Разведопрос: Александр Соколов, редактор портала антропогенез.ру

Кому: Stef, #541

> Если человек из обезьяны эволюционировал в условиях жесткого отбора в запускателя ракет, то почему в тех же условиях другая его родня эволюциониривала в горилл и шимпанзе?

Твоя ошибка заключается в том, что ты стоишь на позициях антропоцентризма. Запускательство ракет только с твоей точки зрения круче, чем сидение в лесу. Никто не может утверждать, что это в конечном счёте не приведёт к глобальному самоуничтожению человечества, несмотря на то, что в данный момент это имеет огромную пользу для нас. Надо понимать, что история цивилизации человека крайне коротка по сравнению с историей Земли. Раз уж ты научпоп читать не хочешь, прочитай хоть худлит: Ричард Уормсер "Пан Сатирус".

Кому: Pshir, #601

> Твоя ошибка заключается в том, что ты стоишь на позициях антропоцентризма. Запускательство ракет только с твоей точки зрения круче, чем сидение в лесу. Никто не может утверждать, что это в конечном счёте не приведёт к глобальному самоуничтожению человечества, несмотря на то, что в данный момент это имеет огромную пользу для нас. Надо понимать, что история цивилизации человека крайне коротка по сравнению с историей Земли.

– Много ты знаешь об эволюции, – сказал грубый Корнеев. – Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Пра-пра-праматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некоторая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы – создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы – это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть…
– Понятно, понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
– Именно, – сказал Витька.
– А мы все за ненадобностью вымерли.
– А почему бы и нет? – сказал Витька.
– У меня есть один знакомый, – сказал Эдик. – Он утверждает, будто человек – это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
– А почему бы, в конце концов, и нет?
– А потому, что мне не хочется, – сказал Эдик. – У природы свои цели, а у меня свои.
– Антропоцентрист, – сказал Витька с отвращением.
– Да, – гордо сказал Эдик.
– С антропоцентристами дискутировать не желаю, – сказал грубый Корнеев.
– Тогда давай рассказывать анекдоты, – спокойно предложил Эдик и сунул в рот ещё один леденец.

(с) А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"

Кому: Stef, #541

Ты лично ничего не запускаешь, камрад. Ракету запускают тысячные доли процента от людей. Это полностью случайная вещь. См. Савельева, гений случаен. Это к эволюции вообще не имеет никакого отношения.

95% живут по тем же примитивным биологическим принципам, как и любой шимпанзе. Только в костюме. И так жили всегда.

Ты по ошибке научно-технический прогресс, движемый единицами, перенёс на некое эволюционное завоевание всего вида homo. Мозг человека эволюционировал не для того, чтобы думать и писать бессмертные творения. При любом случайном выбивании маленького человека из культурной среды, он в итоге вырастает обычным диким приматом. Без малейших признаков человеческого мышления. Эволюции ум не нужен. Мышление полностью искусственное явление.

Кому: Собакевич, #602

«Возможно, правильный ответ на философский вопрос «зачем мы здесь?» «пластик, засранцы!». Земля получила пластик и наша работа закончена» © Джордж Карлин

Кому: Loyt, #593

> Не имеет ни малейшего значения. Гипотетический реальный бог будет определяться по своим реальным объективным проявлениям

Это называется "подмена понятий".

> ...а не чьим-то придуманным легендам

Кстати, то о чем я говорю, это не легенды, а следствие сознательного решения основного вопроса философии. Хотя переход от многобожия к единобожию был следствием естественных социальных процессов, тем не менее логическое обоснование такого перехода было вполне востребовано.

Кому: yuri535, #603

> Мозг человека эволюционировал не для того, чтобы думать и писать бессмертные творения.

Ты не совсем прав, камрад. Я понимаю, что ты имеешь ввиду, но...

Умение коллективно трудиться - это вне всякого сомнения не врождённое, не биологическое, качество человека. Этому научаются в детстве и, по большому счёту, учатся всю жизнь; а потом передают навыки и знания потомкам.

Но после того момента, когда наши мохнатые предки начали делать ставку на это неврождённое качество, они заимели более-менее серьёзное количество адаптаций к этому умению. И большой мозг, и подвижная кисть, и всякие изменения для членораздельной речи... Они сами по себе не делают человека полноценным человеком, но нужны для того, чтобы биологический хомосапиенс мог воспринять и научиться нужным скилам и стать полноценным человеком.
Т.е. можно сказать, что культура в целом и её проекция в мозг отдельного человека в частности работают как фактор отбора, фактор окружающей среды для человека в смысле сугубо биологическом.
И наши мозги АДАПТИРОВАНЫ к восприятию культуры, хотя она, понятно, не вырастает внутри них по умолчанию, как внутренний орган.

Кому: yuri535, #550

> По божественному правилу "полюби ближнего своего как самого себя". В смысле члена секты. Все члены одной секты должны любить друг друга.

Ага, и от великой любви вырезались все первенцы в Египте. Ну и остальные шесть Казней Египетсие - тоже от любви.
От великой любви уничтожены Саддом и Гомора.
От великой любви вырезано население Иерехона.

Как то эти факты плохо соотносятся с твоим правилом "полюби ближнего своего как самого себя". А твои толкования про секту - это лишь твои мысли - не более.

Кому: HOHOL, #536

> Это не так. Современные крокодилы являются остатками большой группы крокодиловых, произошедшей от текодонтов; большинство из них вымерло к началу кайнозоя. То, что крокодилы практически в неизменном виде дожили до наших дней, объясняется средой их обитания — населяя пресные водоёмы тропиков и субтропиков, крокодилы живут в местах, которые, по сути, мало изменились с древнейших времён.

А еще у них четерехкамерное сердце, что вроде как выгодно отличает их от других ящеров.

Кому: Гаруспик, #607

> Как то эти факты плохо соотносятся с твоим правилом "полюби ближнего своего как самого себя".

Это божье правило.

> Египетсие - тоже от любви.
> От великой любви уничтожены Саддом и Гомора.
> От великой любви вырезано население Иерехона.

Ты мне за бога предъявляешь?

> А твои толкования про секту - это лишь твои мысли - не более.

[смотрит]

это христиан так учат, со времен сектантской древности

Кому: yuri535, #609

> Это божье правило.

Еще раз - как это божье правило соотноситься с Египетскими Казнями? Детей убивали с любовью?


> Ты мне за бога предъявляешь?

Тебе указали на изъян твоих логических построений.


> это христиан так учат, со времен сектантской древности

"Око за Око. Зуб за зуб" - это как бы тоже цитата из Библии. Учат ли этому христиан с сектанской древности?

Кому: SeryRX, #600

> Насколько я понимаю, там (в Библии) всё ещё смешнее - даже возраст и сроки правления всевозможных патриархов / царей в греческом и латинском переводах - разные.

Ничего смешного: переводы с разных источников.
А про ошибки перевода на национальные языки тоже не стоит забывать.

Кому: Nikolai, #606

> Умение коллективно трудиться - это вне всякого сомнения не врождённое, не биологическое, качество человека.

Умение коллективно трудиться присуще всем стайным животным. Муравьи, термиты. И даже бактериям. Они совместно выживают, популяцией.

> Этому научаются в детстве и, по большому счёту, учатся всю жизнь; а потом передают навыки и знания потомкам.

Это ты про сложные трудовые навыки, основанные как раз на не врожденных формах поведения.

> И большой мозг, и подвижная кисть, и всякие изменения для членораздельной речи... Они сами по себе не делают человека полноценным человеком, но нужны для того, чтобы биологический хомосапиенс мог воспринять и научиться нужным скилам и стать полноценным человеком.

Есть мнение, что человек говорить научился не так давно. Писать 5 тыс. лет назад. А неолитический культурный взрыв произошел всего 10 тыс. лет назад.

А меж тем, данные говорят, что человек с современным мозгом жил уже 2 млн. лет назад. Тот же homo erectus имел уже 1200 кубиков, против наших 1400 кубиков. А sapiens, т.е. мы, жили уже 200 тыс. лет назад. А наши конкуренты неандертальцы, с мозгом до 1700 кубиков (заметно больше нашего), жили уже 500 тыс. лет назад.

Спрашивается, чем они с таким развитым мозгом занимались всё это время? Ну если мозг эволюционировал для ума и сложился в современный уже многие сотни тысяч лет назад. А заметные профиты начали снимать только 10 тыс. лет назад.

Эта проблема связана как раз с историей происхождения мышления и интеллекта человека. Когда он возник и зачем. По приведенным данным видно, что он явно не биологической природы. Т.е. не эволюция наделила нас способностью летать в космос. Папуасы никуда не летают. Как жили в своём каменном веке в 21 веке, так и живут.

> И наши мозги АДАПТИРОВАНЫ к восприятию культуры, хотя она, понятно, не вырастает внутри них по умолчанию, как внутренний орган.

Есть опыты с говорящими обезьянами. Они там сопереживают происходящему на экране. Ну т.е. ведут себя как люди, с эмоциями и прочими. Их обучают языку глухонемых и вполне успешно. Разговаривают с ними, они делятся впечатлениями. Но при этом совершенно не могут говорить о том, как они жили до обучения языку глухонемых. С момента обучения могут разговаривать и делиться впечатлениями о пережитом, а вспомнить прошлую дикую жизнь не могут.

Их как раз обучили неким культурным навыкам, хотя у них мозг вчетверо меньше нашего. И вроде как по твоей теории мозги обезьян не адаптированы, а они вон, обучаемы. А ещё видел по киевнаучфильму научно-популярный фильм «Думают ли животные?». Так там белки и вороны такое вытворяли. Ну после того, как их люди обучили всякому. Математические и музыкальные задачки решали на раз. При чем сложные. А ведь у них мозги, по твоей теории, ещё менее адаптивны. Так что пока не совсем сходится. Вопрос не однозначный.

