Мюллер пытат офицера "скажешь, свинья", Кальтенбрунер едет в крематорий - наверное, погреться. Шеленберг присутсвут на месте растрела собсвенных адьютантов и цинично рассудает о веснушках у покойника.
Холтоф морозит младенца, а эта эсесовская стерва довольна. Только инвалид Хельмут не выдерживает и кладетзуверав из парабелума. Но он бывший подпльщик, красный, "наш".
А так, да - коньяк пьют, шутят, умные комбинации строят "нормальные люди". В том и ужас фашизма.
С чего ты взял, что ни подобны? С чего ты взял, что они подчиняются одним и тем же законам?
>Общество гораздо сложнее.
С точки зрения либерала - несомненно! Поскольку для либерала общество - совокупность атомов-индивидов, находящихся друг с другом в хаотических ("свободных") связях.
> Аналог исторического процесса - это не поведение роя пчёл и муравейника.
В отдельной изолированной общине (это большая часть истории человечества) не было замкнутого сообщества? Оно не подчинялось социальными законам? Разве с ростом общества эти законы исчезли? Усложнились, да, но это все те же законы.
> Это вся биологическая эволюция. Которая тоже необратима и существует в единственном экземпляре.
Это опять сферические кони. Жизнь на Земле погибла 2 раза как минимум, все опять начиналось с выживших простейших.
> Напомню про распад СССР и крах МСС. Это было жёстко детерминировано? Кто это предсказал за 10 лет до?
Бжезинский, блин!!!
>Если советский народ - рой пчёл,
Нет, блин! Атмосферное явление!!! "Облако в штанах"!!!
100 раз объяснял тебе, что социализм пришел в упадок собственных проблем – от результатов строительства, и что капитализм тут не победил, а воспользовался кризисом этих последствий.
>получается что пчёлы выступили против мёда. Большая часть роя осталась без мёда.
В рое такое бывает - матка становится "трутовкой", плоит трутней, а не рабочих пчел. Пчелы - трутни сжирают весь мед. Рой гибнет. Но в целом, из-за редкости таких случаев, популяция пчел выживает.
> Октябрьскую революцию тоже никто не предвидел, про Ленина с его Апрельскими тезисами говорили, что он чуть ли не умом двинулся.
Уже в 1907 году Ленин определил сроки новой революции: 1915-17 годы. Это было вложено советским людям в голову его цитатой в фильме «Мичман Панин» ;))
> "Создание новой информации есть запоминание случайного выбора". С этим связана принципиальная, неустранимая неопределённость. Это не я придумал, это уже разработанная тема.
Если либеральная модель в голове ученого, то рыть он будет в этом направлении. И, несомненно, при известном упорстве что-то нароет.
Хотя задача его обратная - обуздание хаоса (рынка) и общественных отношений
> Планирование исследований это ведь не планирование результатов. Наука - это тоже поисковая подсистема. Можно организовывать, планировать сам поиск, но не результаты поиска. Неизвестно, что будет найдено, если говорить о фундаментальной науке. Или не всегда известно. Здесь опять случай, опять неопределённость.
То есть представления о конечных результатах нет? Хотя бы приблизительных? Дайте мне денег на исследование и не спрашивайте, на что потратил? Давай, наливай!!!
У меня, честно говоря, терпение беседовать с тобой кончается. Я пишу тебе, а ты словно с собой в голове беседуешь, свои давние сомнения вытаскиваешь – благо нашелся собеседник, которому их можно высказать. Ту внимательно прочти, что я тебе написал, а не занимайся выведением наружу либеральных Картин Мира из своего сознания.
> Размножаться, жрать, доминировать!!! Всего этого - больше и больше!
С точки зрения члена общества потренбления - безусловно!
> Недавно в Германии Интернет был признан базовой жизненной потребностью.
Ага... еще им жизннно необходимо легализовать однополые браки!
> С этой точки зрения потребность иметь доступ в Интернет - новая.
То есть раньше люди не общались между собой на дальних расстояних?
Телефонных конференций не устраивали лет 70 назад? Или не было переписки лет эдак 5000 назад?
Не надо путать выражение базовых потребностей на конкретном этапе технического развития. У Стивенсона в "Клубе самоубийц" один персонаж решил расстаться с жизнью на основании сущевования телеграфа, и возможности общаться с человеком на другом конце планеты ;))
И научные открытия можно предсказать - покольку есть планирование и финансирование направлений научных исследований (деньги дают на колайдеры не на глокие куздры).
И их последствия. И внедрение результатов в жизнь. И развертывание сосответвующих отраслпей.
Ну и как быть с "незбышимся" "предсказанием" марскизма, что науа будет играть все возрастающую роль???
В общем - да. Повторное и подробное конспектирование "Капиттала" мне прибавило понимание земельной ренты и ссудного капитала. Но это уже едназ"нюанасы".
Труд был предназначен для понмаия общих процессов капитализма. В "частной практике" может дать только общие представления том, кто вообще не в курсе.
> Новосибирский государственный технический университет (тогда Электротехнический институт), физико-технический факультет.
Да, Новосибирск наукой славен.
> Всё-таки он по Капиталу диссертацию защитил, по методу. О характере общественных законов он высказывался, я считаю, очень правильно. "Общественные законы имеют характер тенденций".
При этом - не экономист. Мне встречалась работа "Язык Маркса в "Капитале". Хотя там анализировалось, том числе, становление понятий "прибавочная стоимость", "абстрактный труд" - в целом, исследование филолога из ГДР. У нас из этой диссертации только куски один препод цитировал. Любил блеснуть эрудицией :) Я потом этот перевод ради интереса (признаюсь, в верхне- и нижнемецких диалектах мало понимаю и после прочтения)). Вроде, и у нас кто-то собирался на эту тему защищаться.
> Более, менее, но неопределённость в любом случае остаётся. В атмосферных явлениях вообще нет субъективного фактора
Ну, вот что ты схватился за эту метеорологию??? К социальным процессам она какое имеет отношение? Брать зонтик или нет? Будет урожай или засуха?
Возьми биологические системы. Можно предсказать поведение пчел в улье, муравейника? Да там все жестко детерминировано. И предсказывать особо ничего не надо.
Да любой математик, дай ему вводные тебе ответит: если большой урожай, то через 3 года возможна вспышка бешенства. Вот ведь странно: где пшеница, а где бешенство ;) Все просто – на осыпавшемся зерне размножатся полевки, на мышах выживут пометы лисиц. Через год размножившиеся лисицы сожрут почти всех полевок, потом сами начнут страдать от голода. Среди ослабленных особей разовьются болезни. От голода лисы двинутся в селения за домашней живностью. Будут кусать людей. Вот тебе и бешенство. Смотри – сколько звеньев, а все предсказуемо. Вот с точностью до одного покусанного рассчитать будет сложно, факт! А на какие порядки возрастет опасность бешенства среди людей – легко!
> Всё дело в том, как наука (её представители) к этим нестыковкам относятся. Если наука не исследует их причины, она перестаёт быть наукой. По "научному коммунизму" переход от социализма к коммунизму - это объективный процесс. На практике случился переход к капитализму. Это объективный процесс?
Ты уверен, что капитализм победил «окончательно и бесповоротно»? Ты уверен, что это такой же «классический»капитализм «по Марксу», а не вобравший в себя множество черт социализма?
Хотя да – по сути он остался прежним, но вынужден «терпеть» в своей системе много чего от социализма. Ну и сейчас идет накопление противоречий системы уже на глобальном уровне.
Так что фаза обострения противоречий – вот она. Ну и выход из них предсказуем.
> Или нужно перестать давать "объективные" прогнозы, и заниматься "борьбой за освобождение рабочего класса". Учить трудящихся, как правильно вести борьбу, а как далеко удастся продвинуться в этой борьбе - жизнь покажет.
> Какие это будут потребности, заранее неизвестно, потребности возникают в процессе развития. Компьютер не знает, что нужно планировать, чтобы удовлетворить потребности, которые ещё не возникли
Это уже чистое теоретизирование в сферическом вакууме.
Реальные потребности человека в целом неизменны - но они развиваются и возрастают. Проблема в том, что в эксплуататорских обществах потребности эти искажены и извращены.
Массы не имеют возможности удовлетворить самые необходимые потребности в пище и чистой воде - а на другой стороне переизбыток - миллионы тонн не съеденной еды и массовое ожирение. (сейчас это правило для Мира в целом "голодный миллиард"- "золотой миллиард"). Ну или там социальные потребности изливаются в показной роскоши типа "мерсов" или дворцов.
Как они будут работать в коммунистическом обществе - тоже е самая большая проблема.
Ну и вообще оптимизировать рост населения (когда есть мощные примеры государственного контроля рождаемости и планирования семьи), рассчитать его рост потребность в ресурсах для обеспечения приемлемого уровня занятости и обеспечения решается без суперкомпьютеров.
Вопрос не в расчетах, а в социальном устройстве. В выпуске стихийных процессов на волю, где они превращаются в хаос.
> Нет в жизни совершенства.
Золотые слова! ;)) Но есть стремление к совершенству и совершенствованию...
> Нет, история КПСС - 2 семестра, диамат, истмат, политэкономия капитализма, политэкономия социализма - всё по семестру, затем научный коммунизм,.... Преподавал и принимал экзамен убеждённый коммунист, продвинутый профессор, член какого-то совета или коллегии газеты "Правда", эксперт ООН по образованию.
Очень солидно. Где ты учился?
> Нет, это вывод после всех этих курсов и прочтения некоторого количества первоисточников. И вывод не только мой. А также людей, занимающихся этим профессионально.
В целом - все знакомо. Часть даже преподавали нам в "история западных экономических учений". Кажется - 3 курса.
> Зиновьев прочитал Капитал 16 раз, марксизм он наукой не считал.
Он талантливый политик-публицист, ученым его можно назвать с большой натяжкой, возможно политолог-социолог. Если "мозги не экономические"то да 16 раз прочесть можно и не понять. Мы так "Капитал" конспектировали 2 раза. Страшный сон... Второй раз большинству бы уже не нужен. Тем не менее - обязаловка подробного конспекта на спецсеминаре была.
> его вывод более мягкий, но примерно такой же - в марксизме перемешаны наука и идеология, причём переходы с одного на другое не оговариваются.
Классики марксизма этого и не скрывали.
>То есть, это научные кирпичи, скреплённые идеологическим раствором, что не есть вполне наука. Экономист М. Блауг назвал Капитал одной большой логической уловкой - исходные положения выбраны так, чтобы получить нужный вывод.
