>[в нетерпении скребёт когтями по столу] И кто же? И какова его роль?
Я у тебя спросил. Ты же провел какой-то тайный анализ перестроечных движений в Прибалтике ;)
Так ответь, а не переадресовывай вопрос обратно.
>И кто такой Лансбергис? И какое отношение он имеет к христианским демократам? И почему ты именно Пяткуса выделил?
Какое отношение имеют христианские демократы к религии и к политике?
>Это ты молодец! Не на "Эхе Москвы", часом, трудишься? А то, почерк знакомый.
Ты и в этом не разбираешься. ;)) Очевидно, ты часто слушаешь это радио, раз так "хорошо" выделяешь почерки журналистов. Я его даже не слушаю. Какое уж там сотрудничество ;)
>Выделяешь строго то, что тебе выгодно, забивая на всё остальное.
Выделяю факты, которые ты так упорно отрицаешь. Вот здесь, например:
>Про национализм, десталинизацию и независимость. Зачем ты эту ссылку привёл? Где тут связь религии с развалом страны?
Их там полно - есть что выделить.
>То есть, кто стоял у руля, опять прошло мимо твоего сознания?
Моя задача одна - выявить связь роста религиозности и национализма. И я ее показываю.
Ты же скачешь с одного с одного на другое.
>Выделяешь строго то, что тебе выгодно, забивая на всё остальное. Зачем собрались, о чём говорили тебе пофиг. Скромно умалчиваешь о высказываниях лидеров. Молодец, сразу видно - журналист!
Собрались под националистическими лозунгами, заодно помолились. Чтоб два раза не собираться ;))) Фигля с них взять – прибалты, «тормоза» ;))
>[озаряется догадкой] Так там всё со Святой Мессы началось!!!
Садись - два! С чего все началось я тебе писал неоднократно.
>Дело в том, что не "ксензы, молебны, и все такое" связаны с национализмом, а строго наоборот.
То есть все-таки связаны! ;))) Так и запишем: "Строго наоборот: национализм связан с религией".
>Я про твои ссылки уже писал. Они противоречат твоим утверждениям.
Исключительно в твоем воспаленном сознании.
>Читал в одном православном издании, что победа в ВОВ, это заслуга Церкви. Предлагаешь верить написанному?
С верой - это в церковь. Ты же православный. Вот и верь своему патриарху. И конечно, твои извороты и передергивания отменяют факты, приведенные выше. Почему-то ты пытаешься приписать мне утверждение, что именно церковь руководила националистическим движением. Я утверждал иное. И не раз.
>То есть, частное мнение "некого политолога", который знает ситуацию изнутри, "перешибает" частное мнение некоего М.Х., который судит о ситуации по интернет статьям :). Да ещё и предвзято.
Частное мнение - это его фраза о составе движения за независимость. О церкви он там не упоминает вообще. А вот упомянутый Юрис Рубенис от ситуации "изнутри" не в курсе.
>Это ты приводишь. И не Церкви, а рукоположению первого епископа независимой Латвии.
> К этому и относятся слова про "русско-немецкое".
>Как знаток знатоку. В Латвии период до 91-го называют "krievu laiki" - русские времена.
Ты даже в мелочах врешь и передергиваешь. Ну, вот почему каждый раз тебя, как нагадившего щенка, надо тыкать носом в лужу? Ты что, не понимаешь, что ссылки я подбирал осознанно и помню, о чем там написано. Ты вынуждаешь мня опять позорить тебя перед камрадами. И тащить сюда объемные цитаты.
>В феврале нынешнего [года исполняется 90 лет с рукоположения первого епископа лютеранской церкви Латвии Карлиса Ирбе. С этого момента и начался отсчет истории латвийских лютеран.] >Нынешний архиепископ Янис Ванагс подчеркивает: “Наша Латвийская евангелическо-лютеранская Церковь является одной из старейших в мире. В то же время как народная — она одна из самых молодых в Европе: образована в начале 20-го века, вместе с рождением независимого Латвийского государства. До тех пор лютеранская церковь, как и вся Латвия, ее народ, были “интегрированы” в состав России, здесь правили также остзейские немцы. [Создание своего государства и церкви с 1917 по 1922 год положило начало второму рождению как латвийского народа, так и латвийских лютеран]. Рождение Латвийской евангелическо-лютеранской Церкви означало избавление от немецко-российского строя и его традиций. Апостольская преемственность, в которую был посвящен также наш епископ Карлис Ирбе, должна была стать знаком того, что лютеранская церковь Латвии является такой же, какой была в апостольские времена”.
>Я устал догадываться. Зачем ты привёл эту статью?
>1988 год
* 9 октября. После 29-летнего перерыва в Домском соборе Риги проходит молебен за Народный фронт Латвии. Службу транслирует телевидение.
>И?
Что тут непонятного? Открывают для богослужений Домский собор - пасторы молятся за НФЛ. Подается как политическая акция - поскольку транслируется на всю страну. Но в твоем сознании это никак не связывается.
>Как это отменяет вот это?
> В коpоткие сpоки, в 1990-1991 годах пpи поддеpжке пpишедших к власти на Западе Укpаины националистов униатам удается занять лидиpующее положение в сфеpе pелигиозной жизни.
>И вот это:
> Как уже отмечалось, реанимация унии стала возможной в конце ХХ века, главным образом, благодаря тесному альянсу с националистическими политическими движениями.
Да никак не отменяет. Наоборот - как раз подверждает. В 1989 вышли из подполья. в 1990-91 начали захватывать храмы. До этого вели подпольную деятельность. То есть запрещенную. И вели ее аж со времен Львовского собора.
>Ну, а про "находит мощную поддеpжку в лице оппозиционно настpоеннных политических движений - "Руха" и дpугих", это ты сам процитировал.
И? (Как ты любишь )). В 1990-м УГКЦ стала легальной организацией и в таком виде легально сошлась с Рухом. До этого работала подпольно, нелегально. Но работала. Если бы нет – выходить неоткуда было бы.
>Я повторю свой вопрос: ты понимаешь, что ты цитируешь?
Как раз понимаю. Я раз за разом показываю тесную связь местной религии и национализма. Которую ты прежде отрицал. Да и сейчас пытаешься отрицать очевидное. Впрочем, когда я тебя загнал в угол фактами, смотрю твоя позиция поменялась. Теперь ты не отрицаешь связи религии и национализма. А с чего начинал?
>"Аллах акбар" не кричали, но русских били из религиозных побуждений, я правильно понял?
Русский для узбека, надо полагать, единоверец? И разница в религиях ненависти не добавляет?
> [Имеются сведения, что появлялись и плакаты типа “да здравствует ислам! Ура имаму Хомейни!”, в листовках писали “души турок! Души выродков Ленина – русских! Да здравствует ислам!”,] и [по горячим следам никто и не усомнился в организации беспорядков кем-то посторонним, кивая в сторону фундаменталистов] и в первую очередь Ирана, однако [не очень похоже, чтобы это было действительно так.]
То есть сведенья имеются и многочисленные. Но [автор статьи сомневается]. Не опровергает, [а лишь повергает сомнению что зачинщиками были фунлменталисты и Иран]. Я тоже сомневаюсь "в руке Ирана". А вот лозунги и впрямь примечательные.
> Интересно, что некий мулла в первый день бесчинств пытался отговорить погромщиков, направлявшихся в ферганский район компактного проживания турок-месхетинцев, но его самого чуть не убили.
Вон и сейчас мулл-миротворцев в Дагестане ваххабиты убивают. Мало что менеятся.
>Религиозных мотивов не было. Но Страну рвали именно религией.
ТЫ эту мантру оставь, я ее уже 100 раз слышал! Не в дацене ;))
>Можно, конечно, ещё про Сумгаит поискать, что кричали, за что убивали. Но вряд ли тебя это убедит.
Чем больше копаем - тем больше всплывает. И все про религию. Так что - покопай.
Вот лично я тебя давно не пытаюсь убедить. Про "скрепы" я тебе тоже неоднократно писал здесь в течение месяца, месяц назад подробно объяснил про Яковлева- Горбачева и идеологический кризис. Две недели назад пришлось тоже самое объяснять по второму разу. Для тебя это стало открытием! ;)) Ты забываешь сказанное тебе ранее и тобой ранее. По видимому для тебя это не имеет значения. Факты и логика для тебя не имеют значения. Тобой движит вера, а против нее аргументы бессильны. В данном случае - вера в твою собственную правоту. Подозреваю, так же вера в спасительную роль православной веры для России. То есть в "скрепу" ;)))
Я пишу для камрадов, что ветку (надеюсь) до сих пор читают.
Я уверен - что клерикализация России грозит тем же самым, что и СССР - станет запалом очередного витка "возрождения национально-религиозного сознания" и разнесет страну на куски. Так что "мое личное" к РПЦ - как раз вот это.
За сим - спешу откланться. Если камрады выскажутся за продолжение исследования. Продолжу. А так -
буду следовать мудрости изложенной у Матфея в гл. 7, ст. 6))))
.
>Сначала увидел, что я в разных ветках камрадам свои мысли приписываю, теперь вот, обструкцию.
Полагаю, что у тебя еще много крапленых тузов рукаве. Только за руку я тебя ловлю.
> В чём обструкция, в том, что ты никак не можешь увязать развал Союза с ростом религиозного сознания?
Ты упорно игнорируешь приведенные мной факты об этой связи. См. мой предыдущий пост. Там написано о прямой связи национализма и религии в Литве, Латвии, на Украине.
>"Попало в орбиту" ещё не значит "стало ведущей силой". Это если про Эстонию.
Достаточно связи религии и национализма. Была она в Эстонии? Была! Так о чем разговор? Началось с религии - о чем я и пишу.
>И почти все ни о чём! У тебя рост религиозного сознания идёт в отрыве от рассматриваемой темы.
Это не меня. Это факты - так и было. Ты же твердишь тоько одно: "Не было и все". Я тебе показал, как ты читаешь это "ни о чем".
>Тогда отчего ты всё валишь на религию? Или я тебя не правильно понял?
Я тебе все разьяснил и не раз. Но, как видно, для твоего сознания это слишком сложно. А понимать ты просто не хочешь. "Ты упорный!!!" ;)))
>Уже теплее. Теперь нужно выяснить, что было первичным. А то из твоих ссылок видно, что именно национализм появился первым, а потом подтянули религию.
Из моих ссылок видно как раз обратное - сначала начался религиозные "искания", а уж потом последовал взлет национализма. НУ и вообще как это согласуется с твоей прежними изречениями типа "религии там было меньше, чем ничего"?
> Где это у меня написано? Покажи!
>Именно такое у тебя не написано.
Так зачем ты такое написал?
> Но разве просвещённый атеист не считает, что глуповатые верующие бегут в церковь за утешением, вместо того, что бы читать книжки и саморазвиваться, да ещё за это и денежки, кровно заработанные, несут мерзко хихикающим попам?!!
ТЫ опять приписываешь оппенету собственные мысли.
>Чё за скрепа?
Ты эту ветку читал? Тут про "скрепу" православия боато написано, Ну не читал, так н читал...
>Передача "Человек и закон". О событиях в Вильнюсе 13.01.1991. Запрещённая в Литве вместе со всем телеканалом ПБК, который её транслировал
"Удачно" ты источник привел. ;)) Я бок обок с этой передачей прорботал в одно фйирме 10 лет. Знаю, ка ктам что делается. А про Литву вон в предыдущем в моем ответе цитат достаточно - с лозунгами и св. Мессами ;))
>Да что ж это такое!!! Фактов чего, роста религиозного сознания? Зачем? Я с этим и не спорил.
Во-первых: спорил.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=20#2100 >Меня вот фишка с приходами уже веселит! Сколько человек по приходам-то было? А то, по Резуну и иже с ним, у нас перед войной танков было аж в 10-ть раз больше чем у немцев! Это по количеству. А с качеством-то как? Один приход - один ксёндз/поп/пастор?
Во-вторых речь идет о национально-религиозном сознании.
>Когда "дело было сделано" и НФЛ стал фактически не нужен, его актив, так сказать, разошолся в разные стороны: кто партию создал или иным образом в политику пошёл, кто в бизнес ушёл, кто ещё на какие хлебные места подался. А вот остаток, это и есть ХДП Латвии, с её законными 2,5%.
То есть есть ты ризнаешь, что релииозные деятели все-таки были в НФЛ. Прогресс!!!!
Только "разбежались" - как раз на регистрацию партий в 1993-м. За это время правщий НФЛ латвии дисредитировал себя не хуже, чем наш Гайдар со товарищи с их "шоковой терапией". Потому такие низкие проценты.