Но и мозг человека невероятно изменчив, от 800 до 2500 грамм. Это что за адаптация при таких разбросах?

Кому: Гаруспик, #610

> Еще раз - как это божье правило соотноситься с Египетскими Казнями? Детей убивали с любовью?

Ты у бога спроси. Я тут при чем? Правило Библейское.

> Тебе указали на изъян твоих логических построений.

Ты с головой дружишь? Я тебе привел христианско правило. А ты мне впариваешь нелогичность текстов в Библии на мой счет.

> "Око за Око. Зуб за зуб" - это как бы тоже цитата из Библии. Учат ли этому христиан с сектанской древности?

Разумеется. Только попы толкуют как им вздумается.

Законодатель предписал – око за око не для того, чтобы мы друг у друга вырывали глаза, но чтобы удерживали руки свои от обид; ведь угроза, заставляющая страшиться наказания, обуздывает стремление к делам преступным.

— Иоанн Златоуст, свт. Беседы на Евангелие от Матфея, XVIII.1

Но христиане поступают как и подобает. Убивают другу друга и мстят друг другу.

Кому: Гаруспик, #610

> "Око за Око. Зуб за зуб" - это как бы тоже цитата из Библии. Учат ли этому христиан с сектанской древности?

Кстати, все войны в христианском мире это как раз из библейского правила "око за око". На тебя напали, пограбили, ты пошел в ответ войной, тоже пограбил. И все прикрывались божьей поддержкой.

Кому: yuri535, #612

> Их обучают языку глухонемых и вполне успешно. Разговаривают с ними, они делятся впечатлениями. Но при этом совершенно не могут говорить о том, как они жили до обучения языку глухонемых. С момента обучения могут разговаривать и делиться впечатлениями о пережитом, а вспомнить прошлую дикую жизнь не могут.

Интересно, спасибо. Еще один факт к доводам в пользу формирования сознания через язык.

Кому: yuri535, #612

> Это ты про сложные трудовые навыки,

Именно про них с самого начала.
Муравьи - это, конечно, здорово. Но уверен ли ты, что он не действует просто инстинктивно, не ставя себе глобальной цели - построить муравейник?
Всё таки не любая деятельность тождественна человеческому целенаправленному труду.
Хотя, не спорю, начатки у животных есть, конечно. Человеческому труду было из чего развиться.

> Есть мнение, что человек говорить научился не так давно.

Камрад, центр Брока есть уже питекантропа.

> А меж тем, данные говорят, что человек с современным мозгом жил уже 2 млн. лет назад.

Какие данные, камрад, ты откуда вообще это взял?
Во-первых, 1200 - это экстремальный показатель. У современных людей он может превышать и 2000 в отдельных случаях, и чо?
Во-вторых, кроме размера есть ещё развитие тех или иных зон, отвечающих за весьма разные функции. У того же неандертальца (лезь хоть на "Антропогенез" да посмотри их 3д-модельку) почти отсутствовал лобешник, а свои кубики он добирал за счёт затылочных и височных областей.
Мне даже в руках довелось подержать кроманьонский и неандертальский черепа: они даже так, на взгляд, отличаются. У крома - это "колобок", а у неандера - это "лепёшка". Так что, были они умнее, были они глупее, и в каком смысле - это всё большие знаки вопроса.

Так откуда ты взял прямо "современный" у питекантропа?
Это ты погорячился, прямо скажем.

> Эта проблема связана как раз с историей происхождения мышления и интеллекта человека. Когда он возник и зачем. По приведенным данным видно, что он явно не биологической природы. Т.е. не эволюция наделила нас способностью летать в космос. Папуасы никуда не летают. Как жили в своём каменном веке в 21 веке, так и живут.

Господи, камрад... Ты как будто не читаешь, что тебе пишут.
Даже у животных есть какое-то мышление и какой-то интеллект. Начатки ВСЕГО, что есть у человека, можно отыскать в животном мире. Человек просто развил конкретную способность. Развил он её ровно по одной причине: надо было не дохнуть в неблагоприятной среде и не отращивать зубы с копытами, а целенаправленно преобразовывать эту среду в благоприятную.
Эволюция биологическая, конечно, в космос никого не посылала. Техногенная цивилизация - это результат эволюции культурной, которая является качественно новым продолжением эволюции биологической, ибо даже примитивные признаки культуры у животных есть.

> И вроде как по твоей теории мозги обезьян не адаптированы, а они вон, обучаемы

Они обучаемы до определённого предела.
Читал я, что была инициатива у тех, кто изучает обезьян, отнести шимпанзе к роду homo. :) Ну и наделить правами и всё такое. Не прокатило. Они умные, но не настолько.
---------------------
Есть у шимпанзе одна трудовая традиция - они умеют колоть орехи камнями. Не все и не везде, но, пишут, что традиция распространяется. Делают они это так: берут орех, кладут на что-нибудь плоское и твёрдое, после чего раскалывают камнем. Сделать им это непросто, надо рассчитывать силу удара, чтобы не расплющить орех совсем - это раз.
А во-вторых, некоторые вообще не могут научиться этому. Слишком много предметов для манипуляции надо держать одновременно в уме: орех + плоская наковальня + камень. Это количество разрядов рабочей памяти (я не уверен, что правильно помню прочитанный термин, но суть такова). У одних всего два, у других есть мутация поднимающая до трёх и позволяющая воспринять этот навык.
У человека, к слову - 7, максимум - 9. По разным оценкам и на тот момент, когда я читал статью.
--------------------------

Так что, если ты пытаешься доказать, что мозги шимпанзе/австралопитеков/питекантропов позволяют/позволяли в той же степени воспринимать культуру, что и мозги современного человека - это слишком сильное утверждение.
Могут, но не в полной мере. До определённой планки - да. Дальше - нет.
Детёныши шимпанзе до определённого момента развиваются интеллектуально почти вровень с человеческими детьми, но быстро останавливаются в развитии. Не в последнюю очередь по причине быстрого зарастания черепных швов (см. лекции Дробышевского) и остановки роста мозга.

Кому: yuri535, #612

На вот тебе вдогонку ещё

http://www.youtube.com/watch?v=7IHq8hrvMF4
http://www.youtube.com/watch?v=ng4e9INlVEU

Кому: yuri535, #613

> Ты у бога спроси. Я тут при чем? Правило Библейское.

Чуть выше, ты сокрушался, что дескать, еже ли бы был бог - он бы замирил единоверцев.
т.е. ты пытался ТНБ приписать желаемое для тебя поведение.
Когда я тебя спросил - зачем это ему, ты мне начал пытаться цитировать "что то про любовь".
Т.е. выстраивая логическую цепочку - Бог должен помирить единоверцев, ведь каждый должен любить каждого, как сказано в библии".
В ответ тебе были процитированы и продемонстрированы фрагменты из библии, где о любви бог даже не заикается, а тупо всех мочит.
Теперь ты мне пишешь - "У бога спроси", т.е. этим ты фактически расписываешься в том, что божью логику понять не в состоянии. Но если ты её понять не в состоянии, зачем в самом начале утверждал, что он должен замирить Единоверцев?

Вот и получается, что у тебя основательные пробелы в логических построениях.

Кому: yuri535, #614

> Кстати, все войны в христианском мире это как раз из библейского правила "око за око". На тебя напали, пограбили, ты пошел в ответ войной, тоже пограбил. И все прикрывались божьей поддержкой.

А как же - "Если тебя ударили по правой щеке - подставь левую"?

Кому: Nikolai, #616

> У человека, к слову - 7, максимум - 9. По разным оценкам и на тот момент, когда я читал статью.

Это ты хочешь сказать, что человек 7 предметов удерживает в памяти? А как же он тогда в шахматы играет, где помимо доски еще тридцать два предмета имеются? А ведь многие дают сеансы вслепую! Например, Алехин давал сеанс на 32 досках, а Колтановский - так на 56. Даже если выкинуть доски, одних фигур и пешек в начале сеанса было 1792!

Кому: Вратарь-дырка, #620

> Это ты хочешь сказать, что человек 7 предметов удерживает в памяти?

Я не сам это придумал.

>>А как же он тогда в шахматы играет, где помимо доски еще тридцать два предмета имеются?

Все тридцать два одновременно держатся в памяти? Или может есть какая-то очерёдность, приоритеты?

Кому: WSerg, #605

> Это называется "подмена понятий"

Трудновастенько подменить понятия, не имеющие чёткого определения. Это про бога. Когда-то достаточно было жить на горе, пулять молниями и уметь становиться быком, чтобы считаться богом.

Ну, допустим, обнаружат сверхразум, ещё и способный как-то невероятно с позиции современных знаний воздействовать на мир, там физические законы игнорировать, "лазерами из глаз стрелять" :) и всякое такое. Ну назовут его богом. Что, наука кончится? Научный метод сломается? Нет.
Скорее "сломаются" известные религии, по крайней мере новая религия в нового бога перетянет к себе часть паствы.

> Кстати, то о чем я говорю, это не легенды, а следствие сознательного решения основного вопроса философии. Хотя переход от многобожия к единобожию был следствием естественных социальных процессов, тем не менее логическое обоснование такого перехода было вполне востребовано

Как раз легенды. Все приписываемые богу свойства - это человеческая фантазия. Никакого отношения к основному вопросу философии.

Кому: Theseus, #611

> Ничего смешного: переводы с разных источников.

Потому и смешно, что декларируется богоданность и т.п., а в итоге - разные источники с разными датами.

> А про ошибки перевода на национальные языки тоже не стоит забывать.

Хех, даже в одной латыни по поводу Библии творится полнейший беспредел: "Издание было утверждено и провозглашено типовым (editio typica) папой Иоанном Павлом II в 1979 году и стало новым официальным текстом Библии, принятым в Католической церкви. В 1986 году вышло в свет второе типовое издание Новой Вульгаты, в которое были внесены некоторые изменения для достижения большей ясности и большего единообразия текста." (цы) Википедия

Кому: Собакевич, #602

> У природы свои цели, а у меня свои.

В этом и заключается антропоцентризм, в заявлении о том, что у природы есть определённые цели. Подтверждений этому пока что не видно.

Кому: Вратарь-дырка, #620

> Это ты хочешь сказать, что человек 7 предметов удерживает в памяти? А как же он тогда в шахматы играет, где помимо доски еще тридцать два предмета имеются?

Он о другом говорит - о планировании действий для получения искомого результата. Средний человек действительно может спланировать до десятка операций. Скажем есть цель "достать кошку с дерева", планируя операцию человек в уме комбинирует где-то до 10 предметов.
Фигуры в шахматах и сеансы одновременной игры - это вообще про другое. А вот составление многоходовых комбинаций близко к этому.

Кому: yuri535, #603

> Ты лично ничего не запускаешь, камрад. Ракету запускают тысячные доли процента от людей. Это полностью случайная вещь. См. Савельева, гений случаен. Это к эволюции вообще не имеет никакого отношения.
> 95% живут по тем же примитивным биологическим принципам, как и любой шимпанзе. Только в костюме. И так жили всегда.

А вообще, камрад, ты явно перегибаешь палку и слишком некритично слушаешь Савельева (при всём моём уважении к профессору).

Ракету никакой гений, даже самый выдающийся, на пустом месте, с нуля, в одну харю не построит. И даже не разработает до деталей. Ракета - это плод коллективного труда огромного количества людей, от шахтёра до ген.конструктора. И даже уборщица, моющая полы в кабинете Королёва, тоже имеет значение и вносит свой нужный вклад.
Поэтому те достижения, на которые ты ссылаешься, были подготовлены всеми предыдущими столетиями развития цивилизации. Гений, при всём моём уважении к таким людям, - это просто нужный человек на "острие атаки".

У папуасов культура по каким-то причинам не ушла дальше каменного века.
Но, я обращаю твоё внимание, что культура тоже прогрессивно развивается, и когда она слабо отличалась от того минимума, который можно обнаружить даже у шимпанзе.

А твои 95% - это ты вольно или невольно цитируешь мысли т.н. "элиты", которая спит и видит, как бы проредить планетку от людей, заменив т.н. "быдло" на роботов. И Савельев цитирует, если правда так считает.

Кому: Nikolai, #626

> и когда она

когда-то
Опечатываюсь периодически. :(

Кому: Loyt, #622

> Трудновастенько подменить понятия, не имеющие чёткого определения. Это про бога.

Я тебе дал четкое определение.

> Когда-то достаточно было жить на горе, пулять молниями и уметь становиться быком, чтобы считаться богом.

Не надо путать Бога и богов (это тоже к вопросу о подмене понятий)
Монотеизм сделал принципиально важный рывок в религиозной философии по отношению к политеизму: он перешел от персонификации природы к абстрактным категориям. Это примерно равносильно переходу от счета на пальцах к правилам арифметики. Я потому и пишу с большой буквы - чтобы подчеркнуть, что это уникальная монотеистическая категория, а не просто некий сверхъестественный субъект.

> Ну назовут его богом. Что, наука кончится? Научный метод сломается? Нет.

Опять непонимание разницы между неким сверхъестественным субъектом и первопричиной всего.

> Как раз легенды. Все приписываемые богу свойства - это человеческая фантазия. Никакого отношения к основному вопросу философии.

По отношению к Богу это не верно, поскольку как минимум 1 признак вложен в его определение (явное или неявное). Прочих богов сказанное мной не касается.

Кому: WSerg, #628

> Я тебе дал четкое определение.

Академический интерес, камрад
вот ты пишешь буквально следующее

>На самом деле Бог всеми монотеистическими религиями в корне определяется одинаково, хотя и зачастую неявно: >это первопричина всего (т.е, сущность для которой вопрос о причине не имеет смысла), обладающая сознанием.

Первопричина - это ладно. В конце концов, физики тоже согласны.
Но откуда известно, что "обладающая сознанием"?

Кому: Nikolai, #629

> Первопричина - это ладно. В конце концов, физики тоже согласны.
> Но откуда известно, что "обладающая сознанием"?

Тут опять философская проблема.
Что такое сознание? И почему именно в этом виде им должна обладать первопричина, ТНБ.

Кому: Гаруспик, #630

> Тут опять философская проблема.

Проблема? :) А может быть просто ни на чём не основанное утверждение, т.е. фантазия? Люди просто взяли и спроецировали своё целеполагание на окружающий мир.
Может я ошибаюсь, но откуда "проблема" взялась? У меня ощущение, что люди просто в какой-то период не различали деятельность разумную и целенаправленную от вообще любой движухи, поэтому приписывали целеполагание всему вокруг. Аки дети.

Кому: Nikolai, #631

> У меня ощущение

И даже не ощущение. Я просто об этом читал.

Кому: WSerg, #628

> Я тебе дал четкое определение

Это которое "первопричина"? Это не определение, а "тонезнаючто". Более того, во многих религиях бог не создавал мир, а в некоторых его вообще нет. С фига ли на это ориентироваться?

> Не надо путать Бога и богов (это тоже к вопросу о подмене понятий)
> Монотеизм сделал принципиально важный рывок в религиозной философии по отношению к политеизму: он перешел от персонификации природы к абстрактным категориям. Это примерно равносильно переходу от счета на пальцах к правилам арифметики. Я потому и пишу с большой буквы - чтобы подчеркнуть, что это уникальная монотеистическая категория, а не просто некий сверхъестественный субъект

Да ладно? Оставь одного Зевса в греческом пантеоне - те же яйца сбоку. Аврамический единый бог - он тоже поначалу не лишён был чисто человеческих черт и страстишек, более того, ему даже соорудили эрзац-соперника сатану. Постепенное изменение толкования бога - это от социального прогресса на земле.

> Опять непонимание разницы между неким сверхъестественным субъектом и первопричиной всего

Да-да, поучи всех, кого правильно и неправильно богом называть.

> По отношению к Богу это не верно, поскольку как минимум 1 признак вложен в его определение (явное или неявное). Прочих богов сказанное мной не касается.

Дык конкретно христианского бога наука не обнаружит, ибо выдумка, ещё и противоречащая сама себе. И об этом прямо писалось уже.

Кому: Nikolai, #629

> Первопричина - это ладно. В конце концов, физики тоже согласны.
> Но откуда известно, что "обладающая сознанием"?

Ниоткуда неизвестно. Это постулат во всех религиях и околорелигиозных философских течениях.
Точно так же, как первичность материи постулирует материализм.
Вообще, понятие первопричины выведено логически, после чего сразу же возник известный вопрос "что первично: материя или дух?" не имеющий решения. Просто материализм, постулирующий первичность материи, долгое время был непопулярен.

Что касается физиков, то они под первопричиной имеют ввиду несколько другое: к примеру, в гипотезе Большого Взрыва неявно подразумевается, что до его причин мы физически не можем докопаться

Кому: SeryRX, #623

> Потому и смешно, что декларируется богоданность и т.п., а в итоге - разные источники с разными датами.

Чисто формально должен быть один источник, но переписывалось все руками. Ошибки переписчиков и т.д. Отсюда и возникают проблемы. Добавим туда переводчиков, а если это двойной перевод? Сколько переводчиков столько и вариантов текста. Конечно все сильно упрощено.

Да и не датах важность библии для потомков.

Кому: WSerg, #634

> что до его причин мы физически не можем докопаться

совершенно верно, и поэтому никаких утверждений о них (пока) не делаем.

> Точно так же, как первичность материи постулирует материализм.

Ну, у материализма на то есть какие-никакие, а основания. Вообще, слово "дух" я оставлю без внимания, поскольку оно многозначное, а в философском смысле ещё и малопонятное.
Предположим, что имеется ввиду синоним сознания. Мы же о сознании изначально, так?
Вот сознание очевидным образом появляется, прошу прощения, в бессознательном куске мяса. Безо всякого видимого присутствия невидимых летающих мужиков и прочих первопричин. :)
А вот чтобы непосредственно из мысли родилась или преобразовалась, минуя руки и прочее, материя - это, извините, магия. Магия, которая во всех известных случаях - надувательство и фокусы.

Кому: Loyt, #633

> Это которое "первопричина"? Это не определение, а "тонезнаючто".

Это определение. Достаточное для построения суждений.

> Более того, во многих религиях бог не создавал мир

Это в какой монотеистической религии отсутствует Создатель Всего?

> а в некоторых его вообще нет.

Мы говорим о религиях или о категории Бога?

> Да ладно? Оставь одного Зевса в греческом пантеоне - те же яйца сбоку.

Его мало оставить в пантеоне, нужно объяснить откуда он такой крутой взялся. А потом выбросить всех остальных Кроносов, Уранов и Хаосов - вот тогда можно сравнивать.
Если ты не в курсе, то по мнению религиоведов у евреев (или у кого они там сперли религию) изначально было многобожие. Потом только Яхве вытеснил всех.
Так что останься один Зевс - скорее всего греки бы пришли к тому же понятию Бога, что и в авраамических религиях. Правда не сразу, а за несколько сотен лет.

> Да-да, поучи всех, кого правильно и неправильно богом называть.

Называй как хочешь, главное понимай что тебе говорят и не путай

> Дык конкретно христианского бога наука не обнаружит

Наука не может обнаружить Бога, потому что с точки зрения науки это бессмысленно. И я об этом уже писал выше.

Кому: Nikolai, #631

> Проблема? :) А может быть просто ни на чём не основанное утверждение, т.е. фантазия? Люди просто взяли и спроецировали своё целеполагание на окружающий мир.
> Может я ошибаюсь, но откуда "проблема" взялась? У меня ощущение, что люди просто в какой-то период не различали деятельность разумную и целенаправленную от вообще любой движухи, поэтому приписывали целеполагание всему вокруг. Аки дети.

Ты не заметил, что там перед словом "проблема" стояло слово "Философская"?
Просто ступив на путь обсуждения данного вопроса - можно в спорах провести не один год.
Ни к чему это ))

Кому: WSerg, #637

> Если ты не в курсе, то по мнению религиоведов у евреев (или у кого они там сперли религию) изначально было многобожие. Потом только Яхве вытеснил всех.

Не вытеснил. Единый иудейский бог - это конгламерат из сотен мелких племеных божков. У части из них даже имена свои сохранились, например - Цабаот, Тетрограматон, Ииегова и т.д. Причем сохранились не только имена, но черты, скажем так - Характера. Кто-то более мягок, кто то жесток и кровожаден.
Ну а кто-то из божков стал демоном или даже сатаной.

Кому: Nikolai, #636

> Ну, у материализма на то есть какие-никакие, а основания.

Я материализм не трогаю, в нем категория Бога имеет смысл только в контексте религиозных представлений.
А изначально вопрос был поднят в контексте поиска Бога наукой.

> Вообще, слово "дух" я оставлю без внимания, поскольку оно многозначное, а в философском смысле ещё и малопонятное.
> Предположим, что имеется ввиду синоним сознания. Мы же о сознании изначально, так?

Под духом идеалисты изначально понимали нечто, отличающее человека от прочего мира. Это не совсем сознание, поскольку потерявший сознание тем не менее обладает духом, пока жив. При этом если идеалисты рассматривают дух в отрыве от материального, зачастую приписывают ему свойства сознания, памяти. Как-то так.

> Вот сознание очевидным образом появляется, прошу прощения, в бессознательном куске мяса. Безо всякого видимого присутствия невидимых летающих мужиков и прочих первопричин

Все так, но это ты рассуждаешь как материалист.

> А вот чтобы непосредственно из мысли родилась или преобразовалась, минуя руки и прочее, материя - это, извините, магия

Не совсем по теме, просто к слову. Я вот долгое время думал что наука основательно базируется на постулатах материализма, вроде "ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда". Пока не прочитал про испарение черных дыр, квантовую телепортацию и ЭПР-парадокс.

Кому: WSerg, #640

> Под духом идеалисты изначально понимали нечто, отличающее человека от прочего мира. Это не совсем сознание, поскольку потерявший сознание тем не менее обладает духом, пока жив. При этом если идеалисты рассматривают дух в отрыве от материального, зачастую приписывают ему свойства сознания, памяти. Как-то так.

Из этого можно сделать вывод, что первопричина должна (по идеалистической логике) обладать духом, но совершенно необязательно - сознанием.

Кому: Nikolai, #641

> Из этого можно сделать вывод, что первопричина должна (по идеалистической логике) обладать духом, но совершенно необязательно - сознанием.

И опять вопрос - что такое сознание ))

Кому: WSerg, #640

> Я вот долгое время думал что наука основательно базируется на постулатах материализма, вроде "ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда".

Наука основательно базируется на наблюдениях, а не постулатах. Например про исчезновение информации, наблюдение испарения чёрных дыр пока что не представляется возможным, а это необходимо для проверки теории. Кроме того, гравитацию никто успешно проквантовать пока что так и не сумел.

Кому: Гаруспик, #642

> И опять вопрос - что такое сознание ))

[показывает пальцем]
А вот. :)

Кому: Nikolai, #641

> Из этого можно сделать вывод, что первопричина должна (по идеалистической логике) обладать духом, но совершенно необязательно - сознанием.

Ну в общем-то да. Правда, тогда непонятен сам акт творения, но вполне может быть какая-то экзотика типа "мир есть сон Бога".
Просто в традиционных религиях в силу эволюции взглядов и сохранении профита - обычно обладает.

Кому: Stef, #437

Как задающемуся подобными вопросами, рекомендую книжку Райнхарта Юнкера и Зигфрида Шерера "История происхождения и развития жизни": http://scienceandapologetics.org/tutorial/index.html (жми на "Содержание").

Кому: Theseus, #635

> Сколько переводчиков столько и вариантов текста. Конечно все сильно упрощено.
>
> Да и не датах важность библии для потомков.

Ну, даты - частность. Но остаётся проблема недопонимания и интерпретации.

"Дело в том, что при переводе Септуагинты слово, которое на иврите значит "молодая женщина", перевели на греческий как "девственница"." (цэ)

Кому: SeryRX, #647

> Ну, даты - частность. Но остаётся проблема недопонимания и интерпретации.
>
> "Дело в том, что при переводе Септуагинты слово, которое на иврите значит "молодая женщина", перевели на греческий как "девственница"." (цэ)

Таких примеров масса. Это проблема перевода.Кто же адекватным переводом займется. Попытки делались, но затухали. Увы.

Кому: HOHOL, #543

> Ты вообще в курсе, что у тебя есть хвост? :)

В книге Райнхарта Юнкера и Зигфрида Шерера "История происхождения и развития жизни" на данный счёт приводится следующее:

"Отмечающееся иногда наличие в редких случаях у новорожденных "хвостиков" расценивается как дальнейшее доказательство филогенетического развития.

Кроме того, доказано, что в эмбрионе имеются зачатки хвоста вместе с хвостовой частью позвоночника.

К сожалению, часто нижний заостренный конец тела ошибочно принимается за, так называемый, хвост. У человека, однако, ни в одной из стадий не образуется ни хвоста, ни даже позвоночного столба хвоста. В противоположность верхней части, мало сдерживаемой в росте, нижняя часть остается, вследствие относительно низкого уровня кровоснабжения, тонкой и заостренной (рис. 6.26 и 6.27).

У эмбриона размером в 10 мм конусообразный спинной мозг вместе с растущим головным мозгом втягивается в канал соединительной ткани и при этом стягивается в кожной трубке назад к голове так, что нижний конец тела ослабевает. Направление расположения нервов у взрослых иллюстрирует этот основной процесс созревания плода на протяжении всей жизни (диафрагма, например, обеспечивает свою жизнедеятельность с помощью шейных нервов). Таким образом, нижний конец тела человеческого эмбриона уменьшается, а не удлиняется в виде хвоста. Сравнительные измерения показали, что на нижнем конце тела человеческого эмбриона не происходит удлинения, похожего на хвостовое образование.

Вследствие отсутствия спинного мозга в области нижнего конца тела отсутствует здесь и хорошо сформированный позвоночный столб. Известно, что позвоночный столб возникает в тесной конструктивной взаимосвязи с развитием спинного мозга. Крошечный копчик есть следствие слабого развития спинного мозга в нижней части тела эмбриона.

Чрезвычайно редко встречающиеся хвостообразные выросты, возникшие в процессе эмбрионального развития, не являются наследственными. И не было случая, чтобы подобное кожное образование из соединительной ткани содержало хотя бы фрагмент позвоночного столба, который обязательно присутствует у всех обладающих хвостами позвоночных животных. К тому же эти "хвостики" располагаются в большинстве случаев "не на положенном" месте встречаются дополнительно также и у хвостатых млекопитающих."

Вопрос знающим камрадам: Как, с точки зрения эволюции, объясняется происхождение организмов, в которых селективное преимущество создаётся определенной структурой, то есть группой признаков, которые по отдельности селективного преимущества не представляют?

Как, например, Кувшиночник (Nepenthes alata):

"Кувшиночник - эпифит. Это означает, что он не имеет никакого контакта с почвой и, тем самым, возможности добывать привычным для большинства растений способом жизненно необходимые минеральные соли. Эти вещества он добывает благодаря ловле и перевариванию животных. Органом лова служит кувшинообразный "лист-западня", в котором находится переваривающая жидкость. Яркая расцветка и окаймление кувшина привлекают насекомых. Скользкое покрытие края кувшина приводит к скатыванию привлеченных насекомых внутрь кувшина, где они перевариваются и, в качестве переваренных продуктов, усваиваются растением Усваиваемые животные вещества превращаются в растительный белок.

Выделенные курсивом свойства и способности указывают, какие структурные и функциональные признаки необходимы для существования этого растения. Ни от одного из этих признаков нельзя отказаться.

Как выглядел первый мутационный шаг, имевший позитивное селекционное значение? Только селекционно-позитивные мутанты в популяции "растений - предшественников кувшиночника" имели шанс размножиться. Прежде, чем мы кратко обсудим некоторые возможности, следует вспомнить, что мутационные процессы абсолютно не направлены, и что мутации (в различных индивидуумах или генах, или происходящие в различные моменты времени) не имеют между собой доказуемой взаимосвязи. Совпадение различных мутаций - явление очень редкое, так как в эволюционном процессе не существует никакой определенной целенаправленности, никакой предварительной "подготовки" к определенным будущим мутациям. Кроме того, следует постоянно помнить, что селекционно-нейтральные мутации не закрепляются. Они могут, конечно, случайно распространиться в популяции (генный сдвиг), но так как посредством нейтральных мутаций новые структуры, естественно, образоваться не могут, то в дальнейшем мы о них больше упоминать не будем. И, наконец, промежуточные формы никогда не могут нести негативный селекционный смысл, то есть быть вредными для организма. Такие формы не могли бы выжить, они были бы вытеснены стабилизирующим отбором.

Предположим, к примеру, что первая мутация по направлению к кувшиночнику изменила форму листа. Подобное изменение было бы бесполезным, если бы к нему не добавились остальные свойства исправно функционирующего листа-западни. Ненужная (бесполезная) форма листа не была бы селекционно принята до тех пор, пока не произошли бы одно или два других необходимых изменения. Предположим, мы бы начали вместо этого со способности синтезировать пищеварительные соки. Изменение такого рода, конечно же, не могло быть достигнуто одним мутационным шагом. Но если даже мы предположим это, такая способность окажется опять-таки бесполезной, пока не появится способность выделения пищеварительных соков внутри, прием переваренных животных веществ телом растения и переработка этих веществ в растительные. Кроме того, растение не сможет привлечь насекомых, пока не появится сигнальная окраска. И следовало бы позаботиться о том, чтобы улов насекомых не слишком превышал потребности растения.

Таким образом, могут происходить другие возможные первые мутационные шаги. Результат всегда один и может быть сформулирован следующим образом:

Селекционное преимущество дается только в уже готовом., сформированном, состоянии, неготовые промежуточные ступени не имеют биологической ценности ч вытесняются стабилизирующим отбором. ДАРВИНОВСКИЙ отбор не только не может объяснить возникновения соответствующих структур, но и должен им препятствовать. Синтетическая теория не дает в данном конкретном примере никакого представления о том, как могла бы протекать эволюция. Она не подходит для объяснения происхождения листа кувшиночника."

Райнхарт Юнкер, Зигфрид Шерер - "История происхождения и развития жизни".

Кому: Nikolai, #566

Камрад, большое спасибо за простыни).
Сначала ужаснулся объёмам, но прочиталось на одном дыхании.
А так очень интересное интервью, Александр рассказывает интересно и доходчиво.

Кому: Ziyod, #650

> Вопрос знающим камрадам: Как, с точки зрения эволюции, объясняется происхождение организмов, в которых селективное преимущество создаётся определенной структурой, то есть группой признаков, которые по отдельности селективного преимущества не представляют?

Скорее всего крайней поверхностностью последнего суждения - "которые по отдельности селективного преимущества не представляют".

Во-первых, преимущество по сравнению с кем и когда? Недоразвитый глаз, позволяющий отличать только свет от тьмы не является преимуществом в мире организмов с развитыми глазами. Но он - колоссальное преимущество в мире слепых.

Во-вторых, эволюция и отбор не обладают человеческой логикой и стремлением всё оптимизировать. Они могут сохранить (а могут и нет, если произойдут соответствующие мутации) органы и механизмы, которые являются избыточными (при условии, что они не мешают размножаться), чтобы они когда-нибудь оказались пристроены к делу. Иногда бывает так, что орган, выполнявший одну функцию в одних условиях, начинает выполнять другую в других.

И то, что авторы не могут найти объяснение строению кувшиночника, говорит главным образом о том, что авторы не там копают и вообще, вероятнее всего слишком поверхностны. Им кажется, что все перечисленные адаптации кувшиночника нужны строго для той цели, которую видят авторы. И что они образовались именно для этой цели. Но это методическая ошибка, антропоцентризм. Они рассуждают об эволюции, как о проектном бюро, в котором любые шаги подчинены заранее заданной цели. И это заставляет их не смотреть туда, где, вполне вероятно, кроется ответ.

Кому: Ziyod, #650

На, вот, тебе ссылку:

http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible

Смотри пункт "Несократимая сложность" и бактериальный жгутик". Это любимый креационистами пример, который по сути про то же самое, что и твой кувшиночник.

Кому: Кощей Малый, #651

> Камрад, большое спасибо за простыни).
> Сначала ужаснулся объёмам, но прочиталось на одном дыхании.

Спасибо на добром слове, камрад, но это крохи. Я как мог старался быть краток, а могу ещё несколько таких простыней накатать. И всё равно это будет лишь малая часть от тех объёмов информации, которыми оперирует теория эволюции в целом и теория антропогенеза в частности.

Вот ты знаешь, например, почему объёмы генома человека и гораздо более примитивных организмов (червяков) сопоставимые, а человек сложнее?
Или откуда мог взяться альтруизм в казалось бы эгоистичной борьбе за существование?
Что прямохождение у предков человека древнее, чем некоторые полагают?
Как отличают древнейшее орудие от просто случайного обломка камня, ведь оно такое примитивное?

А у настоящих популяризаторов науки целые книги, переполненные вот таким. Там ВСЁ вот такое, интересное, и его во много раз больше. Читается просто взахлёб.

Кому: Theseus, #648

> Это проблема перевода.Кто же адекватным переводом займется. Попытки делались, но затухали. Увы.

Я считаю, всё, что есть на сегодня - интерпретации, мегапереводы и недопонимание множественных источников, при отсутствии оригинала.

Вот из этого корня и растут фоменки! Ну... и остальные сектанты.

Кому: Ziyod, #650

И вообще, вот это:

> ДАРВИНОВСКИЙ отбор не только не может объяснить возникновения соответствующих структур, но и должен им препятствовать. Синтетическая теория не дает в данном конкретном примере никакого представления о том, как могла бы протекать эволюция. Она не подходит для объяснения происхождения листа кувшиночника.

- полное дерьмо.

Очередная версия "аргумента от незнания". Авторы постулируют отсутствие данных в некоем вопросе и делают из отсутствия данных сильный положительный вывод: "Теория эволюции неверна." Или "неверна в данном случае".
Из отсутствия данных, на самом деле, не следует ничего кроме отсутствия данных. Может там просто ещё не копали толком, не изучали этого кувшиночника. Может сегодня их нет, а завтра будут? И что тогда скажут вменяемым людям господа Райнхарт Юнкер и Зигфрид Шерер? Откажутся от своих взглядов и признают правоту ТЭ? Или побегут выискивать другой пробел, другой случай, по которому пока нет ясности?
Думаю последнее. Бог у креационистов - это всегда универсальная затычка для пробелов в знаниях.
А теория эволюции у учёных всегда там, где данные и знания есть.
-----------------------
Ну и, конечно, маловероятно, что господа Юнкер и Шерер найдут таки способ проверить гипотезу "уж не создал ли кувшиночника Господь наш, Бог". Они вообще, судя по всему, не склонны к поиску знаний и данных. У них любимая аргументация строится на отсутствии таковых.

По поводу поднятой Александром проблемы популяризации науки.
На днях знакомый подбросил ссылку на так сказать авторский фильм "лож во имя науки". Фильм достаточно баянистый, но я его увидел в первые. Даже моих скудных знаний в биологии, теории эволюции и немного больших в астрономии хватило, чтобы понять, что кино изобилует словесной эквилибристикой, подменой понятий, передергиванием фактов и откровенной ложью. Но это ладно. Больше всего убило обилие дефирамбов в коментах к этому фильму в стиле "Фильм для тех кто хочет думать", "фильм разбивает теорию эволюции и не только!", "это кино заставляет ДУМАТЬ!"и прочий бред, причем редкие критические коментарии к фильму просто тонули в ярых изобличениях тамошней публики. И подобных авторских "фильмов" просто прорва. Все они подкупают своей "искрометностью и остростью". Очень бы хотелось появления каких-нибудь критических обзоров подобного бреда - на примере Александра или некоторых камрадов здесь на форуме, есть не мало людей, способных даже сложные научные вещи доносить достаточно ёмко, сжато и интересно.

Кому: Кощей Малый, #657

> Очень бы хотелось появления каких-нибудь критических обзоров подобного бреда

Обычно этот бред не блещет разнообразием.
Как правило используются одни и те же аргументы в разных версиях.
На всех на них уж сто раз даны ответы и полно обзоров в Интернете.

http://evolbiol.ru/evidence.htm#fw
http://www.atheism.ru/library/Atheolog_2.phtml
http://mtrpl.ru/creationism
http://www.atheism.ru/library/Atheolog_3.phtml

Кому: SeryRX, #655

> Вот из этого корня и растут фоменки! Ну... и остальные сектанты.

Фоменко не трожь! Это хороший издательский проект. Плохо, когда дилетант лезет не свою область науки.

Кому: Nikolai, #621

> Все тридцать два одновременно держатся в памяти? Или может есть какая-то очерёдность, приоритеты?

Дык на 56 досках вслепую! Где ж держать, кроме как в памяти? Мало того, что надо держать в голове положения на всех досках, так еще и считать при этом.

Кому: WSerg, #625

> А вот составление многоходовых комбинаций близко к этому.

Ну при расчете форсированных вариантов даже перворазрядник считает глубже при участии в расчете минимум десятка фигур и пешек (на деле больше, но там он уже может начать оперировать терминами вроде: и тут мы перейдем в эндшпиль с отдаленной проходной, который должен оказаться выигрышным).

Кому: Nikolai, #653

Кому: Nikolai, #656

Иными словами, теория эволюции не опровержима в принципе, ибо даже если невозможно ни доказать экспериментально, ни вывести логически какой-либо фактор, идёт в ход универсальная отговорка:

>Они могут сохранить органы и механизмы, которые являются избыточными, чтобы они когда-нибудь оказались пристроены к делу. Иногда бывает так, что орган, выполнявший одну функцию в одних условиях, начинает выполнять другую в других.

То есть, любая биологическая система, вне зависимости от уровня её сложности возникает случайно, "как карты лягут". Даже какую-либо логику подводить не обязательно, хотя казалось бы:

>теория эволюции у учёных всегда там, где данные и знания есть.

А по пункту

>Они вообще, судя по всему, не склонны к поиску знаний и данных.

ошибаешься, рекомендую прочесть книжку, в ней рассматриваются сильные и слабые стороны как ТЭ, так и креационизма. При этом опираясь на огромный список эволюционистской литературы.

Кому: Ziyod, #661

> Иными словами, теория эволюции не опровержима в принципе <...>

Это не так. Стоит найти скелет современного зайца в том же слое, что и скелеты динозавров и на ТЭ можно ставить крест. Но твой пример с кувшиночником ТЭ не опровергает никак.

Кому: thaoless, #444

> Камрад, поясни, пожалуйста, что значит «плохо с систематикой» и почему «благодаря Фрейду»?

Та, что есть не выдерживает критики. А что касается Фрейда, то очень просто- насаждение его псевдонаучной бредятины, остановило развитие психологие.
Если есть желание можешь попробовать представить доказательство, что его писанина относится к Науке. Пока никому это не удалось. У тебя возможность это сделать, попробуй.

> У тебя здесь мысль не окончена, нет? Иначе получается, что сначала ты отрицаешь, что дефицит общения есть причина патологии развития психики, а потом – что при отсутствии общения развития не происходит.

Причина- неразвитость эмоциональной сферы, возможно и по причине дефицита общения.

> Лично мне из психоанализа практически ничего, кроме механизмов психологической защиты личности, по-настоящему универсальным не кажется. Там реально все слишком герменевтично.

Согласен, но и там нет строгой систематики, с моей точки зрения.

> Теория когнитивного диссонанса Леона Фестингера. Общепризнанна. :)

Малознаком.

> Камрад, в психологии масса эмпирических фактов. Они по-разному объясняются разными учеными. При этом многие теории принимаются большинством психологов, т.е. консенсус есть.

Этого недостаточно.

> В каждой школе есть свои здравые вещи, в плане практического применения и предсказательной силы. Главное – не думать, что на Фрейде психология началась и закончилась.

Нет, конечно.

Кому: Stef, #449

> Это, кстати, один из самых мощных аргументов креанистов - есть виды, эволюция которых почему-то не коснулась за миллионы лет. Этим они доказывают, что эволиции и нет как таковой. Ест только улучшения видов, когда-то задизайненых животных и растений.

Глупости несусветные. Эволюция- это приспособление к существующей экологической нише. Если ниша неизменна, вид находится в равновесии и развития остановилось..

Кому: Павловна, #473

> В ней, родной, см. выше.

Поторопилась. Наука в средневековье начиналась с осознания недостаточности средневековой схоластики. Метод Аристотеля- сижу и думаю во многом исчерпал себя. Тем-более в средневековье он выродился до метода- "Сижу и истолковываю Аристотеля." Именно поэтому и обратились к Опыту. Наиболее известные -Галилей и Бэкон.
Именно

Кому: Ziyod, #661

> Иными словами, теория эволюции не опровержима в принципе, ибо даже если невозможно ни доказать экспериментально, ни вывести логически какой-либо фактор, идёт в ход универсальная отговорка:

Она опровержима возможным наличием данных, а не их отсутствием.
Докажи, что кувшиночника создал Бог, и ТЭ пошатнётся.
Логика противников ТЭ и сторонников "разумного дизайна" всегда одна: данных нет, знач - Бог.

> То есть, любая биологическая система, вне зависимости от уровня её сложности возникает случайно, "как карты лягут".

Отчасти случайно, отчасти закономерно. Мутации случайны, хотя и не равновероятны, отбор закономерен.

> Даже какую-либо логику подводить не обязательно, хотя казалось бы:

Не вижу логики в твоих словах.
Ещё раз, для особо умных:
лично у меня данных конкретно по кувшиночнику нет. Конкретно ответа на вопрос: как появился кувшиночник в его нынешнем виде?
Предположим, что их нет вообще ни у кого. Что из этого следует?
А ничего. Из отсутствия данных следует только отсутствие данных. Его нельзя истолковывать ни в пользу эволюции, ни в пользу разумного замысла.
Правильно - искать эти данные, руководствуясь некоей гипотезой. Допустим, ты делаешь предположение о разумном замысле. Это означает, что у тебя есть некие основания, некие представления о том, КАК работал инженер. Может быть ты лично знаешь этого инженера? Может быть он тебе сам сказал? Или ты можешь хотя бы по мелочи повторить его акт творения? Как он проектировал, собирал этого кувшиночника, выпускал этого кувшиночника. Ищи этого инженера, ищи чертежи, попробуй повторить сам его действия - это будут реальные шаги по опровержению ТЭ. Реальный поиск реальных данных.

Но. ВО ВСЕХ похожих случаях т.н. "несократимой сложности", когда умные люди покопались в вопросе, полученные ответы пока указывали на эволюцию. То есть хотя бы в ЭТИХ случаях ТЭ работает и целиком справедлива. А это означает, что выдвижение частного предположения на основе ТЭ в случае с кувшиночиком - более предпочтительно.

А делать выводы от незнания - хрень.

> ошибаешься, рекомендую прочесть книжку, в ней рассматриваются сильные и слабые стороны как ТЭ, так и креационизма. При этом опираясь на огромный список эволюционистской литературы.

[зевает]

Знаешь, я читал много литературы по эволюционистике, читал и литературу по креационизму. Могу, конечно, и этих гавриков почитать.
Мне креационизм надоел. НЕТ у него сильных сторон. Не находят они никаких подтверждений ему. У них есть некоторые количество одних и тех же аргументов, основанных на демагогии, ошибках, незнании; и эти аргументы мусолятся из книги в книгу.
А судя по твоему примеру с кувшиночником, Юнкер и Шерер их повторяют. Я этого дерьма уже наслушался.

Кому: W!nd, #662

> Это не так. Стоит найти скелет современного зайца в том же слое, что и скелеты динозавров и на ТЭ можно ставить крест. Но твой пример с кувшиночником ТЭ не опровергает никак.

Меня уже задрало это объяснять. Лезут с одной и той же хернёй.

Кому: Гаруспик, #639

И почему тогда религиозные евреи с тобой не согласны?

Кому: WSerg, #637

> Это определение. Достаточное для построения суждений.

С чего взято, что гипотетическая "гипотеза бога" обязана строиться именно на таком определении?

> Это в какой монотеистической религии отсутствует Создатель Всего?

Занафига вводить такие ограничения?

> Мы говорим о религиях или о категории Бога?

Мы говорим о гипотетическом реальном боге. Который не обязан совпадать ни с одной из фантазий о нём.

> Наука не может обнаружить Бога, потому что с точки зрения науки это бессмысленно. И я об этом уже писал выше

Дык о том и спор. Наука обнаруживает знания по факту. Твоё заявление подобно "наука не может обнаружить взаимодействия со скоростью выше скорости света, потому что это бессмысленно". Оно да, считается невозможным с позиции сегодняшних знаний. Но гипотетически хоть завтра могут найтись условия, в которых данное правило не выполняется. Наука ограничит области применимости современных теорий и начнёт ваять более полные теории, включающие и объясняющие новые факты.

Наука не ищет бога специально. Но если найдёт случайно - то как бы ну и что? Будет и божественная теория, если без неё не обойтись и если она может быть объективно доказана.

Кому: WSerg, #640

> Под духом идеалисты изначально понимали нечто, отличающее человека от прочего мира. Это не совсем сознание, поскольку потерявший сознание тем не менее обладает духом, пока жив. При этом если идеалисты рассматривают дух в отрыве от материального, зачастую приписывают ему свойства сознания, памяти. Как-то так.

Неверное понимание идеализма. Мир идей Платона или вещь в себе Канта - это тоже объективный идеализм. Там нет ни духа, ни сознания, ни антропоцентричности.

> Не совсем по теме, просто к слову. Я вот долгое время думал что наука основательно базируется на постулатах материализма, вроде "ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда". Пока не прочитал про испарение черных дыр, квантовую телепортацию и ЭПР-парадокс

Опять же, неверное понимание материализма. Наука базируется на материализме, но приведённые постулаты левые. Не существует никаких противоречий научных знаний и материализма.

Кому: Nikolai, #656

> Ну и, конечно, маловероятно, что господа Юнкер и Шерер найдут таки способ проверить гипотезу "уж не создал ли кувшиночника Господь наш, Бог". Они вообще, судя по всему, не склонны к поиску знаний и данных. У них любимая аргументация строится на отсутствии таковых.

Самое печальное при этом то, что Шерер вполне состоявшийся ученый. Он микробиолог. Я слушал его лекции по микробиологии, знал нескольких его аспирантов-в его области исследований проблема эволюции стоит не так остро, на нее можно забить и его креационистские задвиги не мешают его работе. На лекциях и практиках об этом ни слова!

Кому: Nikolai, #664

> Она опровержима возможным наличием данных, а не их отсутствием.

Речь идёт не столько об опровержении, сколько о не полной доказанности.

> Докажи, что кувшиночника создал Бог, и ТЭ пошатнётся.

У меня нет желания доказывать существование Бога (что на данный момент лежит вне науки), меня больше интересует доказуемость эволюции, а конкретнее - макроэволюции, насчёт микроэволюции никто не спорит. Пример с бактериями, приведённый тобою выше - относится именно ко второму.

> Логика противников ТЭ и сторонников "разумного дизайна" всегда одна: данных нет, знач - Бог.

У меня несколько иная логика: данных нет, значит теория еще не доказана, вот и всё. Может и докажут в будущем, я не принципиальный противник ТЭ. До определенной поры был даже активным сторонником.

>Из отсутствия данных следует только отсутствие данных. Его нельзя истолковывать ни в пользу эволюции, ни в пользу разумного замысла.

Тут вопрос не просто в отсутствии данных, а о принципиальном противоречии конкретного вида (далеко не единственного, следует заметить) с базовыми постулатами ТЭ (в нынешнем виде).

>Мне креационизм надоел. НЕТ у него сильных сторон. Не находят они никаких подтверждений ему.

Не поверишь, но и меня креационизм не сильно интересует:). Больше интересует научная критика ТЭ, ибо количество вопросов к ней со временем только увеличивается, что отмечают сами эволюционисты.

Кому: Ziyod, #670

> Речь идёт не столько об опровержении, сколько о не полной доказанности.

Всегда есть шанс найти что-то не вписывающееся.
Если теория работает в каких-то случаях, значит она справедлива для этих случаев.

> меня больше интересует доказуемость эволюции, а конкретнее - макроэволюции, насчёт микроэволюции никто не спорит.

В чём разница?
Ты видишь три шага и делаешь вывод, что возможна ходьба.
Делаешь предположение о возможности триллиона шагов, оглядываешься назад и видишь бесконечные цепочки следов.

Микро и макро - это вопрос о трёх шагах и триллионе шагов.

> У меня несколько иная логика: данных нет, значит теория еще не доказана, вот и всё

Данные есть, но не по данному конкретному примеру.
Ни одна (научная) теория не даст тебе окончательные ответы на абсолютно все вопросы.
Самый Главный Ответ На Абсолютно Все Вопросы - это сам знаешь что. :)

> Тут вопрос не просто в отсутствии данных, а о принципиальном противоречии конкретного вида (далеко не единственного, следует заметить) с базовыми постулатами ТЭ (в нынешнем виде).
>
Тут вопрос о том, что Юнкер и Шерер оперируют принципиально ложным представлением о ТЭ. Т.е либо заблуждаются, либо врут. И на основе ложного понимания вопроса делают вывод о несостоятельности.
Я уж не говорю о хоть каких-то попытках покопаться в вопросе, как со жгутиковой бактерией.

> Больше интересует научная критика ТЭ, ибо количество вопросов к ней со временем только увеличивается, что отмечают сами эволюционисты.

Вопросы - это только вопросы. Они требуют ответов, а не утверждений о несостоятельности.
Несостоятельность теории в неких случаях может быть показана ответом, а не вопросом.

Кому: urs, #669

> Самое печальное при этом то, что Шерер вполне состоявшийся ученый. Он микробиолог. Я слушал его лекции по микробиологии, знал нескольких его аспирантов-в его области исследований проблема эволюции стоит не так остро, на нее можно забить и его креационистские задвиги не мешают его работе. На лекциях и практиках об этом ни слова!

Вот именно, потому я и порекомендовал книжку к прочтению, креационистского угара там не наблюдается совсем, просто спокойная научная критика. Не мешает ознакомиться, по крайней мере.

Кому: Ziyod, #670

> Речь идёт не столько об опровержении, сколько о не полной доказанности.

Дык как раз доказательств, причём всяких разных, в самых различных областях знаний, овердофига, гораздо больше, чем необходимо для того, чтобы считать теорию доказанной. И постоянно появляются новые.

Твоя позиция - это примерно как утверждать, что теория о наличии силы тяготения не полностью доказана, ибо на пляже вон сколько камней, но никто же не проверял, каждый ли из них упадёт на землю, если его подбросить рукой.

Кому: Ziyod, #670

> Тут вопрос не просто в отсутствии данных, а о принципиальном противоречии конкретного вида (далеко не единственного, следует заметить) с базовыми постулатами ТЭ (в нынешнем виде)

А оно вообще есть, принципиальное противоречие? Ты способен его сформулировать?

> Не поверишь, но и меня креационизм не сильно интересует:). Больше интересует научная критика ТЭ, ибо количество вопросов к ней со временем только увеличивается, что отмечают сами эволюционисты

Научная критика ТЭ в 19 веке закончилась. Сейчас научной критики ТЭ не существует, ибо это общепризнанная и доказанная теория. Какие-то отдельные нюансы и механизмы всё ещё изучаются, это нормальный процесс развития теории, но само наличие явления "эволюция" - неоспоримый факт.

Кому: Nikolai, #671

> Микро и макро - это вопрос о трёх шагах и триллионе шагов.

Немного не так. На примере с направленной селекцией доказано, что при увеличении специализации идёт обеднение генофонда и снижение способности к изменчивости. То есть в генофонде существует некий диапазон для модификаций, но он не безграничен.

Предлагаю рассмотреть для иллюстрации главу "Эволюция в мире бактерий", там как раз про эволюцию в лабораторных условиях: http://scienceandapologetics.org/tutorial/3.3.4.html

http://scienceandapologetics.org/tutorial/contents.html (содержание)

Кому: Loyt, #673

> Дык как раз доказательств, причём всяких разных, в самых различных областях знаний, овердофига

А если быть точнее - не _доказательств_ в строгом смысле слова, а _интерпретаций_ фактов, которых действительно овердофига. То, что интерпретации по одному и тому же факту могут быть разными, как-то не учитывается, априрори исходится только из ТЭ.

Есть мнение, если бы эти доказательства были неопровержимы и достаточны, споров в данном вопросе, по крайней мере в научных кругах - мы уже не наблюдали.

> Твоя позиция - это примерно как утверждать, что теория о наличии силы тяготения не полностью доказана

Ты наблюдаешь горячие споры не тему доказанности теории силы тяготения?

Кому: Ziyod, #676

> Ты наблюдаешь горячие споры не тему доказанности теории силы тяготения?

Сила тяготения не покушается на религиозные догмы, да. :)

Кому: Ziyod, #676

> То, что интерпретации по одному и тому же факту могут быть разными, как-то не учитывается, априрори исходится только из ТЭ.

Как тебе такая интерпретация: всё создано Богом секунду назад?
Будешь ей руководствоваться?

Кому: Ziyod, #675

> Немного не так. На примере с направленной селекцией доказано, что при увеличении специализации идёт обеднение генофонда и снижение способности к изменчивости. То есть в генофонде существует некий диапазон для модификаций, но он не безграничен.

Специалисты менее гибкие, да.
И чо?
Где противоречие с теорией эволюции?

Кому: Nikolai, #679

> Специалисты менее гибкие, да.
> И чо?
> Где противоречие с теорией эволюции?

Вся соль в диапазоне данной изменчивости, а он слишком узок, чтобы, к примеру, рептилия превратилась в млекопитающее. Волк может стать собакой, но не лошадью. Причем могут даже образоваться новые виды, не дающие плодоносного потомства с базовым, исходным видом. Но принципиально новых структурный образований в организме оно демонстрировать не будет.

Кому: Ziyod, #661

> Иными словами, теория эволюции не опровержима в принципе

Теория эволюции (в широком смысле) неопровержима потому что в научной методологии ей альтернативы нет. Теорию эволюции в узком смысле можно опровергнуть представив другую теорию эволюции, более рациональную.

Кому: Ziyod, #672
Креационизм - он разный. Не все адепты бесноватые. Как раз "спокойные" более опасны в плане популяризации креационизма. На людей понимающих и разбирающихся в биологии их доводы не производят впечатления, см. ответы камерадов выше, а на слышавших что-то об эволюции когда-то давно в школе - наоборот, очень большое.

Камрад, а диапазон изменчивости можно же привязать ко времени?
Например из древнейших мелких "крысообразных" насекомоядных со через миллионы лет развились киты, т.е. животные вообще не похожие как по среде обитания так и по внешнему виду и размерам.

Кому: Loyt, #667

> Твоё заявление подобно "наука не может обнаружить взаимодействия со скоростью выше скорости света, потому что это бессмысленно". Оно да, считается невозможным с позиции сегодняшних знаний.

Мое заявление можно сравнить с вышенаписанным только при категорическом непонимании о чем идет речь.
И погугли заодно по "квантовая телепортация".

> Наука не ищет бога специально. Но если найдёт случайно - то как бы ну и что?

Не выйдет. Но ты похоже отказываешься понимать почему. Повторять не буду.

Кому: Loyt, #668

> Неверное понимание идеализма. Мир идей Платона или вещь в себе Канта - это тоже объективный идеализм. Там нет ни духа, ни сознания, ни антропоцентричности.

Я не понял: что у меня неверно написано?

> Опять же, неверное понимание материализма. Наука базируется на материализме, но приведённые постулаты левые. Не существует никаких противоречий научных знаний и материализма.

Ну тебе видимо виднее.

Кому: Ziyod, #680

> Вся соль в диапазоне данной изменчивости, а он слишком узок, чтобы, к примеру, рептилия превратилась в млекопитающее. Волк может стать собакой, но не лошадью. Причем могут даже образоваться новые виды, не дающие плодоносного потомства с базовым, исходным видом. Но принципиально новых структурный образований в организме оно демонстрировать не будет.

О, хоспади! Опять карася и порося...

Ещё раз. Уж в который.
Вы все вольно или невольно рассматриваете эволюцию, как альтернативного бога, который должен уметь превращать что угодно во что угодно за сколь угодно короткое время.
Это неправильно. Оперирование ложным пониманием концепции сводит на нет аргументы против неё, понимаешь?

Да, волк стать лошадью не может. И не обязан. И нет такой цели у природы. И лошадью, и волком мог стать их общий предок, который не был ни тем, ни другим. И был достаточно неспециализирован, чтобы породить множество эволюционных веток, в т.ч. волчью и лошадиную. Это во-первых.

Во-вторых, ты исходишь из СОВЕРШЕННО НЕПРАВИЛЬНОЙ мысли, что по теории эволюции, совершенно любой вид может и обязан во что-нибудь другое развиваться. Это неверно. Видов, которые вымерли, было гораздо-гораздо больше, чем тех, которые выжили и во что-то развились.
Развитие идёт в подходящих условиях и у тех, у кого найдутся мутации. Поскольку жизни много, мутаций много, времени достаточно много, жизнь разнообразна, хоть кто-нибудь да найдётся.

Креационисты (и ты с ними) же всегда рассуждают об эволюции так, как будто она должна быть занята целенаправленным поиском чего-то конкретного. Ещё раз - это НЕПРАВИЛЬНО. Это попытка спроецировать на действительность собственное, человеческое, целеполагание. Попытка найти его там, откуда его биологи-эволюционисты старательно выпихивают - в теории эволюции. Поскольку там целеполагания нет, креационисты испытывают разочарование, и говорят, что Бог гораздо лучше подходит на роль того, у кого есть цель и проект. И при этом спорят с теорией эволюции так, как будто целеполагание должно быть у неё. А это НЕПРАВИЛЬНО. Мы НЕ ТАК её формулируем.

Даже если где-то (в популярной литературе) что-то формулируется похоже (типа, "интересы гена", "адаптация нужна затем, чтобы..." и т.д.) - это метафора. Она нужна, чтобы сократить текст и облегчить понимание. Но человек, хорошо понимающий ТЭ, будет себя мысленно одёргивать, напоминая, что там некоторые выражения небуквальны.
И всё равно, по-видимому, даже профессора микробиологии не застрахованы от того, чтобы забыться и думать об эволюции не так, как это нужно.

Кому: Ziyod, #676

> А если быть точнее - не _доказательств_ в строгом смысле слова, а _интерпретаций_ фактов, которых действительно овердофига. То, что интерпретации по одному и тому же факту могут быть разными, как-то не учитывается, априрори исходится только из ТЭ.

Именно доказательств. Синтетическая теория эволюции именно, что доказана, она позволяет строить проверяемые прогнозы, существует овердофига натурных экспериментов.

И нет, интерпретаций не овердофига. Креационизм, к примеру, не сумел родить ни одной последовательной и не противоречащей всему объёму фактологии.

> Есть мнение, если бы эти доказательства были неопровержимы и достаточны, споров в данном вопросе, по крайней мере в научных кругах - мы уже не наблюдали

Споров в научных кругах и нет давно по этому вопросу. Споры идут в СМИ, где невежды пиарятся на горячей теме либо пытаются расширить свою паству. Это как с пирамидами, построенными инопланетянами - таких споров тоже дофига ведётся, контингент того же уровня образованности.

> Ты наблюдаешь горячие споры не тему доказанности теории силы тяготения?

Это просто слишком простой пример. А вот по поводу специальной теории относительности, для понимания которой нужно осилить по-более, чем физику 6-го класса общеобразовательной школы, таких споров полно. Контингент, опять же тот же.

Кому: Nikolai, #677

> Кому: Ziyod, #676
>
> > Ты наблюдаешь горячие споры не тему доказанности теории силы тяготения?
> Сила тяготения не покушается на религиозные догмы, да. :)

Зато есть горячие споры (особенно со стороны разных странных типов) по поводу ОТО, в которой "сила тяготения" не совсем сила и не совсем тяготения

Кому: Кощей Малый, #683

Отвечал)

Кому: Ziyod, #680

Кому: Ziyod, #675

Кстати, по бактериям с одной стороны интересно, с другой стороны нет-нет да и проскакивают странные утверждения, которые я ничем не могу объяснить, кроме как опять вольным или невольным поиском целеполагания у эволюции.

Кому: WSerg, #687

> Зато есть горячие споры (особенно со стороны разных странных типов) по поводу ОТО, в которой "сила тяготения" не совсем сила и не совсем тяготения

Ага. Но споры спорам рознь.
Научная дискуссия - это одно. Срач с креационистами - это другое.

Кому: WSerg, #681

> Теория эволюции (в широком смысле) неопровержима потому что в научной методологии ей альтернативы нет. Теорию эволюции в узком смысле можно опровергнуть представив другую теорию эволюции, более рациональную.

Вот здесь согласен.

Кому: Nikolai, #690

> Научная дискуссия - это одно. Срач с креационистами - это другое.

О, да ты просто не видел этой феерии!
Большая часть ведь выглядит так: выходит какой-нибудь фрик и заявляет что-то вроде "в ОТО все не так, а я вот тут придумал как летать быстрей света".
По сравнению с ними креационисты еще вполне разумные люди.

Кому: Loyt, #686

> Споров в научных кругах и нет давно по этому вопросу.

Приведенная мною выше в качестве примера книга - как раз пример таких споров. И его не любители какие-нибудь писали.

Кому: WSerg, #692

> О, да ты просто не видел этой феерии!

Ну я как бы в физике не очень силён. :) Так... на уровне школьной программы чего-то помню.

Кому: Ziyod, #693

> Приведенная мною выше в качестве примера книга - как раз пример таких споров. И его не любители какие-нибудь писали.

Печально, что аргументация у них вполне любительская.
Наверное, очень узкие специалисты.

Кому: Ziyod, #693

> Приведенная мною выше в качестве примера книга - как раз пример таких споров. И его не любители какие-нибудь писали

Да ну? Эта книга опубликована в научно рецензируемых источниках, ака прошла хотя бы первоначальную проверку на корректность среди специалистов по теме?

Если нет, то при чём тут научный спор? Это беллетристика, как и исторические труды Фоменко.

Кому: Loyt, #696

> Эта книга опубликована в научно рецензируемых источниках, ака прошла хотя бы первоначальную проверку на корректность среди специалистов по теме?

Настолько плотно судьбой книги не интересовался, извини. Может и публиковалась. Но твоя позиция "не читал - но осуждаю" показательна.

Кому: Ziyod, #693

> Приведенная мною выше в качестве примера книга - как раз пример таких споров. И его не любители какие-нибудь писали.

Обрати внимание, я лезу тупо в википедию и нахожу у неё такой раздел:

>Недавно выяснилось, что крупные непентесы помимо поедания насекомых также пользуются помётом зверьков >тупайя, которые забираются на растение как на унитаз, чтобы полакомиться сладким нектаром. Ободок такого >«биотуалета» не скользкий, а вся конструкция усилена, чтобы выдержать дополнительный вес. Таким образом >растение образовывает симбиотическую связь с животным, пользуясь помётом того в качестве удобрения.[4]

Далее иду по ссылке сюда и вижу фотографии:
http://www.membrana.ru/particle/850

И мы выясняем что кувшиночники, оказывается, заточены не только под охоту. Кое-кто из них занимается ещё и сбором дерьма мелких животных.
Что обычно и бывает в природе: устройство появилось под что-то одно, потом перешло на что-то другое.

Почему бы прохвессорам не покопать в направлении - кувшиночник изначально развивался под сбор удобрений, а уж потом перешёл на охоту? Природа даёт недвусмысленные подсказки, надо лишь копнуть.
Ну не все, правда, хотят копать - это ясно. Проще оставить вопрос открытым и, как это водится, объявить отсутствие ответа аргументом против ТЭ.

Кому: Ziyod, #650

> Предположим, к примеру, что первая мутация по направлению к кувшиночнику изменила форму листа. Подобное изменение было бы бесполезным, если бы к нему не добавились остальные свойства исправно функционирующего листа-западни. Ненужная (бесполезная) форма листа не была бы селекционно принята до тех пор, пока не произошли бы одно или два других необходимых изменения. Предположим, мы бы начали вместо этого со способности синтезировать пищеварительные соки. Изменение такого рода, конечно же, не могло быть достигнуто одним мутационным шагом. Но если даже мы предположим это, такая способность окажется опять-таки бесполезной, пока не появится способность выделения пищеварительных соков внутри, прием переваренных животных веществ телом растения и переработка этих веществ в растительные. Кроме того, растение не сможет привлечь насекомых, пока не появится сигнальная окраска. И следовало бы позаботиться о том, чтобы улов насекомых не слишком превышал потребности растения.

И да, все эти "бесполезная", "ненужная" и т.д. - сразу вызывают вопрос: а с хера ли? Бесполезная для конечной, заранее заданной функции. Которая не преследуется изначально и никем заранее не задаётся.
А для чего-то другого, вполне может быть, очень даже полезно.

Т.е. вполне разумный предыдущий абзац авторов тут же сменяется совершенно типовыми аргументами креационистов. Вот такой вот перескок.
------------------------

Кстати, не первый раз вижу такое. Даже уважаемый мной Фрэнсис Коллинз, в книге "Доказательство Бога", тоже так перескакивает. То в жар, то в холод. То завидное трезвомыслие учёного и предостережения единоверцам, то наступает сам на те же грабли, от которых предостерегал.

Кому: Ziyod, #697

> Настолько плотно судьбой книги не интересовался, извини. Может и публиковалась. Но твоя позиция "не читал - но осуждаю" показательна

Это на самом деле принципиальный момент. О том, что книга представляет собой пример научного спора, заявил именно ты. Даже не зная, введена ли она (или её аргументы) в научный оборот в первую очередь. То есть абсолютно голословно.