Треть россиян сочли Солнце спутником Земли

08.02.11 18:05 | Goblin | 921 комментарий »

Политика

С мест сообщают:
Треть россиян (32 процента) считают, что Солнце — это спутник Земли. По сравнению с 2007 годом количество россиян, считающих, что Солнце вращается вокруг нашей планеты, возросло — в прошлый раз такой ответ дали 28 процентов респондентов. Знания о самой планете Земля у жителей РФ более прочные — только 8 процентов считают, что центр планеты не горячий.

Сложным моментом оказалась для россиян радиация — 11 процентов жителей РФ полагают, что радиоактивное молоко становится безопасным после кипячения, а 55 процентов уверены, что всю радиоактивность на Земле создали люди. На вопрос о том, правда ли, что кислород на Земле поступает от растений, согласием ответили 78 процентов россиян. В 2007 году в этом были уверены 83 процента жителей РФ.

По сравнению с 2007 годом увеличилось количество тех, кто считает, что электроны меньше атомов (52 процента против 48 процентов). Больше стало и тех, кто уверен, что антибиотики одинаково эффективны как против бактерий, так и против вирусов (в 2007 году так думали 45 процентов жителей РФ, а в 2011 — 46 процентов). С еще одним утверждением из области биологии — о том, что пол ребенка определяется генами матери — согласились 20 процентов россиян (в прошлый раз согласием ответили 25 процентов).

Почти не изменилось количество людей, которые уверены, что люди и динозавры появились на Земле одновременно — 29 процентов в 2011 году против 30 процентов в 2007. Неизменной осталась доля россиян, полагающих, что человек развился из других видов — она составляет 61 процент. С утверждением о постоянном движении континентов согласен 71 процент россиян (в 2007 году — 72 процента).
Треть россиян сочли Солнце спутником Земли

Кстати, Шерлок Холмс тоже не знал.
Но в целом так победим.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 921, Goblin: 5

Клаус
отправлено 09.02.11 20:27 # 801


Кому: SeriyKot, #794

> и какова же была скорость сближения этих машин, несущихся навстречу друг другу со скоростью по 50 миль в час?

Энергия с квадратом скорости связана. Грубо говоря, 50^2+50^2=5000, а 100^2=10000. Тут и прокол.


SeriyKot
отправлено 09.02.11 20:42 # 802


Кому: Клаус, #797

> А для стороннего наблюдателя скорость сближения ~2C величина такая же абстрактная, как потенциальная энергия. Функция, но с реальностью не связанная.

вот эта 2С она не то что абстрактная, она ничего не отражает. собственно я к этому и веду.

а вот потенциальную энергию абстрактной величиной назвать - это конечно да. ;)


SeriyKot
отправлено 09.02.11 20:46 # 803


Кому: Клаус, #801

Я вроде бы не спрашивал про энергию ничего.

> Энергия с квадратом скорости связана

Кто бы мог подумать, камрад =)


SeriyKot
отправлено 09.02.11 20:49 # 804


Начинать каждое предложение с новой строки не нужно.

 

Растягивать комментарий лишними пустыми строками не нужно.

 

Модератор.



Pshir
отправлено 09.02.11 20:49 # 805


Кому: SeriyKot, #802

> вот эта 2С она не то что абстрактная, она ничего не отражает

Пусть на расстоянии 1 километр друг от друга стоят два источника частиц, они испускают навстречу друг другу частицы со скоростью близкой к скорости света. Пусть одновременно были выпущены две частицы из двух источников. Тогда они столкнутся друг с другом через время 1 километр, делённое на скорость сближения, то есть на почти 2c. То есть эта величина кое-что отражает в данном случае.


San3k
отправлено 09.02.11 20:53 # 806


Если бы астрономию из школьной программы не изъяли, можно было бы сделать (с современными-то технологиями) самый интересный и захватывающий предмет для многих ведь!


темп
отправлено 09.02.11 20:54 # 807


В прошлом году после окончания занятия, с небольшой группой студентов по их просьбе зашёл разговор о философских вопросах, во время которого одна студентка с гордостью и пренебрежением заявила, что обучалась по спецпрограмме, в которой никаких астрономий предусмотрено не было.

Вопрос был про глобальное будущее, про Солнце и в частности про классификацию звёзд по цвету, температуре и светимости.

На мой взгляд, плохо не знать таких вещей хотя бы из-за того, что будут проблемы с пониманием тех же фильмов или особенностей освещения и цветового пространства (что, по-идее, важно для дизайна).


Клаус
отправлено 09.02.11 20:58 # 808


Кому: SeriyKot, #803

> Я вроде бы не спрашивал про энергию ничего.

Смысл-то в энергии столкновения, разрушители имели в виду это, правда назвали "силой".
Я как-то не подумал, что ты всерьез про 50+50=? спрашиваешь.


Клаус
отправлено 09.02.11 20:59 # 809


Кому: SeriyKot, #802

> а вот потенциальную энергию абстрактной величиной назвать - это конечно да. ;)

Назови опыт, в котором она может быть определена прямо, а не косвенно :-Р


Клаус
отправлено 09.02.11 21:04 # 810


Кому: Pshir, #805

> То есть эта величина кое-что отражает в данном случае.

Для стороннего наблюдателя - только рассчитанная скорость столкновения. Частиц две, движутся навстречу, сумма скоростей будет такой.

Если же привязаться к одной из частиц и для упрощения положить их скрости 0.9С, то вторая частица, с точки зрения первой будет приближаться со скоростью 0.994С. Это уже значимо, ибо передается информация.


SeriyKot
отправлено 09.02.11 21:10 # 811


Кому: Pshir, #805

> Пусть на расстоянии 1 километр друг от друга стоят два источника частиц, они испускают навстречу друг другу частицы со скоростью близкой к скорости света. Пусть одновременно были выпущены две частицы из двух источников. Тогда они столкнутся друг с другом через время 1 километр, делённое на скорость сближения, то есть на почти 2c. То есть эта величина кое-что отражает в данном случае.

а если оба источника излучения движутся в противоположных направлениях, каждый со скоростью света, то когда столкнутся частицы?


Pshir
отправлено 09.02.11 21:10 # 812


Кому: Клаус, #810

Всё это я уже писал в #779, но SeriyKot со мной не согласился в этом.


Клаус
отправлено 09.02.11 21:12 # 813


Кому: SeriyKot, #802

> а вот потенциальную энергию абстрактной величиной назвать - это конечно да. ;)
>
> Назови опыт, в котором она может быть определена прямо, а не косвенно :-Р

Погорячится, просто измерить экспериментально. Как кинетическую, например, по изменению температуры.


SeriyKot
отправлено 09.02.11 21:13 # 814


Кому: Клаус, #808

> Смысл-то в энергии столкновения, разрушители имели в виду это, правда назвали "силой".
> Я как-то не подумал, что ты всерьез про 50+50=? спрашиваешь.

Так ведь они сближаются со скоростью 100 миль в час, от этого никуда не деться =)
А сила и вправду будет одинаковой - что лоб в лоб что в стенку.

Кому: Клаус, #809

> Назови опыт, в котором она может быть определена прямо, а не косвенно :-Р

Я несколько о другом. Потенциальная энергия - величина относительная, да. И отражает свойства поля, в котором находится объект. Так что в этом смысле она вполне реальна. Как реально гравитационное поле.


Pshir
отправлено 09.02.11 21:16 # 815


Кому: SeriyKot, #811

> а если оба источника излучения движутся в противоположных направлениях, каждый со скоростью света, то когда столкнутся частицы?

Какая разница? Я уже привёл пример, когда величина скорости сближения имеет некую практическую ценность.


SeriyKot
отправлено 09.02.11 21:30 # 816


Кому: Pshir, #815

> Какая разница? Я уже привёл пример, когда величина скорости сближения имеет некую практическую ценность.

Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0, соответственно частицы никогда не встретятся. т.к. в неподвижной системе они "стоят на месте". а это уже как-то странно всё выглядит.


Pshir
отправлено 09.02.11 21:38 # 817


Кому: SeriyKot, #816

> Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0

Мой подход описан в #800. Объясни мне, пожалуйста, как из него следует то, что скорость сближения равна 0.


SeriyKot
отправлено 09.02.11 21:44 # 818


Кому: Клаус, #813

> Назови опыт, в котором она может быть определена прямо, а не косвенно :-Р
>
> Погорячится, просто измерить экспериментально. Как кинетическую, например, по изменению температуры.

Ну тогда всё просто - бросаем шар известной массы с высоты 2 метра, по скорости у земли определим потенциальную энергию =)


SeriyKot
отправлено 09.02.11 21:59 # 819


Кому: Pshir, #817

> Мой подход описан в #800. Объясни мне, пожалуйста, как из него следует то, что скорость сближения равна 0.

Я предложил тебе расширить эксперимент, чтобы источники частиц двигались в противоположных направлениях, каждый относительно "нас" со скоростью близкой к световой. Как ты будешь считать скорость сближения? или время столкновения?

Ты мне, извини, ни тогда не ответил ни сейчас, и хочешь каких-то объяснений. Если я ошибаюсь, поясни как будешь считать, и какая получится скорость сближения.


Добрый_Сибиряк
отправлено 09.02.11 22:01 # 820


Кому: Erik, #724

> 50-е годы прошлого века были лучшими годами в экономике СССР. Союз был на 1 месте в мире по экономическому росту.
> http://situation.ru/app/j_art_236.htm
>
> В 1958 г. ввели обязательное всеобщее среднее образование.
> Через 10 лет после этого начался продовольственный кризис, потом застой, и перестройка.
>
> Это все типа совпадения?
> :)

Типа, в 1913 г - лучший год РИ. Поднимался уровень медицины и образования.
Ровно через 4 года - продовольственный кризис, революция, еще одна. Это все, типа, совпадения ?

Подумай. Ты же образование получил ?! Как оно тебе помогает разрушить соц.строй ?
Если образование не получил, то как его отсутствие помогает тебе разрушить государство?
Или только образование может менять историю ? Остальных факторов просто нет ?

Кому: Erik, #777

> Работают везде люди, получившие отличное образование в СССР.

Насчет 95% не знаешь ?! Образование помогает держать это число под контролем :)


SeriyKot
отправлено 09.02.11 22:16 # 821


Кому: Pshir, #815

Собственно, камрад, чтобы нам не уходить дальше от предмета, давай поясню, что я собственно хочу сказать всем этим.

На мой взгляд, правильно определять скорость сближения - как скорость одного объекта относительно другого. Именно затем, чтобы не возникало выводов в типа "один объект приближается к другому с двойной скоростью света", т.к. это неверное утверждение.

Ведь в чем смысл скорости сближения? это скорость с которой один объект приближается к другому. а это и есть относительная скорость, насколько представляется мне.

В добавок, при таком определении понятие "скорость сближения" теряет свою абстрактность.

К тому же при таком определении не множатся сущности (ведь по твоему определению, в каждой системе отсчета будет разная скорость сближения одних и тех же объектов).


БелыйВорон
отправлено 09.02.11 23:15 # 822


Кому: SeriyKot, #794

> и какова же была скорость сближения этих машин, несущихся навстречу друг другу со скоростью по 50 миль в час?

Скорость сближения - 100 миль в час, конечно. Я ж не спорю. Там про силу было:

> Разрушители легенд тоже когда то маху дали, когда сказали что 2 машины сталкивающиеся на скорости 50 mph сталкиваются [с силой] = одной машины в стену на скорости 100 mph.

Камрад Клаус успел выше пояснить за меня уже.
[снимает шляпу в сторону камрада]


SeriyKot
отправлено 09.02.11 23:18 # 823


Кому: БелыйВорон, #822

ну так вполне себе реальная скорость =)

а в шоу речь совсем про другое, да.


SeriyKot
отправлено 09.02.11 23:34 # 824


Кому: Pshir, #815

> Какая разница? Я уже привёл пример, когда величина скорости сближения имеет некую практическую ценность.

ну и в догонку, в твоем примере задача решается и без введения твоего варианта понятия "скорости сближения". Просто решается система из 2х уравнений и никаких сверхсветовых скоростей.

так что практическая ценность понятия отсутствует в данном случае, оно просто лишнее.


Erik
отправлено 10.02.11 01:09 # 825


Кому: Добрый_Сибиряк, #820

> Насчет 95% не знаешь ?! Образование помогает держать это число под контролем :)

В армии служил?
Видел выпускничков средних школ второго года службы?
Пробовал держать их под контролем?

:)

На счет 95% - врут!
Вот Сталин - известный авторитет! А при нем обязательным было только 7 классов, да и то вечерней школы для рабочих. Старшие классы - только за деньги.
И даже с таком режиме интеллигенцию приходилось целыми баржами на дно пускать!
И ведь не справился, тиранушка горемычныыый! Смыло его демографической волной интеллигенции в аналы истории.
Эх.
А держать 95% под контролем, да еще и методом бесплатного образования - это такой гешефт кто придумал?
:)


БелыйВорон
отправлено 10.02.11 01:15 # 826


Кому: SeriyKot, #823

> ну так вполне себе реальная скорость =)

Кому: SeriyKot, #821

> На мой взгляд, правильно определять скорость сближения - как скорость одного объекта относительно другого. Именно затем, чтобы не возникало выводов в типа "один объект приближается к другому с двойной скоростью света", т.к. это неверное утверждение.

Вот хотел что-то такое сказать, но вышло слишком уж криво.


Erik
отправлено 10.02.11 01:30 # 827


Кому: Добрый_Сибиряк, #820

> Подумай. Ты же образование получил ?! Как оно тебе помогает разрушить соц.строй ?
> Если образование не получил, то как его отсутствие помогает тебе разрушить государство?

Когда перестройка началась - все шибко грамотные и образованные свои рабочие места побросали, и подались в бизнеса реализовывать свои внезапно взлелеянные устремления.

Мне пришлось в 1 рыло на зарплату специалиста госслужбы выполнять работу целого отдела. Работал с 9.00 до 24.00. реально.
Заполнить штат было невозможно в принципе. Квалифицированными кадрами - даже мечтать не приходилось, неквалифицированными - и то с трудом на ту зарплату. Шли, чтобы поучиться, и найти себе работу подоходнее.

Эти люди теперь кстати орут о том, что кто-то что-то там не сохранил для них, засранцев. Из богатств социализма.
А сохранять им самим нужно было. Для себя и своих детей. Не бросая свою работу в трудное для страны время.
Но они думали о себе. И о деньгах, конечно.
Теперь спрашивают "а как жа так?"
А кто их слушает то? А главное зачем их слушать?
:)

Вот примерно так и разрушаю соц.строй, да.


Max Vladov
отправлено 10.02.11 01:44 # 828


Кому: Goblin, #784

> А в чем Плутон накосячил?
>
> говорят, не оправдал Высокое Звание планеты, слишком мелкий

Утратил доверие???


Humba
отправлено 10.02.11 02:08 # 829


Кому: SeriyKot, #821

> На мой взгляд, правильно определять скорость сближения - как скорость одного объекта относительно другого. Именно затем, чтобы не возникало выводов в типа "один объект приближается к другому с двойной скоростью света", т.к. это неверное утверждение.

Как уже говорили камрады выше - при таких скоростях скорость сближения будет зависеть от системы координат, в которой мы ее меряем. В лабораторной системе координат они будут сближаться на скорости 2 скорости света "с" и это ничему не противоречит. Скорости выше "с" как таковые не запрещены - запрещен перенос энергии (массы, информации) со скоростью больше "с", а в данном случае обе массы у нас летят медленнее. Если перейти в систему координат, связанную с одной из частиц, то скорость сближения уменьшится, потому что при таких скоростях у тебя пространство-время перекорежит знатно, тоесть и путь изменится и время, за которое он пролетается.


delivery
отправлено 10.02.11 02:33 # 830


Вот мне интересно многие ли могут доказать, что З. вращается вокруг С., а не наоборот?
Просто выйти на улицу и провести соответсвующее наблюдение?
Одно знание факта никого умнее не сделало.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 02:41 # 831


Кому: Humba, #829

Как-то так получилось, что в релятивизме, да и вообще в физике, не встречается понятие "скорость сближения".

Как думаешь, почему?


SeriyKot
отправлено 10.02.11 03:21 # 832


Кому: Humba, #829

> Как уже говорили камрады выше

ты серьёзно считаешь, что я не понимаю, о чем говорили камрады выше?

ну раз так, то может хоть ты мне сможешь ответить на такой вопрос:

две ракеты летят каждая со скоростью, близкой к скорости света по направлению друг к другу. С одной ракеты со скоростью, близкой к скорости света, стартует челнок по направлению к другой ракете. Какова будет скорость сближения челнока и второй ракеты в лабораторной системе отсчета?


fagot
отправлено 10.02.11 04:18 # 833


Прочитал заголовок - читать дальше перехотелось.
Наверстаю позже - лучше не ортить сон.


Добрый_Сибиряк
отправлено 10.02.11 05:11 # 834


Кому: Erik, #825

> А держать 95% под контролем, да еще и методом бесплатного образования - это такой гешефт кто придумал?

Образование дает людям возможность стремительно не глупеть. Нет образования - больше необразованных дураков. За что ты так на образование взъелся ? :)


Кому: Erik, #827

> Но они думали о себе. И о деньгах, конечно.

Не знаю, как ты, но у людей, у которых есть дети и семьи, есть и обязанность их кормить и одевать. А в 90-е инфляция и невыплаты в организациях были таки, что ого-го. Ответственным людям приходилось крутится, чтобы выжить. И лишь малая часть рванула в бизнес. Остальные - выживали. Именно это шоковое воздействие, я считаю, и заставило народ думать не о будущем страны, а о выживании семьи.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 06:40 # 835


Кому: Клаус, #808
Кому: Pshir, #817
Кому: Humba, #829

Сверхсветовые скорости, космические линейки, лабораторная система координат...

Ребят, вы где такого понахватались то?


Erik
отправлено 10.02.11 08:01 # 836


Кому: Добрый_Сибиряк, #834

> За что ты так на образование взъелся ? :)

Не на образование ни разу. На людей.

> Не знаю, как ты, но у людей, у которых есть дети и семьи, есть и обязанность их кормить и одевать.

Зачем ты мне это рассказываешь? У меня есть семья, в 95 сын родился.
Я знаю бывших учителей, ушедших в "челноки". Которые просто ушли, оставив после себя пустое место в разгар учебного года. В результате в школе не было преподавателей по части предметов. Природоведение вел физкультурник. Физику - студент тех. вуза без образования и права преподавательской деятельности. У студента была семья, он в школу устроился "выживать и спасать свою семью" вместо сбежавших спасать свои семьи преподавателей с образованием и стажем.
Такая ситуация характерна и повсеместна.

А вообще да. Оправдания есть у всех. Даже у бандитов в лихие 90-е (которые тоже имели советское образование кстати).
"Это не мы таки, это жизнь така".


Клаус
отправлено 10.02.11 08:27 # 837


Кому: SeriyKot, #835

> Ребят, вы где такого понахватались то?

Книжки почитывали.) (с)

Кому: SeriyKot, #832

> две ракеты летят каждая со скоростью, близкой к скорости света по направлению друг к другу. С одной ракеты со скоростью, близкой к скорости света, стартует челнок по направлению к другой ракете. Какова будет скорость сближения челнока и второй ракеты в лабораторной системе отсчета?

Преобразование Лоренца тебе в помощь.
Пусть ракета летит со скоростью 0.9С, челнок стартует тоже со скоростью 0.9С, относительно ракеты, поэтому суммарная скорость в лабораторной системе отсчета будет 0.994С (уже посчитано выше). Т.е., для наблюдателя, челнок будет удаляться от ракеты медленнее, чем это видится с ракеты.
Со второй ракетой и челноком просто складываем скорости, сумма уже будет больше С, но противоречий нет, как пояснено выше, и наблюдателю информация приходит со скоростью меньшей С все равно.
Если же посчитать скорость челнока относительно второй ракеты, она получится равной 0.9998С.

Перефразируя известное выражение про объектное программирование, "теорию относительности понимают несколько человек в мире и каждый из них по-своему".)


Клаус
отправлено 10.02.11 08:38 # 838


Кому: SeriyKot, #818

> Ну тогда всё просто - бросаем шар известной массы с высоты 2 метра, по скорости у земли определим потенциальную энергию =)

И каково будет физическое проявление потенциальной энергии в данном случае? Кинетическая?)


Buzy Backson
отправлено 10.02.11 09:07 # 839


Кому: Гном чирдашный, #363

> Иосиф Самуилович Шкловский «Вселенная, Жизнь, Разум» - вот ветхий завет начинающего Советского астронома!!!

Да уж книжка на все времена. Прочёл её раз 20. Глава "Эволюция звёзд" чего стоит! А диаграмма Герцшпрунга-Рессела? Квазары-пульсары, реликтовое излучение, красное смещение, теория коацерватных капель!
Со вкусом подобранные эпиграфы:
На далёкой звезде Венере
Солнце яростней и золотистей,
На венере, ах на Венере
У деревьев синие листья!

Рекомендую изо всех сил.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 09:17 # 840


Кому: Клаус, #837

> Книжки почитывали

Это в каких же книжках такую ерунду пишут?

> Преобразование Лоренца тебе в помощь.

Только что релятивистские скорости складывали по Галилею, а тут - на тебе, Лоренц! Отчего такая избирательность?

> поэтому суммарная скорость в лабораторной системе отсчета

Суммарная скорость это о чем вообще?

> Со второй ракетой и челноком просто складываем скорости

Ага, вот всё и вернулось на круги своя. Поиграли с Лоренцом, вернулись к Галилею.

Кому: Клаус, #838

> И каково будет физическое проявление потенциальной энергии в данном случае?

Что ты называешь физическим проявлением?

И к вопросу о "виртуальности". Вот масса электрона, она как по-твоему, виртуальна или реальна?


Ёрщь
отправлено 10.02.11 09:37 # 841


Кому: Karaseg, #790

> По нашим фильмам судишь?

Не только. Он и по рассказам иногда не сильно сообразителен.


Karaseg
отправлено 10.02.11 10:16 # 842


Кому: Ёрщь, #841

Главный вон утверждал, что в первоисточнике (на английском) Ватсон на теленка ни разу не похож.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051605762

Держи шаблоны, камрад. А то мои порвали безжалостно. )


Myriogon
отправлено 10.02.11 10:33 # 843


Кому: fkedurch, #706

> Понятно. Мне больше интересно, есть ли верхний предел у температуры? Мабуть кто знает?

Интересно, что бывают таки и отрицательные температуры по абсолютной шкале. Так сказать, отрицательная абсолютная температура. Правда, правильнее понимать, что это температура на самом деле не "ниже абсолютного нуля", а "выше бесконечности". Так что и верхнего предела как бы и нет.


Pshir
отправлено 10.02.11 10:34 # 844


Кому: SeriyKot, #821

> К тому же при таком определении не множатся сущности (ведь по твоему определению, в каждой системе отсчета будет разная скорость сближения одних и тех же объектов).

В СТО множатся такие сущности как длина, промежуток времени. А скорость объекта даже в классической физике не определена однозначно. Эти все величины тоже на помойку?

> ну и в догонку, в твоем примере задача решается и без введения твоего варианта понятия "скорости сближения". Просто решается система из 2х уравнений и никаких сверхсветовых скоростей.

Законы Ньютона, которые в школе изучают, тоже абсолютно бесполезны. Ведь все задачи по механике решаются составлением системы уравнений Гамильтона-Якоби. Как думаешь, почему так никто в повседневной жизни не делает?

> Только что релятивистские скорости складывали по Галилею, а тут - на тебе, Лоренц! Отчего такая избирательность?

Преобразование Галилея или преобразование Лоренца предполагают переход из одной системы координат в другую. Если перехода между системами координат не происходит, откуда может какое-то преобразование появиться?


epetruk
отправлено 10.02.11 10:35 # 845


Кому: БелыйВорон, #783

> "Ничто не может двигаться со скоростью света" (с).
> так ничто и не двигается. Скорость сближения, она эээ... виртуальная, чтоли - это не характеристика обьекта.
>
> Не ты один, кстати. Разрушители легенд тоже когда то маху дали, когда сказали что 2 машины сталкивающиеся на скорости 50 mph сталкиваются с силой = одной машины в стену на скорости 100 mph. По просьбам трудящихся прилюдно извинились и провели эксперимент для закрепления материала:

Эти опыты не связаны один с другим ни как. Кстати, на счёт сближающихся автомобилей можно предложить такой-же опыт без движения: Как сильнее растянут динамометр 2 лошади, если прицепить их с разных сторон <-D->, или если один конец динамометра прицепить к стене, а лошадей прицепить с другой стороны? |D->+-> ?


Кому: SeriyKot, #816

> Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0, соответственно частицы никогда не встретятся. т.к. в неподвижной системе они "стоят на месте". а это уже как-то странно всё выглядит.

Вот уж что странно, на мой взгляд, выглядит, так это просветление оптики: волна 2 раза отражается, обе части вылетают наружу... а наружу ничего не вылетает. Я когда это представить пытаюсь, у меня ум за разум заходит. И парадокс близнецов никогда не понимал. Шарлатанство какое-то.


Myriogon
отправлено 10.02.11 10:36 # 846


Кому: Irukandji, #782

> А в чем Плутон накосячил?

Плутон - карликовая планета. Т.е. он
1. Обращается по орбите вокруг Солнца;
2. Достаточно массивен, чтобы быть равновесным и приблизительно шарообразным.
3. Не является спутником планеты.
4. Не доминирует на своей орбите. Помимо него на той же орбите вращается дофига всякой мелочи.

Вот именно 4-й пункт не даёт ему право носить почётное звание планеты. Был бы один на орбите - был бы планетой.


Humba
отправлено 10.02.11 10:42 # 847


Кому: SeriyKot, #831

> Как думаешь, почему?

Потому что как отдельная величина она там нахрен никому не нужна - и только поэтому. Считается элементарно - см. #837

Кому: SeriyKot, #840

> Только что релятивистские скорости складывали по Галилею, а тут - на тебе, Лоренц! Отчего такая избирательность?

Есличо - там в самом начале написано, что всё с помощью преобразования Лоренца считаются. Которое, кстати, к классическим формулам приходит при определенных условиях.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 11:32 # 848


Кому: Хумба, #847

> Потому что как отдельная величина она там нахрен никому не нужна - и только поэтому.

Ее нет, потому что она не нужна, но она есть, да?

> Которое, кстати, к классическим формулам приходит при определенных условиях.

ага, в нерелятивистском случае. в котором относительная скорость будет совпадать со скоростью сближения по Pshir'у.

Вы, конечно прекрасны в своих рассуждениях. С одной стороны говорите что это понятие есть (тычете пальцем в свой же пост), потом признаете что его нет, и вроде бы даже понимаете, почему. Но всё же придерживаетесь изначальной позиции.

Ну давайте каждый будет произвольно группировать в уравнениях движения/сохранения/... по несколько составляющих перемножать их или делить, и считать это за физический термин/явление.

При этом можно смело говорить, что мол да, в науке так не делают. Далее обычно следуют утверждения что закостенелые старики не дают проходу новым молодым ученым с инновационными подходами и тд

Вот у вас уже ракеты сближаются быстрее света. Да не просто быстрее, а аж в 2 (!) раза.

Так победим. Науку.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 11:33 # 849


Кому: Humba, #847

Ну так что такое "лабораторная система координат", может посвятишь неуча?


SeriyKot
отправлено 10.02.11 11:34 # 850


Кому: Pshir, #844

> В СТО множатся такие сущности как длина, промежуток времени. А скорость объекта даже в классической физике не определена однозначно. Эти все величины тоже на помойку?

это отличный довод в пользу введения абсолютно бесполезных определений, приводящих к тому же к неверным выводам.

> Законы Ньютона, которые в школе изучают, тоже абсолютно бесполезны. Ведь все задачи по механике решаются составлением системы уравнений Гамильтона-Якоби. Как думаешь, почему так никто в повседневной жизни не делает?

Тут ты конечно сильно сказал, да. "релятивистская скорость сближения относительно лабораторной системы отсчета" - это настолько же фундаментальная вещь, как и законы Ньютона. Хорошо что тыт тут ввел это понятие и теперь у российской науки есть будущее!

И конечно же все, что ты сказал указывает на поразительную практическую ценность "скорости сближения".

> Преобразование Галилея или преобразование Лоренца предполагают переход из одной системы координат в другую. Если перехода между системами координат не происходит, откуда может какое-то преобразование появиться?

Ну вот ты говоришь что преобразованиям тут взяться неоткуда. а вот камрад Humba всё считает по Лоренцу. И вы вроде как одну точку зрения отстаиваете. как быть?

Ну нету в физике понятия скорость сближения. нет и всё. и нет не просто так.

Зато есть понятие Относительного движения. Одного объекта относительно другого. (вспоминаем системы отсчета и преобразования)


SeriyKot
отправлено 10.02.11 11:46 # 851


Кому: epetruk, #845

> Вот уж что странно, на мой взгляд, выглядит, так это просветление оптики: волна 2 раза отражается, обе части вылетают наружу... а наружу ничего не вылетает.

Там же воде речь идет не о том, чтобы не вылетало,а чтобы вылетало побольше с нужной стороны и поменьше с ненужной? )

> Я когда это представить пытаюсь, у меня ум за разум заходит. И парадокс близнецов никогда не понимал. Шарлатанство какое-то.

Тут как раз самый простой "парадокс" для понимания. Гораздо веселее "парадокс", связанный с Лоренцовым сокращением - когда мы разгоняем до большой скорости длинную палку, и она залетает в более короткий тубус (покоящийся), и помещается в него целиком =)


Клаус
отправлено 10.02.11 11:50 # 852


Кому: SeriyKot, #840

> Только что релятивистские скорости складывали по Галилею, а тут - на тебе, Лоренц! Отчего такая избирательность?

Не смешивай системы отсчета. Выбрал одну - забудь о других. Реально ты их менять не можешь, только в голове, две вместе они существовать не могут.

> Что ты называешь физическим проявлением?

Спрошу проще. Как себя проявляет потенциальная энергия в реальном мире? Кинетическая - проявляет, гравитация тоже. И в целом, слово "потенциальная" на размышления не наводит?