Современная либеральная идеология тоже опирается на мощный научный базис. В том числе экономических наук. Это вообще свойство большинства современных идеологий, поскольку религия в них практически не проявлена. Даже фашизм опирается на науку ли скорей лженауку. Это не "сам дурак" то такое общее свойство. Разумеется, связь обратная, идеологи влияют на социальные и политические науки. Марксисты(во всяком случае - м/л) эту связь не скрывают.
А вот у либеральных наук в основе все рождается из одной фразы: «Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью» (Узнаешь откуда?). Отсюда и теории «свободного рынка» и прочая, прочая. Хотя тут уж и ТНБ в основах – о-очень научно!
> Человеческое общество - сложная система, в которой действует ещё и субъективный фактор, поэтому существует неопределённость в её поведении.
Ты будешь смеяться, но даже западные либеральные исследователи отмечают, что чем больше группа людей, тем более предсказуем результат ее поведения.
> Проблема в том, что исторический процесс необратим и история существует в единственном варианте
Это не проблема. Так получается, что историческом процессе, как правило возникают практически все варианты развития событий. Сам ход истории отбирает наиболее жизнеспособный вариант развития. То есть – политические программы и лидеров.
Плюс - широкое географическое поле реализации. Теми же коммунистическими странами были опробованы и советская система, и "народные демократии", и "народная ассамблея" и еще много чего. Я не говорю про варианты построения иных социализмов.
Вообще непонятно, как в таких неопределенных условиях капиталист ведет свой бизнес, а уж тем более ТНК. Как они-то прогнозируют свое развитие, стратегии захвата рынков. Как ведут себя политики, как реализуются долгосрочные проекты в любых отраслях?
Если ты говоришь о принципиальной невозможности прогнозирования сложных процессов, так утверждение применимо ко всем областям человеческой деятельности. Опыт показывает что и прогнозирование возможно, и целенаправленное построение чего либо.
> Любую теорию нужно проверять экспериментом, практикой. В случае с коммунизмом и вообще с историческими прогнозами не доказана сама возможность надёжного прогнозирования на длительную перспективу.
Социализм был не научным лабораторным экспериментом над кроликами, а глобальным социальным экспериментом. И в пределах четко и ясно разработанной теории показал свою жизнеспособность и эффективность. Как теоретическая "дорожная карта" закончилась - так пошел сбой. С точки зрения науки - вполне нормальное явление. С точки зрения миллионов людей – трагедия.
> По существу, исполнение прогноза отодвигается в бесконечность, и чтобы проверить прогноз, нужно дождаться конца истории. [То есть эмпирическая проверка прогноза и теории, которая его выдаёт, невозможна].
Еще раз! Как "прогноз" - да победа коммунизма неизбежна. Но как стратегическая программа - это борьба классов. И если не бороться, то да - в самую отдаленную историческую перспективу уходит.
> И как при всём при этом можно говорить о научном обосновании построения коммунизма? Научный подход состоял бы не в утверждениях о безусловной верности прогноза, а в исследовании самой модели, её прогностических возможностей
Сейчас проблема не в прогнозах. "Прогнозы" это работа марксистов середины - конца 19 века. Сейчас проблема в осмыслении результатов многочисленных социальных экспериментов, последствий реализации множества вариантов социализма. Вон в Сирии их социализм привел к взрывному росту населения, и ресурсов для его обеспечения по соц. принципам стало не хватать. Мало того – даже еды на всех хватать перестало. Или Швеция – буржуазный социализм в целом есть, всего всем хватает, а цели нет. Ну и жизни нет. Я не говорю об СССР. Ну или «элементах социализма» в «развитых кап. странах», которые некоторые либералы чуть ли не социалистическим причисляют. Думать, понимать, выдвигать программу будущего.
> Ты как-то сказал, что марксизм - учение о классовой борьбе. Вполне годная формулировка, она работает на практике, есть результаты этой борьбы.
«Учение об освобождении рабочего класса» (с)
> Но утверждения о существующем якобы научном прогнозе построения коммунизма звучат всё менее убедительно.
Ты внимательно читал Манифест?
>Если вообще они уже не работают против марксизма. Или марксистов, которые продолжают на этом настаивать. Потому что есть явные нестыковки теории с реальностью, и сами эти марксисты относятся к марксизму не как к науке, а как к идеологическому учению.
Интересно, вот сколько нестыковок первоначальных теорий с реальностью с социальных науках, (и иных прочих), но по этому принципу никто сами науки не отменяет.
> 1. Все движения (любого направления) включают в себя следующие типажи
Не учитыается "стадный" - "стайный" инстинкт. Люди, собравшиеся в толпу ему подвержены.
> а определение о движущих силах в революции. Что там тред-юнионы насочиняли по тактике- это проблемы движения тред- юнионистов.
Забастовка, стачка, саботаж, массовые шествия и демонстрации с предьявлением петиций - ультиматумов, профсоюзные комитеты на предприятиях - коллективные договора профсоюз-предприниматель, "рабочее" законодательство и тп. Это не "проблема профсоюзов" - это уже достояние мирового арсенала политической борьбы.
> Невозможно руководить рабочим коллективом через «удаленный доступ».
Возможно, хотя и не очень эффективно.
> Тут надо либо самому идти работать в коллектив, зарабатывать безусловное доверие и авторитет (доверие зарабатывается годами, оно теряется в один момент), либо искать в рабочей среде лидера и перетягивать на свою сторону , что мало вероятно- лидер может отказаться – у него уже есть авторитет и нафиг ему еще кто-то, кто хочет примазаться к нему
В общем - с рабочими надо работать. Я о том же. Серьезно работать.
> Нет. Как я помню, научный коммунизм шёл отдельной дисциплиной, на 5 курсе. По ней сдавали госэкзамен. ;)).
"Кус молодого пропагандиста" (то бишь необходимый минимум ВУЗа) ??? 3 вопроса в билете: истмат, диамат, политэк? Тогда бы я сказал "везунчики" ;)
Одних курсов политэка сдал с десяток разных. Даимат - госэкзамен, истмат - госэкзамен.
Плюс "история КПСС".
Впрочем, тоже думал - пригодится только политэк, да то если буду преподавать. А тут вишь как все обернулось. Такое впечатление, что только я и помню из многоисленных выпускников ;))) Все, блин, забыли! А "отлично" получали...
> Не так. Я считаю, что ответа нет. Возможность построения коммунизма просто постулируется, но для авторитетности говорится о существующем, якобы, научном обосновании.
То есть позиция "Фомы неверущего"? Тоже ничего...
>Но я готов выслушать альтернативную точку зрения.
> "Ответ содержится в 100 томах трудов классиков" - это не ответ. Если есть ясное обоснование, его можно ясно изложить. Хотя бы в общих чертах, с указанием на конкретные источники, фрагменты, цитаты. Пока этого никто не сделал.
Видишь ли... любую науку надо изучать. Никто не будет доказывать теоремe Ферма первокласснику. А 9-классник ее проходит и понимает о чем она. Ну а доказывает Перельман ;)) С основными положениями марксизма похожая вещь, хоть и не такая сложная. Зато потвержденией - опровержений практикой полно! ТУт все гораздо сложенй ;))
Вот ты можешь усвить положения, но до понятия доказательств еще слабоват (это ясно из твоих вопросов-ответов). И доказательство тебе придется совмещать с процессом твоего обучения. Зная товою "позицию Фомы" на обучение придется затратить много времени и сил. Какому мужику это надо?
Как ты помнишь, дисциплина "научный коммунизм" включала диамат, истмат, политэк. ;)
То есть преподавание п/э Маркса невозможно хотя бы без краткого ознакомления с истматом и диаматом.
Как курс диамат в интерпретации преподавателей, существует там, где кафедрами управляют философы - марксисты. тактих немало в Европе.
На счет истмата ничего определенного сказать не могу.
> Не хочешь, ну ладно. Я честно говоря, сильно и не надеялся.
Камрад, ну ты же взрослый человек.
> Вместо Капитала отослали к роликам Юлина. Прогресс! Я смотрел несколько роликов. Камрад Юлин - хороший публицист и пропагандист, но научного обоснования я там не нашёл.
Ты же просил "пунктирное описание". При этом ждешь научной глубины и обоснованности.
Определись уж.
> По ссылке - «Основы научного коммунизма». Я это когда-то изучал, даже госэкзамен сдавал в ВУЗе. Но вопросы остались
Ну так поищи ответ. Серьезно. Честно говоря, со стороны твоя позиция выглядит немного инфантильно: объясните мне, а то самому искать лень. А то - просто вспомнить. Конечно, когда ты узучал, и в голову не могло прийти, что это может понадобиться. Но, все же...
> За это - отдельное спасибо! :)
"Любите книгу - источник знаний" (с)
Кому: Pirx, #1884
> Я знакомым это говорю уже лет 15, веришь ли...смеются!
> Насчёт второго несомненно. Насчёт первого - есть разные мнения.
Именно поэтому "лженауку" п/э Маркса преподают в ведущих экономических ВУЗах мира ;)
>Камрад, можешь штрих-пунктирно изложить научное обоснование построения коммунизма во всём мире - исходные положения, принципиальные моменты, основную канву. К Капиталу просьба не отсылать, как уже делали при ответе на этот вопрос.
Камрад, это все равно, что занимающемуся физикой частиц, прочитать курс общей физики. ;))
Нас в МГУ просто хорошо учили - треть дисциплин была завязана на Маркса. Потому я так бойко отвечаю.
На счет "пунктирно" - слушай лекции камрада Юлина. Или вот сам поизучай.
http://www.communi.ru/index.htm Вообще, интернет забит сведеньями.
Кому: McAlastair, #1850
> А вот интересно, если (или когда) в борьбе окончательно победит коммунизм и сложится действительно бесклассовое общество, то, что же тогда станет топливом "локомотива истории"?
В определенном смысле это тоже "конец истории". Так воспринимают его некоторые "марксисты", натолкнувшиеся на эту стенку и отошедшие от марксизма в пользу позитивизма.
Дальше у классиков м/л развитие должно идти по удовлетворению возрастающих потребностей человечества. Там даже есть закон "возрастания потребностей" ;) Впрочем, у классиков он был разработан вчерне. В МГУ я пробовал этим законом позаниматься, но тут случилась Перестройка, и стало не до марксистских законов. Впрочем, как говорится "не очень-то и хотелось". Работа прикладным экономистом куда более увлекательной оказалась. ;)
> Вопрос без подвоха. Я понимаю, что до окончательной победы коммунизма, хотя бы в масштабах нашей планеты - как пешком до Альфы Центавра, но не стоит ли задумываться над этим вопросом, чтобы в конце пути не "разбить башку о бетонную стенку"?
> "Вычитывать? Корректор? Редактор? Не, не слышал."
Прислали "гранки" для бумажного издания. Держу корректуру.
> [перерывающими] секторами обстрела артиллерии... Командование наступающих частей [примело] оперативный маневр: в тыл грузинской группировки был высажен вертолетный десант.
>
> Ну а "уставшие "Малютки" - это вообще пять!!!
> А может быть так, что теория не верна? Или это вовсе не теория.
Марксизим это и научная теория, и идеологическое учение. Вот сколько втолковывать - не просто описывет тенденции, а потом смотрит "сбылось - не сылось". Это учение о борьбе.
Почему? Потому что марксизм считает классовую борьбу "локомотивом истории". И далее исторический процесс с точки зрения марксизма предстает провлением кассовой борьбы, выросший до противостояния систем социализм - капитализм. То что, какой то раунд этой борьбы был выигран, а какой-то проигран не снимает вопросов натогонизмов и классовой борьбы как таковой.
> Не раз просил разных людей привести источники, где современными авторами, с марксистских позиций и с диалектическим подходом исследована МСС, её крах, существование стран соцлагеря после его распада. Ответов не было.
Ответ был. Смотри.
Другое дело, что однозначной позиции не выработано (типа как решения для РПЦ на Верховном Соборе ;) - у кадого маркситста своя концепция. Что нормально, пока нетпартийного движения, где единая (объединяющая) точка зрения необходима.
В целом - материалов очень много.
> Факты одни, а объяснение как понравится.
> НЭП существует для переходного периода, для накачивания мышц.
Нет. НЭП существовал для устранения перекосов в экономике - баласировки на уровне прозводство - потребление. Уравновесил. Главное в нем не нэпманы, а мелкий частный собственник - крестьянин, что что стал сеять-пахать и повез на продажу в город продовольствие.
Для "накачки мышц" - для технологичекого скачка
НЭП не годился - для этого нужна была тяжелая промышлененность - машиностроение. Причем срочно. И тут началась индустриализация с коллективизацией. Накачлаи такие мышцы - что мало не показалось.
Очевидно, ты это хотел сказать?
> На Кубе, похоже, уже есть, хоть и в небольших размерах.
Внимательно изучи вопрос, что такое "средства производства", особенно в вопросах отчуждения труда и образования прибавочной стоимости.
> Значит, [должны] быть и средства производства в частной собственности. Снасти у рыбака, лоток с товаром у торговца
Удочка или лоток - средства производства только с точки зрения левацкого взгляда на коммунизм (вспоминает "обобществление кур" в "Поднятой целине"))). Маоистов, например. Вот катер и сети - уже да они самые.
> Заметь, чей опыт изучают кубинцы, не опыт КНДР.
Понятно, если зашли "левее левого", то путь к "золотой середине" лежит через труливание вправо.
> Диалектического подхода сейчас очень не хватает.
Ну, дык! "Конец истории" и все такое. Его и либеральным идеалистам не достает ;)
> Чаще встречается другое - общие рассуждения о диалектике (материалистической пренепременно!)
Поскольку диалектиками пытаются оставаться в основном марксисты. Впрочем, на сегодня основных направлений марксизма перевалило за полсотни (коммунизма - два десятка).
С другой стороны - есь кафедры классической философии, где постонно всплывает "цистый Гегель". Но на общесвенную мысль они мало влияют. Не востребована. (Хотя я о-очень сильно утрирую. На феменологию сильно вляиют, а феменология сейчас одно из ведущих направлений философии).
Я тут лет пять назад промел только ВУЗы России ни предмет кафедр философии и числа студентов. По самым грубым прикидкам получилось, что выпускают 20-25 тысяч человек с диломом "философ". Только это такие же философы, как Хома Брут ;). С другой стороны запись в дипломе "философ" - это солидно, сразу видно "умный человек". Такой вот феномен: философов полно, науку изучают, а философии нет. То есть сть - но она в реальности не проявлена. В итоге некая "красная метафизика" становится откровением. ;))
Ну и рулят в мире философы Жижек да Хомски - "марксисты" (называют себя неомарскситами), что востребованы протестной частью современного кап. общества. Ну и скоп постмодеристов - что востребованы идеологией глобализма.
Хотя у меня есть подозрение, что ты просто не очень знаком с современой философией. Масскультуре она не нужна, философские идеи в прямом виде в СМИ не попадают. Разве что случится "оккупируй Уолл Стрит" или Жижек выпустит очередной фильм из серии "Киногид извращенца". ;). Кстати, всем советую посмотреть - особенно вторую часть.
На мой взгляд, современной философией основная философская парадигма сформулирована верно: или космическая экспансия человечества, или разные формы загнивания в тоталитарном или либеральном вариантах. Диалектика налицо!
Конечно, о каком космосе может идти речь, если на планете "голодный миллиард" живет, экология кризисы ресурсов и все прочее. Но коммунизм 170 лет назад выгнлядел утопией, а 70 лет назад коммунисты уже приступили к штурму "космических высот", когда стран еще лежала в руинах после Войны.
>плюс разные варианты теории заговора для реальности.
Ну это "продукты распада умственной жизнедетельности" - "переваренный продукт" для массового потребления. Вполне понятное явление. Какое отношение они имеют к философии и диалектике? Разве, как предмет исследования. ;))
> "Первые импульсы", это отсутствие внятной идеи дальнейшего развития страны, у руководства страны. Всё вокруг уже поменялось пять раз, а с трибун всё несли про "коммунизм уже в следующем поколении".
В сотый раз повторюсь: работала яковлевская схема "разрушения тоталитарного государства посредством жесткой схемы этого государства".
В целом в пропаганде это выглядело так: "хреново живем" - у нас есть проститутки, хотя официально нет. В экономике сплошные приписки, а товаров нет. "Гласность - будем говорить об этом открыто!". "Кто виноват?" - "Сталин". "Будем говорить о репрессиях!". "Вернемся к ленинскому курсу".
"Будем перестраивать экономику - больше свободы инициативе! Больше творчества!"
"Творчество невозможно без личной свободы художника". "Свобода - это когда духовность, а истинная духовность только в церкви".
"Всех великих художников поубивали в Гражданскую". "Ленин организовал "философские пароходы". "Ленин тоже не сахар - попов приказал расстреливать (фальшивка)". "Зато Плеханов - голова. Вот социализм по Плеханову". " А на хрен нам такой социализм?" "Зачем вообще строить утопию коммунизма, когда за нее столько поубивали?" "На Западе свобода, демократия и супермаркеты ломятся".
Всякий раз пропагандистский аппарат исходил волнами, не зная, что говорить. "Что можно, что нельзя". Причем половина программ ТВ и газет была "старого образца"- высказывалась в застойном духе. На их фоне "Огонек", "Взгляд" и пр. выглядели "рупорами свободы". Рейтинги им дела "серая масса" старорежимной прессы. Так что тут как раз на развал работали все в цугцванге.
> Тут еще "грамотные товарищи" начали рассказывать о том, почему "не имеет смысла жить вместе". Всё легло на обильно унавоженную почву и взросло! А "уноваживали" верхи, начиная с Лысого Кукурузника. То ли конец оттягивали, то ли к новому началу шли, для себя любимых.
Не стоит сильно наезжать на личность Хруща. Да, много чего напортачил. Но! Но он жил в условиях победившего безвозвратно социализма, бурного роста экономики, расширения соцлагеря, штурма Космоса, "оттепели" когда по новому испытывали энтузиазм от коммунистической идеи. В таких условиях возникла концепция новой общности - советского народа, и слияния всех национальностей СССР. Границы нац. республик для но были формальностью. Крым - подбрюшье Украины - интегрируем Крым с Украиной (учитывая мощную интеграцию УССР в СССР). Какая хрен разница - все равно все советское.
А вот с "черемушками" он напортачил. Расселил массу народу в мелкобуржуазные мирки - квартирки. Хотя надо было создавать некие общностные дома. Ну раз ты коммунист. У него много чего было мелкобуржуазного. Брежнев эту линию развил до "мечты советского инженера": "квартира, машина, дача". На национальных окраинах было и того круче: свои мандариновые плантации, большие дома с огромными участками земли - Закавказье, коттеджи и мелкие артельки в Прибалтике. В Средней Азии были закрытие от посторонних дома с плантациями пряностей. Хотя там бедность была пожалуй самая вопиющая Союзе. (Я в советские времена побывал практически везде в СССР).
Началась меркантилизация общества. Превращение его в сообщество мелких буржуа. А уж из них и выросли потом "большие буржуи".
Процесс, несмотря на личности, во многом был объективен. Народу надо было дать обещанные блага - их и давали. Но модель благ была только западная: "индивидуальное жилье, частные машины, больше потребительских товаров в магазинах".
Хотя альтернатива работала тоже: общественный транспорт, места отдыха общественного пользования, общественный досуг: дома культуры, клубы, спортивные сооружения и мероприятия. Все это было изобретено здесь или адаптировано с мировых образцов 20-30-е годы. Но целостной схемы не было. Тут вопрос стоял такой "тебе личная машина или удобно доехать?".
В общем, надо продумывать было концепцию устройства реального коммунистического будущего. А оно только в фантастических романах было такое идеальное – идеальное. В теории его не было. В принципе, идейный кризис отсюда и возник – мелкобуржуазное бытие стало определять сознание. Пропаганда старых штампов и совсем иной быт и цели индивидуумов.
А Хрущ или Брежнев – у всех свои плюсы, свои минусы. И своя эпоха и текущие обстоятельства.
> Ох, с Прибалтикой ты промазал!
Ну, да?! Видишь ли, мне утомительно на эту тему беседовать. Потому что приходится копать давно забытое, ты же приводишь голословные утверждения, подтвержденные только твоей памятью.
Потому, отошлю тебя к источнику: в перестройку выходил такой эстонский журнал на русском языке «Радуга». Я его выписывал (и мысли не закрадывалось про знамя голубых)). Покопайся, когда какие темы там поднимались, особенно в разделе «Балтийский путь». Он был «культурно-политическим вестником Перестройки». Ну и как церкви Прибалтики отнеслись к идеям независимости.
Про Приднестровье я уже писал. Напомню, что в 41-м румыны к нам тоже пришли с православным крестом, и миллион наших соотечественников извели. В основном мирных и в основном православных граждан, хотя конечно и более 300 тысяч евреев тоже. Ток что вера православная ничуть не мешает резать единоверцев. Например, болгарам – греков в городе Драма в 41-м.
Ну и в 1992-м молдаване пришли со священниками. Это зафиксировано сотнями очевидцев. Национализм «со скрепами» (у них тоже православие). Приднестровцы – народ по составу интернациональный русские, украинцы, молдаване – все больше советские лозунги использовали. Хотя приехавшие казаки да – тоже молебны устраивали.
> Сейчас какая-то херня получается - русские должны национальность забыть - а вот все диаспоры - сугубо националистические объединения. Уже готовые наци.
С другой стороы, если педалировать, то страну разорвут на части национальной сварой.
Если прижимать, так всех. А кто будет прижимать, если у нас большинство аппарата пока русские?
Ну и опять же, не знают, что делать. Хотят и толерантными перед Западом выглядеть, и зубы показать, и с "диаспорами" "отношения" не портить, и привыные откаты и поборы сохранить, ну и народ росийский как-то успокоить. На пяти стульях усидет невозможно. У них вообще есть национальная прлитика, или как?
Вообще какой-то сюрреалистический бред. В Бирюлёво идут бить гастарбайтеров с Юга - в центре Куйрам-байрамом улицы перекрыли.
> Пошел смотреть за что благодарности выносят :)
> Закачал, буду читать.
> Спасибо за труд, и поздравляю с его реализацией !!! :)
Спасибо.
Кому: Sha-Yulin, #1788
> Хуже - их несколько.
Полагаю, это как раз нормально. В 17-м своя концепция революции была у большевиков, эсерв, меньшевиков, кадетов и т.д. и даже анархистов. НУ и революций аж 2 в один год свершили.
> Улучшить положение - это плохо? Это хуже, чем то что есть?
Неплохо. Улучшать всегода хорошо. ;)
> Почему таким образом нельзя исправить?
Потому, что ты борешься со следствием, а не с причиной. А она будет постонно порождать проблему, как бы ты не "улучшал".
> Если у меня и дома, где родня и друзья с сопливых лет вокруг, имеется нормальная работа - нахер упало куда-то ехать и ныкаться по подвалам?
Тут так: если ты развиваешься, то тебе неизбежно понадобится приток рабочей силы. Есественно, подешевле. Если дорогие - то специалисты, которых много не надо.
Если ты разоряешься, то скащеашь работников. От тебя рабочая сила будет мигрировать.
Если ты стабилен, то при капитализме "стабильность" длится 7 лет. Потом год кризиса и два - депрессии. Никто не гарантирует экономическую стабльность именно из-за природы капитализма. Разве что законы и квоты ЕЭС ;)
>
> (Считаем, что полит.воля для осуществления предложенного - имеется)
Приведи примеры ее приложения. Только не тогда, когда "петух клюнул" типа Кондопоги или Бирюлёво.
> И я ещё раз. Вопрос не в том, изменил ли Манифест мир. Изменил.
Вот! Это главное.
> А в том,как видели эти будущие изменения авторы манифеста, как изложили в документе, и что происходит в реальности.
Ты сам писал про 170 лет. А М=Э писали Манифест во многом в расчете на тогдашнюю политическую ситуацию в Европе 1848-го года. А она кипела революциями. Которые М-Э хотели было отрулить в сторону коммунистических. Все они были подавлены. Удивишься, но революции окончательно уничтожили остатки крепостного права в Германии (его постепенная отмена началась еще при Наполеоне). А в Австрийской Империи (позже Австро-Венгрии) именно благодаря этим революциям было так же отменено крепостничество, мало чем отличавшееся от российского.
Положение рабочих в те времена было немногим лучше крепостных.
> "... коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности". Вот он вектор Манифеста.
Совершенно верно.
> По манифесту - обнищание пролетариата и решение этой проблемы уничтожением частной собственности. В реальности - повышение качества жизни пролетариата при наличии частной собственности.
Но не ее всесилии, как тогда.
>Более того,качество жизни китайского пролетариата возросло после появления буржуев с частной собственностью на средства производства. Они ищут какой-то свой баланс инь и янь. Смотрел как-то по телевизору репортаж, как в одну китайскую деревню специально пригласили на ПМЖ капиталиста, чтобы он там что-то развивал, рабочие места создавал. Даже дали ему льготы по коммунальным услугам. Вот так трудящиеся борются за свои интересы. Утверждать, что это один вектор с Манифестом - слишком смело.
Ну и? В НЭП мы тоже сдавали в концессии много чего. И много чего закупали у капиталистов.
Хотя, я не буду доказывать, что в Китае «социализм по Марксу». У них свой социализм. Иного реального социализма быть не может, когда положения общей теории М-Э адаптированы и скрещены с местными условиями.
> В манифесте изложены две крайности, два предельных состояния - капитализм с частной собственностью, конкуренцией и обнищанием рабочих,
Так тогда и было. Более того – тенденции нарастали. Улучшение положения рабочих началось после сельхозкризиса 70-х, частично и после Парижской Коммуны, когда буржуазия начала просекать что коммунизм – это не просто лозунги или чистая теория, но может быть скрещена с практикой. Ну и рабочие начали (в том числе Интернационалу и тредь-юнионистскому движению), последовательную борьбу за свои права: сокращение рабочего дня, увеличение оплаты, соцгарантии и прочее. У коммунистов была стратегия поддержки такого движения с целью сплочения пролетариев и дальнейшего перерастания экономической борьбы в политическую.
>и ассоциация с общественной собственностью, в которой "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Тут, кстати, угадывается влияние анархизма Бакунина. Увы, классики не составили сколь-нибудь развернутой теории коммунистического общества. Как там что будет происходить – есть только в набросках. Например, Энгельс прикидывал, что в переходном периоде денег не будет, но будут боны, гасимые при получении товаров и услуг. И так далее.
Так что у классиков сильно обобщено понятие «обобществление средств производства». В дальнейшем реальность построения социализма пришла к вариантам: государственная собственность, региональная, местная – муниципальная. Кооперативная – во всех ее разнообразных формах, в том числе корпоративное владение предприятием рабочих. Кстати, недавно в Венесуэле прошел съезд представителей таких предприятий – их оказались десятки тысяч.
> Это модельные состояния. В реальности получается что-то третье. Если уж говорить о векторах, то реальный мир меняется не по вектору Манифеста, но идейный вектор Манифеста является одной из составляющих реального вектора развития.
Тут нельзя не согласится. Еще раз прошу учесть, что тут М-Э «чистые марксисты» , поскольку следуют принципу «ранее философы только объясняли мир, теперь же задача его изменить».
То есть марксизм стал боевой теорией, а не кабинетной фиксацией тенденций. Но е его противники тоже не кабинетные. Фашизм, например. Или неолиберализм. Вон как до сих пор «цветными революциями» шарашат. Ну а про агрессивность империализма я вообще умолчу.
> Ты эта, меня не экзаминуй. Сам попробуй назвать - не получится, тогда помогу.
> >
> А я не экзаменую. Ты в этой теме эрудированнее меня, и я спросил. Я уверенно не могу назвать ни одной страны, где вообще нет частной собственности на средства производства. С КНДР непонятно.
Нет там ее. Как и на Кубе. Внимательно посмотри на определение «средства производства».
Частично в Венесуэле - поскольку там основное СП - нефтедобывающая промышленность.
> > От диалектики фиг уйдешь - вроде и [МСС повержена], капитализм торжествуюет, у неолибералов рот до ушей. Бац- кризис 2008 года
>
> От диалектики не уйдёшь и в другую крайность. Пытались - не получилось. У коммунистов рот до ушей, "мы вас закопаем". Далее см. выделенное красным.
Вот выдержка из рецензии критика Нилогова на книгу Матвеичева «Повелительное наклонение истории» с теоретическим анализом Перестройки и Крахе МСС.
«Логика рассуждений Матвейчева опирается на триаду немецкого философа Георга Гегеля – тезис (утверждение), антитезис (отрицание), синтез (отрицание отрицания).
Тезис: «Когда мы победили фашистов в 1945 году, это был первый акт драмы, говоря словами Гегеля, – тезис. И мы, конечно, стали петь песни о победе, снимать фильмы, писать книги…»
Антитезис: «Книги Солженицына и вообще вся «холодная война» – не что иное, как второй акт всемирной драмы (переводя на гегелевский язык: «этап отрицания»). И это отрицание доходит до самой страшной кульминации: антигерой фактически побеждает героя, тот лежит поверженный, а антигерой-злодей наслаждается тем, что делает наложницами жён и дочерей героя, грабит его имущество, оскверняет его святыни…»
Синтез: «Проиграна не «холодная война», проиграна битва, и впереди ещё третий акт! Впереди ещё «отрицание отрицания», впереди ещё «утверждение утверждения»! Мы должны выиграть войну у мирового фашизма ещё раз, мы должны выиграть её в головах у всего человечества! И это должно произойти через разоблачение антигероев и негодяев, тем более что эти негодяя только и созданы для того, чтобы их разоблачали».
> [Скачивает, поздравляет. То есть сначала поздравляет, а потом скачивает.] >
> Поздравляю! :)
Спасибо!
Кому: daxe, #1746
> Камрад, я в основном про уникальную историческую ситуацию говорю.
Как учит тот же м/л в классическом изводе - для революции нужно несколько факторов:
"созревшие условия" - равитие производственных сил и отношений. Короче - наличие рабочего класса, накопление классового антогонизма.
Наличие организационной силы - партии рабочего класса, способного организовать революционную борьбу.
Ну и твоя "уникальность" - революционная ситуация. Знаменитое "низы не хотят, верхи не могут". Подобная ситуация складывается примерно раз в 10 лет - поскольку пр
Примерно такая периодичность кизисов капитализма. Появляются массы безработных. Финансы трещат - правительства шатаются.
>
> Ну и как бы хороша и проработана не была идея, если у неё не будет почвы где она укоренится и даст плоды, то она так и останется просто идеей.
>
> Вопрос: почему получилось эту идею реализовать только в России?
С чего ты взял? Китайская революция шла долго, но в конце концов победила. В целом учтывая примерно равную поддержку СССР и США враждующих сторон КПК - Гоминдан, м ожно говорить, что экспорта революции не было.
Совершенно самостоятельно произошла революция на Кубе. А вот в соседней Доминиканской республике она бла жестоко подавлена прямой агрессией США.
В самой же послевоенной (после ПМВ)Европе тоже все кипело революциями. На развалинах только Австро-Венгрии вознкло два десятка местных социалитических правительств. Впрочем, как-то организоваться в государство смогла только Венгерская рлика ела Куна. АНтанта руками румын ее задушила. В Германи вознакла "Красная Баварская республика" ". - ее растоптал "Белый террор".
Примеры можно множить.
> Но сколько всего должно было сплестись воедино, чтобы эта идея овладела массами!
>
> Чем больше разбираюсь - тем поразительнее!
Неправльный посыл. Идея, овладевая массами, выстраивала логику их поведения. А из логики поведения складывается (выстраивается) ситуация.
Причем это не идея-абстракция типа "возлюби ближнего", а разработанная "от и до".
Хотя, меньше через год после Октября, Ленин сказал: "Большевики совершили все ошибки, которые воможно совершить". (это он про экономику) Несмотря на это.. в общем у идеи оказался огромный запас прочности.
> У Путина, ПМСМ, есть непростой выбор - поддерживать таким образом более-менее лояльные нам светские режимы в Средней Азии или их крах, с последующей реализацией там ливийских сценариев. Кто тогда будет там рулить понятно заранее.
Все это неплохо. Я бы лично не возражал, если бы мой сын некоторое время вогребал бы уборные и помел бы улицу. Узнать - что всякая работа - работа! Нет, участи работы дворником на всю жизнь я ему не желаю. Но тройку месяцев попахать будет полезно. Если бы наши хипстеры в начальной юности прошли такую школу, глядишь, Болотной не было бы:))
Но то, что ты предлагаешь основновано на нашем советском представлени о дворицком труде. Сегодня есть подрядная организация, что берет себе "законную дольку прибыли" заранее (плюс откаты), вс остальное спускаестя вниз. Тут техники-смтрители (или как они по-новому называются). Нанимают таджика на 3 участка, платят ему за уборку однего. Разницу в карман с последующей "дележкой наверх".
В такую систему ты предлагаешь внедрить студентов? Поломать Систему? Оплата труда - да, существенно. Но встает второй вопрос с гастарбайтерами - их бесправие, покорность. У них другая мотивация: "день работы здесь - неделя жизни семьи там". У студентов такой отивации нет, зато есть представление о собственных правах. Дальше, полагаю, понятно.
Повторюсь, это врожденый порок капитализма, и без ликвидации капитализма с ним не справиться.
В благополучных стран "вопрос решен". В Германии мусор убирают турки столько лет, что больше чем мне. И во всех странах "свободного мира" примерно так же.
(к комраду Юлину не заглядывал)))
Несколько факторов.
Хорошо продуманная программа действий после Февраля 17-го.
Агитация, привлечение на свою строну Советов и Красной гвардии, последствии - воинских частей Петрограда и Москвы.
В октябре 17-го удачный выбор времени восстания, четкое его планирование
После него последовательный ряд шагов по привлечниею масс на свою строну. Христоматиные "Дектрет и мире", "Декрет о земле" и прочее.
Меры по преодоление структурного кризиса, возникшего в первую мировую войну. Путем выстраивания жесткой структуры управления, нормирования распреденения. Мобилизации ресурсов, созданию Красной Армии. И тд. НУ и широкая пропаганда идеи коммунизма, мобилизовашая дух большей активной части населения, что и рулила "инертными массами"
В конечном итоге, программа большевиков на пороение социализа оказалась самой реалистичной из программ других враждующих сторон. Удалось не только взять власть и удержат ее, но и выииграть Гражданскую войну. Объединь вновь большую часть бывшей РИ. (Без Польши и Финляндии).
Кому: stepnick, #1719
> Сколько из них занимаются политической борьбой, ставят своей задачей насильственное изменение существующего строя, уничтожение частной собственности и установление бесклассового общества? Есть ли такие например в Германии, США, Японии? Или их борьба чисто экономическая
Ну, как ты помнишь Манифест, экономическая борьба пролетариата неизбежно ведет политическим требованиям (в современном виде - к правовым - законодательным).
Что говорили классики об "исключительной возможности перехода власти мирным путем" - теперь стало программой мирного прихода к власти и прогшрамм социально-социалистических
реформ.
Разве нет в ФРГ социалитов? Разве их мало?
Разве не сильны профсоюзы Японии? Или в США?
Еще раз - мы живем в мире измененном Манифестом. Последствий его применения. По диалектике время "единства противоположностей" (после их борьбы), "отрицания отрицания" (капитализм - социализм), "переходла количества (броьбы) в качество (жизни пролетария))).
> Какие это страны?
Ты эта, меня не экзаминуй. Сам попробуй назвать - не получится, тогда помогу.
> Это идеологическая терминология. Что не есть само по себе плохо. Но наука, вроде бы, должна искать ответ на вопрос, почему так происходит, исследовать, выявлять причины. Если марксизм претендует на научность.
Камрад, я, скорей, правый неомарксист (понимай, как знаешь). Объясняю с позиций м/л - покольку хорошо ее знаю и раздляю по основным пунктам. Свои теории протакиваю здесь подспудно. Еще не хватало вставать в позу СЕКа ;)))
Касательно термина "оппортунизм" - это политический термин, к марксизму относящийся в той же степени, что и к другим политическим идеологиям. Означает отход от основны идей в угоду сиюминутной политической выгоде. Вот тут один джигит кричал про хосписы РПЦ, в итоге камрады ему объяснили, что это хилая попытка сгладить следствие, забыв о причине. Тоже в своем роде оппортунизм (к учению И. Христа))).
,
> Это отдельный вопрос, в чём состоит вектор, и как правильно оценивать реальные события - по "вектору" они, или не по вектору, или против вектора. Например, исчезновение МСС или те же реформы в Китае.
Вектор - социалистический. Брорьба за интересы рабочего класса и всех экспуатируемых трдящихся. Внедрение социалистичкой экономики (общесвеной собственности на средства производства. Социальные права и социально обеспечение всего населения.
Теперь смотри "кап. страны". Где, что из этого есть благодаря конвергенции или прямых завоеваний угнетенных классов. Де-факто есь в Швеции. Но в силу отсутствия цели у общества (хотя бы "цветовой дифференциации штанов"))) они имеют сечас,что имеют: дасьтаток и соцальные гарантии есть - а полноценной жизни нет. Не за что боротся.
Вообще последствия различных вариантов различныхъ форм социализма надо изучать и ализировать. Здесь опять же "качественный переход".
От диалектики фиг уйдешь - вроде и МСС повержена, капитализм торжествуюет, у неолибералов рот до ушей. Бац- кризис 2008 года - такой что мало не показалось. Миллионеры под поезда бросаютя и вешаются. И, вот удивительно, хит продаж "Капитал".
Ну дальше, ты сам... Убегаю, серьезные дела.
Военная операция - это когда уничтожают войска противника, когда вырезают город поголовно - это нечто иное. Татары вот уж четверть века на этом факте страсти распаляют.
С другой стороны, Варфоломеевская ночь стала первым днем в религиозных войнах во Франции. Помнишь, Д'Артаньян с мушкетерами Ла Рошель брали? Кто город удерживал? И было это через полвека после Вафоломеевской ночи...
> И налоги, кстати, при этом платил - а не в Среднюю Азию переводил. И деньги трачу тут.
>
Тоже молодец. И много платят за чистку сортиров?
> Байки про "русские не хотят работать" можешь оставить себе.
Где ты у меня такое вычитал?
>Если Ты - русский и не хочешь работать - это еще не все русские.
Значит так! НА этой ветке неодкоратно замечалась, что проблема гастарбайтеров - она для всех развитых стран характерна. Привлечение дешевой и бесправной рабочей силы для "грязных работ". Эксплуатация называется.
Трудящиеся принимающей страны при этом (вот удивительно) предпочитают чистую и высокооплаиваемую работу. Русские, кстати, тоже. Это общая закономерность капитализма, и никуда тут не попрешь.
Капитализм по определению предполагает расширение рынка - то есть "открытость". В том числе и рынка труда. Регулирование его неэкономическими методами приведет к интегральному росту спроса на рабочую силу - рост оплаты - увеличению себестоимости всякой продукции - падению спрроса на нее. Ну и так далее.
> Хммм. А вот мне вспоминается, что Молдова, Кыргызстан и прочие самоопределившиеся республики появились уже либо к самому концу союза, либо после его развала в СНГ. Потому что звучало крайне непривычно, как и заклинания Кашпировского.
Кыргизстан - так и есть. А вот Молдова - говорили. Но не часто. Причем в самой Молдавии (был там в 1975 - м году), так же русские и молдавание когда гоорили по-русски произносили Молдавия. Но "солнечная Молдова" - довольно распространеный был штамп тех времен. А вот когда официальо стали писать Молдова вместо Молдавская ССР - стало коробить, да. Как и Алма-Аты вместо привычного Алма-Ата.
> Так же как я ни разу в жизни не встретил ни одного человека чьи предки пострадали бы от репрессий,
Эка тебе не повезло!!! А я вот на ТВ работаю. Там среди режиссеров детей-внуков "пострадавших от репрессий" через одного. Причем многие рассказывают когда и сколько из отцы-деды сидели. Все, разумеется "ни за что". Статья посадки даже не обсуждается.
Видать, сыновья - внуки до сих пор мстят за это советской власти и отомститься никак не могут.
> Я просто взял наименьшие возможные цифры, что-бы вообще бить было нечем. По всякому пролетариат, как весь, так и промышленный, в разы больше, чем был в Российской империи.
Я все больше о современном. С ним кое-как работает только КПРФ и какие-то карликовые левые группы.
> В быту - иногда говорили Беларусь.
>
> Я такое до развала союза припомнить не могу.
Начнем с того, что у меня бабушка, с Белоруссией никак е свзанная, употребляла обе формы. А она работала учителем русского языка и люьла повторять "если не знаешь как пишется сегодня какое-то слово, ищи в свежей газете".
На моей памяти тоько две национальяне республики удостоились иногда назваться с эстрады и в СМИ (не не в передовицахи официальных сообщениях): Беларусь и Молдова. Как сейча помню: "выступает наша гостья из солнечной Молдовы!" (Ротару, разумеется))). Такое же употреблялось к "букету ансамблей" из Белоруссии. Но! Про в текстах Войну употреблась только Белоруссия, никак иначе.
Объсянить сей феномен не могу. Может и правда трактор "беларусь" виноват, а модет название киностудий "Молдова-фильм", "Беларусьфильм", что делало их лигитимными.
Ведь вские "Узбекфильм" - "Казахфильм" читались как сокрашения от русских названий.
Ну, например, когда на сцене представляли ансабли "Песняры", "Сябры" и прочие "Верасы" :-)
В быту - иногда говорили Беларусь.
Я, как человек советский, предпочитаю придерживаться советских традиций ;)
По-белорусски пишется Беларусь, по-русски Белоруссия. В советские времена говорили и так и так. Официально по-русски, в обиходе Беларусь.
Гастарбайтеры попадались аж из Бреста. Как ни странно, много женщин в Москве оттуда работают частными нянями, сиделками и тп. Не пролетрии, но гасьарбайтеры.
Кстати, камрад. Мы, кажестся, ошиблись в в cтатистике рабочего класса в России. Я - точно.
Не учли гастарбайтеров. А их "до 10 миллионов" (о-очень точная прикидка ;).
Поняно, что это в подавляющей массе это чернорабочие. Но есть и средняя квалификация - строители с Украины, Молдавии, немного из Беларуси.
Знаю и о высоквалифицированных рабочих на заводах. Вербуют, поскольку у нас хороший токарь или фрезеровщик в дефиците. В основном не в Москве они трудятся, а где-нибудь в Рыбинске.
Так что сведенья о "смерти рабочего класса" в России "сильно преувеличены".
Другой вопрос, что сегодня сложно сплотить гастарбатера и русского рабочего. Особенно, когда "главная революционная сила" - "когнитариат" ;))
> Потому что полиция защищает права преступника. На права народа ей похуй. Реформа удалась.
Похоже на то.
Иду я тут как- то на выборы московского мэра. Вижу картину – у соседнего дома пара кавказцев спиливает бензопилой ясень у соседнего дома. Из окна первого этажа смотрит другой кавказец – недавно въехал, я наблюдал, как ему вещи сгружали.
Картина ясная – не понравилась ему тень от дерева перед окном. Кавказцы, меж тем дерево спилили, сняли засаленную одежку. Кинули в битую «копейку» (такая рухлядь – мама мия!).
У нас в Москве за незаконное спиленное дерево большие штрафы полагаются. Но больше всего меня возмутило их наглое самоуправство. Впрочем, будь это кто из наших, возмутился бы я не меньше.
Ну, я номер машины на всякий случай запомнил. После выборов пришел домой, стал звонить. Обзвонить пришлось инстанций 10, прежде чем приняли мое заявление. Потом меня еще вызвал патруль полиции, чтобы я все указал, что да как. Ну я объяснил – глаза у ребят загорелись, так человек ухмыляется, чувствуя добычу.
Потом все тихо мирно замерло. Подошли, правда, кавказцы, как бы «поговорить» захотели, но я набычился. Так что они ретировались без слов.
А в этот четверг отзвонились «по вашей жалобе»: «Проверка показала, что департамент благоустройства округа производил пилку упавшего дерева».
Стал-быть откупился. Дерево на земле пилили – но уже потом. И совсем другие люди в спецовках с надписями и при спецмашине для пислки дерев в городе.
Спросил: «Какая фирма производила спиливание дерева?»
Сказали: «Департамент».
«У нас сам департамент древ не пилит – пилят подрядные конторы»
«Что вы от меня хотите? Тут так написано. Хотите выразить недовольство исполнением».
«Да ладно, спасибо!».
Единственное, что утешает – теперь эти наглецы будут знать, что так просто делать, что вздумается тут не получится. Можно нарваться на штраф или взятку, что в принципе дл них одно и тоже.
> За матерное в твой адрес, извиняй. Сильно уж тема за живое цепляет.
Да ладно, камрад бывает. Как ты сам понял - тема для меня тоже "живая", но даже после этого я зла на нации Союза не держу. Есть друзья-узбеки.
> Но всё равно, как не крути, рвали страну на части именно национализмом. Религиозная составляющая была исчезающе мала.
Механизм ты понял. Это как раз те самые "духовные скрепы" наций. В СССР все ходили на общии митинги и демонстрации, партийные и пофсоюзные собрания. Незвисимо от национальностей. И были советские люди. А потом стали ходить каждый в свою церковь. И култовые сооружения назвали по национальностм "русская церковь", "татарская мечеть". И все, конечно, за "свою" веру. Ну и при этом фигу в кармане держали советской власти: "Вы церковь не поощряете - я вот тут со своими стою".
Так что первые импульсы как раз там зародились. Потом церковь как бы ушла в тень, политика всех захватила. Все "за демократию", потом "против чужаков". И у большиснства получилась все месте "за свою демократию без чужаоков и советской власти".
А на финальной стадии служители культа тут как ту оказались. В окопах Карабаха, В Приднестровье, в Прибалтике. Про Чечню я вообще не говорю. При этом (я объективен), некоторые священники птались конфликиты остановить. Но почти всюду - безуспешно.
> Да я им уже писал о фаланстерах и утопистах, цитаты приводил.
Вообще-то я замечаю у СЕКа сильную "околомарксистскую" эклектику. У него и положения Франкфурской школы можно встретить ;). Возможно, он считает это "синтезом". Но синтез отличается качественным скачком и внутренеей непротивореивостью основных положений, в отличии от "миксов".
Ты эта... Термин "ушел в народ". Много чего с таким заглавием написано. Моя книга называется "Золотая нить приключений". Автор, разумеется, Цзен Гургуров :-):-):-)
Ну и кое-что там сильно устарело.
Ну а вообще термин "метафизика" присвоен книгам Аристотеля, идущим после книг "Физика". С той поры метафизик написано больше чем дофига, и СЕК пользуется особой "красной метафизикой".
Естесственно, утописты прежде всего упирали на убеждение, пропагаду, коммунистическое просвещение. На нового человека. Фаланстеры и прочее нужны были, как пропагандиские примеры. Икарийская колония вообще хотела вырастить новое поколение свободных работников. Но под конец погрязла в склоках.
Вообще история социалистов-утопистов, полагаю, будет небесполезна для членов СВ. Хотя бы, чтобы избегнуть их ошибок.
> И что так смущает? А то я ведь не такой начитанный - про что там не знаю.
Шутишь или серьезно?
Посчитаю, что серьезно. В псоление пару месяцев я уже раз 10 давал ссылку на ленинскую статью "Три источника и три составные части максизма".
Так вот, среди источников наряду с английской политэкономией (Смит, Рикардо) и немецкой классической философией (Гегель, Фейербах), назаваны еще социалисты-утописты: Сен-Симон, Оуэн, Фурье. Они как раз хотели создать такие образцы коммунистичесого хозяйства в капиталистическом мире и "врасти в него" и мирно все преиначить. Как и СЕКа в их было много от учении было много от релиии. Сен-Симон вообще основал "новое христианство" (!) с принципом "от каждого по способностям - каждому по труду". Оосновывали торговые ассоциации со справедливым обменом (с применением денежных сурогатов).
Оуэн тоже что-то с религией мутил, но на сугубо рациональной основе. Хотел распространить рабочие кооперативы.
Фурье как раз увлекался метафизикой (!) и строил фланстеры - коммунны, которые как фланги должны были войти в плоть капитализма и изменить его.Фаланстеров возникло что-то с полста в Европе и Америке.
Короче - все разорились. Сенсимонизм вообще превратился в секту. Остальные как-то бытовали на уровне предмарсксистких коммунитсических учений.
О чем в совесткой литературе редко говорили, так это о Кубе и его икарийской колонии в Техасе (наверное, потоум что Ленин его не упомянул))). Она оказалась самой жизнеспособной - пару десятков лет протянула.
Можно еще вспомнить "просто теоретиков" - Эскироса, Констана, Лаготьера и многих прочих.
Все, разумеется, наводнили Европу своими сочинениями. Народ их читал увлеченно. Благодаря им о коммунизме говорили очень много.
Потому в "Манифест К.П." начинается со знаменитого "Призрак бродит по Европе. Призрак коммунизма...." Красиво, правда?
> Наверное, и религиозность с мистицизмом насаждались, чтобы в решающий момент, какой-нить Абдулла не задал вопроса: "а с чего это я должен бить соседа Васю, с которым мы в одном дворе живем и с детства каждый вечер в нарды играем?"?
Ну они конечно и "насаждались", но это упрощение понимания. В стране потихоньку нарастал кризис. Как экономический, так и духовный. Вакуум запонялся усилением как религиозными так и националистическими идеологиями. С оной стороны люди искали новую духовную опору, с другой - защиту "соплеменников", которая естественно выражалась в разделеннии "свои - чужие". До этого советская власть религию держала в узде (в том чиле и по причине национализма), а всякое проявление национализма карала жестко. Хотя по национальному признаку не угнетала. Ты мог петь на Певческом поле свою песню по-эстонски, но ты не мог там петь песню "лесных братьев".
Так случилось, что в религиозной сфере советская власть возжи начала отпускать раньше, чем в национальной. Народ в церкви и мечети пошел...
> Кому: daxe, #1549
>
> > Ну если проанализировать, большинство конфликтов было на национальной почве, не так-ли?
>
> Ещё раз и медленно.
> Всё это шло вместе, скопом. Национализм/религия/мистицизм (всякие провидцы и прочие колдуны).
Если брать в "общем" - то да. Национальная снова. Если брать запальный механизм - то в подавляющем большинстве случаев пробуждение "национального сознания" начиналось именно с религии. Почему - я описал.
В дальнейшем межнациональные конфликты довольно часто (но не всегда) имели еще и религиозную окраску.
> Я вот не увидел у камрада Гургурова слов, что русских били по религиозному признаку, я с его слов понял, что первыми ласточками раскола СССР стали религиозные свары (свары, заметь, а не погромы или резня). Резня была потом.
Мечети, церкви и кирхии строили с блаженными лицами - но с известной опаской на лице. Вроде как раньше было "не очень можно". И в новые церкви шли молиться, своей религии.
Ну а там убеденность в своей правоте росла и крепла. Прсто по молодости лет кое-кто не видит связи между строительством мечети и криками "Аллах акбыр" во время перестрлок через пару тройку лет. Ну или откфтием кирх и "прибалтийской цепью".
Кому: daxe, #1538
> А в Оше киргизы с узбеками тоже с криками "Аллах акбар, мочи неверных" друг друга резали что-ли?
Вон в Сирии сейчас обе стороны кричат туже фразу. Правда, кто за правительство - кричат гораздо реже.
> И если взрослые говорят не верное (хуйню), то им кто-то должен об этом сказать. Возможно другим тоном.
Конечно, взрослые они такие!!! Они говорят, неподумавши.
Так вот, было такое полуподпольное объединение "Гласность" во главе с пидарасом в обоих смылах Гриогрянцем. Они среди прочего, как раз "мониторили" ситуацию с религиями в СССР. В начале 87-го заслали на Западную Украину своих "стригеров", которые снюхались с тамошними подпольными свщениками - униатами. В последсвии с одним из таких стрингеров мне пришлось работать.
Мне он показывал свои материалы. Речь в них не шла ни о бандеровцах,ни о западенском национализме, а о зажимании РПЦ об руку с КГБ и милицией свободы вероисповедания униатов. Материалы они потом распространялив западные корпункты и печатали в своих брошюраках самыздатом. Можешь покопать.
Из своего опыта поездок по горячим точкам я очень четко уяснил связь местной религии и национализма. ПОскольку религия - часть национальной самоидентификации. Кстати, Кургинян тоже пытается эту карту разыграть.
> Где-то читал, что у людей есть привычка не дочитывать слова до конца - увидят устойчивую формулу: "у Маши есть в...", - и думают "...елосипед", хотя написано может быть "...еер", или "...иктория" или вообще "...орона".
> Я сам и чужие и свои посты до отправки стараюсь по паре раз перечитать, чтобы херню не в тему не сморозить.
Учитывая,что пост про связь религии-нацонализма была в самом конце, мой пост он все-таки прочел. И тут эмоции в голоу ударили. "Я сам видел!" - будто с него все и началось:)
А я у меня еще и "нападки на религию". Вот у него когнитивный диссоонанс и образовался. Религия - она хорошая. Религии, они все сплошь "самые мирные". Он же ее здесь защищает, остальное его мало волнует.
Мне вон расказывали мужки из спецназа, как молдаване (православные), осеняя себя крестным знамением, кишки приднестровцам выпускали да глаза выкалывали. Хотя об этом столько документалного материала.
> А не могло быть так, что началось с религиозных свар, а закончилось резней по национальному признаку? Тогда вам не надо будет друг на дружке рубаху рвать, кто из вас правее и лучше то время помнит.
Я как раз и написал, что всзлет национализма начался с религиозных дел. А дальше как всоасть слабину дала - так колесо национализма покатилось. Под благословение священнослужителей.
Сынок, ты обороты-то сбавь. Научись о взрослыми разговаритвать.
> Я очень хорошо помню, как в одной национальной окраине избили моего отца - за то, что русский и учитель, а я, десятилетний, стоял над шевелящимся, окровавленным телом, с туристическим топориком и не давал добить.
Ну и? Я что написал, что национализма не было? Я написал, с чего начиналось "пробуждение национального сознания". И кстати, я слышал часто о время развала крики "Аллах акбар!".
Для справки: меня тоже на национальной окраине (возмождно, на той же самой, что и тебя) толпа с криками "Русские узбеков бьют!" камнями побивала. И топорика под руокой не было. Пришлось голыми руками. да еще контуженного в голову мелиционера калмыка вытаскивать. Кстати, другие узбеки - вполне себе мирные люди, нас от толпы обкуренных юнцов спрятала и вывезла.
> Не нужно рассказывать и передавать хуйню. Кто-то может помнить. Уличат во вранье, не удобно будет.
Что нужно, что нет я и без тебя знаю. Будь здоров! Научишься общаться - обращайся.
> Ну, если не помнишь, что страну рвали на части национализмом, а вовсе не религией?
Ты-то сам помнишь? С чего началась буча на Украине аж в конце 86-го? С воплей о правах униатов. Все потом всеь этот вал обернулся вообще попыткой отделения украинскго крыла РПЦ. Сейчас они существуют в РПЦ на правах внутренеей автономии. Но кое-кто откололся.
В Приблтике тоже чтали бухтеть сначала на счет религии, пото у жн ацтионализма. Осбенно поляки местные что-то там про костелы и кензов в подполье пшекали.
Параллельно с ТВ Чумак и Кашперовский начали мракобесие разводить. Такой заряд иррационального вдули - мама не горюй. Психика у обывателя и тронулась. А тут Политковский и вообще "Взгляд" начали вытаскивать на экран священников. Советов у них спрашивать.
Если пробежаться, то в остальных республиках стали строить кто храмы - кто мечети. И довольно сбыстро азербайджанцы с армянами начали резать друг друга. В Чечне вообще все под флагом ислама шло. ДА и еще много где.
Тема эта на Тупичке поднималась не раз - в том числе лично мной.
> Лично мне не ясно, каким образом ты определил в одну кучу и асоциальный элемент, и больных на голову, и лояльных, вменяемых граждан.
По приципу право- и дееспособности граждан. Это в СССР была категория "поражение в правах". Достижение советской юрипруденции. У тебя же западный подход. "Они (верующие) не граждане?" Верующие - социальная группа, по-твоему пораженная в правах по принципу исповеания религии. Но поражения никакого не было. Был неприем в члены КПСС. И все!
Еще раз - раз ты требуешь реального равенства для одной - собственной социальной группы (верующие), следовательно остальные социальные гуппы, выделенные по другим признакам, тоже имеют право на подобные же права. Больше повторять не буду - понимай дальше сам.
> Участие в управлении государством, это неотъемлемое право гражданина.
А в этом никто верующим в СССР не отказывал. Верующий мог выдвигаться и балотироваться хоть в члены Верховного Совета. Хоть представитель духовенства. В Перестройку этим правом как раз и пользовались. Глеб Якунин, например.
> Если гражданина лишают такого права, для этого должны быть очень веские основания.
Основания в СССР были - идеологическая несовместимость веры в ТНБ и членство в КПСС. Да, таким вот злым и тоталитарным был "совок". За гомосексуализм строк давал. Теперь нет - свобода. Можешь стать хоть депутатом Думы, хоть министром. Никто и не спросит.
> Проводили для одной конторы исследование, насчитали чуть больше десятка, остальное клоны под другой наклейкой.
Главное, не что там внутри - главное что в магазине на прилавке 100 сортов от 50 производителей. (А Ашане и того бюоьше ;). И потребитель может выбирать. Пусть хоть и из разных сортов соевого фальсификата.
> Ага. И никого это особо не парило.
Что не парило? Ты договаривай? Он что, молебны в на плацу устраивал, икону место протрета Сталина в кабинете держал?
> Уверен, записи "СССР" там тоже нету.
В загранпаспорте есть - в "месте рождения".
> Нихера не так! Я не пекусь о своей "социальной группе".
Нет. Именно о ней ты печещься. Иначе откуда такой пафос?
> Я понять не могу почему умирать за Родину можно, а как победили, так только в доярки?
В СССР и доярки были членами Верховного Совета. Ты не знал?
> Почему Свобода-Равенство-Братство, это не для патриотов, а только для атеистов?
Эка ты ловко атеистов и патриотов развел. Отвечу коротко. В атаку поднимали с кличем "Коммунисты - вперед!"
>Какая разница между атеистом/православным/мусульманином/буддистом, если надо под танки с гранатами бросаться?
Победу тоже РПЦ организовала или все же партия коммунистов во главе со Сталиным?
>Что, атеист Родину больше любит?
Возможно. Поскльку верующий любит еще и ТНБ. А, как учит СП христианин должен возлюбитьь прежде всего Отца своего Небесного.
> Как вера в высшую сущность может мешать построению бесклассового общества, где все равны?
Тем, что религия - сила консервативная, соответвенно вяжет путы н пути строительства коммунизма. (это я с точки зрения идеологов КПСС). В Перестройку посчитали иначе.
> Почему-то такой склад психики у подавляющего большинства.
Это твое субъективное мнение. К тому же твое окружение выросло в новую эпоху "духовности". А новой духаоности (по Невзорову) даже Академия Наук помешала.
Ты вообще ветку эту читал? Тут затрагивались вопросы почему идеалистичекое (сиречь религиозное) сознание несовместимо с коммунизмом.
> И опять: прямо противоположного я лично не увидела. Кто-то вдавался в отдельные детали и в пылу полемики эти детали приобретали большее значение, чем это есть на самом деле.
Очевидно, что члены СВ такого могут и не увидеть. На счет камрадов с Тупичка - есть такие, что высказывали подобные мысли, но в споре на этой ветке не участвовали.
> Чего не могу понять - как за всей цветистостью речи и противоречивостью (только на поверхностный взгляд), можно не увидеть Материалиста, придающего большее значение идеальной составляющей (что он обозначил как "метафизика"), исходя из анализа опыта СССР.
Как-то тяжко сечас лопатить полторы тысячи комментов ;( Но вопрос на ветке разобран. Кроме того, я прочел сборник "Кургинян о метафизике" - из него тоже явствует.
> Возможно. Хотя лично мне видится несколько иначе.
Вполе естественно.
> Надеюсь, со временем все устаканится, обретет строгость и тезисность.
При рыхлсти может возобладать один из векторов. Возможен даже уход в религиозность и мистику.
> Этот лозунг имеет принципиальное значение. Манифест закачивается призывом к объединению пролетариата, потому что это необходимое условие воплощения в жизнь основной идеи манифеста - уничтожения частной собственности, уничтожения классов и установления коммунизма в мировом масштабе.
Безусловно. Только не забывай - это призыв в программе при создании политической партии. Партия предназначена для политической борьбы. То есть - предопределенности нет. Есть условие победы.
> В чём состоит результат объединения пролетариата через 170 лет после Манифеста?
Сегодня существуют сотни международных рабочих объединений разног уровня. Сотни тысяч - по всему миру. Профсоюзы ирабочие партии.
>Почему китайские пролетарии вместо объединения с американскими пролетариями объединяются со своими буржуями?
Призыв обращен к пролетариям всего мира объединяться как внутри стран, так и в международном масштабе. Потому вопрос внутреннего объединения - первый в задачах.
Понятно, что провлять менждународную солидарность сложней. Тем не менее - случается.
На счет КНР - вопрос спорный. Там существует множество форм коллективной собственности на уповне владения средствами производста: государственная, муниципальная, местная, корпоративная. Есть и виды частной собственности. Пока что китайские коммунисты рулят китайскими буржуями. Хотя оппортунизм налицо, без сомнения.
> Сколько сейчас в мире стран, где нет частной собственности на средства производства?
Можно перечилить поо пальцам одной руки. Тем не менее - они есть.
> В Манифесте изложены вдохновляющие идеи, которые изменили мир. Но изменился он совсем не так, как это видели авторы Манифеста.
Но по указанному ими вектору движения. Иногда в соответствии с прямой программой, иногда - "где-то рядом". Я вот часто привожу пример "шведского" социал-демократического социализма. А вариантов воплощения социализма - множество.
И Ленин, и Сталин и многие другие действовали "не по Марксу-Энгельсу", но в соответсвии с заданной ими программой.
В тоже время ничего особо существенного по заветам Ламенне или Кингсли (отцов-основателей христиаского социализма) не произошло.
> Есть проблема с немецкими пролетариями, итальянскими, румынскими и другими.
Да проблема. ПОна еще с Пруссии наметилась, когда Бисмарк шел по пути "государсвенного социализма", у нас выраженного в виде зубатовщины.
Много кто (кстати учтывая "Манифест К.П.") старался отрулить рабочих в сторону национализма. Тут как объединение рабочих под националистическими и шовинстичекими лозунгами. Борьба. Не случанно "Национал-социалистическая рабочая партия".
Кстати, коммунисты к приходу фашизма не были готовы. Потому он и пришел к власти методами, очень похожими на "цветные революции" (внезапный Гитлер!). И только поде 33-го гоа выдвинули идею Народного фронта - коалиции левых и демократических сил против фашизма. Во фрнации сработало. Кстати, тогда же помогло внедрить многие практичекие заветы основателей в реальную жизнь.
В принцпе, после войны в Италии и Франции коммунисты могли взять власть, но тогда бы началась Третья мировая.
> Так он не знает кого защищать. А других активных сил нет с коммунистической риторикой.
Положим, КПРФ тоже выступает с коммунитической риторикой. Массовая партия. Хотя не деле - социал-демократическая в лучшем случае.
Кому: daxe, #1420
> Пошла вторая неделя обсуждения!
Неплохо!
Кому: daxe, #1426
> Поэтому скорее "[они] вызывают доверие, по ряду причин".
Как говорится: "ЧТД".
Кому: Nath, #1428
> Точнее инициатором проведения митинга, а уж кто захотел присоединиться - второй вопрос.
В заголовке статьи: "Кургиня создает патриотическую коалицию". Размещена на ресурсе СВ, следовательно - со статьей согласны. Что не состоялась - вопрос иной.
> - отказа от материализма нет
> - атеизм остается, но убирается характеристика "воинствующий"
> - отказа от классовой борьбы, как таковой, нет, не 1-й план - это да (на данный момент)
> - перекоса в религиозную сторону не вижу, при том, что сама неверующая
> - в основе движения, тем не менее, марксизм, с некоторыми поправками его
> советского образца
> - движение самое, что ни на есть коммунистическое (по цели и ее характеристикам)
От активниых камрадов - членов СВ на этом ресурсе я слышал прямо противоположное по этим пунктам. Корме того, твысказывания смого СЕКа (и здесь на наих ссылаись) содержат теже противоречия. И клятвы в верности коммунистической идее, и рассудения о "благодати" и о внесении в марсксизм "красной метафизиики" - сть то идеалистической.
Отсюда можно сделать вывод, что идеология СВ рыхлая, эклектичная, внутренне противоречивая. Возможны совершенно различные ее толкования и восприятия.
> Они дают пищу для размышления: почему СВ так выглядит со стороны?
> В то время как лично я вижу другое.
Более того - многим камрадам СВ кажется реинкарнацией зубатовщины - гапоновщины. Честно говоря, у меня тоже время от времени закрадываются подобные подозрения. Но лично я (лично я) после данного обсуждения заподозрить в таком членов движения не могу. На счет руководства некоторые сомнения остаются.
> Вы так и не сумели ответить на вопрос по вашей идеологии и что же в неё коммунистического.
>
> На этот вопрос ответить не могу. Слишком мало знаний. Извини.
Так чего лезешь защитать, не зная азов?
Согласись, завучит как "мы хорошие, но я не знаю почему".
>
> Вряд ли ВМВ - это пример пролетарского интернационализма.
И ее прелюдия воийна в Испании - и ее течение в виде массового сопротивления нацизму под руоководством коммунистов показали (Югогославия, Греция, Италия и т.д), что таковой существует.
> Изменился.
>
> Я же не об этом, а о "пролетарии всех стран, соединяйтесь".
> "Научные" труды реализацию этого намерения никак не продвинули.
Вот так: "ничуть"! Будто не было борьбы за права рабочего класса и всех трудящися трудщихся? И будто они нынче живут как тогда? Будто не было Октябрьской революци с ее первым в мире примером социально отвественного государства? Ну и там победы во Второй Мировой? И прочих достижений? И СССР не было? И не изменлся капитализм в сторону социализма, чтобы не проиграть в гонке систем? И ныне миллиарды человек живут хорошо или хотя бы сносно? Не освобожены бывшие колонии?
Ну да - мало сейчас социалистичеких государств, но они все же есть! И прибывают в ЛА.
Ну еще много, много чего благодаря тонкой книжице - "Манифесту Коммунистической Партии".
Но с точки зрения члена СВ - ну "никак не продвинуло".
Ты ж умный камрад, а такое пишешь.
> Сегодня, после "нападок" и критики более грамотных камрадов, того же Юлина, начинаешь еще больше задумываться, почему массы не подхватили СВ во вроде бы благих намерениях?
Ну все!!! Камраду Юлину хана!!! Станет "врагом №1" ;(((
> Та коалиция провела одно мероприятие и благополучно распалась.
Инициатором ее создания был СЕК. Рапад коалиции зависит от желания сторон - как думаю, инициатором распада СЕК не был. В юбом случае - даже краткотрочный союз выглядит неприглядно.
> Камрад, извини, думала-думала, но вежливее слова ерунда - не придумала.
Может надо признаться в этом себе, и не пудрить публике мозги? Назваться не коммунситами, а скажем "хилиаистами" (хотя нет, народ тут же будет путать с выражением из обсцентной лксики). "Милленуимцами"? На "ленинцев" похоже... "Райеземельцами" - тоже не то... Ну в общем что-то в этом роде придумайте. В СВ в ходу собственная терминология.
А так по формальным признакам - отказ от материализма, атеизма, отсранение вопроа классовой борьбы на 2-3 планы де-факто делает двжение СВ религиозно-социалистиским. То есть никак не марскистским, следовательно, и не коммунитическим.
> Кстати, на форумах СВ встречается такой феномен, как православный марксист, вот попробуй тут разберись - материалист он или идеалист)).
Я вские феномены всеречал. Например, "мусульманский коммунизм" - в целом так назывались группы из Татарии и Средней Азии времен Гражданской войны, где "мусульманский" обозначало принадлежность к мусульманским народам. Вон Гоблин называетс ябя "православным атеистом" - означающее что он вырос в окружении православной культуры.
Куда интересней "исламский марскизм" - прелагавший совместить социальные нормы ислама и маркскизма. Как там помещался ТНБ - Аллах только ведает.
НУ а "православный марксист" - легко определется основным вопростом философии и вопросом о вере в ТНБ.
> Камрад, извини, где-то в середине треда я не ответила на твой коммент - сразу не получилось, а потом как-бы уже и "проехали", такой был накал)).
Ты будешь смеяться, но я не тебя имел в виду, покольку общался все больше с Дюком и Дервишем. Хотя... все неполученные ответы сотават... много составят.
> Про союз с буржуазией: полагаешь, выступление на одном митинге по конкретному вопросу - против вступления в ВТО - можно трактовать как союз?
Вот приведенная мной ссылка и заметка:
http://www.sovet.msk.ru/view/tag/kurginyan >"Митинг против либерального курса и таких его составляющих, как вступление России в ВТО, новый пакет законов по ювенальной юстиции, очередная волна приватизации. Его организаторы — Движение «Суть времени», Союз предпринимателей и арендаторов России, «Народный Собор», Партия Дела, Профсоюз Граждан России, Союз православных граждан, Ассоциация родительских комитетов. [Они и составили ядро патриотической коалиции.] «У нас разные идеологии, знамена, — заявил Сергей Кургинян журналистам, представляя союзников на пресс-конференции. Но одна платформа – консервативная, одна задача — не допустить дестабилизации и полной потери государственного суверенитета России.
Как видишь, речь идет не только о митинге, а о коалиции на время борьбы с ЮЮ. Борьба обещает быть затяжной. Значит союз - долгим. Опять же его предполгается использовать против ВТО. Выходит "всерьез и надолго".
> А факт оказания материальной поддержки большевикам купцами-староверами тоже можно считать союзом с буржуазией?
Купец (верней - заводчик) перешел на сторону революции индивидуально, поолерживал революционеров. Ни о каком союзе с буржуазной партией у бльшивеков и речи быть не могло.
> А позволительно ли [левой организации] участие в национально-освободительной борьбе, если в ней примет участие часть буржуазии?
> Элементом которой и является протест против вступления в ВТО?
"Левой" - возможно. Смотря, кактие левые и в каких условиях. У нас уже страна оккупирована? Вон Удальцов - "Левый", а куда вляпался. ;))
Поскольку тут выясняется, что СВ это христианские социалисты с квазикоммунистической риторикой - то вполне закономерно. Был такой в моем детстве одиозный союз, вечный объект критики советской пропаганды - ХДС - ХСС назывался. ;)
> Можешь ответить, опираясь на присущие тебе здравомыслие и объективность (что всегда вызывало уважение),
Спасибо за комплементы. Уже ответил. В конце концов самой партии решать с кем и когда ей заключать союзы, на каких уловиях и как относится к классовой борьбе. Сторонним наблюдателям - делать выводы из таких поступков.
Я анализирую, прежде всего, для себя. В том числе манеру общения. Вот ты сказал про женщину и звук голоса, я привел примеры, как твои соратники ведут себя, как эти женщины. Какой вывод делать?
Ну да??? Я вот на этом форуме неоднократно высказывал претензии к СВ - и получал ответы "ложь", "ты врешь". Приходилось ссылаться или на номера конкретных законов или сайты СВ с соотвесвующим контентом. И что? Или вообще без ответа, или начинается виляние : "ну да союз с буржуазией есть, но тактический, временный....". И что после этого думать? "Запах не нравится?"
Новости
VIP
