> Нет. Это. Ты покупаешь арбуз, ДУМАЯ, что он сладкий. Но вот ты пришёл, разрезал, а тебе, как лоху-теоретику, впарили арбуз безвкусный.
То есть меня надули и всучили не тот товар? Я хотел одно, а мне дали другое. Бывает, называется мошенничество. Как это отменяет тот факт, что потребительская стоимость съедобного арбуза определяется его съедобностью?
ЗЫ. С арбузом совпадение качества товара легко решается снятием пробы перед покупкой.
> То есть речь идёт не об абсолютных цифрах, а о "больше/меньше" среднего уровня зарплат в отрасли.
Понял. А вот этот средний уровень ЗП - он определяется преимущественно сговором капиталистов? Ну, допустим, собрались капиталисты и решили, что для того, чтобы сохранить/увеличить норму прибыли - ЗП по отрасли устанавливаем в размере X? И так до следующего всероссийского съезда.:) А еще такой вопрос, возможен ли массовый отток рабочих из пролетариата в крестьянство, если гос-во начнет защищать класс капиталистов сильнее, чем пролетариат сможет наступать на капитал, ну когда у пролетариата начнет просыпаться массовая сознательность? Ну, например, будучи рабочим я осознаю, что не могу повлиять на систему (допустим я исчерпал все доступные мне средства) и я осознаю, что при сложившемся уровне ЗП я не могу позволить себе более одного ребенка и обеспечить ему достойный (в моем понимании минимально необходимый) уровень жизни (образование, развитие и дальнейшее место в обществе после того как я уйду). Или на деревне настолько плохо, что даже такая роль пролетария лучше чем в крестьяне? Кстати, а на деревне плохо не по той причине, что капиталу нужна рабсила и поэтому капиталисты держат (именно прилагают усилия) уровень жизни в городе выше чем в деревне, чтобы оградить рабочих от классовой миграции? Я это к тому, что при сегодняшней денежной политике скоро будет выгоднее жить с натурального хозяйства, чем быть рабочим. :)
> Нет. Здесь мы как раз говорили о конкретном предприятии и конкретном капиталисте.
1. Капитализм -- это историческая социально-экономическая систем. То есть устойчивое и воспроизводящееся состояние общества, когда акты обмена товарами и найма работников совершаются систематически, повсюду и не регулярной основе. Закономерности, характерные для общества вцелом могут и будут варьировать в каждом конкретном акте обмена/найма. Поэтому я, естественно, в своих пояснениях говорил о типичных, средних капиталистах.
2. Весь сыр-бор начался с Ваших постов #49, #86, где вы утверждаете, что пролетарий -- это тот, кто продаёт свой труд. Вы на этом настояли, отвечая на прямой вопрос в посту #109. Так вот, это Ваше заявление противоречит факту, установленному первоначально Марксом, что продает пролетарий не труд, а свою рабочую силу или способность к труду. Этот факт излагается и иллюстрируется сегодня в любом учебнике по марксистской политэкономии и является основой трудовой теории стоимости. Я не апеллирую к авторитету Маркса, а указываю на источник(и), где Вы можете ознакомиться с доказательствами этого факта. Поскольку мне Вас переубедить не удалось, видимо, не нашел верных аргументов.
ЗЫ. Обмен аргументами в условиях модерации очень мучителен.
> Легко, у людей нет способа получить средства к жизни, иным способом, как наняться к Вам.
"Средства к жизни" - это билеты банка России? :)
Кому: Sha-Yulin, #333
> Мы быстро придем к заключению, что плата не зависит от того, что и сколько рабочий делает на работе.
>
> Я давно пришёл к этому заключению. Зачем к нему приходить снова.
Борис Витальевич, при капитализме заработная плата может быть определена только торгом между работниками (профсоюзом(и), советом(и) рабочих) и капиталистом? Или, все таки, есть способ определить объективный размер своей ЗП привязавшись к каким-либо объективным показателям? Ну чтобы можно было сказать, что вы мне платите вот столько, а объективная цена такой работы вот столько. Или это только в гос-ах с адекватной (не рыночной) экономикой, где есть план и соответственно есть средняя производительность и размер ЗП за эту производительность (описанная в гос-ых нормативных документах)? Вроде в Финляндии есть такие документы описывающие размер ЗП по профессиям.
1. Как я понял, капитализм есть ни что иное как экономическое устройство общества со всеми вытекающими, которыми, в свою очередь, не довольны митингующие. Из чего следует что с капиталистической системой можно бороться только на "языке экономики", т.е. экономически, а именно - становление альтернативного экономического устройства, коим является социалистическая экономика. Возникает вопрос - каким образом на кап. систему могут повлиять действия в другой "языковой форме", разве могут какие либо митинги или другие вербальные сотрясения воздуха повлиять на нее, когда они находятся в совершенно другой плоскости и, в не зависимости от содержания речей и протестов, никак не могут противоречить какому либо экономическому устройству? Если так, то и на следствия кап. системы они так же не могут повлиять (коррупция, неравенство или любые другие вытекающие из капитализма как естественные симптомы)?
2. Вопрос вытекает из предыдущего.
Получается что с капитализмом (пусть в отдельно взятой стране) можно бороться только продвигая экономическую альтернативу, такую как общественная форма собственности. А вопрос следующий - не противоречит ли создание общественной собственности внутри кап.системы ей самой, т.е. если, скажем, мы создадим предприятие с общественной собственностью, будет ли кап.система воспринимать ее как здоровую единицу капитализма или "распознает угрозу" и естественным образом будет с ней бороться? Возможно ли таким образом создать инициативу "снизу" по изменению формата экономики, ведь если предприятие общественной собственности будет восприниматься кап. системой как здоровая единица капитализма, то в рамках этой системы на данную общ. собственность будут распространятся законы капитализма внешние (внутри как системы между ее единицами), а внутренне общ. собственность будет подчиняться своим законам, делающим ее конкурентней по отношению к другим кап. единицам, за чем следует вытеснение частной собственности (капиталистической) общ. собственность и это все в рамках кап. системы и по кап. законам, что, в свою очередь, выглядит как эволюционной способ перехода от частной собственность на общественную, от капитализма к социализму?
В голову приходит только противостояние кап. и соц. блоков в холодной войне, и если факт наличия холодный войны говорит о том что кап.система распознает соц.систему как угрозу и противостоит ей, тогда он может говорить и о возможности такого подхода, при этом так же в ряд аргументов "за" социализм встанет его внушительная живучесть и конкурентная способность, ведь соц. блок держал паритет с боком капиталистическим, а проиграл только ввиду полной реконструкции кап.системы
> Или у людей нет выхода не в том, чтобы наняться капиталу
Естественно к капиталу, мы же говорим о тенденции, а не о конкретном предприятии. Кстати мои примеры с арбузом и кроликами тоже об этом, о тенденции. Странно, что Вам это не очевидно. Начинаю подозревать, что я Вас чем-то обидел.
