Треть россиян (32 процента) считают, что Солнце — это спутник Земли. По сравнению с 2007 годом количество россиян, считающих, что Солнце вращается вокруг нашей планеты, возросло — в прошлый раз такой ответ дали 28 процентов респондентов. Знания о самой планете Земля у жителей РФ более прочные — только 8 процентов считают, что центр планеты не горячий.
Сложным моментом оказалась для россиян радиация — 11 процентов жителей РФ полагают, что радиоактивное молоко становится безопасным после кипячения, а 55 процентов уверены, что всю радиоактивность на Земле создали люди. На вопрос о том, правда ли, что кислород на Земле поступает от растений, согласием ответили 78 процентов россиян. В 2007 году в этом были уверены 83 процента жителей РФ.
По сравнению с 2007 годом увеличилось количество тех, кто считает, что электроны меньше атомов (52 процента против 48 процентов). Больше стало и тех, кто уверен, что антибиотики одинаково эффективны как против бактерий, так и против вирусов (в 2007 году так думали 45 процентов жителей РФ, а в 2011 — 46 процентов). С еще одним утверждением из области биологии — о том, что пол ребенка определяется генами матери — согласились 20 процентов россиян (в прошлый раз согласием ответили 25 процентов).
Почти не изменилось количество людей, которые уверены, что люди и динозавры появились на Земле одновременно — 29 процентов в 2011 году против 30 процентов в 2007. Неизменной осталась доля россиян, полагающих, что человек развился из других видов — она составляет 61 процент. С утверждением о постоянном движении континентов согласен 71 процент россиян (в 2007 году — 72 процента).
Кстати, Шерлок Холмс тоже не знал.
Но в целом так победим.
> А для стороннего наблюдателя скорость сближения ~2C величина такая же абстрактная, как потенциальная энергия. Функция, но с реальностью не связанная.
вот эта 2С она не то что абстрактная, она ничего не отражает. собственно я к этому и веду.
а вот потенциальную энергию абстрактной величиной назвать - это конечно да. ;)
> вот эта 2С она не то что абстрактная, она ничего не отражает
Пусть на расстоянии 1 километр друг от друга стоят два источника частиц, они испускают навстречу друг другу частицы со скоростью близкой к скорости света. Пусть одновременно были выпущены две частицы из двух источников. Тогда они столкнутся друг с другом через время 1 километр, делённое на скорость сближения, то есть на почти 2c. То есть эта величина кое-что отражает в данном случае.
Если бы астрономию из школьной программы не изъяли, можно было бы сделать (с современными-то технологиями) самый интересный и захватывающий предмет для многих ведь!
В прошлом году после окончания занятия, с небольшой группой студентов по их просьбе зашёл разговор о философских вопросах, во время которого одна студентка с гордостью и пренебрежением заявила, что обучалась по спецпрограмме, в которой никаких астрономий предусмотрено не было.
Вопрос был про глобальное будущее, про Солнце и в частности про классификацию звёзд по цвету, температуре и светимости.
На мой взгляд, плохо не знать таких вещей хотя бы из-за того, что будут проблемы с пониманием тех же фильмов или особенностей освещения и цветового пространства (что, по-идее, важно для дизайна).
> То есть эта величина кое-что отражает в данном случае.
Для стороннего наблюдателя - только рассчитанная скорость столкновения. Частиц две, движутся навстречу, сумма скоростей будет такой.
Если же привязаться к одной из частиц и для упрощения положить их скрости 0.9С, то вторая частица, с точки зрения первой будет приближаться со скоростью 0.994С. Это уже значимо, ибо передается информация.
> Пусть на расстоянии 1 километр друг от друга стоят два источника частиц, они испускают навстречу друг другу частицы со скоростью близкой к скорости света. Пусть одновременно были выпущены две частицы из двух источников. Тогда они столкнутся друг с другом через время 1 километр, делённое на скорость сближения, то есть на почти 2c. То есть эта величина кое-что отражает в данном случае.
а если оба источника излучения движутся в противоположных направлениях, каждый со скоростью света, то когда столкнутся частицы?
> а вот потенциальную энергию абстрактной величиной назвать - это конечно да. ;)
>
> Назови опыт, в котором она может быть определена прямо, а не косвенно :-Р
Погорячится, просто измерить экспериментально. Как кинетическую, например, по изменению температуры.
> Смысл-то в энергии столкновения, разрушители имели в виду это, правда назвали "силой".
> Я как-то не подумал, что ты всерьез про 50+50=? спрашиваешь.
Так ведь они сближаются со скоростью 100 миль в час, от этого никуда не деться =)
А сила и вправду будет одинаковой - что лоб в лоб что в стенку.
> Назови опыт, в котором она может быть определена прямо, а не косвенно :-Р
Я несколько о другом. Потенциальная энергия - величина относительная, да. И отражает свойства поля, в котором находится объект. Так что в этом смысле она вполне реальна. Как реально гравитационное поле.
> Какая разница? Я уже привёл пример, когда величина скорости сближения имеет некую практическую ценность.
Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0, соответственно частицы никогда не встретятся. т.к. в неподвижной системе они "стоят на месте". а это уже как-то странно всё выглядит.
> Назови опыт, в котором она может быть определена прямо, а не косвенно :-Р
>
> Погорячится, просто измерить экспериментально. Как кинетическую, например, по изменению температуры.
Ну тогда всё просто - бросаем шар известной массы с высоты 2 метра, по скорости у земли определим потенциальную энергию =)
> Мой подход описан в #800. Объясни мне, пожалуйста, как из него следует то, что скорость сближения равна 0.
Я предложил тебе расширить эксперимент, чтобы источники частиц двигались в противоположных направлениях, каждый относительно "нас" со скоростью близкой к световой. Как ты будешь считать скорость сближения? или время столкновения?
Ты мне, извини, ни тогда не ответил ни сейчас, и хочешь каких-то объяснений. Если я ошибаюсь, поясни как будешь считать, и какая получится скорость сближения.
> 50-е годы прошлого века были лучшими годами в экономике СССР. Союз был на 1 месте в мире по экономическому росту.
> http://situation.ru/app/j_art_236.htm >
> В 1958 г. ввели обязательное всеобщее среднее образование.
> Через 10 лет после этого начался продовольственный кризис, потом застой, и перестройка.
>
> Это все типа совпадения?
> :)
Типа, в 1913 г - лучший год РИ. Поднимался уровень медицины и образования.
Ровно через 4 года - продовольственный кризис, революция, еще одна. Это все, типа, совпадения ?
Подумай. Ты же образование получил ?! Как оно тебе помогает разрушить соц.строй ?
Если образование не получил, то как его отсутствие помогает тебе разрушить государство?
Или только образование может менять историю ? Остальных факторов просто нет ?
Собственно, камрад, чтобы нам не уходить дальше от предмета, давай поясню, что я собственно хочу сказать всем этим.
На мой взгляд, правильно определять скорость сближения - как скорость одного объекта относительно другого. Именно затем, чтобы не возникало выводов в типа "один объект приближается к другому с двойной скоростью света", т.к. это неверное утверждение.
Ведь в чем смысл скорости сближения? это скорость с которой один объект приближается к другому. а это и есть относительная скорость, насколько представляется мне.
В добавок, при таком определении понятие "скорость сближения" теряет свою абстрактность.
К тому же при таком определении не множатся сущности (ведь по твоему определению, в каждой системе отсчета будет разная скорость сближения одних и тех же объектов).
> и какова же была скорость сближения этих машин, несущихся навстречу друг другу со скоростью по 50 миль в час?
Скорость сближения - 100 миль в час, конечно. Я ж не спорю. Там про силу было:
> Разрушители легенд тоже когда то маху дали, когда сказали что 2 машины сталкивающиеся на скорости 50 mph сталкиваются [с силой] = одной машины в стену на скорости 100 mph.
Камрад Клаус успел выше пояснить за меня уже.
[снимает шляпу в сторону камрада]
> Какая разница? Я уже привёл пример, когда величина скорости сближения имеет некую практическую ценность.
ну и в догонку, в твоем примере задача решается и без введения твоего варианта понятия "скорости сближения". Просто решается система из 2х уравнений и никаких сверхсветовых скоростей.
так что практическая ценность понятия отсутствует в данном случае, оно просто лишнее.
> Насчет 95% не знаешь ?! Образование помогает держать это число под контролем :)
В армии служил?
Видел выпускничков средних школ второго года службы?
Пробовал держать их под контролем?
:)
На счет 95% - врут!
Вот Сталин - известный авторитет! А при нем обязательным было только 7 классов, да и то вечерней школы для рабочих. Старшие классы - только за деньги.
И даже с таком режиме интеллигенцию приходилось целыми баржами на дно пускать!
И ведь не справился, тиранушка горемычныыый! Смыло его демографической волной интеллигенции в аналы истории.
Эх.
А держать 95% под контролем, да еще и методом бесплатного образования - это такой гешефт кто придумал?
:)
> На мой взгляд, правильно определять скорость сближения - как скорость одного объекта относительно другого. Именно затем, чтобы не возникало выводов в типа "один объект приближается к другому с двойной скоростью света", т.к. это неверное утверждение.
Вот хотел что-то такое сказать, но вышло слишком уж криво.
> Подумай. Ты же образование получил ?! Как оно тебе помогает разрушить соц.строй ?
> Если образование не получил, то как его отсутствие помогает тебе разрушить государство?
Когда перестройка началась - все шибко грамотные и образованные свои рабочие места побросали, и подались в бизнеса реализовывать свои внезапно взлелеянные устремления.
Мне пришлось в 1 рыло на зарплату специалиста госслужбы выполнять работу целого отдела. Работал с 9.00 до 24.00. реально.
Заполнить штат было невозможно в принципе. Квалифицированными кадрами - даже мечтать не приходилось, неквалифицированными - и то с трудом на ту зарплату. Шли, чтобы поучиться, и найти себе работу подоходнее.
Эти люди теперь кстати орут о том, что кто-то что-то там не сохранил для них, засранцев. Из богатств социализма.
А сохранять им самим нужно было. Для себя и своих детей. Не бросая свою работу в трудное для страны время.
Но они думали о себе. И о деньгах, конечно.
Теперь спрашивают "а как жа так?"
А кто их слушает то? А главное зачем их слушать?
:)
> На мой взгляд, правильно определять скорость сближения - как скорость одного объекта относительно другого. Именно затем, чтобы не возникало выводов в типа "один объект приближается к другому с двойной скоростью света", т.к. это неверное утверждение.
Как уже говорили камрады выше - при таких скоростях скорость сближения будет зависеть от системы координат, в которой мы ее меряем. В лабораторной системе координат они будут сближаться на скорости 2 скорости света "с" и это ничему не противоречит. Скорости выше "с" как таковые не запрещены - запрещен перенос энергии (массы, информации) со скоростью больше "с", а в данном случае обе массы у нас летят медленнее. Если перейти в систему координат, связанную с одной из частиц, то скорость сближения уменьшится, потому что при таких скоростях у тебя пространство-время перекорежит знатно, тоесть и путь изменится и время, за которое он пролетается.
Вот мне интересно многие ли могут доказать, что З. вращается вокруг С., а не наоборот?
Просто выйти на улицу и провести соответсвующее наблюдение?
Одно знание факта никого умнее не сделало.
ты серьёзно считаешь, что я не понимаю, о чем говорили камрады выше?
ну раз так, то может хоть ты мне сможешь ответить на такой вопрос:
две ракеты летят каждая со скоростью, близкой к скорости света по направлению друг к другу. С одной ракеты со скоростью, близкой к скорости света, стартует челнок по направлению к другой ракете. Какова будет скорость сближения челнока и второй ракеты в лабораторной системе отсчета?
Не знаю, как ты, но у людей, у которых есть дети и семьи, есть и обязанность их кормить и одевать. А в 90-е инфляция и невыплаты в организациях были таки, что ого-го. Ответственным людям приходилось крутится, чтобы выжить. И лишь малая часть рванула в бизнес. Остальные - выживали. Именно это шоковое воздействие, я считаю, и заставило народ думать не о будущем страны, а о выживании семьи.
> Не знаю, как ты, но у людей, у которых есть дети и семьи, есть и обязанность их кормить и одевать.
Зачем ты мне это рассказываешь? У меня есть семья, в 95 сын родился.
Я знаю бывших учителей, ушедших в "челноки". Которые просто ушли, оставив после себя пустое место в разгар учебного года. В результате в школе не было преподавателей по части предметов. Природоведение вел физкультурник. Физику - студент тех. вуза без образования и права преподавательской деятельности. У студента была семья, он в школу устроился "выживать и спасать свою семью" вместо сбежавших спасать свои семьи преподавателей с образованием и стажем.
Такая ситуация характерна и повсеместна.
А вообще да. Оправдания есть у всех. Даже у бандитов в лихие 90-е (которые тоже имели советское образование кстати).
"Это не мы таки, это жизнь така".
> две ракеты летят каждая со скоростью, близкой к скорости света по направлению друг к другу. С одной ракеты со скоростью, близкой к скорости света, стартует челнок по направлению к другой ракете. Какова будет скорость сближения челнока и второй ракеты в лабораторной системе отсчета?
Преобразование Лоренца тебе в помощь.
Пусть ракета летит со скоростью 0.9С, челнок стартует тоже со скоростью 0.9С, относительно ракеты, поэтому суммарная скорость в лабораторной системе отсчета будет 0.994С (уже посчитано выше). Т.е., для наблюдателя, челнок будет удаляться от ракеты медленнее, чем это видится с ракеты.
Со второй ракетой и челноком просто складываем скорости, сумма уже будет больше С, но противоречий нет, как пояснено выше, и наблюдателю информация приходит со скоростью меньшей С все равно.
Если же посчитать скорость челнока относительно второй ракеты, она получится равной 0.9998С.
Перефразируя известное выражение про объектное программирование, "теорию относительности понимают несколько человек в мире и каждый из них по-своему".)
> Иосиф Самуилович Шкловский «Вселенная, Жизнь, Разум» - вот ветхий завет начинающего Советского астронома!!!
Да уж книжка на все времена. Прочёл её раз 20. Глава "Эволюция звёзд" чего стоит! А диаграмма Герцшпрунга-Рессела? Квазары-пульсары, реликтовое излучение, красное смещение, теория коацерватных капель!
Со вкусом подобранные эпиграфы:
На далёкой звезде Венере
Солнце яростней и золотистей,
На венере, ах на Венере
У деревьев синие листья!
> Понятно. Мне больше интересно, есть ли верхний предел у температуры? Мабуть кто знает?
Интересно, что бывают таки и отрицательные температуры по абсолютной шкале. Так сказать, отрицательная абсолютная температура. Правда, правильнее понимать, что это температура на самом деле не "ниже абсолютного нуля", а "выше бесконечности". Так что и верхнего предела как бы и нет.
> К тому же при таком определении не множатся сущности (ведь по твоему определению, в каждой системе отсчета будет разная скорость сближения одних и тех же объектов).
В СТО множатся такие сущности как длина, промежуток времени. А скорость объекта даже в классической физике не определена однозначно. Эти все величины тоже на помойку?
> ну и в догонку, в твоем примере задача решается и без введения твоего варианта понятия "скорости сближения". Просто решается система из 2х уравнений и никаких сверхсветовых скоростей.
Законы Ньютона, которые в школе изучают, тоже абсолютно бесполезны. Ведь все задачи по механике решаются составлением системы уравнений Гамильтона-Якоби. Как думаешь, почему так никто в повседневной жизни не делает?
> Только что релятивистские скорости складывали по Галилею, а тут - на тебе, Лоренц! Отчего такая избирательность?
Преобразование Галилея или преобразование Лоренца предполагают переход из одной системы координат в другую. Если перехода между системами координат не происходит, откуда может какое-то преобразование появиться?
> "Ничто не может двигаться со скоростью света" (с).
> так ничто и не двигается. Скорость сближения, она эээ... виртуальная, чтоли - это не характеристика обьекта.
>
> Не ты один, кстати. Разрушители легенд тоже когда то маху дали, когда сказали что 2 машины сталкивающиеся на скорости 50 mph сталкиваются с силой = одной машины в стену на скорости 100 mph. По просьбам трудящихся прилюдно извинились и провели эксперимент для закрепления материала:
Эти опыты не связаны один с другим ни как. Кстати, на счёт сближающихся автомобилей можно предложить такой-же опыт без движения: Как сильнее растянут динамометр 2 лошади, если прицепить их с разных сторон <-D->, или если один конец динамометра прицепить к стене, а лошадей прицепить с другой стороны? |D->+-> ?
> Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0, соответственно частицы никогда не встретятся. т.к. в неподвижной системе они "стоят на месте". а это уже как-то странно всё выглядит.
Вот уж что странно, на мой взгляд, выглядит, так это просветление оптики: волна 2 раза отражается, обе части вылетают наружу... а наружу ничего не вылетает. Я когда это представить пытаюсь, у меня ум за разум заходит. И парадокс близнецов никогда не понимал. Шарлатанство какое-то.
Плутон - карликовая планета. Т.е. он
1. Обращается по орбите вокруг Солнца;
2. Достаточно массивен, чтобы быть равновесным и приблизительно шарообразным.
3. Не является спутником планеты.
4. Не доминирует на своей орбите. Помимо него на той же орбите вращается дофига всякой мелочи.
Вот именно 4-й пункт не даёт ему право носить почётное звание планеты. Был бы один на орбите - был бы планетой.
> Только что релятивистские скорости складывали по Галилею, а тут - на тебе, Лоренц! Отчего такая избирательность?
Есличо - там в самом начале написано, что всё с помощью преобразования Лоренца считаются. Которое, кстати, к классическим формулам приходит при определенных условиях.
> Потому что как отдельная величина она там нахрен никому не нужна - и только поэтому.
Ее нет, потому что она не нужна, но она есть, да?
> Которое, кстати, к классическим формулам приходит при определенных условиях.
ага, в нерелятивистском случае. в котором относительная скорость будет совпадать со скоростью сближения по Pshir'у.
Вы, конечно прекрасны в своих рассуждениях. С одной стороны говорите что это понятие есть (тычете пальцем в свой же пост), потом признаете что его нет, и вроде бы даже понимаете, почему. Но всё же придерживаетесь изначальной позиции.
Ну давайте каждый будет произвольно группировать в уравнениях движения/сохранения/... по несколько составляющих перемножать их или делить, и считать это за физический термин/явление.
При этом можно смело говорить, что мол да, в науке так не делают. Далее обычно следуют утверждения что закостенелые старики не дают проходу новым молодым ученым с инновационными подходами и тд
Вот у вас уже ракеты сближаются быстрее света. Да не просто быстрее, а аж в 2 (!) раза.
> В СТО множатся такие сущности как длина, промежуток времени. А скорость объекта даже в классической физике не определена однозначно. Эти все величины тоже на помойку?
это отличный довод в пользу введения абсолютно бесполезных определений, приводящих к тому же к неверным выводам.
> Законы Ньютона, которые в школе изучают, тоже абсолютно бесполезны. Ведь все задачи по механике решаются составлением системы уравнений Гамильтона-Якоби. Как думаешь, почему так никто в повседневной жизни не делает?
Тут ты конечно сильно сказал, да. "релятивистская скорость сближения относительно лабораторной системы отсчета" - это настолько же фундаментальная вещь, как и законы Ньютона. Хорошо что тыт тут ввел это понятие и теперь у российской науки есть будущее!
И конечно же все, что ты сказал указывает на поразительную практическую ценность "скорости сближения".
> Преобразование Галилея или преобразование Лоренца предполагают переход из одной системы координат в другую. Если перехода между системами координат не происходит, откуда может какое-то преобразование появиться?
Ну вот ты говоришь что преобразованиям тут взяться неоткуда. а вот камрад Humba всё считает по Лоренцу. И вы вроде как одну точку зрения отстаиваете. как быть?
Ну нету в физике понятия скорость сближения. нет и всё. и нет не просто так.
Зато есть понятие Относительного движения. Одного объекта относительно другого. (вспоминаем системы отсчета и преобразования)
> Вот уж что странно, на мой взгляд, выглядит, так это просветление оптики: волна 2 раза отражается, обе части вылетают наружу... а наружу ничего не вылетает.
Там же воде речь идет не о том, чтобы не вылетало,а чтобы вылетало побольше с нужной стороны и поменьше с ненужной? )
> Я когда это представить пытаюсь, у меня ум за разум заходит. И парадокс близнецов никогда не понимал. Шарлатанство какое-то.
Тут как раз самый простой "парадокс" для понимания. Гораздо веселее "парадокс", связанный с Лоренцовым сокращением - когда мы разгоняем до большой скорости длинную палку, и она залетает в более короткий тубус (покоящийся), и помещается в него целиком =)
> Только что релятивистские скорости складывали по Галилею, а тут - на тебе, Лоренц! Отчего такая избирательность?
Не смешивай системы отсчета. Выбрал одну - забудь о других. Реально ты их менять не можешь, только в голове, две вместе они существовать не могут.
> Что ты называешь физическим проявлением?
Спрошу проще. Как себя проявляет потенциальная энергия в реальном мире? Кинетическая - проявляет, гравитация тоже. И в целом, слово "потенциальная" на размышления не наводит?
> Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0, соответственно частицы никогда не встретятся. т.к. в неподвижной системе они "стоят на месте". а это уже как-то странно всё выглядит.
Рассмотрим простую ситуацию. Есть 2 источника, летящих в лабораторной системе отсчёта в противоположные стороны: первый со скоростью 0.8c, второй со скоростью 0.9c. Первый излучает частицы в сторону второго со скоростью 0.8c (своей системе отсчёта), второй в сторону первого со скоростью 0.9c. Попробуем найти скорость частиц, испущенных вторым источником, относительно частиц, испущенных первым.
Сначала найдём скорость второго источника в системе отсчёта первого; она равна (0.9+0.8)/(1+0.9*0.8)c=0.9884c. Затем, в этой же системе, скорость частиц, испущенных вторым источником (складывая его скорость и относительную скорость движения испущенных им частиц): (0.9884-0.9)/(1-0.9884*0.9)=0.8с. Скорость движения частиц, испущенных первым источником, тоже равна 0.8c и имеет то же направление. Следовательно, частицы не движутся друг относительно друга.
Справедливости ради стоит сказать, что есть гораздо более простой способ получить этот результат; как раз тот, который, похоже, вас смутил: скорость движения частиц, испущенных первым источником, в лабораторной системе отсчёта (0.8-0.8)/(1-0.8*0.8)=0. Другой пучок частиц тоже, очевидно, покоится. Значит, раз уж они оба "стоят на месте", они действительно никогда не встретятся.
> Которое, кстати, к классическим формулам приходит при определенных условиях.
При любых подходит, кстати. Просто на практике достаточно трех-пяти знаков после запятой, а не 9-12. Можно считать сложение невысоких скоростей по Лоренцу, результат будет тот же.
> Разница большая, т.к. если применять твой подход, то скорость сближения будет 0,
Если в разные стороны, то скорость сближения будет -2С, что тоже ничему не противоречит, так как в любой момент времени мы на основе этих данных можем определить расстояние между ними.
А сами источники, если привязаться к системе отсчета, связанной с одним из них, будут видеть друг друга удаляющимися со скоростью немного меньше световой.
нужно было понять, понимает ли камрад, которому был адресован вопрос, о чем говорит, а не решить задачу, если что.
Вообще речь немного о другом. Люди вводят свое понятие скорости, получают в нем сверхсветовые значения. А потом начинают интересующимся предметом "объяснять".
Вот такие объяснения не позволят закончить и первый курс университета соответствующего профиля.
SeriyKot, #840 > Это в каких же книжках такую ерунду пишут?
> Вот масса электрона, она как по-твоему, виртуальна или реальна?
> Суммарная скорость это о чем вообще?
ответы где?
> Ты не можешь находиться в двух местах (системах координат) одновременно, пойми этот факт и ответы будут понятны.
Фантастическое непонимание предмета. Прикинь, а ведь системы отсчета бывают разные! Инерциальные и неинерциальные. Как быть?!
А задачки по теормеханике решать пробовал? как там с переходами между разными системами отсчета поступал?
>> Потому что как отдельная величина она там нахрен никому не нужна - и только поэтому.
>
> Ее нет, потому что она не нужна, но она есть, да?
Для невнимательных - повторяю. Такая величина без применения к конкретной задаче не используется. Для построения определенных моделей используются такие величины как например скорость или время или длина. Потому что для математического описания действительности их использовать удобно, а скорость сближения - нет. Но посчитать её можно запросто, если стоит такая задача. При высоких скоростях - с помощью преобразования лоренца, при низких - простым сложением, поскольку релятивистские поправки в преобразованих Лоренца при низких скоростях практически нулевые.
> Вот у вас уже ракеты сближаются быстрее света. Да не просто быстрее, а аж в 2 (!) раза.
А вот если ты посветишь лазером на поверхность Марса, а потом этим лазером начнешь быстро вертеть - то пятно от лазера может двигаться по поверхности Марса со скоростью хоть в несколько световых. Нет запрета на скорость, выше скорости света, неуч. Есть запрет на перенос со скоростью, больше скорости света.
> Кому: Humba, #856 >
> > > Ну я всмысле - формулы классические получаются, когда поправками пренебрегаем.
>
> Да, именно так. На практике усложнять нет смысла, а если надо совсем точно, то математический аппарат в рамках теории есть.
а если бы речь зашла о диффурах или, упаси боже, урматах, вы могли бы с тем же успехом сказать, что на практике это лишние усложнения и достаточно квадратных уравнений
если преобразования лоренца для вас это ненужное усложнение, то далее можно прекратить беседу
> то пятно от лазера может двигаться по поверхности Марса со скоростью хоть в несколько световых. Нет запрета на скорость, выше скорости света, неуч. Есть запрет на перенос со скоростью, больше скорости света.
Ведь мы же не про ракеты говорим, а про пятна от лазера!
Потрудись хоть понять позицию оппонента, прежде чем что-то доказывать. Xотя конечно такому ученому мужу как ты это делать не обязательно!
> если преобразования лоренца для вас это ненужное усложнение, то далее можно прекратить беседу
Расчет релятивистских поправок при скоростях ~10 м/c - это расчет влияния лунного света на износ рельс. Дело возможное, но крайне редко применимое. И вообще весь научный мат.аппарат это определенное приближение, в некоторых случаях используется более точное - в некоторых - менее.
А вообще чисто ради интереса - а как ты свои знания по физике получал?
> Относительная скорость и есть скорость сближения!
Вот хотелось бы, чтобы ты эту мысль зафиксировал.
И подумал, как это с вашей точки зрения получается сверхсветовая относительная скорость?
Ведь с тем, что относительная скорость будет меньше скорости света не спорят даже те, кто утверждает, что скорость сближения выше скорости света. и скорость сближения эти люди определяют совершенно иначе.
Ещё раз советую перечитать последние страницы полторы
> Ведь мы же не про ракеты говорим, а про пятна от лазера!
А что с ракетами-то не так? Вот сидишь ты в кресле, смотришь на небо. Там на встрече друг другу летят две ракеты со скоростью 0.9С . Перенос массы каждой из ракет осуществляется со скоростью 0.9С, перенос информации до тебя о положении каждой из ракет происходит со скоростью С. И тем не менее в ТВОЕЙ системе координат ракеты сближаются со скоростью 1.8С. Тоесть если в какой-то момент времени ты возьмешь расстояние между ракетами, затем измеришь время до встречи ракет и поделишь то расстояние на это время - ты получишь скорость 1.8С
> нужно было понять, понимает ли камрад, которому был адресован вопрос, о чем говорит, а не решить задачу, если что.
Этот камрад в данный момент сидит в метре от меня, и я уверен, что он понимает. Более того, я с ним согласен.
> Люди вводят свое понятие скорости, получают в нем сверхсветовые значения. А потом начинают интересующимся предметом "объяснять".
Скажите, а что априори плохого в сверхсветовых скоростях?
По поводу введения "ненужных" понятий: все понятия нужны и хороши, если они помогают нам быстрее добраться к правильному ответу, не совершая при этом логически или физически неверных умозаключений.
Если говорить конкретно про задачу #805, то решение, описанное Pshir`ём гораздо проще и быстрее, чем "честное" с переходом сначала в систему отсчёта, связанную с одной из частиц, нахождением там относительной скорости и времени до столкновения, а затем путешествием обратно в лабораторную систему. В Его решении "скорость сближения" - весьма удобное и полезное понятие, которое нисколько не противоречит физическим законам. Если вы утверждаете, что в рассуждениях Pshir`я, изложенных в его посте, были неточности или ошибки, вам необходимо явно на них указать.
> Потрудись хоть понять позицию оппонента, прежде чем что-то доказывать.
> ты вообще хоть понимаешь о чем идет разговор, в который ты так ловко влился?
Судя по уровню патетики, вниманию только к тем словам оппонента, которые можно использовать в свою пользу, и отсутствию глубокого понимания предмета позволю себе сделать вывод, что знания по физике были получены в академии управления.
> Там же воде речь идет не о том, чтобы не вылетало,а чтобы вылетало побольше с нужной стороны и поменьше с ненужной? )
>
В зависимости от длины волны. То есть волны определённой длины полностью гасятся и не отражаются назад, как-бы только вперёд.
>
> Тут как раз самый простой "парадокс" для понимания. Гораздо веселее "парадокс", связанный с Лоренцовым сокращением - когда мы разгоняем до большой скорости длинную палку, и она залетает в более короткий тубус (покоящийся), и помещается в него целиком =)
Ну это как сказать. Ведь с точки зрения палки тубус стал гораздо короче. А вот как-же всё таки быть с парадоксом близнецов? Какой из них будет старше? Кстати ещё вопрос, почему в передачах про космос зачастую говорят что-то вроде "Произошла вспышка сверхновой, находящейся на расстоянии 10 световых лет. То есть вспышка произошла 10 лет назад, а мы это увидели только-что". Ведь следуя СТО так говорить нельзя, потому что информация не может распространяться мгновенно, поэтому нет никакого "10 лет назад", если дело касается наблюдаемых в данный момент процессов.
> Если вы утверждаете, что в рассуждениях Pshir`я, изложенных в его посте, были неточности или ошибки, вам необходимо явно на них указать.
фууф. камрад, с тобой уже приятно иметь дело.
собственно о том и идет речь, что раз уж мы говорим "скорость сближения" надо бы ее привязать к относительной скорости. Решать конечно удобней как ты говоришь, но этот параметр нельзя назвать скоростью сближения. получится что ракета летит к другой со скоростью больше скорости света.
и я об этом уже писал выше.
после чего камрад Humba изложил мне мою позицию как свою, и заодно посвятил в неучи. теперь вот образованием интересуется. даже не знаю что он дальше скажет.
назвать конечно можно что угодно и как угодно - кто ж запретит - только от таких названий и появляются непонимания вв духе "а что, получается они сближаются со скоростью больше скорости света?". Да, чтобы определить время до встречи мы можем решать по-разному. но называть скоростью сближения то, что ей не является это очень неправильно. т.к. приводит к ненужной путанице и недопониманию процесса.
да просто давно уже говорим об одном и том же, и вдруг ты мне мои же слова говоришь. Это похоже на битьё головой об стену, куда уж тут до спокойствия )
А по поводу невнимания к словам оппонентов - ты бы цитировал что ли. Ну, принимая во внимание то, что я всё-таки стараюсь чтобы тема не уплыла. Я ведь говорю о том, что скорость сближения это относительная скорость. Если ты конечно разбираешься хорошо в предмете, то можешь хоть как всё обозвать, но ведь изначально вопрос поступил от камрада, который как раз не до конца понимал что и с какой скоростью движется.
а использование понятия скорости сближения как "минус производная от расстояния" и получение уравнений движения с помощью аппроксимации данных полученных от линейки с часами - это что-то странное.
ну, ты спрашивал как напрямую измерять потенциальную энергию, думал может сейчас расскажешь как напрямую мерить массу электрона ;) это к вопросу о виртуальности и критериях этой виртуальности.
> суммарные скорости
не совсем понятно скорость чего относительно чего ты хочешь получить.
ну, и где же книга с пояснением что скорость сближения - такая разносторонняя и универсальная характеристика, да ещё зашкаливает за С?
>А твои ответы где про потенциальную энергию и то, как она проявляется в реальном мире? И чем измерять?
это то есть ты знал что я не отвечу на эти вопросы и решил заранее не отвечать на мои? =)
вот почему то ты гравитацию признаешь, а потенциальную энергию, которая как раз отражает свойства гравитации ты не признаешь.
> а использование понятия скорости сближения как "минус производная от расстояния" и получение уравнений движения с помощью аппроксимации данных полученных от линейки с часами - это что-то странное
"Линейка" и "часы" - условные понятия. Какие ещё в принципе существуют способы экспериментального получения уравнения движения?
> "а что, получается они сближаются со скоростью больше скорости света?".
С точки зрения наблюдателя, проблемы и нет никакой. Тела независимы, скорость света не превышают, связать их только в голове можно. А вот в случае с челноком, отделяющемся от ракеты, имеет место перенос массы, энергии и информации, что меняет ситуацию.
> Да, чтобы определить время до встречи мы можем решать по-разному. но называть скоростью сближения то, что ей не является это очень неправильно.
> В лабораторной системе координат они будут сближаться на скорости 2 скорости света "с" и это
> ничему не противоречит. Скорости выше "с" как таковые не запрещены - запрещен перенос энергии
> (массы, информации) со скоростью больше "с"
Тоесть "2С" ты заметил, а "не запрещены" проигнорировал.
Ну, если спор идёт исключительно по поводу того, что вас не устраивает, что Pshir называет производную расстояния между двумя телами по времени "скорость сближения", а не "скорость уменьшения расстояния" или "параметр Pshir'я-Востровского", то мы скатились к обычному спору о терминологии, и навряд ли сможем завершить его в ближайшем будущем.
Если же вам не нравится сам факт введения этой величины в рассуждения, скажем, из-за его бесполезности или ошибочности, то я считаю, что здесь вы не правы: свой довод в пользу полезности параметра я привёл в посте #869, а его ошибочность вам всё же придётся явно показать. Например, привести чисто технические причины, почему такую величину нельзя определить, или показать рассуждения, в которых её введение приводит к несостыковкам (фразы вроде "ну она же больше скорости света", очевидно, я не могу принимать всерьёз, поскольку эта величина не является скоростью тела).
вот тут самый главный момент. во-первых я не призывал ничего никак называть, кроме как однозначно связать скорость сближения и скорость одного объекта относительно другого.
во-вторых - ну почему же мы должны какой-то промежуточный результат, даже не результат, а часть вычисления как-то специально называть? относительная скорость будет меньше световой. а в середину расстояния они прибудут каждый на скорости близкой к С.
хочешь назвать эту величину- да ради бога, но не называй это скоростью сближения. неужели ты не понимаешь, почему? тут ведь дело чисто в названии, которое может увести нас от сути процесса далеко далеко. я ведь о простом говорю. неужели настолько непонятно изъясняюсь?
> Какие ещё в принципе существуют способы экспериментального получения уравнения движения?
ну, то есть ты в каждой задаче будешь заново выводить уравнение движения?
тут я конечно сбил тебя с толку, своим "измерять", хотелось получить уравнение движения с которым ты будешь работать, дифференцировать и т.п.
По поводу парадокса близнецов: если мы принимаем тот факт, что течение времени в разных системах отсчёта идёт по-разному (преобразования Лоренца), то основной смысл парадокса заключается в том, что как бы с одной точки зрения первый близнец должен быть моложе второго, а с другой стороны точно те же рассуждения должны приводит к тому, что второй моложе первого. Однако, положения близнецов существенно неодинаковы. Первый всё время был на Земле (инерциальная система отсчёта), а второй сидел в ракете, не инерциальной системе (она точно не инерциальна, так как ему нужно развернуться, чтобы вернуться на Землю, и для этого приложить к ракете ускорение). А так как преобразования Лоренца работают только в инерциальных системах отсчёта, рассуждения, приводящие к тому, что близнец на Земле будет старше, в обратную сторону не работают.
Для точных рассуждений необходимо прибегать к гораздо более сложной общей теории относительности (которая как раз имеет дело с не инерциальными системами отсчёта), но, если честно, я имею о ней весьма смутное представление.
> тут я конечно сбил тебя с толку, своим "измерять", хотелось получить уравнение движения с которым ты будешь работать, дифференцировать и т.п.
А, в таком смысле. Ну так чего его получать, если мы рассматриваем простой случай, где нет никаких взаимодействий - все тела движутся равномерно и прямолинейно :)
Собственно таки да, дело именно в терминологии. Сколько раз я об этом говорил. Если мы будем НАЗЫВАТЬ эту величину скоростью сближения, больше будут появляться людей, сомневающихся в том, что перенос массы быстрее скорости света невозможен.
> Тоесть "2С" ты заметил, а "не запрещены" проигнорировал.
то есть ты очень хочешь чтобы я с этим поспорил? с этим я как раз согласен.
> Однако, положения близнецов существенно неодинаковы. Первый всё время был на Земле (инерциальная система отсчёта), а второй сидел в ракете, не инерциальной системе (она точно не инерциальна, так как ему нужно развернуться, чтобы вернуться на Землю, и для этого приложить к ракете ускорение).
Но ведь отсюда получается, что сама по себе скорость движения не имеет значения, а имеет значение только относительно краткие моменты разгона, разворота и торможения? Вот этот момент и является самым непонятным.
> Собственно таки да, дело именно в терминологии. Сколько раз я об этом говорил. Если мы будем НАЗЫВАТЬ эту величину скоростью сближения, больше будут появляться людей, сомневающихся в том, что перенос массы быстрее скорости света невозможен.
Всё, тогда спор закруглён. Постараюсь больше не применять опасных рассуждений, которые будут гарантировано неверно поняты неспециалистами :)
> Но ведь отсюда получается, что сама по себе скорость движения не имеет значения, а имеет значение только относительно краткие моменты разгона, разворота и торможения? Вот этот момент и является самым непонятным.
имеет значение то, кто двигался на самом деле. в том то и смысл, что мы не можем сказать, что второй покоился, а летал первый, т.к. реально ускорение испытывал только второй.
К сожалению, в ОТО я сам не очень хорошо разбираюсь. Я могу только сказать про несимметричность, связанную с тем, что кому-то из них придётся перейти в систему отсчёта другого, чтобы сравнить возраст.
> [лезет обниматься] >
> Неужели ФОПФ?
>
> И кстати, правда что половину пар сделали необязательными, типа "не хочешь 5, можешь нихеранеделать"?
[раскрывает объятия]
ФОПФ, ага, кто ещё может по полсуток на форуме по поводу СТО спорить? :) Мы с Fat уже 6й курс. У нас в принципе пар нет. А про младшекурсников точно так же не знаю, что у них там творится, но у нас такого не было.
Вот вы злые все!!! Речь ведь о растениях шла. А я даже маску не находила, чтобы в сварке разбираться.
Но в академии приучена - растения кислород высвобождают.
> изначально вопрос поступил от камрада, который как раз не до конца понимал что и с какой скоростью движется
Слежу за дискуссией, но мало что для себя прояснил,
"туп как дерево" :)
[мутно смотрит на старенький инженерский диплом],
Вот допустим, что скорость сближения - это нечто виртуальное,
абстрактное, однако (вернемся к примеру с коллайдером)
предположим, что мы ставим два опыта:
1) разгоняем две частицы, каждую до скорости 0,5с,
скорость сближения составляет 1с, сталкиваем их,
они разбиваются на _кучку кварков_ (образно говоря)
2) то же самое, но до скорости 0,9с,
скорость сближения составляет 1,8с, сталкиваем,
частицы разбиваются на _кучу нанокварков_ :)
то есть во втором опыте получен другой результат,
определяемый скоростью сближения - почти двойной световой!
можно ли этом случае говорить не об эфемерности,
а о реальности превышения скорости света??
Если не в коллайдере, а в линейном ускорителе об мишень и не две, а одну частицу, то да, можно было бы говорить. А частиц две, обе медленнее С летят. Скорость сближения - это у наблюдателя в голове, никак не влияющее на свойства системы, а с точки зрения любой из частиц, они сближаются медленнее С.
> кому-то из них придётся перейти в систему отсчёта другого, чтобы сравнить возраст.
А ещё они могут не бриться, и тот, у кого борода будет длиннее - он старше!!!
> Лекции, к сожалению, в своё время не читал, а надо было бы.
они больше познавательные, чем образовательные, так что ничего существенного ты конечно не упустил. но интересные - очень. Кстати в библиотеке физтеха вроде было много раньше.
> ФОПФ, ага, кто ещё может по полсуток на форуме по поводу СТО спорить?
Я как-то с ФОПФом (сам РТ), всю ночь на борде лабу решал по волнам. (перед сдачей) Как я его не знал до этого, так и после не познакомились. Но коллективным разумом мы избавились от всех непонятных моментов в теории, очень продуктивно. Если память не изменяет, лаба была про изменение фронта волны. (а нужно было уметь вывести и объяснить любую формулу/утверждение из теорчасти)
> можно ли этом случае говорить не об эфемерности, а о реальности превышения скорости света??
Нельзя превышать скорость света при переносе чего - нибудь. У тебя две частицы, каждая летит со скорость 0.9с - все нормально, правило не нарушено. Скорость сближения 1.8с - ну и пофиг, с этой скоростью ничего не переносится.
А в парадоксе про тубус основную роль, как заметил камрад SeriyKot, играет нарушение одновременности удаленных событий. Грубо говоря, события, происходящие одновременно в разных местах в одной системе отсчёта, могут быть не одновременными в другой, движущейся относительно неё с достаточно большой скоростью.
Этот парадокс я встречал в более зрелищной форме: машина длиной 5 метров заезжает в гараж размером 4 метра на скорости 0.8c. В системе отсчёта, связанной с гаражом, длина машины из-за лоренцевского сокращения составит 3 метра, и она полностью в него помещается. С точки же зрения машины, длина гаража теперь всего 2.4 метра, то есть в 2 раза короче её, и она в него никак не влезает. И, соответственно, ставится вопрос "Поместится ли машина в гараж, или нет?".
Рассуждения такие. Есть 2 события: первое - проезд заднего бампера мимо дверей гаража, второе - впечатывание машины в стенку. Если первое событие произошло раньше второго, мы говорим, что машина в гараж поместилась, если позже - то нет.
Так вот, из-за той самой относительности одновременности с точки зрения машины событие 2 произойдёт раньше, чем 1, и она в гараже не была, а сточки зрения гаража - событие 2 будет позже первого, и на краткий миг (1м/0.8c=4 мкс) мы могли утверждать, что машина поместилась вся.
Новости
VIP