>Тогдашние события я изучал исключительно для себя, научной работы предоставить не смогу
Тогда откуда фраза "анализ событий показывает"? Ведь нет анализа - есть твое сугубое ИМХО.
>Ты и с "Радугой"-то промазал по самое "немогу". Хочешь, сканы нескольких номеров на почту скину? Память освежить. Про остальные твои факты я уже говорил. Да и из твоих фактов видно прямо противоположное тому, что ты пытаешься доказать.
Там не писали про рилигию в Прибалтике? Не писали про притеснения пасторов? Про заброшенные храмы? Про "духовность"? Давай наливай!!!
А сканы мне не нужны. У меня подшивка пылится.
>Тут о националистах в Прибалтике, их политике в отношении нацменьшинства "русские" и не только. Про религию там только название литовских христианских демократов упомянуто. Один голый национализм.
Только к доказательствам это имеет слабое отношение.
Опять передергивание. Речь идет о современном состоянии - через четверть века после Перестойки. Поколения уже выросли на "европейских ценностях" и тянут западную матрицу, где религиозность не особая.
Замечу - нцизм при Гитлере тоже поднялся на без связи с религией. Там был "чистый национализм". А в Перестройку шел подъем национально-религиозного сознаия. Разницу понимаешь?
>Пробежал по твоим ссылкам. Честно говоря, я в шоке!!!
Не удивительно...
>Про национализм, десталинизацию и независимость. Зачем ты эту ссылку привёл? Где тут связь религии с развалом страны?
ТЫ читать не умеешь? Или "пробежался" а не прочел? Кто такой Пяткус? Какова его роль?
Ну и внимательно читаем страницу:
>Многие жители Кельме в тот день побывали в Титувенай. Здесь,[ к установленному на вокзале жертвеннику], были возложены венки. В4 1941 г . с Титувенского вокзала вывезли свыше 300 жителей Кельме.
>Председатель аникщяйского клуба ссыльных Элигиюс СМЕТОНА пишет нам, что больше всего жителей Аникщяй было вывезено 21 мая 1948 г . В память о жертвах сталинизма [клуб ссыльных установил памятник во дворе костела. На торжествах по его освящению], кроме многочисленных аникщяйцев,
> Вилкавишкского р-на [освящен восстановленный памятник Трех крестов трем ксендзам — Балсису, Дабриле и Петрике], жестоко замученным большевиками
> В Йонишкелисе [памятник жертвам сталинского геноцида в июне освятил настоятель Б. Урбонас]
> в Мяр-кине в [присутствии нескольких тысяч человек отслужили св. Мессу и открыли памятник погибшим на полях Литвы], не вернувшимся из лагерей Сибири и тюрем людям.
> По их инициативе в Швендубре установлен памятник ссыльным (автор В. Урнявичюс). [Памятник освятил и св. Мессу возле него служил бывший политический заключенный настоятель Гердашяй Адомайтис.] Звучали речи, пел ансамбль клуба ссыльных
>В Друскининкай давно не видели таких шествий. [14 июня, после службы а костеле люди колоннами направились на вокзал, где на рельсах возлагали цветы, из горящих свечей скомпоновали крест.] Отсюда шествие с венками пошло к Ратниче, [где был освящен на средства и руками ссыльных построенный памятник-часовня (авт. А. Недзельскис). В одной нише часовни скульптурное изображение св. Георгия, в другой — Матери с мертвым ребенком на руках. На гранитной плите выбиты слова ссыльного: СКАЖИТЕ ЛИТВЕ, ЧТО Я УМЕР С ЕЕ ИМЕНЕМ НА УСТАХ.]
>Как же отметили 49-ю годовщину оккупации Литвы руководители ЛДП, Компартии?
На организованном нами митинге мы сообщили, что в мае в Вильнюсе образован Союз независимости Литвы. В нем сосредоточены [демократические, радикальные силы партии христианских демократов], демократической партии Литвы, ЛСЛ, Хельсинкской группы, комитета по спасению политических заключенных, Союза национальной молодежи Литвы и других демократических организаций.
То есть сплошные молебны, костелы, шествия, кресты - но религия не при делах.
>Четырнадцатого июня снова Литва объединила живых и мертвых. Мы собрались для траура и возрождающейся надежды на улицах, площадях, [кладбищах и храмах городов и городков. Вечером этого дня в костелах Литвы служили Святую Мессу за мучеников.
В Вильнюсе снова белизной засияли Три Креста, освященные кардиналом В. Сладкявичусом].
>Эээ... литовцы, осознавшие свою чуждость Союзу и населяющим его народам, какие праздники должны отмечать? 7-е ноября? Ты причину со следствием путаешь.
Полагаю, католические Пасху и Рождество. ;)) Или [языческий] праздник Рос?
Вот зачем ты все это пишешь? Вот материал. Вот в нем ксензы, молебны, и все такое прямо свзанные с национализмом. Но ты просто игнорируешь приведенные мною факты.
>Пиздец, извините. Это что? Куда смотреть?
НА подпись под фото (это о движении "воздвижения крестов"):
>Я про 1989 год, [когда устанавливали крест, был молебен православного священника и католического священника. потом панихида гражданская. в 88 вообще в поле митинг был,. я попала на крёстный ход 1989]
>Раз уж ты процитировать не удосужился, сделаю это за тебя:
Я привел 17 ссылок. Объем цитат составил бы огромную простыню. Но ты ведь не видишь в упор ключевого. Что тебе глаза застит?
> [Все крупнейшие Церкви Латвии принципиально выступили за независимость Латвии], некоторые влиятельные священники принимали значительное участие в деятельности Народного фронта (на I конгрессе Народного фронта в повестку дня на 9 октября 1988 года было внесено богослужение В Домском соборе Риги, который тогда ещё не возвратил статус церкви и был концертным залом), и в подразделе об этике в программе Народного Фронта несколько параграфов напрямую касались религиозных вопросов.
А так же об этом:
>Возможно, таким незамедлительным действиям способствовало то, что в восстановленной Латвийской Республике у христианских Церквей была гораздо более добрая слава и большая популярность в обществе, чем в 1918 году, несмотря на то, что в религиозные организации было вовлечено гораздо меньше народу. Огромную популярность Церкви в конце восьмидесятых – начале девяностых годов священник Юрис Рубенис описал как «медовый месяц» государства и Церкви.
> По мнению [Ю]риса Розенвалдса
То есть частное мнение некого политолога перешибает все факты?
>То есть, сначала избавились, а потом родилось. Я ж говорю, ты причинно-следственные связи путаешь.
Ничего не путаю. Ты приводишь слова, о рождении церкви которой на сайте отмечают 90 лет (то есть в 1922 году). К этому и относятся слова про "русско-немецкое".
Сколько прошло с Перестройки? ТЫ передернул карты. И конечно, пропустил главное на этой странице. "Не заметил"? ;))) Что избавились после Гражданской войны.
>1988 год
* 9 октября. После 29-летнего перерыва в Домском соборе Риги проходит молебен за Народный фронт Латвии. Службу транслирует телевидение.
>Раз за разом, да что ж такое!!!
Вот именно! Раз за разом ты "пробегаешь" по страницам мимо главного. И хватаешься за нечто находящееся после важных абзацев. То есть ты хочешь, что бы я перепутал причину со следствием - и подтасовываешь, подтасовываешь.
ТЫ пришешь про события 1990-го года на Украине. Но ведь в той же статье ранее:
>На теppитоpии советской Укpаины подпольные униатские пpиходы возглавлял епископ Володимиp Стеpнюк. После пеpемен в [общественно-политической обстановке внутpи СССР, вызванных политикой т. н. "пеpестpойки", а особенно после договоpенности по униатскому вопpосу между М.С. Гоpбачевым и папой Иоанном-Павлом II, УГКЦ в 1989 году выходит из подполья. Еще недавно гонимая, она начинает кампанию захвата пpавославных хpамов под пpедлогом восстановления пpежнего status quo. [УГКЦ находит мощную поддеpжку в лице оппозиционно настpоеннных политических движений - "Руха" и дpугих. Их объединяет с униатством общая, яpко выpаженная националистическая идеология.]
>Ты вообще понимаешь, на что ты ссылки даёшь?
Я - то как раз понимаю. См выше. А вот ты шулер. Больше ничего.
В Москве, вроде, научились делать. Называть фирму не буду по соображениям НЕ рекламы ;)
Кому: bqbr0 #625
>Шутку понял! На свободу с чистой совестью!
Да какий уж там шутки ;))))
Кому: Dok #633
>Не скажи, общался я тут с русскими националистами - обалдел. Это ж так у людей в головах насрано - диву даться.
Мне как-то пршлось пообщаться с одним экземляром, утверждавшим "я - нациоаналист, а не патриот".
Разумеется, этот кент был уверен, что российкое государство - главный враг русского народа, ну и отсюда "зря с Гитлером воевали - надо было за него". Так что говна там, как в батальонном сортире после утренеей зарядки.
>Колбаса пугающе невкусная. И попытки найти нормальную - провалились.
Если ты про докторскую - да. Надо поискать.
Если про сорта в СНГ - белорусская домашняя и кровяная катят. Интересно, что в Подмосковье те же сорта белоруссы продают вдвое дешевле, чем в Москве. Разница в ценеах - разница в цене аренды помещений и поборах. ;)
Зануден (планшет).
Рижские шпроты - неприменный атрибут советского праздничного стола. Тем более значительная часть шротных предприятий принадлежит русским (хоть и латвийским (хоть и латвийским, хоть и капиталистическим:-):-):-)
Сметана брест-литовская в салате присутствовала. Запамятовал. А даже шпроты "венспилс" :-)
Ну а проявление солидарности с шотландскими трудящими отложил на дайджестив....
Камрад, хоть ты давно не выходишь на связь, все равно хочу поздравить тебя с Днем Октябрьской Социалистичкой Революции! От всего сердца! Сильно тебя не хватает.
Кому:bqbr0 #574
Камрад! По случаю революционного празника все прежние мои ограничения на общение с тобой отменяются. Смотрю, они тебе сильно мешают ;)) Старый советский обычай - амнистия в честь праздника !!! ;))
Камрады! Я не понял... А кто отмечает 7 ноября? День Велиокй Октябрьской Социалистической Революции.Мы дома отметили традиционо: русская водка, молдавский коньяк, картошка со своего огорода, севанская форель, черноморская хамса (она же анчоус), балтийская килька, хурма из Узбекистана, гурийская капуста... . Всего не перечислишь. В общем - весь СССР на столе ;)
С чем всех и поздравляю! С Главным Советским Праздником! Не все у нас еще отняли!
Это что ж выходит? Если капиталисты у нас будут не латиноамериканского типа, а, скажем, просто американского - то для СВ все нормально? "Такой каптализм нам нужен" (С)
>В Японии местный рис (как и большая часть местной сельскохозяйственной продукции) стоит раз в 4 дороже привозного. Несмотря на это японцы покупают в основном местный рис. Называют его "го хан" (на японском синоним слова "еда"). Привозной рис презрительно называют "раису".
В этом весь корень! Почти 60 лет Америка безуспешно бъется,чтобы Япония открыла рынок для американского риса. поны все никак - но потихоньку, все таки уступают. Всеж не хотят таможенной войны.
Почему не уступают? (или "почти не уступают"). Японский рис растят крестьяне на маленьких полях, что обеспечивает достаток японским крестьянам. Из деревни приток дисциплинированной и тудолюбивой рабочей силы. Что позволяет держать японскую корпоративную систему в промышденности и строителсьтве. В конечном итоеге - на них держится вся Япония. Кстати, это позволеят сильно ограничить приток трудовых мигрантов из-за рубежа. Ну еще буракумины для рзных работ сохранились. ;)
Городская японская молодежь уже совсем съехала. Вкалывать, как их предски и гнуть спины перед началтсвом не хотят. Семей иметь не хотят, а так один ребенок максимум. В общем - проблемы нарастают.
>Ну так, во-первых, поляки всё-таки живут в другом государстве.
А 150 лет жили в одном. И постоянно ляхи возбухали. И сейчас - Польша - первая в американском ПРО. Понятно, против кого их ракеты обращены.
>Во-вторых, татары в составе России уже почти как пять сотен лет живут.
Не очень понял. Ты же говорил что мусульмиане в мечетях "пострашнее поляков". Или не все мусульмане?
>В-третьих, подавляющее большинство татар являются мусульманами постольку же, поскольку поляки являются католиками, то бишь религия в их жизни зачастую занимает десятое место.
Поляки - католики больше, чем наши татары мусульмане.
>Ну и, наконец, в-четвертых, даже не смотря на пятьсот лет ассимиляции _некоторые_ татары ненавидят русских поболее _некоторых_ поляков.
Сильное проиворечеие с твоими пунктами 2-3. Ты уж сам разберись, чтобы они непротиворечивы были.
Ну а в Польше найдется много друзей россиии и русских. Но они в меньшинстве.
>Так что зря ты пшеков выделил, ой зря :)
Я выделил? Не ты ли противопоставил поляков мусульманам.
Такая далекая аллюзия на дикарей и цивилизованных.:-)
Когда-то, до прихода белых были одомашненные павианы - пастухи. Лучше любых овчарок. Пришли белые, негров согнали, земли отибрали, стада истребили. Прирученые павианы исчезли.
Сейчас разводят туристов их потомки.
Ты выпил, чтоль? Вроде, личные воспоминания мы обсудили... Нет?
>Это ведь у тебя под ногами копошился в мясо избитый отец,
Нет. У меня в ногах копошился раненный и контуженный маойр милиции - калмык. Не отец, нет. Вообще никто мне. Тогда был никто.
> И имено ты с "чавком" всадил туристический топорик в ногу охуевшему от полного беззаконя узбеку,
Нет, я их голыми руками. Вламывал носы в черепа. Ногами ломал ребра. Бил насмерть.
>который хлтел убить отца за то, что тот русский.
Та толпа обкуренных гопников с Куйлюка тоже оправдавала свое битье нас камнями криками "Русские узбеков бьют". Хотя хотели убить "мента". А я так - попал под раздачу. Ну и?
Я в те два года ездил по Узбекистану и снимал. И много с кем всречался,в том числе из МВД, в том числе и главнным муфтием Узбекистана. И много чего сам видел. И вот такие у меня "впечатления" сложились.
Конечно, кричи узбеки "аллах акбар" - тогда бы да. Тогда бы ты поверил.
>Слова "неверность" я ни разу не произносил. Не жульничай. Это совсем уже низы, такие грубые подтасовки. Сейчас я обвиню тебя в том же, и заставлю оправдываться.
Устанешь пыль глотать. Произносить, конечно, не произносил - но написал:
Ничего подобного. У тебя было двоякое утверждение, что марксизм не верен как теория или он вообще не теория.
Я тебе в своем ответе привел опровержение тезиса - в том числе про "локомотив истории".
Отсюда ты должен был развернуть тезисы о неверности и ненаучности марксизма. Объяснить, на чем основаны твои утверждения.
Но ты предпочел требовать развернутых тезисов ото всех. Путем несложного трюка.
Раельность такова, что мы живем в мире, где марксизм данность, где он считается наукой. Потому каких-то особых подтвердений тезисов не требутся. А вот крайние утверждения "это не так" требуют развернутых объяснений.
> А тезис свой я сформулировал: научного обоснования коммунистической идеи нет. Оппоненты: есть. Так изложите его! Нет, не будем. Ну, на нет и суда нет. И обоснования нет.
Без обоснования тезиса ты не в праве требовать от других развернуть картину опровержения твоего тезиса. Ты понял свою ошибку?
Кому: Анкл Федя #2348
>Проще сказать "ты ни хера не смог объяснить".
Тебе? При твоей постоянной обструкции? Ты издеваешься...
>И эта, про то как религия на рост национализма влияла ты так ничего путного и не выдал.
В принципе хватило бы приведенных мной 2 абзацев из твоей ссылки по Эстонию. Но я выдал тебе больше 10. Ты не хочешь их видеть! Это прямая обструкция. Продолжаешь тупить, вместо разбора приведенных мной материалов.
> И у латышей. И у эстонцев. Убрали запрет на религию, а национализм остался.
Вот я и думаю, с чего бы это НФЛ превратился в христианско-демократическую партию Латвии. ;)))
Это, кстати, из твоей ссылок на википедию про НФЛ. ;))
>Ну слава Богу! А то, я уже было подумал, что "злобные мракобесы" страну развалили. А тут вона как - упадок идеологии
то есть когда ты спори со мной и с камрадами про "мелкобуржуазные мирки", ты этих моих тезисов не замечал??? Или принимал меня за 2 разных людей??? Ты эта,… прочем, и так все с тобой ясно.
>Анализ объективных процессов показывает, что страна порвалась далеко не благодаря людям, отбивающим поклоны в церквях или мечетях.
Где этот анализ вообще и у тебя в частности? У тебя нет вообще ничего похожего на анализ. Даже близко не лежит.
>Полагаю, что бы доказать что-либо нужно привести доказательства?
Доказательств было приведено выше крыши. Аж 25 ссылок. Везде - ВЕЗДЕ! - авторы указывают на связь религии и национализма в Перестройку. После них мне и теоретизировать не надо. Там факты. Но ты упорно их игнорируешь. Опять прямая обструкция.
>- Куда конфеты делись?
>- Чайки прилетели и украли.
>- Откуда тут чайки?
>- А я знаю? Прилетели откуда-то и забрали конфеты.
Вот именно так ты и выглядишь со стороны.
>Твои убеждения, это то, что все те, кто не верит в теорию эволюции являются идиотами и как тупые бараны ломятся за козлом на бойню.
Где это у меня написано? Покажи!
>Сделай ещё один шаг вперёд.
>[подсказывает] >Люди разные.
Ты про "скрепу" так и не ответил. Как она в этом случае работает?
>Типа мне нужно опровергать то, что ты доказать не сумел? "Охуеть. Дайте две." (с)
Переливаем из пустого в порожнее. См. пункт первый.
Вот ты написал целую простыню, но ничего вновь кроме огульных отводов не привел. А ведь неделю готовился. То есть, материалов и фактов на руках у тебя нет. Стало быть - их вообще нет.
Ты с самого начало не смог опровергнуть ничего из приведенных мною в сносках фактов. Я же, сначала ссылаясь на свою память и существовавшие тогда издания, в смог потом подтвердить их другими источниками. И у меня еще богато фактов. У тебя - ничего. Ничего!
"Ты заходи, если что..." (с) Как факты наберешь, так и заходи. А пока продолжать с тобой т.н. «спор» в стиле "не так, потому что не так и все!" смысла не вижу. Садись вновь за парту ;)
>Человека просят обосновать неизбежность падения на землю брошенного камня, а он говорит: "Я не буду излагать основы механики". Ты не излагай, ты примени их для решения задачи. Решение задачи изложи. Хотя бы общую логическую структуру приведи, назови ключевые смысловые моменты. Потом можно перейти к частностям. Но пересказ учебника не есть решение задачи. Отождествлять их - это и есть подмена и отмазка.
Вот видишь, какую ложную задачу ты ставишь. У любого здравомыслящего оппента сразу возникает вопрос "зачем тебе нужно?" Осбенн, когда понимаешь:
>Про производительные силы и противоречия я сам могу рассказать
Ясно - чтобы оппонет встал в нужную тебе позу и приготовился получить по аготовленной тобой программе. Все, разумеется, просят от тебя того же, что ты требуешь от других. Изложи свои претензии. Сформулируй. Но это игра не по товоим правилам. И ты начинаешь всех обвинять "не ак сели!" ;)
>С другими оппонентами - та же история.
То что я даю ссылку на источник типа "была проведена служба в соборе о победе НФЛ" - это конечно, "отсылка к талмудам".
>Это не приглашение к продолжению, просто внесение ясности.
>Поясню, не из одного из твоих "доводов" не вытекает что страну рвали на религиозной основе.
Понятно... будем отрицать очевидное, если очевидное не можем понять. Все обосновано.
>Ты даже рост (легализацию?) религиозного сознания с ростом национализма увязать не смог. И не сможешь, ибо параллельно оно шло.
То есть на рост нациоализма никак не влияло? И 25 ссылок на источнки говорящиен об обратном тебя не удовлетворили. Ну чтож, это уже клиника.
> Член правления Сейма "Саюдиса" Р.Озолас восклицал: "Как же это возможно, когда [духовная свобода обретена, а политическая - нет?] Ответ, разумеется, может быть только один: надо отвоевать и политическую свободу. Политическую свободу нам может дать только независимое государство нашего народа".
Ну и что это за "духовная свобода"? Только свобода на Москву плевать и "лесных братьев" славить?
Или "литовский дух" с непременным католицизмом?
>К слову, ты про события в Литве в 72-м, когда студентик самоподжогся, в курсе? Вот там потом были лозунги вроде "Свободу религии", а в 91-м только "лиетува-лиетува", да про "оккупантов".
То есть движения "воздвижения крестов" не было? В костелах "настоящих граждан" не регистрировали? Ссылка на массовый молебен-митинг при установе "трех крестов Литвы" - это не для тебя.
>Дык ясно же, ты для себя крайних уже нашёл.
Моя картина событий гораздо сложней. Но это выше твоего примитивного разумения.
На этой ветке я писал Степнику про первопричину - упадо идеологии коммунизма в 80-е, про вызревание мелкобуржуазной идеологии и переход ее в буружуазную, о "демонтаже системы" группой Яковлева-Горбачева в руководстве КПСС. Ну и так далее... Рост национально-религиозного сознания республик - следствие этого кнризиса. Ну и далее по тескту о роли религии в этом росте.
Зря напомнил, ты же голову сломаешь...
>Согласный. Ты ведь уже твёрдо решил кто страну угробил?
Вот видишь - тебе нужны конкретные виновники, а не анализ объективных процессов.
То есть ты хотл сказать "дураки"? Все автор этих 17 ссылок? Ты прочел, о чем там пишут?
>Кстати, всяко-разные "пробуждения" и "возрождения" я читал на языке оригинала. Владею литовским и латышским языками. Так что хуйню мне на уши вешать не нужно. Про СА я уже рассказывал
Тут кто-то призывал не основываться на личных воспоминаниях, а так же утверждениях без ссылок на источники. У тебя еще и с памятью проблемы???
>Сказать-то сказал, а вот доказать не сумел.
Полагаю, тебе невозможно доказать что 2х2=4. Никаких опровержений от тебя я не увидел, кроме оскорблений и голословных огульных обвинений.
>Не так.
То есть религию ты не защищашь.Я правильно понял?
>Страну на части рвали т.н. коммунисты и интеллигенция.
Ну вот - ты своих виновных четко обозначил.
>Религиозного там было чуть больше, чем ничего.
Все приведенные мной ссылки на факты ты вот так бракуешь, поскольку бракуешь. Иных доводов у тебя нет. Тупо упираться рогом вместо того, чтобы работать с материалом - вот твой метод.
>Шурупь шаблоны. Мои - это советский народ.
Чужие убеждения для тебя "шаблоны". Молодец.
> А Новодворская (крещённая в православие) мне совершенно не своя.
Она изначально отделила себя от совесткого народа - жобровольно от него отреклась и сделась заклятым его врагом. Но ты как православный почему не чувствешь симпатии к собрату по вере.
Или есть "неправильные православные"? А как же "скрепа"?
>Или ты из либеральных? По твоим заметкам вроде нет. Может какая личная неприязнь? А то я теряюсь, прямо как "Эхо Мацы" слушаю.
И не пытася понять - мозги надорвешь ;)) Отвечай потом за тебя...
Короче - не будет связного ответа с сыылками на источники - будь здоров.
Можешь после драки кулаками махать сколько хочешь. Все равно объяснения "не так - потому что не так" это даже не для детского сада.
И почему я не удивлен. Закномерно, что поклонник СВ думает о "скрепах", потому не видит что церковная "служба и опасна и трудна, и на первый взгляд как будто не видна" в Перестройку. ;))
Собственно, споря о роли религии и церкви в развале СССР, я предупреждаю об опасности роста клериказидма в России, что грозит обернуться тем же самым. Но, поскольку это "противоречит генеральной линии партии"... Но нельзя одной рукой ручкаться с Чаплиным, а другой выступать в защиту РАН. Это политическая шизофрения.
>Камрад, можешь штрих-пунктирно изложить научное обоснование построения коммунизма во всём мире - исходные положения, принципиальные моменты, основную канву.
То есть те же основы марксизма: учение о производственных силах, об обоществлении, росте противоречий и так далее. Подмена тезиса в вопросе.
А про Геббельса Кураев "сильно" высказался. ;)
Силен был рейхсминистр пропаганды - в 1928 году зажег олимпийский огонь в Амстердаме, а в 1932-м в Лос-Анжелесе ;) (и Рейха еще никакого не было)))
Единственное, в чем он поучаствовал, так это в организации олимпийской эстафеты от Олимпии до Берлина в 36-м.
Интересно, что олимпийское приветсвие с начала ХХ века было "римским салютом" - похожее на нацисткую "зигу". После ВМВ олимпийцы его перестали употреблять. А от олимпийской эстафеты не отказались.
>Ты изложишь свои утверждения (мы ведь о том как Союз рвали на религиозной основе?), я их опровергну или соглашусь.
Уже изложил на этой ветке. Повторяться не желаю. А то, как со Степником, что просил изложить ему основы марксизма, а он соизволит покритиковать. ;) Иначе он не согласный...
Можешь воспользоваться кнопкой "Поиск". ;)
Мне, честно говоря, твои доводы как-то малоинтересны. Просто камрады следили за спором – я и писал. А сейчас ветка умерла. «Конструктива» в подобном споре ожидать трудно.
> А то ответы на твои посты породят такие же простыни и трату времени :).
То есть свое время ты жалеешь - мое нет!!! Ты из позы Наполеона-то выйди! Поработай, если не согласен, опровергни.
>Предлагаю договориться сразу: на личную память не ссылаемся, если приводим аргументы типа "Радуги", то со ссылками, а не с предложениями верить на слово.
А что, приведенных мною ранее ссылок недостаточно? Ты уже опроверг приведенные в них факты???
>создаётся впечатление, что ты поделил всех на "своих" и "моих" и на каких-то мифических "моих" пытаешься всех собак навесить. "Своих" обелить желаешь?
Я совершенно конкретно сказал, что роль религии в развале СССР была велика. Ты - защитник религии (не так?) - решил выгородить церковные институты в Перестройку (не так?). Кто тут "свои" - решительно не понимаю. В защиту какого "своего" я сказал хоть слово?
Мои – это советский народ, если что.
Что-то поднадоели они с этим олимпийским огнем в новостях. Явный перебор. Ну и маршрут уж очень "креативно" выстроен. Напоминет потуги "весь мир понтами удивить".
Вот еще ч0 вспомнилось: что-то с год-полтора назад начались нападки разных религиозных детелей: "Вечный огонь погасить - дело это языческое и вообще сатанинское - негоже христиансм поклоняться". А тут вот прямое заимствование древнегреческого языческого ритуала - ни одна [censored] в подряснике даже не пискнула.
Отличное интервью!
Дествительно, классовая борьба - "спорный вопрос". Что крестьянская война, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Ну и весь СССР. Великая Отечественная, "холодная война" - как о них рассказать, не упомянув коммунистов и их идеи.
Все "спорно"... Не будем "сеять зерна смуты"... Закономерно. За этой фигурой умолчания не просто мошенничество от истории, за ней - страх повторения. Ну раз так - то и упоминание капитализма и капиталистов тоже "разделение по классовому принципу". Не надо говорить, что мы живем при капитализме... Тут уже не только учебниками истории попахивает. ;)
Можно закрыть глаза, засунуть голову в песок или куда поглубже. Классы и классовая борьба от этого не исчезнут.
Ну а "отмена" Татаро-монгольского Ига - вообще "пять"!!!
Сколько эти "горы" ученых наплодят еще мышей???
"Политическая физиогномия" Збыщека прояснется все четче. Изначально выступая противником военного вмешательства США в сирийские дела, он тянет свою линию давно.
Вот его интервью от мая месяца.
>22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира.
Одним ииз авторов концепции "большого взрыва" был католический священник Леметр. В приципе, его вообще считают единственным автором. Но его концепция не противоречит материалистичекому взгляду на Вселенную.
> Интересно как? Например учение Дарвина?
>Как и остальные граждане. Кто-то критикует, поверхностно или по своему понимая суть. Кто-то совмещает на уровне "здесь знаю, а вот тут верю".
Дарвин тоже был глубоко верующим человеком. Но поступил с Писанием по принципу: "Платон мне друг, но истина дороже".
Что не отменяет:
>Я вот не пойму, у вас верующие в массе = узколобые фанатики?
А у тебя верующие [в массе] - высоколобые интеллектуалы? У тебя какие-то особые массы верующих???
Я не включил во вторую часть своей статьи вот эти абзацы:
"Встав перед смертельной угрозой, режим Асада сплотил вокруг себя левые силы Сирии. От неолиберализма и исламизма по-ирански ему предстоит качнуться влево.
Во-первых, внутренние союзники – альянс левых лоялистов - вынуждает к тому. Чем дальше, тем больше с ними придется делить власть и ответственность, учитывать их партийные интересы. Значит – считаться с их идеями. Сегодня вместо многих выбывших их элиты членов БААС министерские посты и иные ответственные должности получили деятели левых.
Во-вторых, война все больше будет разорять страну. Придется и далее мобилизовать ресурсы, перестраивать экономику для работы на победу. Пресекать в корне казнокрадство, коррупцию. Вводить или возвращать формы прежнего жестко централизованного управления экономикой.
Уже сейчас власть на местах забрали народные советы, в их распоряжении местные силы самообороны – своеобразная «красная гвардия». У Асада только армия, что работает, как пожарная команда. Курды дали свой оригинальный пример социалистического синдикалистского самоуправления. Нарастающие неосоциалистические тенденции имеют шанс оформиться в новую модель государственного устройства".
В общем - да. "Приказ есть приказ. Его надо выполнять даже с риском для жизни".
Хотя СКВО к конфликту готовился, все равно "на всех не хватило". Что ДЗ на танках не была сняряжена. Что Т-72 в комплете не было (маразм) и в частях их заменияли Т-62 без ДЗ, что погорели. Ну и так далее. И даже в таких условиях наши дали джигитам просраться. Вояки, блин:
>там раненых грузинских сгружали. Как они орали! Мамой клялись, что убьют меня этой же ночью. Но охрана отбила меня.
Камрад, маленькое уточнение. Коммунисты - марксисты - материалисты по определению. К примеру, коммунисты -утописты Возрождения были или идеалистами, или "стихийными материалистами". Сегодня подавляющия масса коммунистов - марксисты. Тем не менее встречаюттся и коммунисты - не марксисты. Это маргиналы в идеологическом, да и в политическом и социальном смыслах :-)
Я в те годы пробрел солидное издание этого института. Там методы лечения фиговой тучи болезней.
Плюс не только иглотерапия, но и прижегание полынными сигаретами.
Возможно, низкая эффективность связана с тем, что делали наши врачи, мало верившие в теории энергии "чи" и меридианы. Хотевшие все осмыслить с точки зрения западной медицины.
Ну и это больше искусство и практика чем медицинская наука. Причем там важна пульсовая диагностика. Понятно, что для корейца это было органично.
В конце 80-х китайцы с нашими кооперировались создавать аппаратуру по электронному воздейсвияю на точки. Что-то получалось, но в итоге, как помню - не пошло. Две совершенно разные теории человеческого организма оказались несовместимы. А без теории создавать аппараты - чистая эмпирика. Игры с "черным ящиком".
Да и конечно - денег у народа в начале 80-х скопилось немало. Хотя я сколько ни зарабавтывал - все равно не хватало ;). Впрочем, у большинства знакомых тоже.
>Еще, помню, иглоукалывание было. Собственно, ничего не имею против, однако, помню, какие денежки зашибали на нем всякие знахари (как правило, корейской внешности). У меня отец тогда от подагры лечился, ну и ходил к одному такому. Правда, помогало, об этом свидетельствую.
Да с этим все "нормально" вроде было. Во всяком случае - в Москве. НА Сретенском буьваре даже открыли НИИ иглорефлексотерапии. Лечили в осноном от курения. Но да, знахарей тогда расплодилось.
Ведь произшел перенход от "болезней бедности" типа к тубуркулеза или дифтерии, к "болезням богатства" - сердечно-сосудитстым и онкологии. Медицына старалась, но ведь не только в медицине дело. Вот и шли онкологические больные в поисках "черного гладиолуса".
Особенно меня убывало выражение "очистка организма от шлаков". И народ велся. Медики смеялись.
Ко-то из "целителей" аткнулся на выражение "шлаки крови" и решил, что они в организме, как "шлаки в домне".;))) Прошло 30 лет, а "шлаки организма" уже устоявшийся термин.
Вообще, если посмотреть "оттуда" "сюда" - то вообще с ума можно сойти... "Недопустимое" стало не только "возможным", но и "реальностью".
Иной раз глянешь совесткий фильм начала 80-х, вспомнишь то время - абсолютно иной мир. Хотя, конечно, и тогда "альтернативную духовность" искали и киношники всякими "Парадами планет" и "Сталкерами". ;)) Помню, болгарский "Барьер" вызвал ажиотаж. антастикиу связывали с парпсихологией, считая реальностью. Сейчас эта перапсихология просто хлещет с нескольких каналов, как прорванная канализация.
И кстати, вот - оборотная сторона клерикализации. Верящий в ТБ должен верить и в Дьявола. Занчит и слуг его - бесов всяких.
А вот интересно, во "вселенной СВ" Дьвол куда помещен? В центр галактики?
Забавно. Большая доля истины есть. Сужу "в общем плане" - даную фильму не смотрел. Но в других фильмах российских сценаристов сильно влияние клише компьютерных игр.
Кому:# 2143
>Ну я рационалист, мне эта публика была совершенно не интересна, поэтому не контактировал. Да и я им зачем? Скучен, как логарифмическая линейка.
Да там и исследователи тянулись. "Биополе" приборами разными замеряли, даже кандидатские пытались писать. Надо сказать, среди "народа" на подобных гуру был огромный спрос. Плюс, конечно, мода на "астральное" в интеллигентских кругах.
Говорить просто о конспирологической версии не приходится. С конца 70-х начался взлет всякого восточного сектантства в разных вариантах: карате, йога, буддизм сектанского извода. Позже к ним присоединились парапсихологи. Шел упадок идеологии, интеллигенция искала путь к "духовному".
На окраинах появилось множество всяких "гуру". В одной из таких сект погиб Танглат Нигматулин - уже тогда стало ясно, что дело далеко зашло.
Ну а с Перестрокой к нам двинулась целая рать вских Асахар, Мунов, прочих саентолгов. Сначала, опять же в республики. Естественно, в возникшие отделения сект внедрялись и лица определенной профессии.
Легелизовались эти ребята или под конец Перестройки, или после развала СССР. К тому времени уже дофига было своих Виссарионов и Белых Братсв.
> Приведённая тобой информация из "Православной энциклопедии, к обсуждаемому вопросу относится относиться чуть больше, чем цитаты из детских журналов.
Как говорится "хоть ссы в глаза - все Божья роса". Ты что тупишь?
В общем - надоело мне с твоей откровенной обструкцей в споре бороться. Это ведь как с малым дитем - олигофреном объясняться.
В общем так - хочу напомнить правила научного спора, выучи их сначала - потом лезь спорить:
Пропонент выдвигает доказываемый тезис. В случае несогласия с тезисом, оппонент объявляет об этом.
После чего пропонент должен тезис обосновать теоретически.
Оппонент может найти изъяны в теории и подвергнуть их критике.
Или выдвинуть свой контртезис. В этом случае он так же должен обосновать доводы своего (контр)тезиса теоретически.
(Ты выбрал второй путь, но никакого обоснования своего конртезиса «рост национализма не связан с ростом религиозного самосознания» не привел. Никакого. Кроме того, никакого теоретического и логического опровержения моего тезиса не сделал. То есть ты не можешь в теории вывести разницу между национальным и национально-религиозным самосознанием. Впрочем, даже этот ход тебе не помог бы, поскольку я обосновал, почему в Перестройку шло пробуждение именно национально-религиозного сознания, а позже и фактами подтвердил).
После обоснования и защиты теоретической части, пропонент переходит к фактическим доказательствам тезиса.
Оппонент опять же может опровергнуть приводимые факты или источники.
( Опровержения от тебя не последовало. Только голословные утверждения. Более того, на твою критику я выдвинул систему повторного подтверждения фактов: ранее указав одни факты и их источники, я выдвинул ссылку на изложение тех же фактов в другом источнике. «Двойное подтверждение тезиса». К тому же этот источник оказался фактически «mea culpa» клириков )))
Ты начал отписки к статьям в Википедии - это "сильный ход". Что в составе сейма Саюдиса болно свщенников, ты не знал, конечно. И что в там совет этого Сейма входил православный архиеписком Хризостом (Мартышкин) активно высказывашийся за отделение Литвы от СССР - ты был не в курсе.
Я ж и в третий раз от клириков - кто и как в Прибалтике разжигал национально-релишгиозные чувства. Общирная цитата. "Аж тройное подтверждение тезиса"!!! Тебе мало???
В пользу доказательств своего контртезиса оппонент должен выдвинуть такую же развернутую систему фактических доказательств. Где она у тебя? Ее нет….
Что имеем:? Я теоретически обосновал свой тезис, ты не смог обосновать свой контртезис, а так же логически опровергнуть мой.
Я привел систему двойных фактических доказательств. Твоя критика источников и опровержения фактов – вообще никакая. Бессвязный лепет, уточняющие вопросы и зубоскальство на счет малого тиража «никому неизвестных источников». Что свидетельствует, что ты просто не представляешь, «как система работала».
Ты не смог выдвинуть систему доказательств своего контртезиса. Все что ты смог – привести пару лозунгов народных фронтов без ссылок на источники. Даже не указав годов их выдвижения и политического повода выдвижения.
Так что мой тезис доказан на теоретическом и фактическом уровне.
Все остальные твои трепыхания считаю детскими эмоциями. Садитесь за парту, молодой человек, и учитесь. Пусть вам откроется то, что знает каждый студент. Пишите рефераты. Хотя бы такие: ;)))
http://knowledge.allbest.ru/political/3c0a65625a3bc68a5d43b88521216c27_0.html
> Да на здоровье!
Решил отписками заняться, вопроса не изучив. Так держи:
http://svavva.ru/pravoslavie/trudy/pravoslavnaya-cerkov-pri-novom-patriarxe-ch-18.html >Прибалтийские республики стали точкой опоры для оппозиции советской союзной системе в ходе Перестройки. [В процессе дистанцирования от союзного центра наблюдалось активное использование религиозно-национальной риторики и символики].
>Вообще сегодня можно говорить о том, [что появление в публичном пространстве религиозной тематики, религиозных активистов стало явным знаком общественного перелома в период Перестройки. Представители разных конфессий прибалтийских республик активно участвовали в массовых общественных движениях и поддерживали национально ориентированные силы1.] >Инициаторы общественно-[христианского движения «Возрождение и обновление», возникшего в потоке «Атмоды», входили в состав оргкомитета мощного латвийского «Народного фронта»,] приветствовали национальную независимость Латвии. Основатели движения объявили обответственности церкви за нравственное здоровье нации... [Параллельно движение выдвинуло тезис об ответственности церкви за сохранение национальной самобытности и идентичности 2.] >[В Литве католическое духовенство активно участвовало в деятельности движения за Перестройку «Саюдис»;] после учредительного конгресса в октябре 1988 г. была отслужена торжественная литургия3. [Руководство «Саюдиса» предложило католическому духовенству около 30 мест на учредительном съезде и 6 мест в Сейме4.] >[В Эстонии, правда, в значительно меньшей степени, Лютеранская церковь также оказалась в национальном движении.] Хотя в отличие от Католической церкви в Литве Лютеранская церковь в Эстонии не стала ядром консолидации протестных сил в обществе в конце 1980-х годов, [она стала важным фактором национальной идентификации и воспринималась как старейший национальный институт], связывающий Эстонию с Западной Европой 5.
>Литва, [наиболее конфессионально (и национально) однородная прибалтийская республика СССР, первой продемонстрировала поворот к «религиозным ценностям»6. Она юридически изменила статус церкви и других религиозных организаций и признала религиозные праздники (Рождество и День всех святых) государственными выходными днями] 7.
> То есть, пресловутую «Радугу» ты таки не читал?
Был у меня дружок, что имел привычку дарить на день рождения подписку на "Радугу" аж с 1987-го. Тогда читалась с интересом.
> в «Радуге» за 1989 год, в номерах с 1-го по 5-й, я никакой рубрики «Балтийский путь» не обнаружил. Отчего так? Может с 6-го номера началась, а может не была постоянной?
Ты его в руках держал, или только по ссылкам полночи бегал? До этого была периодичной, потом стала постоянной. В чем проблема то?
> Я в те времена «ЮТ» читал, всякие «Мы», да «Ровесники».
Рад за тебя! "Огонек" не читал?
> В статье есть что-то по обсуждаемой теме ? Если есть, то что именно?
Я тебе кинул абазацы про униатов, лютеран, мусульман - чтоб ты не искал - но их проглядел. В статьи идет речь об общей росте религиозности по конфессиям в СССР в Перестройку. Опровергунть ты их не сможешь, как ни крутитьсь.
> Это ты сам себя туда поставил.
Я что Резуна похвалил? Где? Покажи?
>Я лишь сравнивал способы подачи информации. Ты передёргиваешь, из контекста вырываешь как тебе удобно (см. выше). И кто ты после этого?
Даже не этой ветке другие камрады поймали тебя на манере приписывать оппененту собственные мысли и высказывания, а потом их яростно разблачать. Учитывая, что контекста в твоих записях вообще нет, есть голимый текст.
Итак: ты приводишь абзац про религиозность в Эстонии [до Перестройки]. Соединяешь со статистикой через 20 лет [после Перестройки]. И не обращащаешь внимания на два лючевых абсзаца, касающисхся собственно [времени Перестройки].
После этого ты приписываешь подобные приемы мне? Молодец!!! Очевидно, ты судишь о других по себе...
> Открою тебе страшную тайну: конфессиям возвращались храмы. Прихожане автоматически не выдавались.
Очевидно, для тебя все тайны ;)) Самые элементарные вещи. Попутный вопрос, а на каке шиши эти "храмы" перведились из "атеистического" состояния в "клерикальное". На какие деньги содержались приходы? Не на деньги ли паствы. По иному не бывает. Даже в РПЦ, даже если храм принадлежт Патриархии - деньги от прихожна на местах. Или от табака и аклоголя???
Ладно, не буду тянуть кота за яйца. Неужели ты думаешь, что данных по пастве нет?
Обрати внимание на более чем двукратыей рост в годы Перестройки. По другим республикам давать? Ули так поверишь, что там еще круче было?
> Лозунги тогда в Прибалтике были националистическими и антисоветскими.
А не пасторы их певыми выдвинули, как пишет Православная энциклопедия?
> Судя по тому, что ты не знаешь разницы между лозунгом и девизом, расшифровка термина пришлась как нельзя кстати. Про девиз сам прочитаешь или ссылку дать?
> Дисседы, это упоминание тобой рубрики «Балтийский путь» в журнале «Радуга»? То есть, ссылка на свои воспоминания, к тому же не точные.
Журнал "Гласность" и сторию с унитами ты забыл? Подобных изданий было множество. "Радуга" просто была легальным и относительно доступным. Там понимались темы религии в Прибалтике и реследований "за веру".
Твоя ирония по поводу "малых тиражей" этих изданий говорит о том,что ты не знаешь, как "система работала".
Известная часть этих «малых тиражей» попадала в корпункты западных СМИ в Москве, часть статей перепечатывалась в них, большая часть служила ориентирами – «наводками» для работы западных корреспондентов у нас. Они не работали по материалам «Правды», они ехали к тем же униатам или лютеранским пасторам писать об «ущемлении». Широко распиаренная тема там, уже массово попадала в СССР по многочисленным каналам, в том числе различным «голосам». Соответственно, ссылки на диссидентские издания поднимали их престиж здесь среди либельно-перестроечной публики. «Гласность», например, ксерили всякие либералы у себя в НИИ и распространяли как самыздат. Русский вариант «Радуги» попадал, в том числе, в прибалтийские страны, поднимая шум над проблемами нашей Балтии в Швеции, Финляндии и т.д., что вело к всяким неприятностям для СССР. Для тебя такой «бумеранг» наверно, слишком сложен. Тебе подавай «Огонек» - не иначе ;).
> И о чём же говорят эти факты? О том, как страну рвали на религиозной основе или о росте религиозной жизни в стране?
О росте религиозно-национального самосознания в нацональных республиках. И выступлении части священников с националитическими требованиями. В частности приведеные мною абзацы про униатов и лютеран.
> Он не единственный.
Загадками говоришь.
> То есть, выдирать отдельные предложения из контекста, ни есть хорошо. Наводит на размышления об оппоненте.
Какие? Твои категоричные утвержния, что не в товем характере не доверять священникам ни в чем, кроме вопросов богсловия. Типа, рассказу попа о Христе поверишь безоговорочно, но карман зажмешь - а ну как кошелек подрежет :))
> Этого-то ты зачем сюда приплёл?
А Резун причем?
> А теперь почитай, что на тему религии говорят сами эстонцы:
Вот из того же источника - плностью потверждающее мое утвержение! :
>[В то же время из религии образовалась одна из форм т. н. культуры противостояния, оппозиция государственной идеологии советов – зачастую принятие официально порицаемого мировоззрения было молчаливым протестом]. В то же время, однако, не были редкостью случаи, когда исключали из университетов или увольняли с работы общественно-активных верующих и репрессировали священников, обращавших внимание на недостатки советской системы.
Ситуация изменилась только во второй половине 1980 гг. вместе с распадом Советского Союза, которому сопутствовал рост национального самосознания. С одной стороны в то время ослабевал контроль советских органов власти над религиозной деятельностью, в общем, с другой - десятилетиями вытесняемая на задний план [религия попала на орбиту интересов людей в качестве уравновешивающего общественного фактора и связи, объединявшей пытавшуюся обрести самоопределение, восстанавливающую независимость Эстонию со своей досоветской историей. Наиболее видимая роль в этом процессе досталась лютеранской церкви, бывшей до Советской аннексии церковью большинства].
Ты сам понимаешь, на что даешь ссылки?
> То есть, «мощнейший» по убойности религиозный контент журнала «Vikerkaar» (с тиражом аж 30000 экз. на пике популярности!) лупил в молоко?!! Как же так?! А где же заявленный тобой рост религиозного сознания?
Как взлетело, так и упало. Мы говорим не о 2011 а о 1986-91 гг.
> Странно что Федор не разместил рекламу Сталинграда на Тупичке.
На "Обитаемый остров" была! Вызывала у неокрепших умов и жадных детей когнитивный диссонанс ;)) Гоблин по "Острову" серьезно прошелся.
На этот раз Федя бабла пожалел...
> Ты, когда писал, наверняка понимал, что у меня нет ни личного "собрания летописей", ни собственных "древних архивов", куда можно было бы задвинуть сову с глобусом.
Понятия не имею, что ты имеешь. "Задвинуть в анналы" это образно выражение - убрать подальше.
> Если ты "тонко" нахамил, это действительно не моя вина.
Ты, очевидно, не в курсе, чем первоначально была сова в анекдоте про глобус. Я в курсе. Поинтересуйся. Потом будешь рассуждать про хамство.
> А давай мы в любых спорных вопросах будем брать мнение только одной стороны?
Ока что ты пользуешься мнеием только одногй стороны - своей собственной, так что советы давай кому-нибудь другому. Мне не надо. Я ссылался информацию 2-х сторон: дисседы и РПЦ.
> Мнение клириков важно, лишь в вопросах вероучения.
Вот как? Только здесь не "мнение" - здесь приведенные ими факты.
> В остальных вопросах их мнение равно мнению абсолютно мне незнакомого, нетрезвого гражданина китайской национальности.
На Чаплина намекаешь?
>То есть, на веру не воспринимается абсолютно, а в силу моего характера - ещё и с подозрением.
То есть, по твоему, "Бога нет!"? Поскольку утверждение "Бог есть" принимается на веру.
> На выходных посмотрю. А то, я пол-ночи на твою "Радугу" потратил.
Ну да, как Михалков, что отсмотрел 60 часов хроники и "узнал все о Войне" ;)
>В итоге, твой аргумент оказался сильно дутым.
Я говорил о содержании журнала. Какие вопросы там поднимались. На это у тебя ушла бы не одна ночь. И кстати, «дутым» - только в твоем личном мнении. Конечно, на «Гласности», ни «Радуги» ты отродясь в руках не держал.
> Раз уж взялся чего-то доказывать, выдавай уже что-нибудь готовое, обоснованное, без гоняния оппонента по ссылкам.
Нечто подобное хочу выдавить из тебя. Теперь тебе придется опровергать статью в "Православной энциклопедии".
> Меня вот фишка с приходами уже веселит! Сколько человек по приходам-то было? А то, по Резуну и иже с ним, у нас перед войной танков было аж в 10-ть раз больше чем у немцев! Это по количеству.
Это что еще за приемчики личной дискредитации оппонента? Вот так взял и поставил меня, Резуна и патриарха Кирилла в одни ряд. Кирилл, напомню, редактор Православной энциклопедии", статью из которой ты так весело обсмеиваешь. Ну и кто ты после этого?
>А с качеством-то как? Один приход - один ксёндз/поп/пастор?
Нет, блин! Один приход - один прихожанин!!!! Не больше!!!
> Лозунг
> (нем. Lozung)
> 1) призыв, выражающий в краткой форме руководящую идею, задачу, требование; является ключевым приемом агитации;]
> Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010.
[Упал под стол] Так вот какие у тебя "ссылки на источники" ;)) Термины расшифровывает! Молодец!!! ;))
А как тогда быть с лозунгом, «Gott mit uns», который ты так отважно забраковал?
> Почему-то религиозных лозунгов не было. Наверное, это потому, что было сильное влияние религии на "пробуждение национального самосознания"!!!
Ты, эта. Пожалуйста, ссылки на политические программы прибалтийских фронтов. Составы участников этих фронтов (хотя бы лидеров и активистов). Ну и разумеется, утвержденные лозунги на проводимых ими основных политических мероприятиях. Тогда не будешь голословным. Пока что источник этих утверждений - ты сам. Более никто!
> Не было ещё журнала "Мурзилка" и "Весёлые картинки". Эти бы меня точно убедили бы. Практически статистика.
То есть ты приравниваешь "Православную энциклопедию" к детским журналам. Ни у эта... только ты будешь определять, какие источники были весомыми в Перестройку? Я все правильно понял?
> Вот увеличилось количество приходов, а увеличилось ли численность окормляемой паствы?
Уменьшилось на порядок, надо полагать ;)) Где ж столько верующих на новые церкви набрать??? И вообще, не было никакого роста религиозного сознания в 1986-88 гг, это все РПЦ и прочие клирики выдумали ;)) Атеистов число резко увеличилось... Так? Абсурда только не надо…
> В чём выразилось влияние внезапно разросшейся религиозной структуры на жизнь общества?
В том, что они стали региональными и самостоятельными. Разбежались по регионам и республикам.
> Церковь поставила под сомнение законность ГКЧП и заявила о необходимости услышать голос отстраненного от власти Г". И? Как это повлияло на ход дальнейших событий?
Ты дурак?
Продолжение фразы забыл процитировать:
[Провал попытки гос. переворота был воспринят правосл. Церковью как окончательное завершение исторического периода, начавшегося в 1917 г".]
Что тут неясного? Что РПЦ приветствовало падение Советской Власти, ты не видишь? Это, кстати, официальный орган Патриархии пишет.
> Где ты увидел "доказательства" и "источники"?
Точно - дурак. Подобной истерики не ожидал. Бывает... Тут уж медицина и я бессильны…
[Разводит руками] > А вообще я тебя понимаю - признаваться, что сел в лужу тяжело. Это умение взрослых людей. Детям пообное не свойственно. ;)))
>
> Согласен.
Вот видишь, как это тяжело оказывается. ;)) Ну ты поднатужься уже, я пойму ;)
> Давай договоримся?
> Ты перестаёшь рассказывать мне свои сексуальные фантазии с задвиганием разных предметов куда там тебе интересно,
"Анналы" если что - это собрание летописей, древие архивы, откуда редко достают хранящиеся там раритеты. Так нормальный человек воспринимает это слово. Если ты понял что-то не так, это не моя вина, а твоя беда, поскольку слово "анал" (он же "анус") пишется с одной "н".
> даёшь ссылки на нормальные источники, а не на "мощные" по убойности журналы и не на сайты заинтересованных организаций. И будет конструктив.
Чем тебя не усраивает православная энциклопедия по редакцией париарха Кирилла?
Они в чем заинтересованы? Опять патриарх соврал? Давай, продолжай "нападки на РПЦ"!!!
И разве изложенные там факты от этого не перстают быть фактами? Ведь к статье есть ссылки на источники.
А факты-то какие? Заглядение - просто то, о чем я говорил:
>"1985 г. в СССР было зарегистрировано 1068 римско-католич. приходов (из них более половины в Литве). [На западе Украины существовало значительное количество нелегальных общин греко-католиков (униатов), начавших с 1987 г. кампанию за легализацию Украинской греко-католической Церкви]. .... >Число римско-католич. приходов в СССР достигло 1286.[С осени 1989 г. на Украине в условиях обострения межнациональных отношений и активизации националистических орг-ций массовый характер приняли захваты униатами правосл. храмов.]"
>Ислам, 2-я по числу верующих религия в стране, увеличил количество зарегистрированных религ. орг-ций почти в 3 раза. Если в 1985 г. в СССР было всего 392 зарегистрированные мечети, то в 1990 г. их насчитывалось уже 1103. .... В [связи с национальным подъемом среди традиционно исповедующих ислам народов произошли изменения в системе органов управления исламскими орг-циями. В 1989 г. разделилось Духовное управление мусульман Сев. Кавказа (ДУМСК), что привело к возникновению духовных управлений мусульман северокавк. республик]. В 1990 г. от Духовного управления мусульман Ср. Азии и Казахстана (САДУМ) отделилось Духовное управление мусульман Казахстана (ДУМК)"
Что случилось дальше в наших мусульманских республиках - тебе известно.
Про лютеран и старания их пасторов по отделеню прибалтийских республик я тебе цитировал.
Ну и под конец:
>"В то же время [РПЦ осуждала насильственные методы поддержания гос. целостности СССР]. [Патриарх Алексий II назвал большой политической ошибкой и грехом применение военной силы в Литве в янв. 1991 г.] Во время событий 19-21 авг. 1991 г. в Москве РПЦ обратилась с призывом ко всему народу проявить выдержку и не допустить кровопролития. [При этом правосл. Церковь поставила под сомнение законность ГКЧП и заявила о необходимости услышать голос отстраненного от власти Г. После благополучного разрешения ситуации Патриарх Алексий II в приветственной телеграмме выразил удовлетворение в связи с возвращением Г. к обязанностям Президента СССР. Провал попытки гос. переворота был воспринят правосл. Церковью как окончательное завершение исторического периода, начавшегося в 1917 г".]
Честно говоря, события Перестройки у меня в памяти - я хорошо помню, как все происходило.
Здесь просто собраны все те же факты все касательно религии в Перестройку. Поробуй эти факты опровергнуть.
> В противном случае, не вижу смысл разговаривать.
Ну у тебя есть какие-то лозунги, но нет вообще ни одного первоисточника. Ни журнала "Гласность", ни "Радуги", ни "Православной энциклопедии".
Вообще - ни-ка-ких!!! ;))
Так что, прежде чем о чем-то разговаритвать о методах доказательств, придерживайся этих методов сам. Так что - ваши источники, месье!!!
А вообще я тебя понимаю - признаваться, что сел в лужу тяжело. Это умение взрослых людей. Детям пообное не свойственно. ;)))
Одно время, более 10 лет назад у кинотеатра "Художественный", стоял такой с бубном и камлал. Колоритный былл старичок. Полагаю, поскольку недалеко представительство Калмыкии. Еще в том райне отдельные ламы попадаются.
Ну и пару раз видел каких-то чудиков в одежде шаолиньских монахов. У них тоже нечто бубнов было, чем-то похожих не веера. Пели и молились.
Вообще для большого мегаполиса это нормально. А кришанитов - то было! Даром, что мирные, а адептов своих держат жеско и собсвнность их в свою пользу отжимают. Тоталитарная секта. Ну что там в свое время фиганула Аум - Сенрике...
Кстати, этого Асахару в свое время увидел, произвел впечатление полного мудака
Продолжаю. Раз попы, так и мулла, и ламы. И лам в Москве на улицах можно всретить. Все в униформах.
Лично я ничего против не имею. Пусть себе.
Но здесь жеская логика - если запрещаешь по определенному признаку, запрет должен распространяться на все, имеющее признак. Иначе - дискриминация.
У нас на рынке в Измайлово отнюдь не исламисты бомбу взорвали, а ровно наоборот. И таких взрывов был не один. Надо ли на этом основании запрещать ношение платков христианским женщинам?
> На мнение приезжих, кто привнес это сюда, мне наплевать. Радикально настроенные граждане (возможно не все), не откажутся от своих идей, будут продолжать носить. Это "откроет карты". В этом польза.
Камрад, засада "хиджаба" в том, что русские богомольные барышни тоже постонно носят платки, повзанные особым (немного похожим на хиджаб образом. У нас в районе црковь рядом - часто таких втречаю. Как, впрочем, и мусулманок в хиджабах.
Если зарещать - то всем. Вот раньше дофига кришнаитов ппадалось. Сейчас, что-то меньше их стало. Так у них вообще весь облик - от одежды до причеки - спошной религиозный символ.
Ну и частенькл сейчас попадаются монахи да батюши в черном с крестами на пузах. Кое-гдек изредка промелькнет мулла в халате и чалме.
Запрещать только хиджаб - будет явной дискриминацией.
В школах можно ввести - но тоже все и хиджабы, и платки, и крестики.
> Таким, что оно шариат. Шариат - это вероучение. Всегда так было.
И насколько разница в мазхабах не позволяет их представителям воевать в одной организации против неверных? Учитывая, что они таки воюют?
Насколько эта разница мешает "нашим" террористам перенимать опыт ХАМАС?
> В том то и дело, что там кроме ханафитов богато всяких
Тоесть ханафиты таки есть!
> ХАМАС не ханбалиты.
А кто тогда?
> Безработица, понятно.
Поясни свзь между безработицей и салафизмом. Одно социально-экономическое явление - другое религиозно-политическое.
> Бред.
В таком случае бредит полмира. Только Диггер сохраняет трезвый ум.
>Я выше же просил, расскажите, чем отличаются исламисты от мусульман?
Не у меня.
>Давай ты первый.
Кратко: исласмисты - это радикальные мусульмане, ставящие целью установление исламской теократии.
Отличаются от "умеренных" мусульман, готовых жить в светских госудасрствах, и даже воевать за это с исламистами.
И те, и другие при этом мусульмане.
Есть русские националисты, а есть русские либералы. Не станешь же ты увтверждать, что нет националистов или лебералов, на том основании, что все они русские?
> Ещё как касается. Это вполне конкретный мазхаб. Ханбалистский.
Мазхабы - это правовые школы в исламе. Все верно? Понятно, что это воззрения на шариат.
Какм боком хдесь оновы вероучения.
> Да щас!!! Откуда ты это взял? Там каша.
Ханафиты есть?
> Эт схуяли? Те же ханафиты в большинстве. Не считая суфиев.
Хрен с ним - пусть будут ханафиты. Но не ханбалиты - а салафизм распространяется.
> Нет.
Не понял? Не воюют? То есть что НФОП-ГК (это и есть левое крыло ООП-ФАТХ) во главе с Джибрилем
сегодня не воюют на стороне Асада, а отделения ХАМАС в лагерях палестинцев в Сирии с оружием в руках не поддерживает АЛь-Нусра? Это значит твое "нет"?
Кому: Digger, #472
> Отсутствием работы.
Конкретней отвечать не можешь? "Отсутствие работы" - это безработица или отсутсвие работы спецслужб среди верующих?
Кому: Digger, #473
> Нет никаких исламистов. Есть мусульмане. :)
Ну ты открытий - то не делай!!! ;))
Исламисты - это приверженцы "политического ислама" ставящие целью создания "исламского государства". "Братья - мусульмане", например.
> Ты, видимо, что-то не так понял. Салафиты - ханбалистский мазхаб.
А распространение салафизма Дагестане как объяснить? Или в Татарстане?
Они что, из шафиитов и ханафитов в ханбализм переходят?
И вообще, как преспяствует сотрудничеству радикальных исламистов мазхабы?
Вон в той же Сирии в отдном отряде сразу и афганцы, и ливийцы, и йеменцы, и чеченцы, и египтяне. Почитай - все 4 мазхаба в однм флаконе, что воевать им вместе против "неверных" им никак не мешает.
> Камрад, напиши лучше в почту. Я если сейчас начну это разбирать - будет некрасиво.
Да разбери здесь. Если я в чем не так разбираюсь - пусть и камрады узнают, в чем мои ошибки. Я всегда готов учиться.
> Если перефразировать, то частная собственность ежесекундно рождает буржуа.
Частная - да. Личная - способствует возникновениею буржуазного и мелкобуржуазного к ней отношения.
> Про социализм - конечную цель - не понял.
Это цель социал-демократических, социалистичеких, социал-христианских партий. Трансформация существуюшией системы (о формах и методах не говорим) в социализм.
Этим они отличаются от коммунистов, для которых социализм лишь первая фаза построения коммунистического общетсва.
> Бросание курить самоцель? Процесс? Это как борьба с коррупцией?
> Цель не победа, а сама борьба?
> Гроша ломанного не стоят такие партии.
"Процесс" - это как раз леваки. Революция и смещение режима - главное. "Новое общество построим после ликвидации главного Зла в виде буржуазного государства. Там разверонется "революционное творчесво масс" которое само выведет к новому справедливому обществу". - таков основной ход их мыслей.
Мы же с тобой касались этого вопроса. Нет? Что основ вероучения ханбализм не касается.
Что среди всех мазхабов суннизма растространяется ваххабизм.
Ну и палестинцы - ханафиты. Татары и черкесы тоже, а дагестанцы - шафииты. Что не меш
еат ваххабитам - ханбалитам действовать всюду. (с названиями на этот раз все нормально?). Де факто сейчас в Сирии ХАМАС воюет со своими братьями - палестинцами из левого крыла ФАТХ.
В этом терракте напряжно я момента.
Со 2 октября мы тут обсуждали ролики про радикальные поповеди в мечетях - один и тот же текст выкрикивали разные люди в разных джами.
явно шла агиткампания - теперь ясно, к чему готовили. Так что это знак больше не для россиян, а для руссийкой уммы (мусульман).
Стиль теракта очень напоминает потчерк ХАМАСа в Израиле.
> Это нужный этап, но он должен был быть промежуточным.
> И не разрывать собственность трудовых коллективов на (фактически) личное владение.
По классикам - да. Но возникло столько моделей социализма, столько его вариантов.... Я уж не говорю, что для социалистичеких партий социализм конечная цель. И они свои варинаты "социализма" построили. Или "внедрили в капитализм". Получилось - что получилось.
> Он прав.
> Бросить курить - просто, трудно - не начать снова.
И не говори! Я вот как-то бросил. Пару дней было тяжело. Потом стало превосходно.
А потом... через 2 месяца стали выпадать зубы, начал слепнуть. Врачи сказали: организм привык к никотину, большая часть процессов кровообращения у меня подстенивалась никотином. Теперь подстежки нет.
Пришлось опять начинать, - хоть и отвык. И начинать по-новой было трудно. Но пришлось.
Зрение немного улучшилось, шатавшиеся зубы окрепли. Но 4 штуки до этого все-же выпали. Постарел сразу лет на 5.
Я без шуток.
Это я вспомнил к тезе Жижека из "Размешлений в красном цвете". В конце книги он вывел на первый взляд странную формулу (особенно для марсксиста - пусть и сильно неортодоксального) "основное противоречие современной эпохи - между социализмом и коммунизмом". Если подумать, то доля истины в этом есть.
> При социализме могут быть отдельными жилье, транспорт и прочие блага, а вот личными не должны.
Ну, положим, в городе это было достигнуто.
Я о другом говорил. Вот были в 20-30 годы архитектурные эксперименты, типа "дома на Набережной" и еще десятки в этом роде в Москве и Леинграде. Эту линию надо было развивать. Но пошли по пути массовой застройки в немецко-американском духе. Конечно, надо было решать "квартирный вопрос" как вопрос политический. У здесь "дали слабину" - самамы примитивным способом.
Хотя эксперименты шли аж до 80-х. Например, "дом - корабль" на Тульской в Москве. Когда целые этажи предназначались для "общения по интересам" жильцов дома.
Это, если следовать линии построения коммунизма, для социализма "удовлетворение потребностей граждан" это было впоне нормально.
> Действительно! Почему бы не сказать спасибо домоуправителю, который уничтожая улики своих преступлений в своей каморке, ненароком спалил весь дом!
С чего ты взял, что именно он спалил? "Дом" простоял еще три десятка лет.
> Ведь именно при нём в дом подвели горячую воду и электричество!
За что многие ему были благодарны. Очень смешная фраза. В Болгарии часто н такое натыкаюсь от стариков. "Я вообще-то коммунистов не очень…. Но при них в наш город провели водопровод, канализацию, построили дорогу, с бесплатную медицину". ;)))
[Вот ты сам, с семьёй, готов жить в некой общей квартире без стенок, перегородок и с одним сортиром на две семьи? Чтобы без "мелкобуржуазных мирков"?]
Ты эта? За своей мыслью следи. И языком тоже.
> То есть, теория не сработала? Пролетарии не соеденились в едином порыве, а продолжали жить не по марксовым законам, а по своим собственным, с учётом строгости УК и чёткостью его исполнения
Кто тебе сказал про это? Крестьянин, выращивающий свои мандарины на небольшой плантации в Абхазии - он ни разу не пролетарий. Трудящийся - да, крестьянин единоличник - кооперированный в их заготкоопертив. Да. Стратегия сотрудничества с трудящими классами разбиралась еще в «Манифесте».
Ну и. Предприятия что в Грузии, что в Средней Азии чьи были. Кто на них работал?
> А меня - умение пропускать неудобный абзац в предыдущем ответе ;)
> И ответа на вопрос не было.
Ссылку дай! Я и так отвечаю столько всем, что пожалуий и никто больше здесь ;))
Может, посчитал развитием мысли предыдущего абзаца.
> Ну и то, что у "Радуги" тираж был 30000 экз. на пике популярности, тоже достваляет. Охват аудитотории просто поразителен!!!
Самыздат тогда издавался тиражами на порядки меньшими. Но эффект имел огромный. В начале Перестройки издания дисседы, какими тиражами выходили? 100-200 экземпляров. КГБ за ними гонялась.
> Да не куда бежать
Слушай, я тебе объяснил про пробуждение национализма через религию. Ты опять лезешь с прямыми национальными выступлениями. Не думаю, что ты такой тупой. Просто манипулируешь. Вот у тебя Хрущь "дом" СССР развалил, а рухнул "дом" только через 30 лет - но Никита у тебя виновник. А тут почему-то пасторы должны непременно писать политические лозунги, а е проповедовать в церкви за пару лет до. - "иначе не считается".
> А что там было первым, "своё нац. сознание" или "своя религия"? Как "своя религия" может пробудиться без своего "нац. сознания"?
Я тебе уже написал. Когда невозможно это сделать политически - делают под религиозным.
> И да, если были религиозные лозунги, дай доказательства (окромя журнала с тиражом в 30000).
Иначе что?
Фильм "Покаяние", который осмотрели миллионы с его призывом "дорога к храму!" тебя устроит? Нет, наверное... Твоя цель выгородить религию, а не выяснить объективную картину. Потому все будешь отметать. Ну вот тебе источник - "Православная энциклопедия". Это "твои" ребята.
вот статья: http://www.pravenc.ru/text/166175.html Вот из нее цитата:
"Лютеранская церковь в СССР в 1985 г. насчитывала 580 приходов, в основном находившихся в Эстонии и Латвии. Лютеран. священнослужители принимали активное участие в движениях за полный суверенитет Эстонии и Латвии и их выход из СССР, что привело к отстранению части пасторов от церковной службы".
Прошу больше меня этим вопросом не донимать! И "сову на глобусе" задвинь навсегда себе в анналы. А мне таких предъяв болше не делай!
> Во-первых - не либерал (можешь не извиняться).
Если толкаешь либеральные догмы - кто ты тогда?
> Только про пряжки не нужно!!! А то, на заборе вон, тоже "хуй" написано, а за забором (не поверишь!) - дрова.
У немцев, очевидно, было написано на пряжках "хуй"? Так по твоему? Почему они еще "Яхве" не написали и маген-давиды вместо свастик не выбили - совершенно непонятно.
А у румын православных капелланов, конечно же, не было? И румынская армия молебнами не славилась?
> Ты не поверишь (!) по сю пору у двух коммунистических стран есть территориальные споры! Как так?!! Где же братство народов?!!
Учение раскололось. М/л - маоизм. Под территориальным предлогом решались идеологические противоречия о пути построения коммунизма - советский вариант и казарменный коммунизм Мао.
Ну и? Христиане тоже все время резались- католики vs православные. католики - протестанты. Увы, это путь всех массовых учений. Здесь, классики м/л без сомнения "дали маху". Хотя, при желании, можно объяснить «мелкобуржуазными тенденциями» в СССР и КНР. В последнем как раз «детской болезнью левизны в коммунизме». Но это – при бо-ольшом желании.
> P.s хочу, чтоб ты понял важный сомент: моя позиция в этом вопросе не связана с моими отношениями с одной из религиозных конфессий.
Увы, твоя позиция явно показывает, что ты отстаиваешь позиции религии. Твои клятвы, "это не так"! никак сего факта не отменяют.
> Но и притягивание всякого за уши, как минимум не корректный приём.
Ты думаешь, я все это придумал и подтасовываю, чтобы выиграть у тебя спор??? ;))
Не знать фактов и выдавать свои ИМХО за истину - вот некорректный прием!
Смотри сноску в "православной энциклопедии", потом поройся в истории, почему закрыли богословскую кафедру в Риге. (кстати, в "Радуге" писали о тех же "проблемах")
Ну и вообще цифры и факты хотя бы из этой статьи сопоставь. Увидишь, как параллельно росли религиозное и национальное сознание. С известным опережением первого.
> Ну да, человека за уши к хорошему тянуть нужно. О чем мы спорим?
Мы живем в социуме, где действуют социальные нормы и законы. И их надо соблюдать.
Если нет - то будет хаос, пардон, "свобода", результатом которой станет власть бандитов.
Или вот детей возьмем, если не вопритывать, не прививать образцы поведения, а забит на них, или вообще вской гадости учить - вырастут волчата.
НУ и обществу тоже надо прививать идеалы и положительные примеры. Будет цель у людей, и благие устремления.
Единение РПЦ и коммунизма в России в западном комиксе. Примечателен год выпуска - 2004!
Вопреки Марксу, история сначала произошла в виде фараса, "потом" еще не было...
> А тут судьба страны и людей..
> «Надо, Федя, надо!»
Но хотел-то он "как лучше" ;) Что сказать - "креативая личность". Позже, наверное, активно поддержал Перестройку, и рассказывал, как его талано совесткая власть гнобила...
> попросить прощение у камрадов с коими Вы спорили (Цзен ГУргуров и другими)
Да нет, камрадесса, все нормально! Парень ни в чем передо мной не виноват. Спор есть спор. У него свои убеждения - у меня свои. Хорошо, что у него хотя бы есть убеждения.
Подрастет - сам поймет. Я тоже через подобное прошел.
> Это не альтернатива. Во всех этих, без сомнения, прекрасных достижениях Советской Власти, никто на постоянку не жил. Туда приходили по желанию. Когда желание пропадало, уходили в личное, отделmное жилище.
Если не развивать, не настаивать - все скатиться в "говно-человек". И будем иметь "свободные" "лихие 90-е" ;(((
> Разве мы не о революции говорили? Ну, о пролетариате, как движущей силе революции? Тред- юнионы разве выдвигают для достижения своей цели необходимость революции?
Тут класики м/л говорили о пробуждении классвого сознания. Начинать надо с объединения рабочих предприятия. А как? С экономичеких требований. Потом борьба расширяется - экономичекие требования упираются в изменениен законодательства. А дальше уже политичекие требования.
Конечно неплохо,Ю если Фидель стоварища высаживается в Сера-Маэстра и атм ссозадет партизаские районы, которыеразрастаются. о даже му поддержка рабочего класса пнадобилась: в Снта-Кларе и Гаване.
А у нас так - от малого к большому. Конечно, верхушка профсоюзов бюрократизируется, обуржиазивается, стновится сбром "Рафферти". Вопрос, как профсоюзы сделать "красными".
> Крайне сомнительно.
Вот тут человк конкретной помощи попросил. Xерез сеть, через Тупич0к.
. Другой камрад ему утроил ликбез.
Прямо на этой ветке - живой пример.
> 50, попытка уничтожения ВДВ и кукуруза на Камчатке, это детский цирк с понями. Ну, и то, что "Каскад", а затем и "Вымпел" с нуля пришлось создавать, это тоже ему "спасибо".
Это ты в моих фильмах подсмотрел??? Не забудь сказать ему спасибо за первый спутник и Гагарина.
> Тут лет сто не хватило. Если б не 91-й, то "плавильный котёл Америки" вскрыл бы себе вены от зависти.
"История не зает сослогательного наклонения" (С)
> Вот ты сам, с семьёй, готов жить в некой общей квартире без стенок, перегородок и с одним сортиром на две семьи? Чтобы без "мелкобуржуазных мирков"?
У тебя представления окоммунстическом общежитие - и те мелкобуржуазные. Фантазии измыслить коммунситическое общежитей не хватает дальше сортиров? Для спрваке - я все свое детсво в коммуналке пррожил. 1 сортир на 5 семей.
> Этого тоже никогда не понимал: все трудящиеся, все равны.
"Национальная политика" называлась. Социализм, он всюду разный был. Под национальные особенности приспособленный. В Прибалтике - один, в Закавказье - другой, В среней Азии третий. "Настояший" ое только в РФССР, УССР, БССР был. Да и то с отличиями. Ауж в странх СЭВ посмотреть - кое-где совсен "не русский" социализм был. ;)
И ничего - жили. Поскольку социализм сколько-нибудь дого живущий, он только адаптированный к местным условиям мот быть. А голая схема типа "казарменый коммнизм" - она в Кампучии
> Целостной схемы быть и не могло. И вопрос стоял иначе: "всем удобно доехать или тебе одному?". Как думаешь, какой ответ выберет (выбрало) большинство?
Вот что мненя в тебе умиляет - так это кагеричность твоихх ответов, ничем ри этом не обоснованная. "Вот так - и хуяк! Иначе никак" ;)))
> Продуманная концепция, это конечно здорово. Но, что с людьми делать и с их природой?
Это вот такой тиичный интеллигентсякий вопрсо-ответ. "Коммунизм - это рекроасная мечта. Но коммунистиый природу человек ане учли. Человек - говно. Потому от этого говна никуда не деться. Придется с этим смириться". Еще, блин, один либерал на мою голову!
> Посмотри списки тех, кто заведовал "фронтами", кто в них участвовал. Посмотри, какие лозунги выдвигались. Если найдёшь там религиозную основу, дай ссылку. Лет несколько назад, я этим вопросом сильно интересовался. Если дашь новую информацию, буду благодарен.
Сейчас, побежал!!! Я тебе все растолковал про пробужение национального сознания посредством "своей религии". Ты эта, опровержение дай. Ну там - "националисты под атеистичкими лозунгами выступали".
> С твоей стороны не было приведено ни каких доказательств, "накопанное" из "давно забытого" - отсыл к региональному журналу, даже без цитат. Кто тут голословен?
А что тут не так. Я сиде в Москве, имел подпису на "Радугу", ка ки многие мои знакомые. В нем рубрика "балтиский путь". Номера от №5 1986 до №12 1989 гг. Вот тебе конкретика.
Кому: Анкл Федя, #2032
> Тебя ничего тут не смущает?
Меня, блин, миллион убитых "смущает". Под пение православных псалмов. Настолько смущает, что я специально изучал "зеленый" румнский фацизм, а так же болгарский царефашизм, сербский, ну и греческий конечно. Про "черных полковников" что-нибудь слышал?
> Да отдаёт. В этом причина неприятия марксистами-материалистами. Ну, а я, в отличие от них, хоть и тоже атеист, в бога не верующий, никогда не считал религию всего лишь опиумом народа - есть там что-то такое, что коммунисты отвергли, выплеснув вместе с водой и ребенка.
Камрад, акдемический интрес. Ты с учением Сен-Симона знаком? Хоть вкратце? "Новое христианство" назавыется. Два века назад было...
Что скажешь?
А что не так с этим занудным и косноязычным первоисточником?
У евреев бабло, у рускких рерритории и ресурсы. Всех под нож. Собственность арийцам.
Все по плану, план по валу,
А что не так со Стругацкими? Может, я что- то пропустил? Если " в лом", можешь не отвечать.
Братья в оттепель столи на позициях идилического коммунизма. Зо 20 лет
Вол юционировали до состояния дисседы. По ним историю упадка идей в позднем социализме изучать можно.
Касательно предмета - сводить целое к части, которая, без сомнен я, обладаетисовойствами целого, есть пр ем спекулятивный.
Разочарван, хотя понимаю истоки...
Прекрати!
Ты пытаешься договриться об условиях спора, оставляя в стороне сам предмет спора. То есть виляешь задом. Меня кроме сути разговора нечего не интересует. Ты же несешь "пургу", пытаясь выяснить личностные отношения, которых нет. Уймись!
Подозреваю,что ты хочешь оставить за собой "последнее слово". Тичная такая истерия (с итерикой не путать)!
В тоже время предлагаешь сделку: "я от своих "облаков" отступлюсь - ты от своих "муравьев". Тебе нужна присхологическая компенсация
Нет уж! Ты спросил про муравьев "где эволюция? где социальные отношения?" - я тебе расписал. Что ты не видишь подобия - твои проблемы. Значит, не хочешь видеть.
Честней бы был ответ: "Я все это учил в школе на уроках биологии, но посокольку мне биология по жизни не нужна - забыл. Потому и ляпнул "как там у муравьев с социальной эволюцией?". Когда понял, что обосрался, поскольку не дал себе труда вспомнить - "потреял лицо".
Хочешь выйти из ситуаци чистеньким? Не выйдет. Только когда начнешь рассуждать о сравнимочти билогических сообществ, когда дашь ответ ученого, а не "Фомы", тогда и "отмоешься".
Можешь "отвечать" дальше сколько угодно. Я все пойму...
Это желание получить простую образную картинку из романа Стругацких "фашизм - серые, за ними приходят черные".
На самрм деле, там все очень не просто. Это сговор мелких буржуа - националистов с крупными капиталисьамт: Нация все! Остальное - ничто". Решаем проблемы за ччет этих "ничто" - унтерменшей, славян недорезанных. Русских, короче
. Обыватель и капиталист получают рабов и награбленное. Каждый в свой пропорции.
Ну и научное обоснование, конечно "чистота крови", "миссия арийцев" - без интеллигентов не обошлось. Но в 60 -е было стремление полностью опрадать интеллигенцию в Союзе. Отсюда просьые мифы: "фашизм - власть серомти и посредсвеенсти".
К своему стыду книжку не читал, я вообще читать Семеного не очень. Фильмы по его книгам нравятся:. Парадокс!
Так вот, про Хельмута было за кадром голосом Капеляна. Вохможно, Лиознова захотела упротить его историю, чтобы сделать болле очевидной мотиваци. А может еще кто...
> Ещё раз убедился, что вся аргументация научных марксистов сводится к уловке типа "апелляция к авторитету".
Только передергивать не надо! Тебе хоть кол на голове теши, ты все будешь перть про свои атмосферные явления и про сложность не приводя никаких научных аргументов. "Сложно" - и крантец!"
Я с тобой даdно разговариваю на научном языке. "В лоб" ты все равно yичего не воспринимаешь. Как тебя кладeт на лопатки - ты просто этот факт игнорируешь, будто тебе ничего не писали. Тебе говорят: "муравьи" - ты тут же представляешь сферический муравейник в вакууме. Тебе, блин, ответили про их эволюцию и ее законы на этом уровне - ты словно ничего и не увидел.
Фигу увидел - молодец! Аргумент и доказательство пропустил. И как после этго с тобой беседвать прикажешь? Что в твою концепцию не умещается - тум хуже для аргументов :).
Все попытки установть согласие в базовых принципах ты просто игнорируешь. "Сложно" - и пиздец! Что марксизм - наука, и ее надо изучать, ты игнорируешь, поскольку "все на пальцах должно быть". А вот я сечас возьмусь рассуждать по твоей спецальности, при этиом ни бельмеса в ней, ты мне выскажешь: "Азы освой!" Нет???
Теперь по делу. Ты, вроде, считаешь себя склонным к научному анализу? Или я не прав?
Тогда почему ты не увидел связи в двух положениях:
"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". (это Декларация независмости США - сли ты не в курсе ;)) - один из базовых документов либерализма)
И:
> Поскольку для либерала общество - совокупность атомов-индивидов, находящихся друг с другом в хаотических ("свободных") связях.
то мое сочувствие тебе как "ученому". Поделать я больше ничего не смогу.
От общения с тобой у меня сложилось впечатление, что у тебя типичный случай истерии. Как только анализатор подходит в к ее "центру" - так начинается истерика. "Я так и знал, что так и есть! Немогу!". Хотя анализатор знает, что "истинного центра" у истерии нет, есть только сам истерия. Так и ты после спора начинаешь "Я так и знал!"
Так что разбирайся со своими тараканами сам! Мне, чесно говоря, пофиг, что ты думаешь обо мне в частности, и о марксистах в целом.
Там, после "почечника" хорошое рассудение Штирлица о том, что все бонзы хотят походть на фюрера.
А вот с досье ошиблись. И Гиммлер, и Геббельс, и Геринг имели высшее образование. Очевидно, смухлевали в угоду распротраненной тогда концепции "фашизм - власть серых обывателей".
С того, что ты постоянно сопоставляешь предсказание погоды и поведение социума.
>Ты вот говоришь про муравейник, но ты ведь не считаешь, что общество подобно муравейнику и живёт по одним с ним законам. Если бы это было так, можно было бы изучать муравейник и выводить закономерности смены общественно-экономических формаций, например.
Ты будешь смеяться, конечыно, но муравьи своей эволюцией продемонстрировали разделение труда. У маравьев есть подвиды: "муравьи - скотоводы", "муравьи - земледельцы", "муравьи - "ткачи"и так далее. Тябя, наверное, так же удивит, что есть "муравьи - рабовладельцы". Представь себе, у муравьев есть и коммунстически организованные сообщества, и сообщества эксплуататорские! Есь еще "муравьи - агрессоры",есть "муравьи - воры". Ну и есть разделение труда внутри и социума: "рабочие муравьи" - "муравьи - солдаты".
И вот удивительно, человечество прошло схожий (подобный) путь равития.
А вот как быть с "эволюцией" облаков, снега, молний, дождя? ;)))
"Это все очень сложно!!!" ;)))
> Это уже уловка, называется "апелляция к городовому". Вместо разговора по существу - навешивание политических ярлыков.
Ничего подобного! В слудующим предложении я разъяснил суть моего высказывания - почему я так написал:
> Поскольку для либерала общество - совокупность атомов-индивидов, находящихся друг с другом в хаотических ("свободных") связях.
> >
> Это очень упрощённая картина. Реальное общество сложнее. Даже атмосфера сложнее.
Конечно, можно перейти к личной дискредетации оппонента, обвинив его в навешивании ярлыков, а не вести разговор по существу - об основах мироввозрения. От этого можно ведь просто отмахнуться. ;))
Еда - в основе своей очень простая вещь. Она знакома всякому человеку.
Но есть довольно сложная "высокая кухня". Ты начинешь исследование с "высокой" и тут же пасуешь перед ее сложностью. ;)
> Наука - это исследование, прежде всего. И задача учёного не обуздание чего-либо, а исследование объективной реальности.
Ага, "вещь в себе". Никаким реальным потребнеостям общества она не служит. Удовлетворяет только любопытсво ученых. Так?
> Обуздание - это уже не наука, это практические действия, выражающие чей-то интерес. Они могут вообще не опираться на науку, а могут и опираться.
Ага? То есть исследование землетрясений, ураганов, цунами - это чистое любопытство, а не практический посыл для сохранения жизней?
И после этого ты говоришь, что я навшиваю на тебя ярлыки? Да ты просто фонтанируешь либеральными клише ;))) Мне и "навешивать" ничего не надо.
> Я так понял, ты за идеологическую цензуру в общественных науках.
Ни черта ты не понял ;(((
> Это очень опасная идея. К краху советской системы и СССР она имеет самое прямое отношение.
Я за разные Картины Мира в головах ученых. А не только за "единственно верную" - либеральную. Иначе социлоги будут озабочены проблемами воспризводства педерастов и продвидения толерантности в племена Новой Гвинеи.
> Представления о конечных результатах существуют в виде гипотез. Гипотезы могут подтверждаться, или нет.
Эффективность научных исследований (удачный результат) редк превышет 10%. Экономическая отдачаот этих 10% превышает все остальные расходы (издержки). Так что наука интегрально себя окупает, но это не значит, что ученые не ставят перед собой цель, и что ученым выделяют гранты за красивые глаза. Особенно частные фирмы. ;))
>А [иногда] находят совсем не то, что искали.
Но, ка правило - именно то, что искали и чего добивались.
> Да, заканчиваем. Оказывается, я должен был молча внимать и кивать.
Пока что я убидился, что это я должен тебе отвечать как пятиклассник на экзамене. А ты со сверять своими домыслами в голове про общество и атмосферу, и говрить "что все настолько сложно, что ничрта не понимаю. А значит - не понимает никто!". Так что - закнчиат и вправду пора.
>Извини, не оправдал. В порядке обмена рекомендациями - пожалуйста, внимательно прочти этот отрывок.
Ты же курс общественных наук в советском ВУЗе прошел с отличием (как я понимаю). Что при этом его не усвоил или забыл - так это "проблема индейца" ;)) Не моя, во всяком случае.
Новости
VIP