Fat
отправлено 10.02.11 11:52 # 853


Кому: SeriyKot, #816

> Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0, соответственно частицы никогда не встретятся. т.к. в неподвижной системе они "стоят на месте". а это уже как-то странно всё выглядит.

Рассмотрим простую ситуацию. Есть 2 источника, летящих в лабораторной системе отсчёта в противоположные стороны: первый со скоростью 0.8c, второй со скоростью 0.9c. Первый излучает частицы в сторону второго со скоростью 0.8c (своей системе отсчёта), второй в сторону первого со скоростью 0.9c. Попробуем найти скорость частиц, испущенных вторым источником, относительно частиц, испущенных первым.
Сначала найдём скорость второго источника в системе отсчёта первого; она равна (0.9+0.8)/(1+0.9*0.8)c=0.9884c. Затем, в этой же системе, скорость частиц, испущенных вторым источником (складывая его скорость и относительную скорость движения испущенных им частиц): (0.9884-0.9)/(1-0.9884*0.9)=0.8с. Скорость движения частиц, испущенных первым источником, тоже равна 0.8c и имеет то же направление. Следовательно, частицы не движутся друг относительно друга.
Справедливости ради стоит сказать, что есть гораздо более простой способ получить этот результат; как раз тот, который, похоже, вас смутил: скорость движения частиц, испущенных первым источником, в лабораторной системе отсчёта (0.8-0.8)/(1-0.8*0.8)=0. Другой пучок частиц тоже, очевидно, покоится. Значит, раз уж они оба "стоят на месте", они действительно никогда не встретятся.


Клаус
отправлено 10.02.11 11:55 # 854


Кому: Humba, #847

> Которое, кстати, к классическим формулам приходит при определенных условиях.

При любых подходит, кстати. Просто на практике достаточно трех-пяти знаков после запятой, а не 9-12. Можно считать сложение невысоких скоростей по Лоренцу, результат будет тот же.


Клаус
отправлено 10.02.11 12:01 # 855


Кому: SeriyKot, #816

> Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0,

Если в разные стороны, то скорость сближения будет -2С, что тоже ничему не противоречит, так как в любой момент времени мы на основе этих данных можем определить расстояние между ними.
А сами источники, если привязаться к системе отсчета, связанной с одним из них, будут видеть друг друга удаляющимися со скоростью немного меньше световой.


Humba
отправлено 10.02.11 12:05 # 856


Кому: Клаус, #854

Ну я всмысле - формулы классические получаются, когда поправками пренебрегаем.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 12:06 # 857


Кому: Клаус, #852

ты там, в моем посте видел вопросы, которые я тебе задал?

ответить на них можешь?


Клаус
отправлено 10.02.11 12:11 # 858


Кому: SeriyKot, #857

> ответить на них можешь?

Ответил уже.
Ты не можешь находиться в двух местах (системах координат) одновременно, пойми этот факт и ответы будут понятны.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 12:14 # 859


Кому: Fat, #853

нужно было понять, понимает ли камрад, которому был адресован вопрос, о чем говорит, а не решить задачу, если что.

Вообще речь немного о другом. Люди вводят свое понятие скорости, получают в нем сверхсветовые значения. А потом начинают интересующимся предметом "объяснять".

Вот такие объяснения не позволят закончить и первый курс университета соответствующего профиля.


Клаус
отправлено 10.02.11 12:20 # 860


Кому: Humba, #856

> > Ну я всмысле - формулы классические получаются, когда поправками пренебрегаем.

Да, именно так. На практике усложнять нет смысла, а если надо совсем точно, то математический аппарат в рамках теории есть.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 12:21 # 861


Кому: Клаус, #858

> Ответил уже.

SeriyKot, #840
> Это в каких же книжках такую ерунду пишут?
> Вот масса электрона, она как по-твоему, виртуальна или реальна?
> Суммарная скорость это о чем вообще?

ответы где?

> Ты не можешь находиться в двух местах (системах координат) одновременно, пойми этот факт и ответы будут понятны.

Фантастическое непонимание предмета. Прикинь, а ведь системы отсчета бывают разные! Инерциальные и неинерциальные. Как быть?!

А задачки по теормеханике решать пробовал? как там с переходами между разными системами отсчета поступал?


Humba
отправлено 10.02.11 12:25 # 862


Кому: SeriyKot, #848

>> Потому что как отдельная величина она там нахрен никому не нужна - и только поэтому.
>
> Ее нет, потому что она не нужна, но она есть, да?

Для невнимательных - повторяю. Такая величина без применения к конкретной задаче не используется. Для построения определенных моделей используются такие величины как например скорость или время или длина. Потому что для математического описания действительности их использовать удобно, а скорость сближения - нет. Но посчитать её можно запросто, если стоит такая задача. При высоких скоростях - с помощью преобразования лоренца, при низких - простым сложением, поскольку релятивистские поправки в преобразованих Лоренца при низких скоростях практически нулевые.

> Вот у вас уже ракеты сближаются быстрее света. Да не просто быстрее, а аж в 2 (!) раза.

А вот если ты посветишь лазером на поверхность Марса, а потом этим лазером начнешь быстро вертеть - то пятно от лазера может двигаться по поверхности Марса со скоростью хоть в несколько световых. Нет запрета на скорость, выше скорости света, неуч. Есть запрет на перенос со скоростью, больше скорости света.

Кому: SeriyKot, #850

> Ну нету в физике понятия скорость сближения. нет и всё. и нет не просто так.
> Зато есть понятие Относительного движения.

Сюрприз - сюрприз! Относительная скорость и есть скорость сближения!


SeriyKot
отправлено 10.02.11 12:27 # 863


Кому: Клаус, #860

> Кому: Humba, #856
>
> > > Ну я всмысле - формулы классические получаются, когда поправками пренебрегаем.
>
> Да, именно так. На практике усложнять нет смысла, а если надо совсем точно, то математический аппарат в рамках теории есть.

а если бы речь зашла о диффурах или, упаси боже, урматах, вы могли бы с тем же успехом сказать, что на практике это лишние усложнения и достаточно квадратных уравнений

если преобразования лоренца для вас это ненужное усложнение, то далее можно прекратить беседу


SeriyKot
отправлено 10.02.11 12:31 # 864


Кому: Humba, #862

> Сюрприз - сюрприз! Относительная скорость и есть скорость сближения!

спасибо, что наконец принял мою сторону.

зы: перечитай чтоли с чего разговор завязался, учный друг, и кто на чем настаивает.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 12:40 # 865


Кому: Humba, #862

> то пятно от лазера может двигаться по поверхности Марса со скоростью хоть в несколько световых. Нет запрета на скорость, выше скорости света, неуч. Есть запрет на перенос со скоростью, больше скорости света.

Ведь мы же не про ракеты говорим, а про пятна от лазера!

Потрудись хоть понять позицию оппонента, прежде чем что-то доказывать. Xотя конечно такому ученому мужу как ты это делать не обязательно!


Humba
отправлено 10.02.11 12:45 # 866


Кому: SeriyKot, #863

> если преобразования лоренца для вас это ненужное усложнение, то далее можно прекратить беседу

Расчет релятивистских поправок при скоростях ~10 м/c - это расчет влияния лунного света на износ рельс. Дело возможное, но крайне редко применимое. И вообще весь научный мат.аппарат это определенное приближение, в некоторых случаях используется более точное - в некоторых - менее.

А вообще чисто ради интереса - а как ты свои знания по физике получал?


SeriyKot
отправлено 10.02.11 12:49 # 867


Кому: Humba, #862

> Относительная скорость и есть скорость сближения!

Вот хотелось бы, чтобы ты эту мысль зафиксировал.
И подумал, как это с вашей точки зрения получается сверхсветовая относительная скорость?

Ведь с тем, что относительная скорость будет меньше скорости света не спорят даже те, кто утверждает, что скорость сближения выше скорости света. и скорость сближения эти люди определяют совершенно иначе.

Ещё раз советую перечитать последние страницы полторы

Кому: Humba, #866

> Расчет релятивистских поправок при скоростях ~10 м/c

ты вообще хоть понимаешь о чем идет разговор, в который ты так ловко влился? ну, про какие скорости и т.п.?


Humba
отправлено 10.02.11 12:55 # 868


Кому: SeriyKot, #865

> Ведь мы же не про ракеты говорим, а про пятна от лазера!

А что с ракетами-то не так? Вот сидишь ты в кресле, смотришь на небо. Там на встрече друг другу летят две ракеты со скоростью 0.9С . Перенос массы каждой из ракет осуществляется со скоростью 0.9С, перенос информации до тебя о положении каждой из ракет происходит со скоростью С. И тем не менее в ТВОЕЙ системе координат ракеты сближаются со скоростью 1.8С. Тоесть если в какой-то момент времени ты возьмешь расстояние между ракетами, затем измеришь время до встречи ракет и поделишь то расстояние на это время - ты получишь скорость 1.8С


Fat
отправлено 10.02.11 12:56 # 869


Кому: SeriyKot, #859

> нужно было понять, понимает ли камрад, которому был адресован вопрос, о чем говорит, а не решить задачу, если что.

Этот камрад в данный момент сидит в метре от меня, и я уверен, что он понимает. Более того, я с ним согласен.

> Люди вводят свое понятие скорости, получают в нем сверхсветовые значения. А потом начинают интересующимся предметом "объяснять".

Скажите, а что априори плохого в сверхсветовых скоростях?

По поводу введения "ненужных" понятий: все понятия нужны и хороши, если они помогают нам быстрее добраться к правильному ответу, не совершая при этом логически или физически неверных умозаключений.
Если говорить конкретно про задачу #805, то решение, описанное Pshir`ём гораздо проще и быстрее, чем "честное" с переходом сначала в систему отсчёта, связанную с одной из частиц, нахождением там относительной скорости и времени до столкновения, а затем путешествием обратно в лабораторную систему. В Его решении "скорость сближения" - весьма удобное и полезное понятие, которое нисколько не противоречит физическим законам. Если вы утверждаете, что в рассуждениях Pshir`я, изложенных в его посте, были неточности или ошибки, вам необходимо явно на них указать.


Humba
отправлено 10.02.11 13:02 # 870


Кому: SeriyKot

> далее можно прекратить беседу

> спасибо, что наконец принял мою сторону.

> Потрудись хоть понять позицию оппонента, прежде чем что-то доказывать.

> ты вообще хоть понимаешь о чем идет разговор, в который ты так ловко влился?

Судя по уровню патетики, вниманию только к тем словам оппонента, которые можно использовать в свою пользу, и отсутствию глубокого понимания предмета позволю себе сделать вывод, что знания по физике были получены в академии управления.


epetruk
отправлено 10.02.11 13:06 # 871


Кому: SeriyKot, #851


> Там же воде речь идет не о том, чтобы не вылетало,а чтобы вылетало побольше с нужной стороны и поменьше с ненужной? )
>

В зависимости от длины волны. То есть волны определённой длины полностью гасятся и не отражаются назад, как-бы только вперёд.

>
> Тут как раз самый простой "парадокс" для понимания. Гораздо веселее "парадокс", связанный с Лоренцовым сокращением - когда мы разгоняем до большой скорости длинную палку, и она залетает в более короткий тубус (покоящийся), и помещается в него целиком =)

Ну это как сказать. Ведь с точки зрения палки тубус стал гораздо короче. А вот как-же всё таки быть с парадоксом близнецов? Какой из них будет старше? Кстати ещё вопрос, почему в передачах про космос зачастую говорят что-то вроде "Произошла вспышка сверхновой, находящейся на расстоянии 10 световых лет. То есть вспышка произошла 10 лет назад, а мы это увидели только-что". Ведь следуя СТО так говорить нельзя, потому что информация не может распространяться мгновенно, поэтому нет никакого "10 лет назад", если дело касается наблюдаемых в данный момент процессов.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 13:12 # 872


Кому: Fat, #869

> Если вы утверждаете, что в рассуждениях Pshir`я, изложенных в его посте, были неточности или ошибки, вам необходимо явно на них указать.

фууф. камрад, с тобой уже приятно иметь дело.

собственно о том и идет речь, что раз уж мы говорим "скорость сближения" надо бы ее привязать к относительной скорости. Решать конечно удобней как ты говоришь, но этот параметр нельзя назвать скоростью сближения. получится что ракета летит к другой со скоростью больше скорости света.

и я об этом уже писал выше.

после чего камрад Humba изложил мне мою позицию как свою, и заодно посвятил в неучи. теперь вот образованием интересуется. даже не знаю что он дальше скажет.

назвать конечно можно что угодно и как угодно - кто ж запретит - только от таких названий и появляются непонимания вв духе "а что, получается они сближаются со скоростью больше скорости света?". Да, чтобы определить время до встречи мы можем решать по-разному. но называть скоростью сближения то, что ей не является это очень неправильно. т.к. приводит к ненужной путанице и недопониманию процесса.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 13:19 # 873


Кому: Humba, #870

> Судя по уровню патетики

да просто давно уже говорим об одном и том же, и вдруг ты мне мои же слова говоришь. Это похоже на битьё головой об стену, куда уж тут до спокойствия )

А по поводу невнимания к словам оппонентов - ты бы цитировал что ли. Ну, принимая во внимание то, что я всё-таки стараюсь чтобы тема не уплыла. Я ведь говорю о том, что скорость сближения это относительная скорость. Если ты конечно разбираешься хорошо в предмете, то можешь хоть как всё обозвать, но ведь изначально вопрос поступил от камрада, который как раз не до конца понимал что и с какой скоростью движется.

а использование понятия скорости сближения как "минус производная от расстояния" и получение уравнений движения с помощью аппроксимации данных полученных от линейки с часами - это что-то странное.

где же ты тут увидел непонимание?


Клаус
отправлено 10.02.11 13:24 # 874


Кому: SeriyKot, #861

> ответы где?

Последние полсотни комментариев, если что. Про массу электрона - не вижу связи, суммарные скорости - преобразование Лоренца.

А твои ответы где про потенциальную энергию и то, как она проявляется в реальном мире? И чем измерять?


SeriyKot
отправлено 10.02.11 13:28 # 875


Кому: epetruk, #871

> Ну это как сказать. Ведь с точки зрения палки тубус стал гораздо короче.

всё дело в "нарушении одновременности удаленных событий" что тут что в парадоксе близнецов.

ну, и старше будет тот, кто никуда не летал =)

ну а про передачи я вот тоже всё не пойму, что там имеют ввиду зачастую. тут ведь дело даже не в релятивизме, а в качестве перевода/журналиста ;)


SeriyKot
отправлено 10.02.11 13:37 # 876


Кому: Клаус, #874

> Про массу электрона - не вижу связи

ну, ты спрашивал как напрямую измерять потенциальную энергию, думал может сейчас расскажешь как напрямую мерить массу электрона ;) это к вопросу о виртуальности и критериях этой виртуальности.

> суммарные скорости

не совсем понятно скорость чего относительно чего ты хочешь получить.

ну, и где же книга с пояснением что скорость сближения - такая разносторонняя и универсальная характеристика, да ещё зашкаливает за С?

>А твои ответы где про потенциальную энергию и то, как она проявляется в реальном мире? И чем измерять?

это то есть ты знал что я не отвечу на эти вопросы и решил заранее не отвечать на мои? =)

вот почему то ты гравитацию признаешь, а потенциальную энергию, которая как раз отражает свойства гравитации ты не признаешь.


Pshir
отправлено 10.02.11 13:42 # 877


Кому: SeriyKot, #873

> а использование понятия скорости сближения как "минус производная от расстояния" и получение уравнений движения с помощью аппроксимации данных полученных от линейки с часами - это что-то странное

"Линейка" и "часы" - условные понятия. Какие ещё в принципе существуют способы экспериментального получения уравнения движения?


Клаус
отправлено 10.02.11 13:42 # 878


Кому: SeriyKot, #872

> "а что, получается они сближаются со скоростью больше скорости света?".

С точки зрения наблюдателя, проблемы и нет никакой. Тела независимы, скорость света не превышают, связать их только в голове можно. А вот в случае с челноком, отделяющемся от ракеты, имеет место перенос массы, энергии и информации, что меняет ситуацию.

> Да, чтобы определить время до встречи мы можем решать по-разному. но называть скоростью сближения то, что ей не является это очень неправильно.

А как правильно называть?


Humba
отправлено 10.02.11 13:44 # 879


Кому: SeriyKot, #873

> А по поводу невнимания к словам оппонентов - ты бы цитировал что ли.

Процитирую с удовольствием: SeriyKot, #848

> Вот у вас уже ракеты сближаются быстрее света. Да не просто быстрее, а аж в 2 (!) раза.

Это после того, как #829

> В лабораторной системе координат они будут сближаться на скорости 2 скорости света "с" и это
> ничему не противоречит. Скорости выше "с" как таковые не запрещены - запрещен перенос энергии
> (массы, информации) со скоростью больше "с"

Тоесть "2С" ты заметил, а "не запрещены" проигнорировал.

SeriyKot, #849

> Ну так что такое "лабораторная система координат", может посвятишь неуча?

SeriyKot, #872

> после чего камрад Humba изложил мне мою позицию как свою, и заодно посвятил в неучи.

Ну точно политик.
Опять-же где физику учил - так и не признался.


Fat
отправлено 10.02.11 13:47 # 880


Кому: SeriyKot, #872

Ну, если спор идёт исключительно по поводу того, что вас не устраивает, что Pshir называет производную расстояния между двумя телами по времени "скорость сближения", а не "скорость уменьшения расстояния" или "параметр Pshir'я-Востровского", то мы скатились к обычному спору о терминологии, и навряд ли сможем завершить его в ближайшем будущем.

Если же вам не нравится сам факт введения этой величины в рассуждения, скажем, из-за его бесполезности или ошибочности, то я считаю, что здесь вы не правы: свой довод в пользу полезности параметра я привёл в посте #869, а его ошибочность вам всё же придётся явно показать. Например, привести чисто технические причины, почему такую величину нельзя определить, или показать рассуждения, в которых её введение приводит к несостыковкам (фразы вроде "ну она же больше скорости света", очевидно, я не могу принимать всерьёз, поскольку эта величина не является скоростью тела).


epetruk
отправлено 10.02.11 13:49 # 881


Кому: SeriyKot, #875

> всё дело в "нарушении одновременности удаленных событий" что тут что в парадоксе близнецов.
>
> ну, и старше будет тот, кто никуда не летал =)

А можно подробнее разъяснить? Мне кажется, что это многим было-бы интересно.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 14:04 # 882


Кому: Клаус, #878

> А как правильно называть?

вот тут самый главный момент. во-первых я не призывал ничего никак называть, кроме как однозначно связать скорость сближения и скорость одного объекта относительно другого.

во-вторых - ну почему же мы должны какой-то промежуточный результат, даже не результат, а часть вычисления как-то специально называть? относительная скорость будет меньше световой. а в середину расстояния они прибудут каждый на скорости близкой к С.

хочешь назвать эту величину- да ради бога, но не называй это скоростью сближения. неужели ты не понимаешь, почему? тут ведь дело чисто в названии, которое может увести нас от сути процесса далеко далеко. я ведь о простом говорю. неужели настолько непонятно изъясняюсь?


Кому: Pshir, #877

> Какие ещё в принципе существуют способы экспериментального получения уравнения движения?

ну, то есть ты в каждой задаче будешь заново выводить уравнение движения?
тут я конечно сбил тебя с толку, своим "измерять", хотелось получить уравнение движения с которым ты будешь работать, дифференцировать и т.п.


Fat
отправлено 10.02.11 14:04 # 883


Кому: epetruk, #881

По поводу парадокса близнецов: если мы принимаем тот факт, что течение времени в разных системах отсчёта идёт по-разному (преобразования Лоренца), то основной смысл парадокса заключается в том, что как бы с одной точки зрения первый близнец должен быть моложе второго, а с другой стороны точно те же рассуждения должны приводит к тому, что второй моложе первого. Однако, положения близнецов существенно неодинаковы. Первый всё время был на Земле (инерциальная система отсчёта), а второй сидел в ракете, не инерциальной системе (она точно не инерциальна, так как ему нужно развернуться, чтобы вернуться на Землю, и для этого приложить к ракете ускорение). А так как преобразования Лоренца работают только в инерциальных системах отсчёта, рассуждения, приводящие к тому, что близнец на Земле будет старше, в обратную сторону не работают.
Для точных рассуждений необходимо прибегать к гораздо более сложной общей теории относительности (которая как раз имеет дело с не инерциальными системами отсчёта), но, если честно, я имею о ней весьма смутное представление.


Pshir
отправлено 10.02.11 14:08 # 884


Кому: SeriyKot, #882

> тут я конечно сбил тебя с толку, своим "измерять", хотелось получить уравнение движения с которым ты будешь работать, дифференцировать и т.п.

А, в таком смысле. Ну так чего его получать, если мы рассматриваем простой случай, где нет никаких взаимодействий - все тела движутся равномерно и прямолинейно :)


SeriyKot
отправлено 10.02.11 14:22 # 885


Кому: Humba, #879
Кому: Fat, #880
Кому: Клаус, #878

Собственно таки да, дело именно в терминологии. Сколько раз я об этом говорил. Если мы будем НАЗЫВАТЬ эту величину скоростью сближения, больше будут появляться людей, сомневающихся в том, что перенос массы быстрее скорости света невозможен.

> Тоесть "2С" ты заметил, а "не запрещены" проигнорировал.

то есть ты очень хочешь чтобы я с этим поспорил? с этим я как раз согласен.

> Ну точно политик.

это да, сам написал первый.

> Опять-же где физику учил - так и не признался.

Физтех. а ты?


Кому: Fat, #880

> "скорость уменьшения расстояния"

вот с таким уже не поспоришь.

> Если же вам не нравится сам факт введения этой величины в рассуждения, скажем, из-за его бесполезности или ошибочности

про бесполезность это я перегнул, да в пылу спора =)


epetruk
отправлено 10.02.11 14:26 # 886


Кому: Fat, #883

> Однако, положения близнецов существенно неодинаковы. Первый всё время был на Земле (инерциальная система отсчёта), а второй сидел в ракете, не инерциальной системе (она точно не инерциальна, так как ему нужно развернуться, чтобы вернуться на Землю, и для этого приложить к ракете ускорение).

Но ведь отсюда получается, что сама по себе скорость движения не имеет значения, а имеет значение только относительно краткие моменты разгона, разворота и торможения? Вот этот момент и является самым непонятным.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 14:31 # 887


Кому: epetruk, #881

Камрад, звиняй не успел ответить, камрад Fat опередил.

И у меня есть серьёзные основания полагать, что камрад Fat хранит на полочке собрание лекций Фейнмана, очень похоже излагает. =)


Pshir
отправлено 10.02.11 14:33 # 888


Кому: SeriyKot, #885

> Собственно таки да, дело именно в терминологии. Сколько раз я об этом говорил. Если мы будем НАЗЫВАТЬ эту величину скоростью сближения, больше будут появляться людей, сомневающихся в том, что перенос массы быстрее скорости света невозможен.

Всё, тогда спор закруглён. Постараюсь больше не применять опасных рассуждений, которые будут гарантировано неверно поняты неспециалистами :)

> Физтех

О! Идём по твоим стопам :)


SeriyKot
отправлено 10.02.11 14:34 # 889


Кому: epetruk, #886

> Но ведь отсюда получается, что сама по себе скорость движения не имеет значения, а имеет значение только относительно краткие моменты разгона, разворота и торможения? Вот этот момент и является самым непонятным.

имеет значение то, кто двигался на самом деле. в том то и смысл, что мы не можем сказать, что второй покоился, а летал первый, т.к. реально ускорение испытывал только второй.

тут и нарушается "симметричность"


SeriyKot
отправлено 10.02.11 14:41 # 890


Кому: Pshir, #888

> О! Идём по твоим стопам :)

[лезет обниматься]

Неужели ФОПФ?

И кстати, правда что половину пар сделали необязательными, типа "не хочешь 5, можешь нихеранеделать"?


Fat
отправлено 10.02.11 14:48 # 891


Кому: epetruk, #886

К сожалению, в ОТО я сам не очень хорошо разбираюсь. Я могу только сказать про несимметричность, связанную с тем, что кому-то из них придётся перейти в систему отсчёта другого, чтобы сравнить возраст.

Кому: SeriyKot, #887

> И у меня есть серьёзные основания полагать, что камрад Fat хранит на полочке собрание лекций Фейнмана, очень похоже излагает. =)

Прямо комплимент ) Лекции, к сожалению, в своё время не читал, а надо было бы.


Pshir
отправлено 10.02.11 14:48 # 892


Кому: SeriyKot, #890

> [лезет обниматься]
>
> Неужели ФОПФ?
>
> И кстати, правда что половину пар сделали необязательными, типа "не хочешь 5, можешь нихеранеделать"?

[раскрывает объятия]

ФОПФ, ага, кто ещё может по полсуток на форуме по поводу СТО спорить? :) Мы с Fat уже 6й курс. У нас в принципе пар нет. А про младшекурсников точно так же не знаю, что у них там творится, но у нас такого не было.


Морской ёж
отправлено 10.02.11 14:51 # 893


Кому: bkmz32, #408

Вот вы злые все!!! Речь ведь о растениях шла. А я даже маску не находила, чтобы в сварке разбираться.
Но в академии приучена - растения кислород высвобождают.


Humba
отправлено 10.02.11 14:55 # 894


SeriyKot, #848

> Вот у вас уже ракеты сближаются быстрее света. Да не просто быстрее, а аж в 2 (!) раза.
> Так победим. Науку.

SeriyKot, #885
>> Тоесть "2С" ты заметил, а "не запрещены" проигнорировал.

> то есть ты очень хочешь чтобы я с этим поспорил? с этим я как раз согласен.

Вертишься, как уж на сковородке, а еще физтех...

Кому: SeriyKot, #885

> Физтех. а ты?

ТулГУ


VL
отправлено 10.02.11 15:03 # 895


Кому: SeriyKot, #873

> изначально вопрос поступил от камрада, который как раз не до конца понимал что и с какой скоростью движется

Слежу за дискуссией, но мало что для себя прояснил,
"туп как дерево" :)
[мутно смотрит на старенький инженерский диплом],

Вот допустим, что скорость сближения - это нечто виртуальное,
абстрактное, однако (вернемся к примеру с коллайдером)
предположим, что мы ставим два опыта:
1) разгоняем две частицы, каждую до скорости 0,5с,
скорость сближения составляет 1с, сталкиваем их,
они разбиваются на _кучку кварков_ (образно говоря)
2) то же самое, но до скорости 0,9с,
скорость сближения составляет 1,8с, сталкиваем,
частицы разбиваются на _кучу нанокварков_ :)

то есть во втором опыте получен другой результат,
определяемый скоростью сближения - почти двойной световой!
можно ли этом случае говорить не об эфемерности,
а о реальности превышения скорости света??


Клаус
отправлено 10.02.11 15:08 # 896


Кому: VL, #895

> а о реальности превышения скорости света??

Если не в коллайдере, а в линейном ускорителе об мишень и не две, а одну частицу, то да, можно было бы говорить. А частиц две, обе медленнее С летят. Скорость сближения - это у наблюдателя в голове, никак не влияющее на свойства системы, а с точки зрения любой из частиц, они сближаются медленнее С.


SeriyKot
отправлено 10.02.11 15:17 # 897


Кому: Fat, #891

> кому-то из них придётся перейти в систему отсчёта другого, чтобы сравнить возраст.

А ещё они могут не бриться, и тот, у кого борода будет длиннее - он старше!!!

> Лекции, к сожалению, в своё время не читал, а надо было бы.

они больше познавательные, чем образовательные, так что ничего существенного ты конечно не упустил. но интересные - очень. Кстати в библиотеке физтеха вроде было много раньше.


Кому: Pshir, #892

> ФОПФ, ага, кто ещё может по полсуток на форуме по поводу СТО спорить?

Я как-то с ФОПФом (сам РТ), всю ночь на борде лабу решал по волнам. (перед сдачей) Как я его не знал до этого, так и после не познакомились. Но коллективным разумом мы избавились от всех непонятных моментов в теории, очень продуктивно. Если память не изменяет, лаба была про изменение фронта волны. (а нужно было уметь вывести и объяснить любую формулу/утверждение из теорчасти)

такое всегда приятно вспомнить =)


Humba
отправлено 10.02.11 15:18 # 898


Кому: VL, #895

> можно ли этом случае говорить не об эфемерности, а о реальности превышения скорости света??

Нельзя превышать скорость света при переносе чего - нибудь. У тебя две частицы, каждая летит со скорость 0.9с - все нормально, правило не нарушено. Скорость сближения 1.8с - ну и пофиг, с этой скоростью ничего не переносится.


Fat
отправлено 10.02.11 15:27 # 899


Кому: epetruk, #881

А в парадоксе про тубус основную роль, как заметил камрад SeriyKot, играет нарушение одновременности удаленных событий. Грубо говоря, события, происходящие одновременно в разных местах в одной системе отсчёта, могут быть не одновременными в другой, движущейся относительно неё с достаточно большой скоростью.

Этот парадокс я встречал в более зрелищной форме: машина длиной 5 метров заезжает в гараж размером 4 метра на скорости 0.8c. В системе отсчёта, связанной с гаражом, длина машины из-за лоренцевского сокращения составит 3 метра, и она полностью в него помещается. С точки же зрения машины, длина гаража теперь всего 2.4 метра, то есть в 2 раза короче её, и она в него никак не влезает. И, соответственно, ставится вопрос "Поместится ли машина в гараж, или нет?".
Рассуждения такие. Есть 2 события: первое - проезд заднего бампера мимо дверей гаража, второе - впечатывание машины в стенку. Если первое событие произошло раньше второго, мы говорим, что машина в гараж поместилась, если позже - то нет.
Так вот, из-за той самой относительности одновременности с точки зрения машины событие 2 произойдёт раньше, чем 1, и она в гараже не была, а сточки зрения гаража - событие 2 будет позже первого, и на краткий миг (1м/0.8c=4 мкс) мы могли утверждать, что машина поместилась вся.


Fat
отправлено 10.02.11 15:33 # 900


Кому: SeriyKot, #897

> А ещё они могут не бриться, и тот, у кого борода будет длиннее - он старше!!!

Хороший вариант, если вдруг батарейка в часах сядет.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 921



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк