Разведопрос: Александр Соколов, редактор портала антропогенез.ру

28.06.15 15:21 | Goblin | 728 комментариев »

Разное

Книгу "Мифы об эволюции человека" настоятельно рекомендую к приобретению и зачитыванию.
Отлично подходит в качестве подарка как для здравомыслящих граждан, так и для любителей мифов.



Сайт Антропогенез.ру
Книга "Мифы об эволюции человека"
Канал Александра Соколова на YouTube
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 728, Goblin: 19

Stef
отправлено 30.06.15 13:59 # 501


Кому: Loyt, #483

> С чего вдруг это стало "мощным аргументом", если вывод абсолютно не логичен?
> Ну и опять непонимание эволюции - она и не обязана всех "коснуться". Изменились условия - отбор приводит к изменениям, не изменились (или не повлияли на выживаемость) - животинка живёт и размножается дальше.

Упомянут был мечехвост, состояние которого не менялось сотни миллионов лет. Облик Земли сильно менялся за это время. Гоминиды за гораздо меньшее время начали запускать корабли в космос.


Nikolai
отправлено 30.06.15 14:02 # 502


Кому: Павловна, #490

> Гл1-5. «И назвал Бог свет днем.». Т.е. нет никаких земных закатов и рассветов, Солнца тоже нет.

Там есть чёткие термины - "утро" и "вечер". Буквально. Я привёл цитату. Что означают эти слова, Павловна?
----------------------------------
Солнца нет, с этим согласен. Но объяснение этому есть довольно тривиальное: древние жители иудеи не связывали дневной свет как таковой с его источником - Солнцем. Солнце у них "для управления днём" как Луна "для управления ночью" - и это тоже цитата.

Но день - это вполне чёткий день. И указание его границ - утра и вечера- тому подтверждение.
Или тебе придётся рассказывать, что утро и вечер в Библии - это тоже не буквальные утро и вечер, а ошибки перевода.


Гаруспик
отправлено 30.06.15 14:05 # 503


Кому: Olkrun, #371

> Камрады, я выше отметил уже - во-1, я действительно предмет знаю не особо глубоко, и за безапелляционность высказываний извиняюсь, а во-2, про шесть тысяч лет с Адама по сегодня я и не спорю. Но вопрос был про возраст Земли, которая была сотворена до Адама. Если есть аргументы, что из библии следует сотворение самой Земли шесть тысяч лет назад - приведите пожалуйста, мне правда будет интересно, без шуток.
>
> Насколько мне известна позиция РПЦ по этому вопросу - под 6-ю днями, за которые был сотворён мир, понимаются отнюдь не шесть земных суток, а неопределённые промежутки времени, а раз так, каков возраст Земли, с точки зрения РПЦ, сказать точно невозможно. По крайней мере, так пишут на официальном сайте Московского патриархата.

До принятия календаря "от Рождества Христова" был календарь "от сотворения Мира". Этот календарь был официально признан РПЦ. Этот же календарь с небольшими изменениями официально используется и у иудеев, т.е. в Израиле.


WSerg
отправлено 30.06.15 14:06 # 504


Кому: vladislav, #383

> У верующих самый страшный грех - неверие в бога. Считается даже лучшим (менее тяжким грехом в смысле) убийство человека, нежели неверие в бога (источник информации - верующий человек, мнение не мое).

Спроси у него, верят ли в Бога ангелы.


ssvtb
отправлено 30.06.15 14:12 # 505


Кому: Stef, #469

> В чем интерес умереть страшной смертью? Богатств они вроде не приобрели.

Повторюсь: умерших страшной смертью за свои убеждения (за убеждения, не за богатства) - примеров в истории много.


Гаруспик
отправлено 30.06.15 14:14 # 506


Кому: vladislav, #383

> Тут ты как бы совсем мимо, камрад. У верующих самый страшный грех - неверие в бога. Считается даже лучшим (менее тяжким грехом в смысле) убийство человека, нежели неверие в бога (источник информации - верующий человек, мнение не мое).
>

Это мнение Протоиерея Димитрия Смирнова. Погугли, много о себе можно узнать. Ведь окажется, что серийные убийцы, маньяки и педофилы лучше чем ты, неверующий в бога.


Stef
отправлено 30.06.15 14:15 # 507


Кому: Loyt, #485

> Установлено, что причиной смерти многих современных людей были нападения крупных хищников. И что?

То, что это не так. Нападения хишных зверей и гибель от них в наше время относительно редки.


Loyt
отправлено 30.06.15 14:16 # 508


Кому: WSerg, #492

> Проявлением гипотетического Бога в реальности является вся эта реальность. Потому вопрос о поиске проявлений Бога изначально не имеет смысла

Это опять же смешение понятий и попытка заморочить голову. Бог совершенно определённо не исчерпывается самой реальностью, ака миром. Прямо сказано, что бог создал мир, это не тождественные понятия, плюс богу приписаны дополнительные свойства, обладание собственной волей и разумом.
Пусть даже мир - это тоже часть бога. О влиянии той части, которая не является, собственно, миром, на ту часть, которая мир, речь и идёт. Пока мы такого влияния не обнаружим, нет смысла считать, что часть, не являющаяся, собственно, миром, существует. Ничего не поменялось.


Loyt
отправлено 30.06.15 14:18 # 509


Кому: Stef, #501

> Упомянут был мечехвост, состояние которого не менялось сотни миллионов лет. Облик Земли сильно менялся за это время. Гоминиды за гораздо меньшее время начали запускать корабли в космос

Облик Земли менялся, ога. А насколько поменялась конкретно среда, в которой мечехвост живёт? По каким причинам он должен быть обязательно вымереть? Повезло.

Ну и концентрация на исключительных удобных примерах (которые, замечу, эволюцию не опровергают) при полном игнорировании абсолютного большинства других животных и растений, её прямо подтверждающих - это показатель уровня аргументации.


Loyt
отправлено 30.06.15 14:26 # 510


Кому: Stef, #507

> То, что это не так. Нападения хишных зверей и гибель от них в наше время относительно редки

В Африке нифига не редки. И это-таки относительно цивилизованные и организованные люди. Если в прошлое копнуть - ещё хуже. Нисколько не удивительно, что и у древних людей была такая проблема. Но не нужно подавать её как непреодолимую угрозу выживания вида. Преодолели.


WSerg
отправлено 30.06.15 14:32 # 511


Кому: Nikolai, #502

> Там есть чёткие термины - "утро" и "вечер". Буквально. Я привёл цитату. Что означают эти слова, Павловна?

Есть неплохой религиоведческий разбор "Бытия" Азимовым ("В Начале"). Вот что пишет на эту тему:

> ...Однако в вавилонской системе летосчисления день рождался на закате: день начинался вечером, а утро представляло собой финальную часть дня. Авторы «Жреческого кодекса» испытали настолько сильное влияние вавилонской системы, что, описывая полный 24-часовой период, говорили: «вечер и утро», а не наоборот.
> Обычай начинать день с вечера дошел до эпохи создания Нового завета, а оттуда пробрался в кое-какие традиционные праздники. «Канун рождества» и «канун Нового года» — это никоим образом не вечера перед рождеством или Новым годом. Это начало рождества и Нового года. Мы можем считать это библейской традицией, а можем объяснить особенностями календаря или общепринятым обычаем. И конечно же евреи до сих пор празднуют свои святые дни, начиная их на закате «предыдущего дня».

> 20. Акты творения, перечисленные в первой главе книги Бытие, распределены между несколькими «днями».
> До XIX столетия вопросов по этому поводу не возникало. Считалось само собой разумеющимся, что это буквально дни, то есть 24-часовые отрезки времени, и что бог сотворил небо и землю, а затем завершил всю работу в очень короткий срок. Впрочем, не столь уж короткий, если вспомнить, что в этой истории замешан все-таки сам господь бог.
> Никто не сомневался, что если бы он только захотел, то закончил бы всю работу в течение нескольких часов. Если не в мгновение ока.
> Однако в прошлом веке ученые начали все четче представлять себе истинный возраст Земли — миллионы лет. И вот произошло событие, которое мы можем считать едва ли не первым отступлением от буквального прочтения Библии,пошло брожение умов по поводу понятия «дни творения».
> Богословы задумались: а не может ли понятие «день» в этой главе относиться к какому-то неопределенному периоду? Почему бы не допустить, что явление света и его отделение от тьмы представляли собой «первую стадию» сотворения мира, длившуюся миллион лет или даже триллион — если так было угодно богу? Что богу время?!
> И все же Библия, судя по всему, вполне конкретно отвечает на этот вопрос. Будто бы предвидя, что слово «день», возможно, будет понято неправильно, авторы «Жреческого кодекса» четко сформулировали: «вечер и утро», как бы подчеркивая, что имеется в виду всего лишь один 24-часовой отрезок времени. Не более того... Разбирая понятие «день» в этом стихе, современные иудейские и христианские фундаменталисты видят в нем только знакомый всем нам день, состоящий из 24 часов, и только.


Гаруспик
отправлено 30.06.15 14:35 # 512


Кому: HOHOL, #442

> Да-да! "В начале сотворил Бог небо и землю" - прямо со слов свидетелей записано!
> И приписка: "С моих слов записано верно и мною прочитано", число и подпись!

Именно. Бог, как свидетель и диктовал!


WSerg
отправлено 30.06.15 14:37 # 513


Кому: Loyt, #508

> Бог совершенно определённо не исчерпывается самой реальностью, ака миром. Прямо сказано, что бог создал мир, это не тождественные понятия, плюс богу приписаны дополнительные свойства, обладание собственной волей и разумом.

Где я сказал, что Бог и мир - это одно и то же?
Поскольку Бог создатель мира, его причиной - весь мир является его проявлением, т.е. следствием некоторых его действий. Но это не значит что Бог и мир - одно и то же.


Stef
отправлено 30.06.15 14:39 # 514


Кому: Loyt, #509

> Ну и концентрация на исключительных удобных примерах (которые, замечу, эволюцию не опровергают) при полном игнорировании абсолютного большинства других животных и растений, её прямо подтверждающих - это показатель уровня аргументации.

Мечехвостов не я сюда привел. Есть и другие примеры.


Loyt
отправлено 30.06.15 14:49 # 515


Кому: WSerg, #513

> Где я сказал, что Бог и мир - это одно и то же?
> Поскольку Бог создатель мира, его причиной - весь мир является его проявлением, т.е. следствием некоторых его действий. Но это не значит что Бог и мир - одно и то же

То, что бог - создатель мира, не более, чем часть мифа. С чего бы вообще миру обязательно быть кем-то созданным?
Ну и раз уж на то пошло, то акт создания - это и есть искомый акт влияния. И признаков создания мира богом тоже не обнаруживается.


SeryRX
отправлено 30.06.15 14:49 # 516


Кому: Павловна, #490

> Не хитрите. Мне самопальных арифметических выкладок не надо. Нужна цитата про то, что де все это происходило в течение 6000 лет.

Если Библию всерьёз воспринимать, то в ней можно найти точные указании последовательности событий и возрастов рождения очередных сыновей. А за сложение нескольких чисел от церкви не отлучат.

При этом требовать число "6000" из Библии - это сознательное передёргивание, т.к. заведомо известно, что она написана не вчера.


Loyt
отправлено 30.06.15 14:49 # 517


Кому: Stef, #514

> Мечехвостов не я сюда привел. Есть и другие примеры

Столь же редкие. В лотерее тоже кому-то везёт. В любом случае эти примеры эволюцию не опровергают в первую очередь.


Loyt
отправлено 30.06.15 14:51 # 518


Кому: WSerg, #513

> Поскольку Бог создатель мира, его причиной - весь мир является его проявлением, т.е. следствием некоторых его действий

Ко всему прочему в большинстве религий утверждается, что бог влияет на мир и кроме акта созидания.


WSerg
отправлено 30.06.15 15:02 # 519


Кому: Loyt, #515

> То, что бог - создатель мира, не более, чем часть мифа. С чего бы вообще миру обязательно быть кем-то созданным?

Если вы ищете проявления Бога - значит вы уже приняли Бога как гипотезу.
Если вы считаете гипотетическую сущность Бога бессмысленной - вам ничего такого искать в голову не придет.

> Ну и раз уж на то пошло, то акт создания - это и есть искомый акт влияния. И признаков создания мира богом тоже не обнаруживается.

Опять неправильно. Чтобы обнаружить "признаки создания мира", надо их сначала определить. Определив признаки вы таким образом определите "созданное и несозданное Аллахом", что противоречит определению Бога как создателя всего. Так что сам поиск таких "признаков" не имеет рационального смысла.


Nikolai
отправлено 30.06.15 15:03 # 520


Кому: WSerg, #511

Поди докажи это тем, кто упорно не хочет признавать в древних мифах просто древние мифы, а не Истину с большой буковки "И".


Stef
отправлено 30.06.15 15:09 # 521


Кому: Loyt, #517

> Столь же редкие. В лотерее тоже кому-то везёт. В любом случае эти примеры эволюцию не опровергают в первую очередь.

Крокодил, говорят, еще диназавров видел и с тех пор почти не изменился. А ведь мог эволюционировать глядя на то, как гоминиды слазят с деревьев, берут палки и камни в лапы/руки и бьют его ими по башке.

Я не про опровержение эволюции, а о том, что возможно мы ее преувеличиваем. В том смысле, что из химической реакции не может эволюционировать биохимическая и органические вещества, а часть водного мира затем выбраться на сушу и вообще начать летать. Может эволюция касается уже готовых созданий. Древняя обезьяна эволюционировала в современную и древний человек тоже в современного, а не из этой обезьяны. Согласно ТЭ, мы все произошли в длинной цепочке случайностей и везений из одной бесформенной жизненной закваски. Что звучит не более вероятнее, чем то, что все живое создал некий мегадизайнер из этой же самой закваски, заложив в свои создания эволюцию.


Nikolai
отправлено 30.06.15 15:10 # 522


Кому: WSerg, #519

> Так что сам поиск таких "признаков" не имеет рационального смысла.

Аминь.
Некоторым это сложно объяснить.


WSerg
отправлено 30.06.15 15:14 # 523


Кому: Loyt, #518

> Ко всему прочему в большинстве религий утверждается, что бог влияет на мир и кроме акта созидания.

Даже если и влияет - это принципиально непроверяемо. Т.е, предмет веры.

зы: хотя меня всегда удивляло, зачем всемогущему и всеведающему, имеющему все исходники и находящемуся вне времени Создателю как-то влиять на мир. Т.е, непротиворечивого обоснования таким утверждениям я лично не вижу.


Nikolai
отправлено 30.06.15 15:15 # 524


Кому: Stef, #521

>В том смысле, что из химической реакции не может эволюционировать биохимическая и органические вещества,

Могут. И это доказано экспериментально.

>>а часть водного мира затем выбраться на сушу

Наслаждайся
http://www.youtube.com/watch?v=uQZTO4Tu1XM
http://www.youtube.com/watch?v=paiqzPjMb5g


Loyt
отправлено 30.06.15 15:15 # 525


Кому: WSerg, #519

> Если вы ищете проявления Бога - значит вы уже приняли Бога как гипотезу.
> Если вы считаете гипотетическую сущность Бога бессмысленной - вам ничего такого искать в голову не придет

Не, ну специально проявления именно бога ищут только верующие. Но можно представить гипотетическую ситуацию, когда вдруг обнаружены некие объективные феномены, делающие необходимым введение гипотезы бога.

> Опять неправильно. Чтобы обнаружить "признаки создания мира", надо их сначала определить. Определив признаки вы таким образом определите "созданное и несозданное Аллахом", что противоречит определению Бога как создателя всего. Так что сам поиск таких "признаков" не имеет рационального смысла

Ну тут следует помнить, что у бога стопятьсот разных определений и можно напридумывать сколько угодно ещё. Богу (если он вдруг "найдётся") совсем необязательно совпадать с описанием в конкретной религии. :)


Loyt
отправлено 30.06.15 15:27 # 526


Кому: Stef, #521

> Крокодил, говорят, еще диназавров видел и с тех пор почти не изменился. А ведь мог эволюционировать глядя на то, как гоминиды слазят с деревьев, берут палки и камни в лапы/руки и бьют его ими по башке

Какое-то странное понимание эволюции. Виды не выбирают, как им эволюционировать. Крокодил нормально устроился и таким, какой есть.

> Я не про опровержение эволюции, а о том, что возможно мы ее преувеличиваем. В том смысле, что из химической реакции не может эволюционировать биохимическая и органические вещества, а часть водного мира затем выбраться на сушу и вообще начать летать. Может эволюция касается уже готовых созданий

Палеонтология и генетика давно уже подтвердили, что не преувеличиваем.

> Согласно ТЭ, мы все произошли в длинной цепочке случайностей и везений из одной бесформенной жизненной закваски. Что звучит не более вероятнее, чем то, что все живое создал некий мегадизайнер из этой же самой закваски, заложив в свои создания эволюцию

Ну то, что ты - именно ты, Николай - это тоже случайность. Но тебя же не удивляет, что родился именно ты, а не кто-то другой, ты просто принимаешь имеющуюся объективную реальность как должное.


Nikolai
отправлено 30.06.15 15:29 # 527


Кому: Loyt, #525

> Богу (если он вдруг "найдётся") совсем необязательно совпадать с описанием в конкретной религии. :)

Один мой знакомый как-то сказал, что бог - это иерархический ранг.
Человек - существо сложное, и в ту ячейку в башке, которую у древней обезьяны занимал альфа-самец, он може запихать почти что угодно: живого человека, давно жившего человека, вымысел, абстрактную идею и т.д.
Бог - это просто объект поклонения некоей группы граждан. Абсолютный авторитет. И кто сказал, что вымышленный объект поклонения чем-то хуже или лучше существующего объективно? :) То есть это вообще не объект, это отношение людей к чему-то.
Такая формулировка делает правомерным существование практически любого "бога", с поправкой на то, что никто не обязан разделять это отношение. Ну и на то, что не всякий "бог" - "работает". В плане "что-то делает, кроме влияния на умы" :)


Loyt
отправлено 30.06.15 15:29 # 528


Кому: Loyt, #526

> Ну то, что ты - именно ты, Николай

Извиняюсь, попутал ники. Но смысл понятен, думаю.


Nikolai
отправлено 30.06.15 15:30 # 529


Кому: Loyt, #526

> Ну то, что ты - именно ты, Николай - это тоже случайность.

Ты не перепутал адресата? ;)


Nikolai
отправлено 30.06.15 15:32 # 530


Кому: Loyt, #528

> Извиняюсь, попутал ники. Но смысл понятен, думаю.

Ну да. :)


Nikolai
отправлено 30.06.15 15:35 # 531


Кому: Loyt, #526

> Виды не выбирают, как им эволюционировать.

И это некоторым тяжело понять.
А может быть и нет. Просто книг не читают.


WSerg
отправлено 30.06.15 15:56 # 532


Кому: Loyt, #525

> делающие необходимым введение гипотезы бога.

С точки зрения научной методологии это невозможно.
Другими словами, если наука начинает рассматривать гипотезу Бога - она моментально расписывается в собственном бессилии.
Хотя вне научной методологии (философия, религия) - почему бы и нет.
Вопрос только в том, является ли научная методология необходимой и достаточной для функционирования человечества, или требует каких-то дополнений.

> Ну тут следует помнить, что у бога стопятьсот разных определений и можно напридумывать сколько угодно ещё.

На самом деле Бог всеми монотеистическими религиями в корне определяется одинаково, хотя и зачастую неявно: это первопричина всего (т.е, сущность для которой вопрос о причине не имеет смысла), обладающая сознанием.
Это же относится и к нерелигиозным концепциям Бога - деизму или гипотетической концепции, в которой Бог исчез после создания. Собственно, это волевое решение известной проблемы философии "что первично: материя или дух?"

Прочие атрибуты Бога, варьирующиеся от религии к религии, (напр.,всемогущество и всеведение) - это уже вторичные и необязательные свойства первопричинности.
Интересное тут в том, что даже такое сверхобщее простое определение приводит к логическим парадоксам, вроде соотношения Бога и Времени.


Amazing
отправлено 30.06.15 15:56 # 533


Кому: WSerg, #523

> находящемуся вне времени Создателю

Бог в христианстве находится вне времени?


WSerg
отправлено 30.06.15 16:02 # 534


Кому: Nikolai, #527

> Один мой знакомый как-то сказал, что бог - это иерархический ранг...
> Бог - это просто объект поклонения некоей группы граждан. Абсолютный авторитет.

Нынче со специфическим интересом наблюдаю формирование Культа ПТН на Украине.
Все уже в наличии: заклятья, обереги, коллективные молитвы, нет только жрецов - видать никто еще не додумался окучить такое хлебное место.


Nikolai
отправлено 30.06.15 16:04 # 535


Кому: WSerg, #534

> Нынче со специфическим интересом наблюдаю формирование Культа ПТН на Украине.
> Все уже в наличии: заклятья, обереги, коллективные молитвы, нет только жрецов - видать никто еще не додумался окучить такое хлебное место.

http://www.youtube.com/watch?v=Ys_qssuZhds

:)


HOHOL
отправлено 30.06.15 16:10 # 536


Кому: Stef, #521

> Крокодил, говорят, еще диназавров видел и с тех пор почти не изменился.

Это не так. Современные крокодилы являются остатками большой группы крокодиловых, произошедшей от текодонтов; большинство из них вымерло к началу кайнозоя. То, что крокодилы практически в неизменном виде дожили до наших дней, объясняется средой их обитания — населяя пресные водоёмы тропиков и субтропиков, крокодилы живут в местах, которые, по сути, мало изменились с древнейших времён.


WSerg
отправлено 30.06.15 16:12 # 537


Кому: Amazing, #533

> Бог в христианстве находится вне времени?

Если Бог находится во времени - значит, он изменяется; значит - есть некоторая последовательность изменений, имеющая начало (или зацикленная, но это не про христианство); значит, существует некая причина, породившая изменяемую последовательность сознания Бога, но тогда изменяемое сознание Бога не может быть Богом, поскольку по определению оный причины не имеет.
Как решают теологи этот парадокс - не знаю.


Nikolai
отправлено 30.06.15 16:13 # 538


Кому: HOHOL, #536

Это же касается и многих других примеров, приводимых любителями оспаривать ТЭ, как таковую.
Мечехвостов, тараканов, латимерий etc.


Theseus
отправлено 30.06.15 16:14 # 539


Кому: SeryRX, #516

> Если Библию всерьёз воспринимать, то в ней можно найти точные указании последовательности событий и возрастов рождения очередных сыновей. А за сложение нескольких чисел от церкви не отлучат.

Ну не совсем точные указания. Разброс времени начала сотворения мира составляет по разным источникам составляет несколько сотен лет.


Tukker
отправлено 30.06.15 16:24 # 540


Кому: Stef, #501

> Упомянут был мечехвост, состояние которого не менялось сотни миллионов лет. Облик Земли сильно менялся за это время.

Надо бы начать с того, что упомянут он был другом контексте - как идеально приспособленный к своей среде обитания организм, не меняющийся многие миллионы лет. А все немногочисленные "живые ископаемые" - мечехвосты, гаттерии, латимерии это как раз таки те самые, пресловутые исключения подтверждающие правило.


Stef
отправлено 30.06.15 16:24 # 541


Кому: Loyt, #526

> Какое-то странное понимание эволюции. Виды не выбирают, как им эволюционировать.

Конечно, не выбирают. Факт между тем. Если человек из обезьяны эволюционировал в условиях жесткого отбора в запускателя ракет, то почему в тех же условиях другая его родня эволюциониривала в горилл и шимпанзе?

> Палеонтология и генетика давно уже подтвердили, что не преувеличиваем.

Найдена та самая закваска? Даже если и найдена, то недоказано то, что из нее случайным образом появились самые разнообразные существа. Это пока еще теория/предположение.
Палеонтологи и генетики подверждают лишь то, что есть что-то общее между обезьянами и древними людьми. На основе этого они предполагают, что они произошли естественным отбором из одного предка. Поэтому если клыки у гоминидов пропали еще до появления каменных орудий, то надо домыслить, что они им в их социальном устройстве стали просто не нужны, а современным обезъянам, произошедших от того же предка и социальное поведение которых переносят на тех же гоминидов, остались нужны.


Stef
отправлено 30.06.15 16:34 # 542


Кому: HOHOL, #536

> Это не так. Современные крокодилы являются остатками большой группы крокодиловых, произошедшей от текодонтов; большинство из них вымерло к началу кайнозоя.

Они жили в неизменном виде параллельно с гоминидами в одних и тех же местах. Потом из этих мест вышел человек, а крокодил там так и остался крокодилом.


HOHOL
отправлено 30.06.15 16:36 # 543


Кому: Stef, #541

Ты вообще в курсе, что у тебя есть хвост? :)


Nikolai
отправлено 30.06.15 16:36 # 544


Кому: Stef, #541

> то почему в тех же условиях

Откуда ты взял, что "в тех же"?
Африка за последние два миллиона лет здорово менялась. И климат, и природные зоны, и виды, которые там живут.
Так откуда "те же"?


Tukker
отправлено 30.06.15 16:37 # 545


Кому: Stef, #541

Камрад, прочитай вот это, для начала http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Если будет интересно - купи потом книги Маркова.


HOHOL
отправлено 30.06.15 16:41 # 546


Кому: Stef, #542

> Они жили в неизменном виде параллельно с гоминидами в одних и тех же местах.

Это не так. Нынешние крокодилы сильно отличаются от своих древних предков да и друг от друга.
Сравни например гребнистого крокодила, гангского гавиала и миссисипского аллигатора.


Nikolai
отправлено 30.06.15 16:41 # 547


Кому: HOHOL, #543

> Ты вообще в курсе, что у тебя есть хвост? :)

Хвост, 98% генетического сходства, группы крови, трихроматическое зрение (у большинства млекопитающих - дихроматическое), волос на теле примерно одинаково (у человека просто короче и тоньше); одинаковая мутация (у всех приматов), вырубившая ген, отвечающий у других млекопитающих за выработку витамина С.
Это только то, что на поверхности.


yuri535
отправлено 30.06.15 16:42 # 548


Кому: Stef, #487

А древнеиудейские мифы это что? Не задокументированные мифы древнего народа? А древнегреческие мифы? Ты уж определись.


Nikolai
отправлено 30.06.15 16:44 # 549


Кому: Tukker, #545

> Если будет интересно - купи потом книги Маркова.

Да, блин, я уже отсылал. Человек бегло просмотрел сайт "Антропогенез" и пришёл спорить. Когда говоришь "читай хотя бы базовый научпоп, чтобы не задавать дурацких вопросов" - надувает губу, мол, "я не веду дискуссий в таком тоне".
Мля, какая дискуссия, образно выражаясь, о математике, если таблицу умножения не знаешь?!


yuri535
отправлено 30.06.15 16:45 # 550


Кому: Гаруспик, #500

По божественному правилу "полюби ближнего своего как самого себя". В смысле члена секты. Все члены одной секты должны любить друг друга.


SNTurov
отправлено 30.06.15 16:46 # 551


Шикарное выступление; и информация интересная, и подача прекрасная, такой зажигательный энтузиазм редко встречается сейчас.

Книжку немедленно заказал в Лабиринте.

Собираю библиотеку для подрастающего сына, в том числе из научпоп литературы. Посоветуйте, кстати, камрады, хороших книжек, чтобы вместе с ребенком изучать параллельно в дополнение к школьной программе.


Nikolai
отправлено 30.06.15 16:50 # 552


Кому: SNTurov, #551

> Собираю библиотеку для подрастающего сына, в том числе из научпоп литературы. Посоветуйте, кстати, камрады, хороших книжек, чтобы вместе с ребенком изучать параллельно в дополнение к школьной программе.

Нил Шубин "Внутренняя рыба". Можно все книги Маркова, но для их понимания надо хорошо знать школьную программу по общей биологии.


ПТУРщик
отправлено 30.06.15 16:51 # 553


Кому: SNTurov, #551

> Собираю библиотеку для подрастающего сына, в том числе из научпоп литературы. Посоветуйте, кстати, камрады, хороших книжек, чтобы вместе с ребенком изучать параллельно в дополнение к школьной программе.

блин, ну это очень общий вопрос!

смотря в какой области и для какого возраста. Иначе придётся перечислять всё - от бабушки Куприянихи до Перельмана


Tukker
отправлено 30.06.15 16:56 # 554


Кому: Nikolai, #549

> Человек бегло просмотрел сайт "Антропогенез" и пришёл спорить.

Это многих славных путь! :))


Stef
отправлено 30.06.15 17:06 # 555


Кому: HOHOL, #546

> Это не так. Нынешние крокодилы сильно отличаются от своих древних предков да и друг от друга.

Эти отличия уносят нас на сотни миллионов лет. Речь же об изменениях не далее 10 млн., когда человек разбежался с шимпанзе от одного предка.

> Сравни например гребнистого крокодила, гангского гавиала и миссисипского аллигатора.

Крокодилы разнообразны как люди и обезъяны. Крокодил эволюционировал в крокодила, а обезъяна слезла с дерева, научилась говорить, играть в шахматы и убивать этих крокодилов себе на веселуху и сумочки. Это мне кажется странным.


Stef
отправлено 30.06.15 17:07 # 556


Кому: Tukker, #545

> Камрад, прочитай вот это, для начала http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Почитаю, спасибо.


Nikolai
отправлено 30.06.15 17:13 # 557


Кому: Tukker, #554

> Это многих славных путь! :))

Да и смех, и грех. :)
Вот что ему ответить на один из излюбленных вопросов всех креационистов: почему шимпанзе и гориллы не становятся/не стали людьми? Или рыбы- четвероногими? Карася в порося, б...

Они же все воспринимают эволюцию\естественный отбор, как некоего альтернативного бога, способного превратить что угодно во что угодно, за сколь угодно малое время и в любых условиях. Даже если сказать, что ЕО - это тупая безмозглая автоматика, не разрабатывающая никаких планов, не ставящая целей, не предвидящая результаты; что в одних случаях оно срабатывает вот так, в других вот эдак, в третьих вообще топчется на месте, на холостых оборотах - это для них звучит, как ненаучная фантастика.
Тут надо описывать эксперименты, как у Маркова, объяснять механизмы, тыкать пальцем в то, что уже нашли и доказали. Т.е. катать длинные простыни в комментах, которые никто не будет читать.
Не разумнее ли сразу отослать к литературе?


Stef
отправлено 30.06.15 17:15 # 558


Кому: HOHOL, #543

> Ты вообще в курсе, что у тебя есть хвост? :)

Хвоста у меня нет, а есть копчик. Хвосты располагаются снаружи тела. В любом случае это атавизм от когда-то общей базовой модели.


SeryRX
отправлено 30.06.15 17:21 # 559


Кому: Theseus, #539

> Ну не совсем точные указания. Разброс времени начала сотворения мира составляет по разным источникам составляет несколько сотен лет.

Основная проблема изначально в единице измерения - "год", соответственно и погрешность в длительности каждого события - год. Складывая длительность по показаниям Библии и складывая погрешности, получается суммарная погрешность около 50 лет. Но, как всегда, вмешивается человеческий фактор - разные интерпретации библейского текста.


LokiMk
отправлено 30.06.15 17:21 # 560


Кому: Stef, #364

> Например, считалось что у гоминид клыки исчезли с появлением каменных орудий.

Кем считалось? Куда у гоминид исчезли клыки? Протяни руку в рот и ты найдешь там 2 клыка на верхней челюсти и 2 на нижней. Правда они не такие выраженные, чем у тех же шимпандзе, но и надобности в них у человека гораздо меньше. Иногда малограмотные люди путают так называемые "хищнические зубы" с клыками. Но "хищнические зубы" они обычно только у специализированных хищников есть, коими приматы никогда не были.


Shuriken
отправлено 30.06.15 17:22 # 561


Так получилось, что последние пару недель смотрел и слушал лекции С. Дробышевского и А. Соколова на на ютьюбе. Решил передохнуть, заглянуть на Тупичок - и на тебе! Заговор, не иначе!!!


Olkrun
отправлено 30.06.15 17:29 # 562


Кому: Nikolai, #557

> Т.е. катать длинные простыни в комментах, которые никто не будет читать.
> Не разумнее ли сразу отослать к литературе?

Вот не правда! Я с огромным интересом прочёл :) А литература, в отличие от комментов - это уже следующий шаг. Комменты дают мотивацию для прочтения литературы, без них тратить время, вникая в зачастую непростую для понимания литературу, не каждый будет. Так что "катайте простыни" - если даже их не прочтет оппонент, прочтет кто-нибудь другой, и сделает выводы :)


Stef
отправлено 30.06.15 17:53 # 563


Кому: LokiMk, #560

> Кем считалось? Куда у гоминид исчезли клыки?

Конечно же, не исчезли, а резко уменьшились. Это имелось ввиду.


Stef
отправлено 30.06.15 17:55 # 564


Кому: Olkrun, #562

> Комменты дают мотивацию для прочтения литературы, без них тратить время, вникая в зачастую непростую для понимания литературу, не каждый будет.

Мало того, пока ты прочитаешь книги, этот тред уже исчезнет.


Theseus
отправлено 30.06.15 18:00 # 565


Кому: SeryRX, #559

> Основная проблема изначально в единице измерения - "год", соответственно и погрешность в длительности каждого события - год. Складывая длительность по показаниям Библии и складывая погрешности, получается суммарная погрешность около 50 лет. Но, как всегда, вмешивается человеческий фактор - разные интерпретации библейского текста.

Опаньки.
Наша православная (то бишь через Византию пришедшая) утверждает, что сотворение мира было 5508 г.д.н.э
католическая церковь - 4004 г.д.н.э (по Ашшеру)
5199 г.д.н.э по Есевею Кессарийскому.

Мне продолжить?


Nikolai
отправлено 30.06.15 18:39 # 566


Кому: Olkrun, #562

> Так что "катайте простыни" - если даже их не прочтет оппонент, прочтет кто-нибудь другой, и сделает выводы :)

:) Дык лень в сотый раз. А одна и та же хрень из раза в раз начинает раздражать.
Я начинаю понимать, почему у учителей на пенсии нервы ни к чёрту.

Ну ок. Хочешь простынь? Вот тебе пересказ своими словами интересной истории из Маркова:

Учёные периодически ставят опыты над эволюцией в пробирке. Для них нет особой разницы - бактерия или слон; просто большие организмы размножаются медленно, смена поколений происходит нечасто, темпы эволюции сравнительно низкие. А бактерии делятся раз в 2 часа - и не нужно ждать результата тысячелетиями. Хотя, конечно, для обывателя бактерия - это "не тру". Ему карася в порося подавай, и никак иначе.
А ведь в пробирках бывает захватывающе интересное.
Вот был такой эксперимент с кишечными палочками (имя учёного, простите, забыл, но у Маркова есть). Экспериментатор заимел штамм бактерий, одинаковых по генотипу, поскольку все они были клонами одной исходной бактерии. Геном был известен, секвенировать его умеют. Контрольную группу гражданин упрятал в холодильник, а остальных разделил на 120 пробирок с питательным раствором.
После чего пробирки подогрел.
Ну, не так подогрел, чтобы сразу все сдохли, а чуть-чуть - чтобы передохли, но не все. Всего на несколько градусов. Подогрел он их одинаково и стал смотреть - чего будет. Как и ожидалось, численность бактерий в подогретых пробирках сначала упала, а потом, через некоторое время, плавно восстановилась.
Выждав некоторое время, учёный отсеквенировал геном приспособившихся к высокой температуре бактерий.
Выяснилось, что они мутировали. В некоторых случаях это были последовательности из нескольких мутаций, плавно поднимающих приспособленность. В некоторых случаях мутации оказались сходны: то есть сами мутации, конечно, разные, но произошли в одном и том же гене и выключили его.
Но ни в одной из 120 пробирок не произошёл совершенно, до деталей, одинаковый сценарий. Притом, что - напоминаю!- это исходно клоны одной и той же бактерии, и условия им были обеспечены насколько возможно одинаковые.
Этот эксперимент - один из многочисленных разнообразных экспериментов и наблюдений, указывающих на два важных момента:
1. Полезных мутаций даже для одной и той же ситуации - заведомо больше одной. Их множество. Конечно, меньше , чем вредных, не говоря уже о нейтральных, но всё ж таки довольно много. И сценариев-цепочек, по которым протекает эволюция даже в совершенно сходных условиях, заведомо больше одного. Иногда, даже довольно часто, эти сценарии оказываются весьма и весьма похожими, но абсолютный повтор невозможен. Мутации ведь случайны (хотя, что важно!, не равновероятны).

2. Естественный отбор - штука абсолютно безмозглая и близорукая. Эволюция, как река, которая имеет направление, но понятия не имеет о своей цели. Её направление определяется рельефом и гравитацией, а не некоей разумной волей. Нет у отбора цели. Не хочет он наделить существа чем-то конкретным - рогами, копытами, мозгами. Он вообще ничего не хочет, просто оставляет те мутации, которые повышают шансы организма на размножение в текущих условиях (это и есть полезность мутации по определению). Смог оставить потомков? Молодец! Остальное неважно. А поскольку (см. п.1) таких мутаций заведомо множество, то и реализуются заведомо разные вещи и разные цепочки этих мутаций, определяя колоссальное многообразие жизни.

Какое это всё имеет отношение к вопросу о шимпанзе и гориллах? А самое прямое. Вопрос "почему горилла не стала человеком" - это вопрос о сценариях у бактерий в соседних пробирках. У человеческой линии такие мутации произошли, а у горилл - другие. И те, и те позволили выжить и размножиться. А цели "создать Царя Природы" у эволюции, как уже было сказано, нет. Как и всякой другой цели.
Более того, даже если предположить фантастическую, чудовищно маловероятную, ситуацию, что у горилл случаются те же мутации - есть ведь ещё отбор! То есть эти мутации проверяются на соответствие текущим окружающим условиям. А они ЗАВЕДОМО другие. Жизнь, природа, - это не пробирки в лаборатории экспериментатора.
Дриопитеков было много. Они заполняли леса, и когда пошла аридизация климата, кому-то, кто жил на окраинах экосистемы, пришлось чаще других преодолевать растущие пустые пространства между островками леса и начать долгий путь в саванну и к человечности. А кто-то так и остался сидеть в глубине леса.
Жизнь не ходит строем и не мутирует по команде одинаковым образом.
А условия, которые когда-то выгнали рыб на сушу, вряд ли снова повторятся. Если только человек их искусственно не создаст, удовлетворяя своё человеческое любопытство.
Хотя, там где нет зубастых и клыкастых конкурентов появляются илистые прыгуны. Но вряд ли у них много шансов продвинуться на этом пути достаточно далеко. :) Планета переполнена наземными формами жизни. Свято место давно не пусто, на халяву не проскочить. Экологические ниши никто не отменял.
-----------------------------------

Чуть-чуть об эволюции глобально.
Сейчас в чести теория прерывистого равновесия.
Одной из простительных ошибок старика Дарвина была переоценка постепенности эволюции. Нет, конечно, она более-менее постепенна, но вот именно, что "более-менее". Её темпы меняются, иногда они быстрее, иногда почти останавливается.
Было много глобальных катастроф. Самая крупная - пермь-триасовая. Самая распиаренная - мел-палеогеновая.
Глобальные вымирания конкретно драконят сложившиеся экосистемы. И первыми дохнут самые большие, красивые и специализированные. Что такое специализированность? Ну вот есть бурый мишка, который живёт везде и жрёт всё. А есть бамбуковая панда, которой придётся весьма туго, если исчезнет бамбук. В своих узких нишах специалисты круче оппортунистов, зато оппортунисты гибче, и лучше адаптируются к изменениям. Из бурого мишки может получится и белый, и панда (скорее их подобие). А из панды уже вряд ли что-то получится.
Вот и в катастрофу выживают всякие крысоящерицы, которые мелкие, мало жрут (а главное- что ни попадя!), быстро размножаются. Ютятся, ютятся под ногами гигантов, а когда гиганты исчезают - взрывообразно заполняют их место. Кто-то растёт и начинает жрать только траву, кто растёт и начинает жрать тех, кто жрёт траву. А кто-то так и остаётся мелкой крысоящерицей, которая помаленьку-полегоньку становится млекопитающим и ждёт своего часа (в переносном смысле), который наступит после очередной катастрофы.
Так произошло в конце пермского периода, когда вымерли крупные зверообразные (палеонтология не даст соврать!). Мелочь, типа цинодонтов, выжила, но оказалась ещё "недостаточно млекопитающей", чтобы конкурировать с диапсидами-ящерками, у которых появились кое-какие крутые фишки, типа парасагиттальных задних лапок, позволяющих бегать быстро, долго и с относительно меньшими энергозатратами.
Динозавры заполонили мир, породили кучу красивых больших форм. Но и мелкие, типа предков птиц, оказались тоже ничего себе. Даже пытались вернуть лидерство "ящерской ветке" после вымирания динозавров. Но тут уж настоящие млекопитающие - потомки цинодонтов - не облажались. Похожие на современную тупайю мезозойские зверьки, развились в колоссальное многообразие форм быстрее. И их мутации-адаптации оказались круче.

А отпечатки этих событий есть в палеонтологической летописи. Есть масса частных вопросов, пробелов, неясностей, вокруг которых строят более-менее правдоподобные гипотезы. Но общая картина такова, и она всё время уточняется. Вопросы потихоньку решаются, гипотезы проверяются, познание идёт вперёд.

А тем, кто хоть немного читает научпоп (а главное понимает!), развлекательная литература кажется унылой, пресной и малоинформативной.
Как древние писульки древних племён.

Как-то так.


HOHOL
отправлено 30.06.15 18:46 # 567


Кому: Stef, #558

> Кому: HOHOL, #543
>
> > Ты вообще в курсе, что у тебя есть хвост? :)
>
> Хвоста у меня нет, а есть копчик. Хвосты располагаются снаружи тела. В любом случае это атавизм от когда-то общей базовой модели.

Копчик - рудиментарный ХВОСТ.
Хвост, Карл!


Stef
отправлено 30.06.15 18:54 # 568


Кому: HOHOL, #567

> Копчик - рудиментарный ХВОСТ.
> Хвост, Карл!

Рудиментарный! Рудиментарный, Карл! Поэтому его назвали копчик, а не хвост.


vladislav
отправлено 30.06.15 19:18 # 569


Кому: WSerg, #504

>Спроси у него, верят ли в Бога ангелы.

Им нет нужды в вере - они всегда рядом с ним.

Вера - это прерогатива человека, дар от бога. Он мне притчу рассказал о том, что бог после создания мира создал веру и предложил ее камням, и камни отказались; тогда бог предложил веру деревьям, но деревья тоже отказались; тогда бог предложил веру животным, и животные также отказались; тогда бог предложил веру человеку и человек принял веру. Потому человек - самое возлюбленное творение бога, потому что благодаря вере он может достичь его. (Отказывались, насколько помню, потому что вера - тяжкая ноша).

Он человек восточный, часто загадками говорит (или просто я его не понимаю:)


vladislav
отправлено 30.06.15 19:33 # 570


Кому: Olkrun, #495

>С точки зрения верующего - не может, по факту же я вижу обратное. Бог, мягко говоря, себя нигде не светит, не даёт людям чётко зарегистрировать свои проявления, а все знания о нём заключены в полных противоречий и крайне странных вещей книгах, ну и прочее. То есть получается, даже если он есть, он сознательно ведёт себя так, будто его нет.

Омар Хайям писал: 'Я спрятал свою истину за семью печатями и сорока замками,чтобы злое стадо людей не использовало эту истину во имя зла.' Считается, что в процессе достижения бога человек постигает особые знания, которые дают ему определенные способности и могущество. Бог не хочет, чтобы эти знания и могущество были доступны рядовому человеку, так как тот глуп и может причинить при помощи этих знаний/могущества вред себе и другим людям. Поэтому всюду говорится притчами и загадками. И чтобы проникнуть в некоторые из их смыслов адепту приходится 'очищать сердце' особыми техниками (напр, молитва, медитация), подымать уровень сознания опр. Текстами, размышлениями и тд. И даже тогда бог дает знания не каждому.
Бог спрятан, но он хочет, чтобы его нашли и помогает тому, кто его ищет - так говорил один знакомый)
Ну это мистика чистой воды.


yuri535
отправлено 30.06.15 19:35 # 571


Кому: vladislav, #569

> Вера - это прерогатива человека, дар от бога.

Говорят вера это не наличие каких-то особых знаний, а отсутствие элементарных. Зачем бог наделил тебя таким даром?

> Им нет нужды в вере - они всегда рядом с ним.

Ангелы неверующие?


yuri535
отправлено 30.06.15 19:38 # 572


Кому: vladislav, #570

> Считается, что в процессе достижения бога человек постигает особые знания, которые дают ему определенные способности и могущество.

А можно пример 1(одного!) такого знания и 1(одну!) способность. Заранее спасибо.


SNTurov
отправлено 30.06.15 20:02 # 573


Кому: Nikolai, #552

Эта у меня уже есть, спасибо.


Olkrun
отправлено 30.06.15 20:04 # 574


Кому: Nikolai, #566

Шикарная простыня :)

Не слышал про такие эксперименты с бактериями, крайне занимательно. Интересно, в результате этих экспериментов, как и насколько сильно бактерии изменились, относительно того, какими они были изначально. Во что вообще в итоге можно превратить бактерии, постепенно меняя им условия? :) Надо будет поискать информацию. Если есть какие ссылки на этот счет - буду благодарен.


rexozavr
отправлено 30.06.15 20:06 # 575


Кому: knigalyb, #23

> Что нормальных людей отличает от овощей. Стремление развиваться и познавать. -)

Сократ сказал чуть-чуть короче: "Первый шаг к мудрости - признание своего невежества"


vladislav
отправлено 30.06.15 20:06 # 576


Кому: yuri535, #572

>> Считается, что в процессе достижения бога человек постигает особые знания, которые дают ему определенные способности и могущество.

>А можно пример 1(одного!) такого знания и 1(одну!) способность. Заранее спасибо.

Вспомнил! Опять притча (все не мое, все со слов все того же знакомого)

Был какой-то царь на востоке, и он оставил свое царство жен и тд и ушел на поиски истины, т.е. бога. И вот он лет 20 потратил на всяческое изучение и обучение и достиг вершин. И вот как-то сидел он у озера, и штопал свою прохудившуюся одежду ржавой старой иголкой, когда мимо проходил какой-то простой человек, который узнал в нем бывшего царя и спросил: 'вот слушай, Н(имя не помню), вот ты оставил царство, жен, детей и тд и 20 лет жил в каких-то непонятных условиях и вообще потратил жизнь не пойми на что, а что же ты в результате получил?'
Н улыбнулся, взял свою иглу и бросил в озеро. Затем он сказал рыбам, чтобы те принесли его иголку, и вода забурлила и появились сотни рыб, и во рту каждой было по золотой игле. 'Нет, - сказал Н, мне нужна _моя_ игла'. И тогда среди всех рыб появилась одна рыба, во рту которой была его старая игла. 'Вот самая малая толика того, что я получил', - сказал Н.

Так он ответил на вопрос другого знакомого, что тот получит, если будет стремиться к богу.


Nikolai
отправлено 30.06.15 20:15 # 577


Кому: Olkrun, #574

> Если есть какие ссылки на этот счет - буду благодарен.

Сходу не найду. Но у Маркова в "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий." очень много написано. Не точно такого, но масса интересного. А именно по бактериям у меня ничего сейчас нет - надо лезть на "Проблемы эволюции" и искать. Или у микробиологов спрашивать.


Nikolai
отправлено 30.06.15 20:25 # 578


Кому: Nikolai, #577

Хотя... Есть много интересного про выработку условно "альтруистических" и условно "эгоистических" линий поведения у бактерий. Притом у того же Маркова. Да и у Докинза, вроде, есть в "Эгоистичном гене".


Amazing
отправлено 30.06.15 20:31 # 579


Кому: vladislav, #570

> Считается, что в процессе достижения бога человек постигает особые знания, которые дают ему определенные способности и могущество.

Это только у гностиков.


yuri535
отправлено 30.06.15 20:34 # 580


Кому: vladislav, #576

> Н улыбнулся, взял свою иглу и бросил в озеро. Затем он сказал рыбам, чтобы те принесли его иголку, и вода забурлила и появились сотни рыб, и во рту каждой было по золотой игле.

Т.е. никакими способностями бог беднягу-скитальца не одарил.

А если ваш знакомый строит свою жизнь на надежде на вот такие чудеса, на надежде получить способность разговаривать с рыбами, и что они ему золотое барахлишко будут подгонять, то ему нужно не богу поклоняться, а пройти курс медикаментозного лечения. Пока не поздно.


vladislav
отправлено 30.06.15 21:01 # 581


Кому: Amazing, #579

>> Считается, что в процессе достижения бога человек постигает особые знания, которые дают ему определенные способности и могущество.

>Это только у гностиков.

Отчего же? Вон, святые в христианстве чудеса творят. В мусульманстве дервиши тоже чего-то чудят. Индусы-факиры, например. Иудеи-каббалисты, насколько помню (или какие-нибудь свои святые).

Кому: yuri535, #580

Как у всякого глубоко верующего человека у него некий щит стоит в мозгу и он подобное разом отметает. У них такое считается кознями лукавого, который хочет своими речами сбить с пути истинного. Это как в Терминаторе 1, когда кайла ривза в околоток взяли и доктор его допрашивал кто он и откуда, а кайл на полном серьёзе утверждал, что он из будущего, прилетел спасти Сару коннор от машины-убийцы, похожей на человека.

К тому же он с востока - религиозность общества, все дела.


Cyberness
отправлено 30.06.15 21:32 # 582


Кому: Nikolai, #549

> Да, блин, я уже отсылал. Человек бегло просмотрел сайт "Антропогенез" и пришёл спорить. Когда говоришь "читай хотя бы базовый научпоп, чтобы не задавать дурацких вопросов" - надувает губу, мол, "я не веду дискуссий в таком тоне".
> Мля, какая дискуссия, образно выражаясь, о математике, если таблицу умножения не знаешь?!

Живая иллюстрация того самого персонажа, о котором Дим Юрич в ролике говорил: "А вот я считаю, что это не так!"


arbitalius
отправлено 30.06.15 21:46 # 583


Спасибо за отличный выпуск!
Научно познавательно очень интересно, буду ждать еще.


Olkrun
отправлено 30.06.15 21:48 # 584


Кому: Nikolai, #577

За наводку на Маркова - спасибо, сейчас читаю - вот это я понимаю популяризация науки, очень понравилось, как он излагает.


Nikolai
отправлено 30.06.15 21:49 # 585


Кому: Olkrun, #574

> Шикарная простыня :)

Хочешь ещё? :)

Ну держи, пока у меня есть настроение.

-------------------------------------
Есть такая штука - трёхкомпонентная теория цветного зрения. На первый взгляд, она не имеет отношения к теории эволюции и мало с ней связана, но это только на первый взгляд. Связь самая тесная, и цветное зрение иллюстрирует один из важнейших путей, по которым протекает эволюционный процесс.
Большинство из нас в школе узнало, что свет - это электромагнитная волна. Кое-кто помнит, что мы видим волны с длиной в диапазоне от 380 нм до 780 нм. Примерно. Условно - от 400 до 700 (за этими пределами чувствительность глаза крайне низка). Некоторые смутно припоминают что-то про палочки с колбочками, но на этом, как правило, всё. А ведь там начинается самое интересное, ибо цвет - это не свойство предмета, и даже не свойство света, а целиком субъективное порождение нашего мозга (его зрительной системы), создаваемое в сугубо биологических целях. :)
В восприятии цвета участвуют главным образом колбочки. В этих колбочках содержатся белки, которые распадаются под воздействием света, а колбочка от этого процесса генерирует нервный импульс. Белки называются опсинами, а информация о них содержится в ДНК, как и о всяких других белках. К слову - на Х-хромосоме. Колбочки, по всей видимости, специализируются на определённых видах опсинов.
Итак, колбочка сгенерировала импульс. Тут надо отметить, что опсин - он неодинаково чувствителен ко всей области видимого диапазона. У него есть пик чувствительности в определённой частоте, а за её пределами чувствительность плавно падает. Поэтому колбочка может "выть" с разной силой. На "любимой" частоте она будет "выть" сильнее, чем на "нелюбимой". Но! Она может сильнее завыть не только потому, что частота изменилась. Частота могла остаться и прежней, просто яркость источника повысилась. Сигнал от колбочки никакой информации об этом не несёт, он просто бывает или сильнее, или слабее. По этой причине, если опсин (и тип колбочек) в сетчатке глаза всего один - никакого цветного зрения нет, независимо от того, куда там приходится пик чувствительности - в "красную" область спектра, али в "синюю". :) Картинка чёрно-белая.
Косвенно это подтверждается ночным - палочковым!- зрением. Палочек у нас всего один тип, белок там тоже один - родопсин, и, несмотря на то, что у родопсина пик в сине-зелёной части спектра, никакого цвета мы ночью не видим, ни сине-зелёного, ни какого-либо другого. Я уточняю - имеются ввиду условия плохого освещения, например, когда мы встаём ночью в туалет и идём через комнату, не включая освещение. Всё тёмное, размытое и чёрно-белое. Нам это представляется само собой разумеющимся - темно же, какой цвет! - но, на самом деле... а почему бы и нет? Почему бы картинке не быть тёмной, но при этом цветной? Кстати, гекконы цвета в темноте различают. Но цвета нет, хотя проверить информацию про синий пик чувствительности можно легко: как говорится, "ночью все кошки серы, но синяя кошка светлее красной". :) Возьмите два предмета - насыщенный яркий красный и столь же насыщенный и яркий синий. Подчёркиваю - цвета должны быть максимально интенсивными, кислотными (для выраженности эффекта). Поставьте эти предметы на стол и посмотрите на них ночью, при выключенном свете (после адаптации глаза). Цвета их вы не увидите, но красный предмет будет выглядеть почти чёрным, а синий - светло-серым. Это потому, что родопсин чувствительнее к коротким волнам.
Так вот, чтобы появился цвет, нужны несколько разных опсинов с разными пиками чувствительности. Два и более. Когда зрительный аппарат сравнивает силу двух РАЗНЫХ сигналов - именно в этот момент появляется цвет. У нормального человека в сетчатке три опсина, с пиками в коротко-, средне- и длинноволновой части спектра. Если сравнительно сильный сигнал от коротких, и слабый от остальных - мы видим синий. Если от средних - зелёный. Если от длинных - красный. Если одновременно сильный сигнал от синих и зелёных - это бирюзовый или циан. Если от средних и длинных- это жёлтый. Если от коротких и длинных - это пурпурный (маджента). Но в любом случае, нашей системе важна РАЗНИЦА между интенсивностями сигналов.
Получить средне-длинную комбинацию можно двумя способами: посветить промежуточной частотой (спектральным жёлтым), одинаково раздражающей оба типа, либо смесью любимых типов (красными и зелёными волнами). Результат будет одинаков - ощущение жёлтого, несмотря на совершенно разный физически свет. Это замечательное явление называется метамерия, и только благодаря ему возможна такая штука, как цветной телевизор.
Так работает наше зрение.
---------------
А теперь приближаемся к эволюции. :)
Как я уже сказал, за каждый датчик-опсин отвечает свой ген. Мутация может ген выключить. И из трёх генов останется рабочих всего два. Это называется дальтонизм. В данном случае он не означает полную потерю цветного зрения, просто оно из трихроматического станет дихроматическим. При дихроматическом зрении комбинаций сигналов существенно меньше: длинный сильный-короткий слабый (условно жёлтый), оба одинаковые (белый-серый), длинный слабый - короткий сильный (условно синий). Т.е. у дальтоника-дихромата мир представлен всего двумя противоположными цветами, с плавным переходом через серый. Наиболее распространённые версии дальтонизма - протанопия и дейтеранопия. Для такого человека красный, жёлтый и зелёный - это один и тот же цвет (условно жёлтый) с разной насыщенностью и светлотой.
Если бывает два опсина а не три, может ли быть вообще больше трёх?
Да, может. Тетрахроматическое зрение есть у дневных птиц. Бывает и пента. А у всяких там рыбок-цихлид - даже гекса. По сравнению с ними мы все - дальтоники. :) Что они там видят, даже представить нельзя.

А вот большинство млекопитающих - дальтоники-дихроматы. Как так?
Когда давно, в каменноугольном периоде, общий предок птиц, рептилий и млекопитающих уже имел тетрахроматическое зрение, т.е. видел цвета примерно, как нынешние птицы. И вроде бы всё сохранялось и развивалось, но... После пермского вымирания зверообразных, предки млекопитающих ушли в тень динозавров. Стали ночными зверьками, больше полагающимися на слух и обоняние, нежели зрение. Дальше стало просходить то, что хорошо видно и по скелетам, и по генам: лавинообразное увеличение числа обонятельных генов по всему геному. Обоняние - не зрение, ему на каждый запах нужен свой датчик. Кроме того, считается, что именно развитие обоняние сформировало кору мозга и дало возможность появиться развитому интеллекту (гипотеза).
А вот с цветным зрением получилось неаккуратненько: отбор не забраковал мутации, последовательно вырубившие в мезозое два опсиновых гена из четырёх и млекопитающие стали дальтониками (за одним исключением). Не забраковал, потому что такое зрение особо на приспособленность ночного зверька не влияло.
Каким же образом (уже позже) у обезьян появился третий опсин? Это сложный ген, случайно целиком он собраться не мог. Дело в том, что мутации не равновероятны. И эволюция двигается благодаря одному распространённому типу мутаций - дупликации генов. Т.е. в геноме, рядом с каким-то геном, встраивается его брат-близнец, копия. В самом деле, зачем собирать заново, если можно скопировать существующее и слегка подкорректировать? Чтобы появился третий опсиновый ген, нужно заиметь копию одного из существующих двух, а следующая мутация, в любой из копий, слегка сдвигает пик чувствительности в любую сторону на более-менее произвольную величину. Как уже выше было сказано, для цветного зрения нужны разницы между сигналами. Не так уж важно, куда конкретно там приходятся пики, главное - это, чтобы были три разных; и будет полноценное трихроматическое зрение.
Так и получилось у высших обезьян, перешедших к дневной жизни: они научились отличать красное и зелёное друг от друга, и обоих вместе - от жёлтого. :) Соответственно, отпала необходимость пробовать все листики и плоды на зуб, чтобы понять, что годится в пищу, а что нет. Достаточно посмотреть издалека на цвет.
Кстати, у обезьян Нового Света трихроматическое зрение есть у части самок. :) Они настолько социальны, что, видимо, способности одной особи компенсируют нехватку у остальных.
-----------
Есть ещё один вид млекопитающих с цветным трихроматическим зрением. Это утконос. :) Как оно у него работает до конца неясно, но, по-видимому, это какая-то версия того, древнего, цветного зрения. Эволюционная линия, ведущая к современному утконосу, отделилась от общего ствола млекопитающих как раз между потерей первого и второго опсиновых генов в мезозое. На это указывает и палеонтология, и генетика
http://www.dinos.ru/sci/20080618415.html
------------

Так что, механизм дупликации генов - это очень важный механизм. Он несомненно повышает вероятность тех мутаций, которые могут оказаться полезными.


Nikolai
отправлено 30.06.15 21:53 # 586


Кому: Nikolai, #585

> сравнивает силу двух РАЗНЫХ

поправка - двух И БОЛЕЕ.


Nikolai
отправлено 30.06.15 22:02 # 587


Кому: Nikolai, #585

> Есть ещё один вид млекопитающих с цветным трихроматическим зрением.

Ну и ещё поправка (перечитал статью по собственной ссылке :)): у утоконоса ген нашли. А предположительно трихроматическое зрение имеется и у других яйцекладущих млекопитающих. Так что вот. :)


arbitalius
отправлено 30.06.15 22:58 # 588


Не нашел на указанном сайте antropogenez.ru критики Андрея Склярова)
А было бы интересно, послушать/почитать взвешенное мнение ДЮ или гостей.
Спасибо)


Olkrun
отправлено 01.07.15 00:00 # 589


http://oper.ru/visitors/rules.php

За смайлоизвержение карают. Выражай мысли и эмоции текстом, а не его оформлением.




Модератор.



Olkrun
отправлено 01.07.15 00:22 # 590


Кому: Nikolai, #585

Камрад, ну прям небольшая научная статья, на доступном простому человеку языке. Написано легко - ты это без подготовки, без справочников такое умеешь писать? Нигде случаем не публикуешься?


ssvtb
отправлено 01.07.15 01:00 # 591


Кому: vladislav, #570

Я тоже считаю, что как только ученые обнаружат Бога - они первым делом сделают из него оружие!


yurgen30
отправлено 01.07.15 02:56 # 592


Кому: Nikolai, #566

Отлично излагаешь - просто и понятно. Спасибо, с удовольствием прочитал.


Loyt
отправлено 01.07.15 06:54 # 593


Кому: WSerg, #532

> С точки зрения научной методологии это невозможно.
> Другими словами, если наука начинает рассматривать гипотезу Бога - она моментально расписывается в собственном бессилии

Конечно возможно. Разумеется, это будет не сверхъестественный, а вполне себе естественный бог.

> На самом деле Бог всеми монотеистическими религиями в корне определяется одинаково...

Не имеет ни малейшего значения. Гипотетический реальный бог будет определяться по своим реальным объективным проявлениям, а не чьим-то придуманным легендам.


Odyssey
отправлено 01.07.15 07:07 # 594


Кому: Павловна, #476

>Так уж получилось, что скептицизм (в формате рационализма) во многом начал с религии.
>
> >Причем еще будучи частью религии.
>
> Разумеется, Вы правы. Это инструмент, им можно и порезаться (случайно) и зарезаться, не менее случайно.

Там был не совсем случайный самострел :)

Оккам вполне конкретные цели преследовал и придумал сильнейшее оружие против бога в науке.


Odyssey
отправлено 01.07.15 07:08 # 595


Кому: Stef, #521

> Столь же редкие. В лотерее тоже кому-то везёт. В любом случае эти примеры эволюцию не опровергают в первую очередь.
>
> Крокодил, говорят, еще диназавров видел и с тех пор почти не изменился. А ведь мог эволюционировать глядя на то, как гоминиды слазят с деревьев, берут палки и камни в лапы/руки и бьют его ими по башке.
>
> Я не про опровержение эволюции, а о том, что возможно мы ее преувеличиваем. В том смысле, что из химической реакции не может эволюционировать биохимическая и органические вещества, а часть водного мира затем выбраться на сушу и вообще начать летать. Может эволюция касается уже готовых созданий. Древняя обезьяна эволюционировала в современную и древний человек тоже в современного, а не из этой обезьяны. Согласно ТЭ, мы все произошли в длинной цепочке случайностей и везений из одной бесформенной жизненной закваски. Что звучит не более вероятнее, чем то, что все живое создал некий мегадизайнер из этой же самой закваски, заложив в свои создания эволюцию.

Камрад, знаком ли ты с принципом Оккама?

Если знаком, то почему говоришь про "звучит не более вероятно", а если не знаком, то я даже не знаю.


Odyssey
отправлено 01.07.15 07:11 # 596


Кому: WSerg, #523

> Ко всему прочему в большинстве религий утверждается, что бог влияет на мир и кроме акта созидания.
>
> Даже если и влияет - это принципиально непроверяемо. Т.е, предмет веры.
>
> зы: хотя меня всегда удивляло, зачем всемогущему и всеведающему, имеющему все исходники и находящемуся вне времени Создателю как-то влиять на мир. Т.е, непротиворечивого обоснования таким утверждениям я лично не вижу.

Небезызвестный Бенедикт Спиноза пришел к такому же выводу. Совершенно логичному. Что бог гораздо более действительно велик, если ему не надо вмешиваться.


Odyssey
отправлено 01.07.15 07:18 # 597


Кому: Amazing, #533

> находящемуся вне времени Создателю
>
> Бог в христианстве находится вне времени?

Еще как!


Nikolai
отправлено 01.07.15 08:03 # 598


Кому: Olkrun, #590

> Камрад, ну прям небольшая научная статья, на доступном простому человеку языке. Написано легко - ты это без подготовки, без справочников такое умеешь писать? Нигде случаем не публикуешься?

Нет, камрад. Я просто читаю научно-популярную литературу. :)


SeryRX
отправлено 01.07.15 10:23 # 599


Кому: vladislav, #570

> И чтобы проникнуть в некоторые из их смыслов адепту приходится 'очищать сердце' особыми техниками

> Ну это мистика чистой воды.

Да не фига, это уже растофарианство какое-то!


SeryRX
отправлено 01.07.15 10:23 # 600


Кому: Theseus, #565

Ну так, я ж писал про возможность различных интерпретаций.

Насколько я понимаю, там (в Библии) всё ещё смешнее - даже возраст и сроки правления всевозможных патриархов / царей в греческом и латинском переводах - разные.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 728



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк