью до 1 мин. и регулярно, автобусы по мере возможности - по отдельно выделенным полосам.
Увы, в том же Амстердаме трамваи ходят с точностью далеко не минутной. Особенно бесит, когда узнаёшь, что трамвай, который должен по расписанию быть через пару минут, ушёл минуту назад, теперь нужно как дураку стоять под дождём и мокнуть, в толпе таких же дураков.
При этом следующий, как водится, придёт не раньше расписания, а позже, и в него ринется уже удвоенная толпа мокрых идиотов.
> Полные автобусы в час пик наблюдать мне доводилось, но вот эффекта банки шпротов, который регулярно наблюдал на Родине, на западе не видел ни разу.
Совсем шпротного опыта в европах не имел, но при описанной выше ситуации, в трамвае наступает интим.
Ещё в Амстердаме трамваи встают колом при выпадении снега - автобусы, не говоря уж о проклятых частных авто, значит, ходють, а трамваи - стоять.
> Можно смягчить проблему "размазыванием" часа пик и более грамотным использованием существующих дорог.
Можно, но тож "в комплексе". В этом году на майские праздники выехали на дачко (горьковское шоссе) из Москвы в три часа ночи (ради хохмы, а не из необходимости). Пол-пятого утра (!) встали в пробке в 70 км от мкада на пересечении с "бетонкой"!
Что творилось в этом году на горьковском направлении ЖД, активные пользователи тырнета в курсе.
А ведь лектричка ходит без пробок и вообще по расписанию. =))
> А исключения эти - весь Евросоюз, Канада, США - там и автомобилей в 3-4 раза больше на 1000 жителей, чем в России, и общественный транспорт нормально работает.
Больше вообще или на дорогах ? Оно ведь авто, стоящий в гараже, пробок не создаёт. Только место под стоянку тратит.
> Мне в третий раз переписать то, что уже постил здесь?
Ну если хочешь.
Я вот понял - предлагаешь дополнительно ограничить применение личного автотранспорта.
Т.е. привязать функцию роскоши не к самому авто, а к возможности его использования.
Например, мигалка - роскошь.
> Повторяю еще раз: автомобилизация определяет облик [современного] города.
Здесь ты прав. Раньше ездили на извозчиках и ходили пешком, а облик города был другим. Так же и всеобщая электрификация поменяла облик современного города.
А в будущем возможно все пересядут на вертолеты и облик города тоже поменяется.
Другое дело хорошо это или плохо?
Есть свои плюсы, есть минусы.
И минусы, как я думаю, во многом как раз из-за того, что облик современного города меняется недостаточно быстро. Во всяком случае количество автомобилей растет быстрее чем этот облик меняется.
> К примеру хорошо знакомый мне Красноярск. Довольно быстро центр деловой и потребительской активности переносится в районы, достаточно удаленные от центра. Без автомобиля туда добираться — ужасно. И при этом закрывается транспорт общественный, то есть, выбора нет.
Считаешь общественный транспорт закрывается из-за большого количества автомобилей в личном пользовании?
Да так. Вдруг, ну чисто для разнообразия, захочется прикинуть - при какой из возможных (из представленных на картинке) альтернатив при попытке разом перевезти через мост тысчёнку-другую человек пробка возникнет раньше.
> Там показано совсем другое. Ты бы хоть читал подписи к своим аргументам.
Хорошо. Не показана. Но очень хорошо видна. А теперь замени те велосипеды на то-же количество авто.
> А ты видел, например, в Питере, на любом мосту или набережной, десятки намертво прикованных ржавых машин без колёс и прочих деталей?
Ну я в Питере не был никогда. Может и есть там такое, да мне не сказали.
> Вот в Амстердаме с этим - полный порядок, велохлам повсюду.
А ещё по слухам в Амстердаме "травку" в магазинах продают - тоже из-за лисапедов ?
> А от велосипедов - имел, причем первую - в первый месяц жизни в Амстердаме: в меня въехал велоспед на пешеходном переходе, когда я пошёл на зелёный, было темно, пасмурно, и у мудака не горел его фонарь, так что не увидел я его. Так он ещё и съебал по-быстрому: а чего, номеров нет, лови его.
Угу. Представь, что то был автомобиль.
> Это я уже потом узнал, что на ПДД они там все кладут с прибором.
> Думаешь, на заводах меньше рабочих, чем по конторам бизнесменов?
Ну где-как. Можно заглянуть в статистику, но думаю - да, так и есть в среднем.
> А после работы? По магазинам, на природу и т.д.? Человек сам выбирает, стоит у него машина или наоборот - используется с полной отдачей.
Работая по 8 часов 5 дней в неделю ? Но как, Холмс ?
> Ты говорил, что теснота не от количества домов, а от дорог, развязок и прочего. Так сколько людей можно заселить, если убрать дороги, развязки и парковки? Все равно меньше, нежели в пригородах, откуда они приезжают на работу по этим самым дорогам и развязкам. Нет?
Я говорил аккурат про пригороды. И про стоянки. И не про те пригороды, в которых живут в коттеджах на одну семью, а где многоэтажки.
> Можно смягчить проблему "размазыванием" часа пик и более грамотным использованием существующих дорог.
И каким образом его размазать, когда рабочий день с 9 до 18, а выходной - суббота и воскресенье ?
> Редко доедешь на одном автобусе из пригорода до места назначения. С машиной и правильными стоянками можно избежать пересадок. Соответственно - экономия времени.
Ну а два маршрута, тоже с одной пересадкой ? Неужто настолько сложно, что проще купить машину со всеми вытекающими ?
> В Независимой России, увы, не жил, только бывал наездами. Готов говорить про СССР и немножко про Канадские реалии. Но и статья не привязана жестко к определенной географической отметке,...
Ага, я уже догадался. Ну попробуем совместить разные реалии.
Что характерно, 100% безлошадных осуждает автомобилизацию, в то время как далеко не все мобилисты её приветствуют.
И почему-то я не вижу противоречий между идеей социализма и распространением личного транспорта (причём всех его видов: противопоставление велосипед-авто или конь-авто на мой взгляд бредово)
>"внешняя сторона не имеет ничего общего с тем, что происходит в голове. Нищета — она вовсе не есть "проявление духовности". А наличие денег — вовсе не есть "показатель бездуховности". Не надо путать теплое с мягким. А жить надо так, чтобы тебе было хорошо и удобно, а не так, что тебе на всё наплевать. Понимают это тоже, что удивительно, далеко не все."
Новости
VIP