С точки зрения маркетинга ситуация ведь выглядит достаточно просто. До момента найма я, как потенциальный сотрудник, действительно рекламирую свою "способность к труду". Если работодатель "покупается на мою рекламу", то со мной заключается договор (не суть важно, какой именно). Но затем, по факту, оплачивается уже не моя "способность к труду", а конечный результат, который я показал. Если после заключения договора я не поду на работу - меня уволят. Почему? Ведь я уже продал свою способность к труду и заключил договор?
Получается, что оплачивается конкретный результат, которого от меня и ожидали при найме. Как именно: по часам или по факту "поставки" результата - это не так важно. В конце концов, даже если я подрядчик и получил 100% предоплату, законом наниматель защищён, и может потребовать с меня всю сумму обратно, если я не выполнил объём работ, определённых договором.
Но мне, как сотруднику или подрядчику, нужно время, чтобы результат показать/произвести. Даже если я тупо перекупщик товаров или нанятый биржевой брокер, то всё равно мне нужно время на операцию купить/продать. Если у меня "много знаний", я смогу произвести нужный результат быстрее, чем остальные. Если "мало знаний" - медленнее или вообще не смогу. И да, наниматель у себя в голове покупает не моё время, а результат. Однако всё равно действия нанятого человека сводятся к "затратам времени" на производство результата. От знаний зависит лишь объём потраченного времени и способность дать нужный результат. И даже чтобы продемонстрировать не способность дать нужный результат, всё равно нужно время.
Поэтому, как мне кажется, в конечном счёте покупается (а точнее оплачивается) именно время конкретного человека, а не что-то другое.
Где? Я привел определение понятия из Маркса, не для доказательства, а для того, чтобы убедиться, что мы говорим об одном и том же.
> Минимально возможную сумму. В идеале вообще ничего не платить - но тогда работник сдохнет или убежит.
Я именно это и утверждаю. Но эта сумма зависит от свойства работника -- сколько ему надо средств, чтобы восстановиться к утру, а не от времени проведённом на рабочем мест. То есть капиталист платит рабочему средства для восстановления этого свойства, которое оказывается утраченным в конце рабочего дня, а не за время.
> И опять же - вы покупаете арбуз, а не его свойство быть зелёным или сладким.
Из двух арбузов -- сладкого и нет -- Вы выберете именно сладкий, то есть это качество является критическим для покупки.
> Вы купили качество и потребили его, а арбуз остался?
С арбузом такой номер идеально не проходит, а с наёмным рабочим -- на ура. Но и арбуз вы тоже съедаете не тотально, а только съедобную часть. После чего остатки арбуза Вам неинтересны, Вы потребили "сладость", если хотите, и выбросили на помойку "арбуз", лишенный этого качества. Фактически капиталист мог бы выбрасывать в конце рабочего дня выжатую оболочку, которая остаётся от рабочего, лишенного рабочей силы, только в которой и заинтересован капиталист и нанимать утром нового, полного сил. Только, к его сожалению, рабочих сложнее выращивать.
Этот упрек можно адресовать и Вам. Вы же не приводите аргументов, а предлагаете поверить Вам на слово.
> То есть у тебя рабочему платят столько, сколько позволит ему жить и работать, не больше.
До поры до времени так и было. Кроме того, сдохнув, рабочий утратит способность к труду несомненно.
Мой пример, естественно, только схема. Не работать и жить, а только работать, выполнять свои обязанности. Оплачивается способность, качество которым наемный работник обладает в начале рабочего дня и утрачивает к концу рабочего дня. Это качество, естественно, складывается не только из физиологических особенностей, например, одежда может приходить в негодность, и её надо будет сменить. Причем и нанимает капиталист не любых сотрудников, а обладающих именно этим качеством. Именно поэтому менеджер получает дофига, хотя только надувает щеки -- для восстановления его специфической рабочей силы ему надо мерседес, шикарный галстук и тп. Эти все атрибуты, имидж необходимы для его деятельности, а их воспроизводство стоит дорого.
> Вот такой я - ничего для меня нет святого и книга для меня не равна аргументу.
Да будьте вы кем угодно, лишь бы делу помогло, я что -- против?
Вы настолько размыли понятия, что они уже ничего не объясняют. В частности, Ваша интерпретация заработной платы -- как плата за рабочее время не решает проблемы "почему растет капитал?".
Допустим, что капиталист оплачивает рабочему именно рабочее время или труд. Сколько он ему должен платит? Мы быстро придем к заключению, что плата не зависит от того, что и сколько рабочий делает на работе. Очевидно, что капиталист страстно желает минимизировать оплату. Но меньше определенного минимума он платить не может, этот минимум определяется не временем, проведенным на работе, а свойством, качеством самого рабочего. Это качество утрачивается, потребляется капиталистом к концу рабочего дня. Рабочий в начале рабочего дня и в конце -- это разные люди, рабочий больше не способен трудиться.. У второго нет чего-то, некоего свойства, которое первый утратил в процессе труда. Это качество -- рабочая сила, способность к труду.
PS. С арбузом то же: я могу купить арбуз, посадить семечко и у меня вырастет арбузное дерево с тучей арбузов. Я, что, оплатил продавцу процесс роста дерева? Нет. Я оплатил качество арбуза, потребляя которое я получаю много новых арбузов. А арбуз без этого качества мне и нафик не нужен.
Попробую последний раз. Сначала докажем лемму. Есть общество охотников. Они охотятся на лис и кроликов. Кролика добыть можно за 1 час, а лису за 5. В каком отношении меняются лисы на кроликов. Очевидно -- за одну лису дают 5 кроликов. Если кто-то потребует за 1 кролика 1 лису, его пошлют, потому что за 5 часом можно настрелять 5 кроликов. То есть стоимость товара измеряется в часах.
Теперь капитализм. Пусть рабочему достаточно в день съесть одного кролика. Вот он нанимается к капиталисту и работает на того 12 часов. Стоимость, которую он создаст за это время стоит 12 часов (см выше). Сколько ему должен заплатить "за труд" капиталист? Очевидно не меньше 1 кролика = 1 час, иначе рабочий не сможете работать завтра. Но и не больше! Потому что конкурент заплатит 1 час и получит преимущество. Если есть сердобольные капиталисты, на которых работают меньше 12 часов, то им по той же логике придется платить рабочим 1 час. То есть оплата не зависит от времени труда, а определяется каким-то качеством рабочего. Капиталист оплачивает, что-то, характеризующее рабочего. Это что-то -- рабочая сила = способность к труду.
> Есть право народа на протест против власти, которое власть всегда пытается ограничить или отобрать.
Начнем с того, что Навальный и его хипстеры-тусовщики никакой не народ, а толпа обывателей, которые недовольны тем, что им не позволяют потреблять так как они хотят. А раз так, то к их праву протестовать надо подходить не с общечеловеческих позиций, а с их же, мещанской мерой, с позиции личной свободы. Вот пусть и реализуют свои буржуазные права, не нарушая мои буржуазные права. Для этого и есть демократически избранная, ими же, кстати, буржуазная власть, которая следит за тем, чтобы наши права взаимно не нарушались. Выделили им место -- там пусть и реализуют свои права и мои, заодно, не нарушают. Это если с ихней либеральной позиции подходить. Ага?
> Пролетарий трудится в это время на капиталиста. Вот именно этот труд он и продаёт.
Извините, но это лютая ахинея. Я-то надеялся, что Вы оговорились и из упрямства спорите. Но похоже, что это у Вас стойкое убеждение. Перечитайте первый том "Капитала".
> Есть право народа на протест против власти, которое власть всегда пытается ограничить или отобрать.
>
> И это право прописано в международных документах, основываясь на вот таких пунктах:
> 33. Сопротивление угнетению есть следствие, вытекающее из прочих прав человека.
> 34. Угнетение хотя бы одного только члена общества есть тем самым угнетение всего общественного союза. Угнетение всего общественного союза есть тем самым угнетение каждого члена в отдельности.
> 35. Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность.
Так это получается манифест революционеров и бунтовщиков всех мастей, вне зависимости от их целей и идеалов. И против любой власти вне зависимости от ее типа. Ущемил одного и все, на выход.
> Так что даже непонятно - зачем ты мне такой вопрос задал?
Думал может ты знаешь. Давно наблюдаю что чем больше граждане волнуются о "качестве жизни" (а не качестве работы) - тем хреновей живут.
> Легко. Так же, как в 30-е годы значительная часть населения Германии была охвачена рабовладельческим сознанием.
Меня Германия в 30-е не интересует. Про Германию пусть другой спросит.
> И что? Они же никогда не были носителями пролетарского классового сознания.
Надо полагать - именно так отвечали председатели парт-ячеек и поручители с 10-летним стажем когда в их рядах выявляли предателя.
> Да я тебе уже всё не по разу объяснял. Но что можно объяснить человеку, у которого коммунистическое мировоззрение определяется наличием партбилета?
Как оно [у меня] может чем-то определяться если я это дивное понятие "коммунистическое мировоззрение" впервые (как минимум с 80х) от тебя услышал ? Философия - не моя специальность, яснее понятия как клятва/присяга/измена/ответственность и т.п.
Кстати была такая клятва коммуниста, для тех кто подзабыл. Всё четко и недвусмысленно. О мировоззрениях - ни слова
Обязательство коммуниста 1919 ГОДА — обязательство вступающего в РКП (б)
«Я, ______________, сознательно, бескорыстно и без принуждения,
вступая в партию Коммунистов-большевиков, даю слово:
1. Считать своей семьей всех товарищей коммунистов и всех, разделяющих наше учение не на словах только, но и на деле.
2. Бороться за рабочую и крестьянскую бедноту до последнего вздоха.
3. Трудиться по мере своих сил и способностей на пользу пролетариата.
4. Защищать Советскую власть, её честь и достоинство, словом, делом и личным примером.
5. Ставить партийную дисциплину выше личных побуждений и интересов.
6. Исполнять беспрекословно и безропотно все возложенные на меня руководителями по партии обязанности.
7. Поддерживать слабых духом товарищей по партии и обличать корыстолюбцев, если замечу таковых в партии.
ОБЯЗУЮСЬ:
1. Не щадить и не покрывать сознательных врагов трудового народа, хотя бы этими врагами оказались бывшие друзья и близкие родственники.
2. Не поддерживать дружбу с врагами пролетариата и со всеми враждебно нам мыслящими.
3. Привлекать к учению коммунизма новых его последователей.
4. Воспитывать свою семью, как истинных коммунистов.
ОБЕЩАЮ:
1. Встретить смерть с достоинством и спокойно за дело освобождения трудящихся от ига насильников.
2. Не просить у врагов трудящихся пощады ни в плену, ни в бою.
3. Не прикидываться пред врагами, иначе мыслящими, ради личных выгод или корысти.
ОТРЕКАЮСЬ:
1. От накапливания личных богатств, денег и вещей.
2. Считаю позором азартную игру и торговлю, как путь к личной наживе.
3. Считаю постыдным суеверие, как пережиток тьмы и невежества.
4. Считаю недопустимым делить людей по нации, религии, языку, родству и состоянию, зная, что в будущем все трудящиеся на земле сольются в одну великую семью.
Я пощажу лишь того, кто обманут и увлечен по темноте своей врагами.
Я прощу и забуду старые преступления лишь тех, кто искренно раскаялся, перешел из стана врагов и делом искупил свое прошлое.
Если же я отступлю от этих обещаний сознательно, корысти или выгод ради, то буду я отверженным и презренным предателем. Это значит, что я лгал себе, своим товарищам, лгал своей совести и недостоин звания человека».
Пока ты не вкогтился в арбуз, ты покупаешь именно "идею арбуза". А именно, способность его сожрать, имея в виду те и те его качества.
> Пролетарий продаёт своё время. И это то время, которое он обязан находиться на своём рабочем месте, выполняя ту работу, которую ему поручает капиталист
Именно так.
Время.
Которого он на раб.месте в момент акта заключения сделки не провел ни секунды. А значит, капиталист покупает именно способность к труду ( Arbeitensmogen - если не ошибаюсь), как и писал Маркс.
> Просто в немецком языке das Berufsleben и die Arbeit - это два разных слова,
> > Рабочая сила - это слишком общее. Рабы и крепостные - тоже рабочая сила. Но капиталист не покупает рабов.
Тут это.
Продаёт пролетарий именно способность к труду\рабочую силу.
Ты ж, например, продаешь арбуз. Т.е, нечто, что покупатель потенциально может вкусно сожрать. Но он его ещё не сожрал, даже в момент передачи денег-товара. Т.е., ты продаешь не просто арбуз, а возможность его в перспективе сожрать.
Так и пролетарий продаёт именно способность трудиться, т.к. в момент заключения акта купли-продажи он ещё нихрена капиталисту не произвел и не натрудил. Но уже продал.
> Ты говоришь, что пролетарий продаёт капиталисту труд.
> Это серьёзная ошибка.
> Я не считаю это ошибкой. Более того, в рамках русского языка это передаёт суть точнее.
Борис Виталич, это передаёт точную суть ТТС в понимании А. Смитта - капиталист покупает труд.
Абстрактный труд создаёт стоимость товара.
Конкретный труд - потребительную стоимость товара.
Откуда же берётся прибавочная стоимость, присвоение которой и делает капиталиста капиталистом?
Маркс показал откуда.
Капиталист покупает не труд, а товар - рабочая сила. Как это происходит я тебе цитировал выше.
> Рабы и крепостные - тоже рабочая сила. Но капиталист не покупает рабов.
И на это Маркс тоже ответил:
" ... рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности."
> Да я тебе уже всё не по разу объяснял. Но что можно объяснить человеку, у которого коммунистическое мировоззрение определяется наличием партбилета?
А мне вот интересно, как полковник МВД Дмитрий Захарченко, который, так,на минутку, занимал пост замначальника управления "Т" антикоррупционного главка министерства внутренних дел России сумел так разбогатеть - он же с коррупцией боролся! От оно как бывает то, он с ней типа боролся она взяла и победила.
> а ещё помогает упорная борьба за повышение качества товаров и услуг.
Это на самом деле то, к чему должна стремиться цивилизация -- борьба за повышение качества жизни ?
Кому: Sha-Yulin, #1237
> Это как раз то, о чём постоянно, уже долги годы разъясняю - носителем классового сознания часто является представитель другого класса.
С доктором всё понятно. Не понятно как носителем буржуазного сознания может стать советский человек всю жизнь отпахавший на должностях секретарей гор/обл/райкомов, завсектором по пропаганде и агитации и даже замом по идеологическим вопросам в ЦК.
Или покруче примеры -- у соседей носители фашистского и националистического сознания в прошлом члены партбюро, секретари райкомов комсомола, заведующие отделами агитации и пропаганды и т.п.
Можешь разъяснить почему это происходит и как такого избежать в следующий раз ?
> Нет. Я просто считаю, что буквально трактовать перевод с другого языка нельзя и что я выразился более ясно для русскоязычного читателя и слушателя.
Более ясно и правильно для рускоязычного читателя выражено вот тут:
"Марксистская политическая экономия представляет собой важнейшую составную часть марксистско–ленинской теории.
Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какиелибо потребительные стоимости.
Потребительная стоимость товара рабочая сила есть его свойство быть источником стоимости, и притом большей стоимости, чем он сам имеет."
Борис Витальевич, таки что делать? Возможно властолюбцам нашим грани/рамки обратно установить? Да и надо ли? Остается просвещаться, просвещать людей рядом с собой и готовиться?
> А когда Ленин стал лидером уровня Ленина? Когда о нём узнал народ?
> И когда партия большевиков стала реальной силой?
ВЫ это к тому, что у нас все есть (и крепкая организация, и Ленин) и что мы обо всем узнаем внезапно, когда оно произойдет? Ну вот на Украине не произошло, так что оптимизма и про нас не испытываю.
> Что делать, если законы противоречат конституции?
Я вижу несколько путей. Если люди видят, что есть закон, нарушающий конституцию, то бороться надо именно с этим законом. Или митинги против этого закона, или как говорит Дмитрий Юрьевич создавай партию и через Думу решай вопрос, или подайте в суд на сам закон. Это если пытаться в правовом поле.
Ну или революция.
А никак не борьба с некии другим злом (коррупция или передача собора) путем публичного нарушения другого закона, за который тебя точно повяжут и ты это знаешь. Это как протестовать против коррупуии тем, что ездить по встречке на красный, заявляя, что Конституция этого не запрещает.
Борис Витальевич! А может быть такое, что раз семью царскую раскопали, то после ухода Путина наследники проведут экспертизу ДНК и права на власть заявят у кого кровь более царская? Что б холопами опять мы все были.
Как организации, способной совершить социалистическую революцию самим или воспользоваться буржуазным переворотом - нет, таких коммунистов нет. Ни организации, ни лидера уровня Ленина.
Как отделтные граждане, разделяющие коммунистические идеи - есть. Но и они скорее хотят жить при коммунизме, напоимер в СССР 2, но не бороться или строить его. Появится - хорошо, одобрят и поддержат. Нет - будут дальше работать, кормить семью, растить детей
Сидящие на форумах отдельные коммунисты не решат ничего. Как не решили на Украине, где несомненно отдельные настоящие есть и сегодня.
И я говорю именно про это.
> Так что Ельцин-Путин-Навальный делают одно дело, но в силу личных различий они могут делать его по разному.
Мне кажется, что дело тут не только и не столько в личных различиях: они отражают три этапа в становлении капитализма в России. Историческая задача Ельцина состояла в том, чтобы обеспечить политическое прикрытие разграбления общенародной собственности. Путина -- придать приватизации необратимый характер. Навального -- окончательное встраивание в мировую капиталистическую систему в обмен на неограниченный допуск международного капитала к ресурсам. Беда в том, что из-за кризиса поросёночек совсем усох, и идеи навальных стали угрожать безопасности страны. А то, что все они ставленники крупного капитала -- это очевидно.
> Я просто считаю, что буквально трактовать перевод с другого языка нельзя и что я выразился более ясно для русскоязычного читателя и слушателя.
Ваше желание объяснить по-проще понятно. Но в результате Вы вместе с водой выплеснули ребенка. Рабочая сила (нем. Arbeitskraft) и способность к труду (нем. Arbeitsvermögen) сегодня это не перевод, а точные термины для обозначения понятия того, что же именно наемный рабочий продаёт капиталисту. Вы же использовали вместо терминов для обозначения понятия бытовые, обывательские, а значит многозначные значения слов. Как и тут
> Рабочая сила - это слишком общее. Рабы и крепостные - тоже рабочая сила.
"Рабочая сила" тут используется в смысле "люди, которые могут работать", а не в марксовом - "совокупность физических и пр. сил и навыков, присущих данному человеку".
Утверждать, что работник продает свой труд или рабочее время -- значит игнорировать открытие Маркса и вводить людей в заблуждение, создавать у них иллюзию, что капиталист оплачивает их труд ("сколько заработал -- столько и получил").
> Немного отличается. Там государственный капитализм при президенте-государственнике.
>
> По этому размеры грабежа и расслоения общества сильно меньше, а реальный сектор экономики на душу населения сильно больше.
> Но это неустойчивое положение. Если Лукашенко уйдёт или умрёт - всё пойдёт по пути развития страны периферийного капитализма без выхода к морю и природных ресурсов.
Тогда выходит, что фигура лидера всё ж таки имеет значение при капитализме.
Значит, всё-таки Ельцин ≠ Путин ≠ Навальный?
> Ты с русским языком знаком?
Как вообще можно продать способность, если ты не в компьтерной игре?
Апеллируя к Марксу, помни - это перевод с немецкого.
" И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это – способность к труду, или рабочая сила.
Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает..." и т.д. ( "Капитал", 3. "Купля и продажа рабочей силы")
Я так понимаю, что ты вначале просто оговорился, а потом начались лингвистические непонятки.
Рабочая сила = способность к труду. Это -- синонимы. Из "Капитала" Том 1.4.3
"Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."
> Способность (по крайней мере в русском языке) - неотъемлемая часть человека.
Именно поэтому необходимо присутствие рабочего на рабочем месте. Но распоряжается как прикладывать рабочую силу её собственник -- капиталист.
Если же предположить, что товаром является труд, то мы получим тавтологию -- стоимость труда определяется трудом. Кроме того этим же трудом определяется и стоимость, произведенная рабочим. Где прибавочная стоимость?
Я тут просто пересказываю Маркса и, честно говоря, не вижу предмета для спора. Все за 150 лет уже жевано-разжеванно...
Это что ж, если портной шьет на заказ, то он сразу пролетарий? Можно тогда дать точное определение, которым ты пользуешься?
Кому: Sha-Yulin, #182
Фрилансер тоже продает результат (уже хотя бы потому, что он может не работать сам, а просто продать купленный в другом месте продукт или нанять субподрядчика).
> Тем, что указанный в примере сапожник подаёт результат своего труда, продукт. Продаёт то, что он сделал и что принадлежит ему.
>
> А фрилансер продаёт своё рабочее время, свой труд. А результат труда продаёт работодатель фрилансера.
А почему вы отказываетесь называть программу результатом труда, продуктом? Чем отличается программа отвечающая требованием заказчика от сапогов?
> Откуда ты взял, что рабочих стало меньше?
> С чего ты взял, что крестьяне - пролетарии?
Борис Витальевич, это был скорее пример вопроса, но как мне ужа пояснили - неудачный. И рабочих по сравнению с 1917 года сейчас больше, и крестьян с пролетариями я не смешиваю. В общем, я некорректно написал.
Да, не отдадут и не пропустят.
Но вроде вы - народ. Не просто кучка чмошных индивидов, а народ огромной страны. Как вы захотите, так и будет.
Власть это всегда организованная группа лиц, контролирующая что-либо значимое в нашем обществе. (И не важно, это подпольные казино или денежная эмиссия.) Такой группировке присуще общее понимание целей, внутренняя дисциплина, строгая иерархия.
Между властными группировками идет постоянная конкурентная борьба. На уровне государственной власти мы это знаем как "грязная политическая борьба".
Народ состоит из отдельных индивидов, которые вопросом власти (т. е. контроля значимого ресурса) не озабочены. Удержать бы контроль над собственной семьей да собственной зарплатой.
Поэтому кратно меньшая по количеству властная группировка всегда контролирует большинство, озабоченное обывательскими вопросами.
Как перехватить власть? То есть отжать уже существующие властные группировки от ресурсов, на которых они сидят? Не банальный вопрос.
Ленин и сотоварищи так построили партию большевиков, что им удалось перехватить государственную власть. И главное удержать. Но это технологии XIX века, притом усвоенные нынешней властью.
Так что сентенции типа "вы - народ, вас много" ни о чем. Кто кого: стадо баранов, возглавляемое тигром или стая тигров, возглавляемая бараном?)))
> Вопрос, кто производит основной реализуемый продукт, ты, или нанятые тобой программисты?
> Если наёмные работники - ты капиталист. Если лично ты - ты мелкобуржуазный элемент.
А если и сам участвуешь, и наемные специалисты ( ввиду большого объема например)?
> Это как раз то, о чём постоянно, уже долги годы разъясняю - носителем классового сознания часто является представитель другого класса.
Я хоть сейчас и являюсь представителем мелкой буржуазии и в принципе не вижу проблем (кроме моральных) стать просто буржуа, но воспитание у меня всё равно советское, я заканчивал советскую школу, служил в советской армии, был комсомольцем и верил в победу коммунизма.
Почему? Вернемся к вышеописанному мелкобуржуазному сапожнику. К нему приходит человек и просит изготовить пару сапог определенного цвета и размера. Он же соглашаясь на этот заказ из мелкого буржуа не становиться пролетарием? Если не становиться, тогда в чем разница с фрилансером, который делает то же самое?
> Вопрос, кто производит основной реализуемый продукт, ты, или нанятые тобой программисты?
> Если наёмные работники - ты капиталист. Если лично ты - ты мелкобуржуазный элемент.
Борис Витальевич, спасибо! Если я Вас правильно понял (+ других камрадов), то в данном случае мои затраты на организацию процесса и т.п., по сути, не важны, поскольку я их компенсирую присвоением чужого труда (нанятых программистов). Другими словами, я это всё дело и организовал с целью присвоить себе чужой труд. Плюс-минус так?
> Компьютер, с момент принятия тобой заказа - он принадлежит работодателю как средство производства потому, что он, по сути, арендован вместе с тобой. Ты продаёшь свой труд, а использование для производства твоего компьютера тебе работодатель просто компенсирует, что для него часто выгоднее предоставления своего инструмента.
Ага, если фрилансер выполняет часть кода в программном продукте заказчика, который затем его продает, тогда фрилансер пролетарий. Если фрилансер выполняет заказ на готовую программу, тогда он уже мелкобуржуазный элемент. Так?
> Так что можешь сколько угодно считать себя кем угодно, но ты - пролетарий.
Я фрилансеров считал именно мелкими буржуа и был удивлен, что это не так, а вовсе не тем к какому классу я принадлежу.
Борис Витальевич, раз уж зашел разговор за капитализм, то может сможете ответить на такой вопрос.
Вот мне все время интересно - вот такой вот капитализм в России, который на нижних эшелонах так отличается от Америки и развитых стран Европы, вот он почему такой.
Т.е. как ни ругай клятых капиталистов, все равно мы все понимаем, что у них коронной фишкой является отсутсвие (практически) коррупции на низах: во взаимодействии с полицией, частника с госструктурами, малого бизнеса (а там он составляет действиитетльно значительную часть) с государством.
Вот мне и интересно: у них введь, наверное, не сразу все так было, наверное их капитализм после зарождения тоже страдал чем-то похожим на наши реалии.
Но потом что-то вынудило их привести свой капитализм в глянцевый вид, "одеть костюмчик".
Вот что их заставило это сделать? Какие-то ключевые события наровде становления коммунизма и власти рабочих и крестьян под боком, или же это планомерное изменение в течение многих десятков лет?
Или они сразу такие вылупились??
Почему это сразу форма обмана?! Вот в Массачусетсе закон запрещает организации покупать работу фрилансера по профилю: то есть, если фирма занимается страховой деятельностью, она имеет право нанять уборщика снега для уборки своей парковки; если фирма занимается уборкой снега, она должна взять уборщика снега в штат.
> Вопрос, кто производит основной реализуемый продукт, ты, или нанятые тобой программисты?
> Если наёмные работники - ты капиталист. Если лично ты - ты мелкобуржуазный элемент.
Борис Витальевич, а если я и сам произвожу (не брезгую лично пописать код) и чужой труд использую (нанимаю других людей)? И реализую продукт сам? То я все равно капиталист, а не буржуа? Т.е. разница между буржуа и капиталистом в том, есть ли навар с чужого труда, правильно?
Я так понимаю, у большинства комрадов непонятка именно про этот случай, когда человек выступает сразу в двух ролях и сам работает и других эксплуатирует. В данном случае, я так понимаю, он все таки капиталист.
Кому: OldKnight, #101
> получаешь прибавочную стоимость, созданную неоплаченным трудом твоих работников - ты капиталист.
А если ты с ними по честному делишь прибыль, тогда вы как бы коллектив мелких буржуа? :)
Отдельно у меня есть вопрос по поводу лозунга:"Гос. собственность на средства производства", который толкает, например, Сёмин, в применении к IT. В данном случае гос. собственность будет на что? Средства производства в IT почти ничего не стоят, если речь о компах. Лецензии на софт для разработчика? Как быть с забугороными средствами разработки от какого нибудь майкрософта? Произведенный программистом код будет принадлежать кому? Все будет опен-сёрсным? А как деньги зарабатывать? Куча вопросов.
ну так он убрал столько же снега, вложил тот же свой труд ради получения результата труда, который впоследствии достался заказчику, появилось еще одно звено - капиталист, который просто "присосался" к процессу ради получения доли от результата труда других пролетариев, которым государство будет распределять среди всех участников цепи уборки снега.
> Нет, не получается.
Значит капиталистом можно назвать только того, кто совсем никак не принимает участия в производстве кроме выделения капитала? А если он принимает участие в производстве, то уже становится мелкобуржуазным элементом с наемными пролетариями (даже если это организация производства)?
Правильно ли я понял что в рыночной цепи "мелкобуржуазный элемент и общество" (государства как представителя этого общества, оно же - заказчик необходимого результата) при появлении посредника (звена между заказчиком и производителем) капиталиста, мелкобуржуазный элемент превращается в пролетариат, при этом не претерпев никаких изменений ни в работе, ни в результате труда, ни в заказе на труд? Если так, то получается что капиталист выполняет необходимую организационную функцию и даже если орг. функцию каким либо образом на себя возьмет общество (выделив пролетариев с проф. образованием), то мелкобуржуазный элемент, ввиду стремления капитала к самопреумножению, в любом случаи превратится в капиталиста, который, в свою очередь, теперь будет конкурировать с государством за право организовывать чужой труд (т.е. непосредственно владеть трудом мелкобуржуазного элемента, который, в совою очередь, в этот миг становится пролетариатом), что, ввиду присутствия у него капитала, определяет вектор развития его борьбы с государством (представителем общества) на победу капиталиста. Круг замыкается, т.е. даже если представить что все капиталисты самоукрупнению, то капиталистичиская система все поставит на свои места, появятся новые капиталисты, а государство (даже если представить что оно моментально стала честным во всем) так или иначе будет в итоге играть вторую скрипку, выступая уже защитником системы (капиталистической).
Таким образом получается что капиталистическая система сама себя подпитывает за счет такого своего свойства как стремление капитала к самоупреумножению из чего следует что кап. систему подпитывает любая частная собственность, а это как и средства производства, так и любая личная собственность, которая, в свою очередь, является конвертируемой в капитал традиционный (не знаю как правильно назвать, в деньги).
Получается что победить кап.систему можно только отказом от капитала в принципе и рынка в том числе.
Из чего следует что результаты всех производств между всеми пролетариями могут распределять только сами пролетарии, т.е. не я решаю что мне нужно и что у меня будет, а отдельно выделенный для этого человек, который решит за меня, но если есть человек, который распоряжается результатами труда, то получается, что он является посредником между обществом (государством) и человеком (пролетарием), что, в свою очередь, квалифицирует его как капиталиста, т.е. он владеет\распоряжается результатами не только своего труда, получается что коммунизм - лишь одна из форм капитализма.
> Например, многие считают, что большевики своей Октябрьской революцией стране навредили.
это официальная точка зрения - см по ссылке.
"а Двуглавого орла большевики ненавидели, всюду его уничтожали. И вместо гордого старинного российского герба, выдумали герб новый, вот какой. В красном, как кровь, поле золотое солнце восходит – как будто рассвет, начало новой жизни. В лучах солнца золотые серп и молот – знак крестьян и рабочих, потому что большевики говорили, что они для крестьян и рабочих власть взяли, а всех других людей они в России изведут. А по краям все золотыми хлебными колосьями окружено, в знак того, что кто большевикам подчиниться, тот богат будет и хлеба вдоволь получит.
Вот таким, ни на что не похожим, ни с чем не связанным, стал герб нашей страны при большевиках. И прожила Россия с большевитским гербом долго – целых 80 лет."
Я ее не защищаю. Я ищу вменяемые аргументы против нее, потому что в спорах этих аргументов остро не хватает. Выше писал, что говорят за и что опровергнуть это нечем. Ну, кроме монархия плохо и вас ждут батога на конюшне. В ответ вежливо интересуются, бывал ли я в Бельгии или Англии и где там холопы и розги.
Значит, и тупичок бессилен
Все твои три случая - это простой мелкий буржуа. Какая разница, покупает он подметки или нет? Так ли много сапожников, что и кожу, и дерево для колодки, и гвозди, и инструмент, и металл для гвоздей и инструмента, и руду с углем для металла изготавливают или добывают самостоятельно?
А фрилансеры (такие же мелкие буржуа) не имеют с цеховиками ("приватизирующими" общественные средства производства) ничего общего.
Кому: Sha-Yulin, #49
> Пролетариями. Они продают свой труд, а не результаты своего труда. Просто продают "удалённо" и по свободному графику.
Фрилансером чаще называют именно мелкого буржуа, имеющего свои средства производства (компьютер с ПО, грузовик, снегоуборочную машину, столярный или слесарный инструмент etc). А продающий чисто труд на чужих средствах производства без четкого графика - это скорее поденный рабочий.
> Вот вы боретесь с коррупцией или коррупцией конкретно Медведева?
> Вам показали владения Медведева (вроде бы). Проедьтесь по Рублёвке и посмотрите владения всех остальных, в том числе оппозиционеров и всяких друзей Навального.
Буквально в нескольких сотнях метров от дома Януковича, под Киевом, находится не менее крутое жилище Яценюка и ещё с полтора десятка подобных нажитых таким же непосильным трудом. Так вот когда дом Януковича захватывали то никого не напрягало что поблизости есть подобные и не мене пристойные строения. А ещё майданный лохторат не ведал что есть такой городок как "Золотые ворота" куда без приглашения вообще не попадёшь и ещё несколько подобных мест в окрестностях города. Особенность части людей в том, что они видят только то на что им показали пальцем, а ещё думают то о чём сказали.
> Пролетариями. Они продают свой труд, а не результаты своего труда. Просто продают "удалённо" и по свободному графику.
Не уверен что понял. Фрилансер находит подряд на изготовление чего-то. Программы/веб-сайта/текстуры или просто 50 пар сапог к нужному сроку. Деньги получает - за сданную работу. Что он продает - удаленный труд или результаты ?
И потом - сплошь и рядом если один не успевает (или набрал работы больше чем может вытянуть) - практикуется подключать других фриласеров в помощь (на выгодных условиях или наоборот - очень не выгодных если сроки горят). И соотв сам может оказаться в такой роли. Вплоть до того что может всю работу перепоручить другим а разницу в карман. То-есть явный признак капиталиста наживающегося на чужом труде. При этом не переставая быть фрилансером-пролетарием т.к. завтра может всё поменяться.
> Так что непонятно, кому - место ?
Не понятно что с ними всеми делать при коммунизме. Находят и продают работу они в капстранах через интернет. От Родине зависят мало. Сидят на едином налоге. Работать на Государство захотят далеко не все.
> Пролетариями. Они продают свой труд, а не результаты своего труда. Просто продают "удалённо" и по свободному графику.
А вот тут не понял как так? Компьютер выступает как средство производства, он принадлежит мне, софт который используется так же мой, так почему же пролетарий? Или речь о каких-то других фрилансерах?
Полагаю, что, к сожалению, только такие общие лозунги способны вывести большие массы.
Если протесты под такими лозунгами - выхлоп пара (что, возможно, так и есть), и они не эффективны, то что эффективно?
Могул ли протесты улучшить положение дел в капиталистическом обществе, если да, то в какой форме эти протесты должны быть, под какими лозунгами? Ведь иной раз протестовать хочется даже самим капиталистам, которые, например, сталкиваются с бездействием, халатностью и протекционизмом отдельных чиновников (в некоторых случаях группы взаимосвязанных чиновников).
Или это обязательно должна быть смена общественной формации? Это ведь слишком радикальная задача, достичь которую сразу крайне затруднительно. Да и непонятно, нужно ли.
> Главное разберитесь, чего хотеть. Если будете хотеть честных выборов и борьбы с коррупцией - будет, как на Украине.
По второму тезису - понятно. Вот с первым - самый главный вопрос. Чего хотеть тоже понятно, загвоздка в том, какими путями этого добиваться чтобы родной стране не навредить. М.В. Попову в Фонде Рабочей Академии задавали вопрос - возможен ли мирный переход власти к пролетариату в нынешних условиях. Он ответил, что считает такую вероятность крайне низкой, но не исключает полностью.
Допустим ситуацию. Подняли всем зарплаты (денег много). Но очевидно, что народ ринется покупать западную технику, отдыхать на иностранных курортах и.т.п. А с другой стороны развивать производство это годы упорного труда, потраченных ресурсов и прочих трудностей. Причем с туманным результатом. Тогда как Вы видите развитие экономики в таких условиях?
> Если твой начальник - наёмный работник у капиталиста, то он тоже пролетарий.
Давно хотел спросить
1. Если человек что-то делает руками (сапоги например) и продает на рынке -- он кто по марксистско-ленинским определениям ?
С одной стороны - вроде-бы пролетарий, с другой - точно не рабочий класс, т.к. средства производства принадлежат ему, конечный продукт - тоже, и прибыль от продажи -- опять его.
2. Если теперь усложнить -- если он продает не сам а сдает на реализацию за процент (не малый причем) и цену определяет не он, а продавец -- его роль меняется ?
3. И еще усложнить -- если он решил например подметки и голенища не сам делать а заказывать у другого сапожника (у которого тоже средства пр-ва все свои) -- становится-ли он при этом эксплуататором и кем будет теперь тот второй ?
Пытаюсь понять кем являются фрилансеры в современном мире по марксистско-ленинским представлениям.
Ну и в целом - место-ли таким в коммунистическом обществе. В Союзе с цеховиками было строго.
А по остальным моментам то какие есть возражения. В Корее мол есть промышленность и хорошие зарплаты. А у нас с этим гораздо хуже. Это первое о чем говорят оппоненты.
Вот этот вопрос остался мне непонятен. Где конкретно эта разница проходит? Кто ещё пролетарий, а кто уже нет - мой начальник, или начальник моего начальника?
> Не хочешь ли ты обвинить нашего президента во лжи?
Я хочу. Он как всякий политик и разведчик, говорит одно, а по факту делает другое. И это абсолютно правильно. Уважаешь суверенитет, а потом раз, и Крым образовался. Да, с Донбассом что-то не сростается. Сгоряча пообещали, а по факту не смогли. И нам никто сегодня не расскажет, почему. Возможно, нам пригрозили таким, что пока никак не потянуть. Признавать это на весь миг значит терять лицо. Вот, крутим третий год, как можем
Государственные перевороты приводят к тому, что одна властная элита сменяет другую. В таком случае получается, что на фоне недовольных масс у действующей властной элиты повышается риск потери власти со всеми вытекающими последствиями (переход собственности, линчивание и т.д.).
Можно ли в таком случае считать, что массовые протесты (неважно под какими лозунгами) в качестве одного из вариантов событий вынуждают действующую властную элиту учитывать интересы масс, побуждают её удовлетворять если не сами лозунги, то хотябы первопричины, которые заставляют массы выходить на улицы?
Можно ли считать, что если действующая властная элита не в состоянии не только удовлетворять интересы общества, но и даже не может подавить активность элит, конкурирующих с ними, то такой властной элите не место на троне, ибо она утратила все рычаги управления и её смена лишь вопрос времени?
И как следствие, можно ли считать, что в таком случае, массовые волнения в любом случае нужны, так как, с одной стороны, сильную власть они лишь побуждают лучше учитывать интересы общества и не зажираться, но не приводят к переворотам, с другой - ускоряют смену слабой власти?
А что ж тогда продолжительность жизни не была на первом месте в мире (особенно если не смотреть на всякие -станы, где высокая продолжительность жизни была вызвана недоучетом смертности: в -станах младенческая смертность по статистике со временем не падала, а росла, тогда как реальная младенческая смертность могла только падать)? Да, в целом все было неплохо, но гордо говорить, что номер один в мире - сомнительно это.
Кому: Sha-Yulin, #1113
Откуда известно, что уровень врачей тогда был выше, чем сейчас? Каким образом вообще замерен уровень: относительно мировых лидеров, относительно среднемирового уровня?
Вообще-то это я спросил что делать, что лучше в сегодняшних реалиях. В том числе и о методах.
Ну и вы упоминали выше, что в буржуазных странах проводят массовые забастовки и протесты, на которые власти реагируют и идут на уступки. При этом бастующие менять строй не пытаются, борятся только за улучшение буржуазной жизни
Классический пример - США 2000х. Для исполнения одной и той же работы в университете в 2000м брали "database specialist" с окладом 35к в год (0 лет опыта), а в 2005м уже "research technician, computational" с окладом в 27к (3 года опыта).
Программеров стало - как грязи. Расценки и того'с.
> Там мне предложат зарплату и жильё? Ну как в СССР, когда молодым специалистам, едущим в глубинку сразу жильё, в не очереди, предоставляли.
Мои отец и мать, приехавши в глубинку, 5 лет в общаге жили, как молодые специалисты. Общагу и сейчас предоставляют. Если повезёт - служебное жильё. За приезд в деревню - миллион подъёмных.
> Про мобильники. Я не понял - вы как планируете заставить покупать российское? Если рынок не закрыть?
>
> Родину за айфон продашь?
Вы такой лозунг повесите в отделе "Радиотовары"? Айфона у меня нет, если что.
Кому: Zhukoff, #1104
> О методике расчет потребления ты тоже не в курсе, я понял.
Расскажете? вкратце?
> А очереди в гастрономе при таком ценнике - это утопия.
Когда в прошлый раз писал - не подумал... Вы в Ашане в выходной день давно были? Там вот как раз они - очереди.
Камрад, отличная статья! ты её сам-то читал? Если да - начни перечитывать с раздела "Проблемы системы. Старые и новые" - один в один мои мысли. Только в статье "недофинансирование" - это некоторая данность. Я считаю, что просто система чересчур громоздкая и дорогая. На её нормальное финансирование никаких средств не хватит. Отсюда и "недофинансирование".
Кому: Zhukoff, Кому: Sha-Yulin
Возвращаясь к протестам и митингам. Так что оптимальнее сегодня? Все-таки держать курс на социалистическую революцию (именно революцию, власть никто мирно не отдаст), ставя под угрозу стабильность и целостность страны, ведь майданщики обязательно примкнут? Или все же пытаться привести в чувство сегодняшнюю буржуазную власть (тем самым отдаляя социализм еще дальше, ведь зачем он большинству, если и так станет неплохо)?
Кому: Sha-Yulin, Кому: Goblin
Есть такой вопрос. Как в споре грамотно обосновать, что монархия сегодня в России не нужна? Оппоненты приводят в пример сегодняшние монархии Великобритании, Бельгии, Дании, Испании, Норвегии, Швеции, Голландии. Там нет ни порок на конюшне, ни холопов и прочего, что обычно приводят в аргументы.
> Расскажи мне, как в советские годы врачи карячились на две ставки просто ради выживания!
Не удержусь, спрошу, а в советские годы как врачи, отлично свое дело знали? все болезни лечили бесплатно, операции какие хочешь делали? Может еще и медицина тогда была впереди планеты всей?
> А мне в 1991 было 24 года. И я могу подтвердить слова Клима, что на счёт СССР ты чушь пишешь.
Зря вы так Борис Витальевич, человек вон работает 349 часов в месяц - это при 31 дне в месяце почти 11 с половиной часов в день без выходных и праздников. А в свободное от работы время посты на тупичке пишет - понятно же что от такой жизни еще не то мерещится начнет.
Ну, Борис Витальевич, на вопрос, что ж так часто, а не как в Великобритании, например, Вы не ответили.
Видел как-то отличный ролик Доренко - безотносительно его тёмной личности - он высказывался об характерных чертах национального характера. Немцы, по-моему, у него были трудяги и вояки, других, честно сказать, не помню, а русских, по его мнению, отличает обострённое чувство справедливости. Я бы добавил ещё несколько скептическое отношение к необходимости исполнять законы. Может, эта смесь позволяет России гонять на "локомотивах истории" на глазах у удивлённой публики?
А что? Капитализм: верхи жиреют, низы с раздражением на это смотрят. Стоящие рядом зрители подзуживают - "смотри-смотри у него дорогие туфли, дачи и виноградники". Низы, наконец: "Задрали, я так больше не хочу!" Верхи ничего с этим сделать не могут - раз - и революционная ситуация, два - и социализм на дворе. Все равны, все получают одинаково. Оклемались от пережитого. Низы работают, получают одинаково, верхи руководят, получают не намного больше, но у них всякие привилегии. Низы смотрят вокруг и постепенно раздражются: "Почему я, такой умный и непьющий, получаю столько же, сколько сосед алкаш? И почему вон тот, сверху, закупается в спецгастрономе, куда меня не пускают, и лечится в спецбольнице, куда меня опять не пускают?" Низы, наконец: "Задрали, я так больше не хочу! Долой привелегии и уравниловку! Хватит кормить всех, кроме меня!" Верхи снова ничего не могут придумать - раз - и контрреволюционная ситуация, два - и капитализм на дворе. Далее смотри с места "А что? Капитализм:..."
У нас низы раздражительные? Верхи всё время тупые? С климатом плохо? Меня частота смен формации несколько не устраивает - в среднем по 1 разу на поколение (4 смены за 20й век - 1 раз в 25 лет). Раз уж ничего не поделаешь, всё предопределено историей - хоть узнать почему.
> А когда тебе ещё уровень жизни понизят с помощью новых поборов? Машину времени сделаешь? А то ведь часов в сутках более не остаётся.
А может быть я уйду в частный медцентр (хотя, честно сказать, не хотелось бы).
> Ты вообще прекрасен - раб, довольный своим положением!
В медицине лучше (с деньгами) никогда не было - зарплаты всегда были весьма умеренны (мягко говоря). И, думаю, лучше не будет (я помню - с этим в церковь). Просто в нынешней ситуации хочется большего (тупо больше денег), а профессия не соответствует запросам - профессия даёт 30 тыс.рублей за 8-часовой рабочий день, а мне нужно 60 т.р. В компьютерщики надо было идти - там вон камрады 90 обещают...
Кому: Zhukoff, #1039
> Товарищ, ты не находишь, что это говняная ситуация? Ну, что человек вынужден (красными буквами) так пахать? Ты жену, детей когда видишь? Саморазвитием каким-то занимаешься?
Нахожу. Просто в переходные периоды ситуация всегда ещё говнянее, а что переходный период закончится благополучно и по итогам мне всё-таки начнут платить по 60 т.р. за 8-часовой рабочий день - этого даже вон Борис Витальевич не гарантирует, рекомендует обратиться в церковь.
Ну и 200 т.р. в месяц, пусть даже в Питере - что-то круто, по-моему. Боюсь, Вам социализм такого уровня потребления не обеспечит, даже мобилизовав все свои общественные фонды.
P.S. По поводу 349 часов и 60 т.р. - по-видимому, кроме всего прочего, я просто жадный: можно спокойно ночевать дома, получая тысяч 25-30.
> Кому: Sha-Yulin, #674
>
> Доцент в ВУЗ ставка 25К.
Сколько в ВУЗах доцентов и профессоров по отношению хотя бы к старшим преподавателям?
А если к с. п. добавить еще ассистентов и лаборантов, без которых учебный процесс невозможен?
Кроме того, 3 вопроса.
1. 25К у доцента - это где? Надеюсь, в провинции, а не в миллионнике каком?
2. 25К для высшего звена преподавательского состава ВУЗов (а доцент - это уже высшее звено, выше только профессора) - это не ебаный стыд?
3. А сколько у ректора? Надеюсь, не меньше, чем х10, а то и х20?
Новости
VIP
