В той же статье писали: "В свою очередь эксперт Центра анализа, стратегий и технологий Сергей Денисенцев призвал не строить больших иллюзий по поводу присутствия в Сирии комплексов С-300 и С-400. По его словам, любая система ПВО выводится из строя: боекомплект заканчивается, а РЛС можно подавить.
"Главная проблема – в количестве боеприпасов.... "
Если задача прикрыть Сирийские базы ставилась - нет, не справились.
Ну тут самая мякотка в другом, если следующее сообщение про "часть томагавков недолетела" соттветствует истине, то это по-факту означает что наша страна бессильна перед обезоруживающим ударом со стороны США и наши не имеющие аналогов в мире шапки немного устарели.
> наверное, имели под собой основания, о том, что могут бомбить крылатыми ракетами сирийские аэродромы», – заявила официальный представитель МИДа Мария Захарова
> что воздушное прикрытие российских военных баз в Хмеймиме и Тартусе осуществляется зенитными ракетными системами С-400 и С-300, радиус действия которых может стать сюрпризом для любых неопознанных летающих объектов»
> Я думаю, что комплексы отработали бы нормально. Целей было немного и они перехватываемые.
Согласен, конкретно от этого удара могли бы защититься. Но расклад сил в регионе не в нашу пользу, даже на мой любительский взгляд. Думаю, что подавить наши С-300 американцы смогли бы при необходимости.
Но это уже не важно, ибо
> американцы раскусили и проверили на излом наш блеф - решимся сбивать или нет.
Как бы нам теперь вообще вылезти оттуда? Про сохранение лица речи понятное дело не идет. Хотя бы без серьезных потерь убраться и технику увезти.
Заявляют (заявляют), что вроде как незадолго до самого удара нас предупредили о его нанесении. Дескать мы не остановили "потому что не хотели".
Но по моему скромному мнению - это хорошая мина при плохой игре. Комплексы не самые современные, плюс их там мало. Думаю, при попытке применения С-300, наши средства ПВО банально были бы подавлены превосходящими силами НАТО.
Гражданин Трамп, который "наше все", нашел свободное место в спине и воткнул туда очередной нож...
Сегодня утром войска США нанесли ракетный удар по базе правительственных войск в Сирии.
Кажись все, погоня за абстрактной "борьбой с терроризмом" закончилась. И началась игра по-крупному.
> Он хочет сказать, что там серьёзная военная сила.
Я нигде и не говорил, что несерьезная. А тот человек ведь трудился, гуглил цифры. Бедняга.
> Мы всяким арабским нефтяным монархиям и многое другое поставляли и поставляем. Например, бронетехнику, ПТУРы.
Вот и интересно посмотреть, как ИГИЛ на этом/с этим всем воюет. Есть сведения?
> Ты глазки квасом залил?
Не пью. А что там, советские автоматы? И что? Гугл картинки найдут и ИГИЛ с тем, что я говорил.
> Так ты расскажи. Алеппо - не игиловская территория.
Я не эксперт.
А, там филиалы ИГИЛ? Жабахат насра? Или как там, язык сломаешь. Или, может, филиал Аль-Каиды? Еще одна полностью независимая от вашингтонского обкома организация. Или умеренные террористы, которые режут головы умеренно?
Пардон, действительно: как можно было не разобраться в сортах серо-коричневого вещества.
> Для справки, военный бюджет саудитов больше российского: $87 млрд против $66 млрд (2015 год).
>
Должно быть, тапочники от этого стали великой военной державой? Видимо, покруче России, ты хочешь сказать, приводя эти цифры.
Кому: Sha-Yulin, #798
> Покупают у американцев, французов и прочих. В том числе - и у нас.
>
> Не хочешь ли ты сказать, что мы снабжаем ИГИЛ?
Видел новость, что Россия собирается продать саудитам какую-то авиационную технику. С авиацией у ИГИЛ пока плохо.
Про Катар не слышал.
Вроде воюют, в основном, автоматиками. М4 там, М16. Явно не у России купили.
> Тебя обманули. Не по поводу бомбардировок ИГИЛ, а по поводу бомбардировок не ИГИЛ. И в том же самом Алеппо сражались не против ИГИЛ.
И по поводу чего тогда истерит и против чего сражались?
Кому: Щербина307, #799
> А теперь вспомни что говорят о нас иностранцы, ну все эти "страна бензоколонка", можно вспомнить что и наши недра не целиком нам принадлежат, там иностранных консорциумов вагоны в доле и думаю когда придёт время узнаем много интресного, всё как было перед и во время ПМВ.
И что?
> Этак можно сказать, что мы так же оружие продаём террористам. Их же перепродают в третьи страны.
Очень интересно будет поглядеть на примеры ИГИЛовцев, вооруженных российским оружием.
> А больше никто и не знает что и где творится да и знать не хочет.
Нуда, у нас ведь противостояние с Западом только в телевизоре, а так про наше существование даже не слышали. Все занимаются своими проблемами, нас знать не хотят, одни путиноиды все время зачем-то трясут дубинками и всякими ракетами, вместо того, чтобы слушать навальнят и увеличить старушкам пенсии.
Вы забыли добавить, переделанное и используемое как важное звено в нефтяном транзите.
Вам не стыдно, прикидываясь коммунистом продвигать западную пропаганду?
Последние несколько дней с интересом просматриваю видео про Александра Зиновьева, в некоторых он рассказывает, что подростком он был членом террористической группы, желающей убить Сталина, помешало только отсутствие оружия. Его арестовали, но из-за нелепости во время ареста он смог сбежать, прошёл войну, изучал и работал философом, логиком и социологом, в своей работе достиг выдающихся результатов. Через несколько лет после войны, уже обладая значительно большим интеллектуальным багажом, анализируя действия и решения Сталина, не смог найти выриантов лучших, чем которые принял Сталин, -- истоком своего подросткового желания определил в несоотвествие действительности тридцатых с коммунистическими идеалами, которые он истово разделял.
Я вижу два момента: (1) невежество и бескомпромисность юного человека может привести его к терроризму, (2) коммунистические идеалы не закрывают для человека путь к терроризму. Это можно дополнить (3) возможностью существования групп с разными идеалами, которые могут отчасти или во многом противоречить друг-другу, что позволяет рассматривать судебную деятельность коммунистического государства через иную моральную/судебную призму, оценивая суды и приговоры как государственный террор, которому можно и нужно противостоять, в том числе и террором. Следовательно, терроризм возможен и в коммунистическом обществе, и, утрируя, абсолютным оружием против террора коммунизм не является.
> Общеизвестно = неизвестно.
> Оружие и технику им дают, не особо скрываясь, саудиты и катарцы.
А где они эту технику и оружие достают?
Вряд ли ее материализуют сказочные джинны из арабских ламп. Продает Запад т.е. При чем, продает за собственные же деньги, которые дает Катару за газ и так далее.
Что-то не сильно верится в то, что Катар - это Игрок на мировой арене. Наравне с США, Европой, Китаем, Россией. Крошечное государство, у которого нет ничего, кроме газа. Хотя и тот им, думается, не принадлежит. Те же США гораздо более мощный Ирак из-за нефти окончательно вогнало в каменный век, а с каким-то Катаром без армии, в случае необходимости, вообще никаких проблем не должно возникнуть.
При этом, оно (великое и могучее государство Катар), оказывается, почти одно - вместе с тапочниками-саудитами, поддерживает огромное "исламское государство", снабжая его всем необходимым - нанимая гигантские армии, вербуя генетический мусор по всему миру, создает бесчисленное множество складов и лагерей на огромных территориях, организовывает теракты по всему миру, в том числе в странах Запада, в России, грозит Китаю, т.е. - оно вообще против всех, все его бомбят (ну - мы точно бомбим, а что там бомбит Запад - не совсем понятно, но тоже что-то бомбит, во всяком случае госпиталя и свадьбы), но все равно никто (!) с этим сделать ничего не может. Как удивительно! А главное - "правдоподобно".
Великий и могучий союз тапочников Катара и саудитов!
При этом, по поводу бомбардировок ИГИЛ истерит больше всех именно Запад.
В общем, Катар, саудиты - это всего лишь окошки для выдачи денег англо-саксов и мировых капиталистов.
А тапочники - никто, и звать их никак, и ничего у них нет. Кроме лично им принадлежащих инкрустированных алмазами лимузинов.
> В Непале в 2007 году прошла возглавляемая маоистами (тоже марксистами) революция, которая свергла монархию и превратила теократию в светское государство.
Несколько более ранние события, но тем не менее - в военных конфликтах 80-х годов какая из стран стояла на верном коммунистическом пути развития - Китай (КНР) или Вьетнам (ДРВ)?
>И Мд, как и положено МД, по половине пунктов выдал за мою точку зрения сок своего мозга. Что и ожидалось!
Как ты как старый МД тут постоянно выражаешься, как у тебя подгорело. Ну так возрази по существу, что там я тебе приписал, что ты не озвучивал?
А я пока подожду ответов.
>Это потому, что МД не знают даже новейшую историю. И верят только телевизору.
>В Непале в 2007 году прошла возглавляемая маоистами (тоже марксистами) революция, которая свергла монархию и превратила теократию в светское государство. Недавно совсем.
Сок твоего мозга просто брызжет. Поведай миру о социалистическом или коммунистическом Непале, не стесняйся. Глядишь, и сова на глобус налезет. Непальский мировой революционный тренд
>> А российским парням в Сирии (ну и всем остальным тоже) сможешь прямо изложить идею Ильича или так и будешь ходить вокруг-да-около в ожидании революционной ситуации ?
> Легко. Тем более, в отличии от тебя, я знаю, в чём были идеи Ильича.
> Ещё раз - сам у него спроси. Здесь это возможно. Не ссы ты так откровенно.
Легко.
Кому: Goblin
Дмитрий Юрьевич. Есть следующие вопросы, возникшие в ходе дискуссии с Юлиным в этой теме.
Разделяете ли вы точку зрения Юлина, что наша операция в Сирии никак не борется с терроризмом, а наоборот повышает вероятность террактов в России?
Разделяете ли вы точку зрения Юлина, что прошедшие несанкционированные митинги были законны?
Разделяете ли вы точку зрения Юлина, что в стране революционная ситуация, и власти ее только нагнетают?
Разделяете ли вы точку зрения Юлина, что не нужно поддерживать сегодняшнюю власть, т.к. она буржуазная?
Считаете ли вы точку зрения Юлина на терроризм и метододы борьбы России с ним сегодня правильной и достаточно экспертной?
Считаете ли вы, что любые революции/перевороты, в России,в том числе и социалистические, это путь к гражданской войне и разделу страны?
Считаете ли вы сотрудников правоохранительных органов, в том числе ОМОН и Росгвардию, охранителями буржуазного режима?
Считаете ли вы, что быть сегодня на стороне ОМОНа и Беркута это значит что ты на стороне АТО?
И считаете ли вы допустимым хамское поведение на Тупичке авторов в цветных штанах?
> Я счёл достойным доверия этот пост Симонян, ибо знаю такого же русского с Донбасса, который тоже не может получить гражданство. И тоже в Москве. А учитывая, что работает он в Москве с домайданных времён (писатель, издательство в Москве), то варианты ехать получать гражданство в Новосибирск смотрятся странно.
Имею трёх схожих знакомых, у них трудности с получением российского гражданства. Недавно рассказали, что русских (имеющих гражданство др. гос-ва), на равне со всеми, заставляют сдавать экзамен на знание русского языка. Очень мило.
Шикарный аргумент: "Только это ничего на означает ни за, ни против". Вот именно, ничего не значит, тут ты прав. Ну и от хамства не удержатся, это понятно.
> Израильский отставной разведчик и действующий политолог Кедми подойдёт?
Отлично подойдет. Вот именно его слушаю с интересом. Но прекрасно понимаю, что в данном вопросе представитель Израиля имеет свою точку зрения как на нашего союзника Сирию, так и на наши действия там. И эта точка зрения во многом не сопадает с нашей.
> Ещё раз. Может и надо, но в Сирии его не давят.
Это опять же твое личное мнение, которое ты полагаешь единственно верным и непогрешимым. Это не так
> Несогласие со мной есть у многих. В том числе и у моих друзей. И согласие есть у многих.
> А у тебя - именно эмоциональная истерика на почве несогласия, которые ты не способен обосновать.
Ровно то же я могу сказать про твое поведение: эмоциональная хамская истерика на почве отрицания твоего авторитета
> Ну то есть единой системы в выдаче гражданства, по сути, нету.
Cистема есть. Она направлена на решение задач, стоящих перед страной. Стране не нужны мигранты едущие в целый ряд крупных городов и процветающих регионов. Но нужны люди в других частях. Поэтому в столицу мигранту приехать сложно, а в Вологду - намного проще.
>Ну да. Написать ура-патриоту, что он - ура-патриот - это хамство.
Да, назвать патриотизм ура-квасным и на этом основании начать хамить собеседнику это имеено оно.
>Аргументы тебе, идиоту, я уже приводил. А развёрнутую аргументацию приводить здесь, где и так выложены ролики с ней - странно. Но если ты не способен осилить ролики, тогда...
Аргументы тебе, идиоту, я уже приводил. Ты ссылаештся сам на себя. В роликах нет никаких откровений по данной теме, сугубо твоё личное мнение. Специалистом в данной области ты не являешься.
>Вот ты - профильный специалист!!!
Аргумент уровня "ты не спец, поэтому и я буду нести херню с умным видом"
>Кстати, в чём я являюсь специалистом - ты не знаешь. Какие у меня контакты с профильными специалистами и сотрудниками спецслужб - то же.
Не знаю? Так посрами меня. Яви себя востоковедом, сотрудником спецслужб, кем-то еще по теме. Сошлись не на Маркса, а на какого-нибудь полковеика ГРУ, который делится с тобой, как оно на скмом деле и почему мы в Сирии зря и с терроризмом боремся неправильно.
>А ты у него сам спроси.
Дмитрий Юрьевич постоянно прямо заявлет, что политикой он не занимается, что перевороты/революции это прямой путь к гражданской войне И развалу страны, что с правоохранительными органами нашей власти надо всемерно сотрудничать, что терроризм надо давить на дальных подступах. Однако за него отвечать не буду, если он сочтет нужным сам напишет иное.
>И кончай свою эмоциональную истерику. По существу хоть что-нибудь скажи.
Если для тебя моё несогласие как с твоей позицией, так и с твоим хамством это "эмоциональная истерика", то это исключителтно твои проблемы. Никто тебя не заставляет ни читать меня, ни отвечать. А по существу я все высказал выше
> Так что любой зарубежный террорист может получить гражданство.
Лично меня, сразу как выдали удостоврение, через 3 месяца вызвали в СК, где спрашивали всякое. на всё это всякое я давал ответы. Но тут уже не знаю, как оно в других местах.
> Ну то есть единой системы в выдаче гражданства, по сути, нету.
Есть. На каждый город есть квоты. Очевидно от "популярности" города (а Москва и Питер здесь просто вне конкуренции, не только среди граждан Украины, а вообще всего пост СССР да и собственно граждан России тоже) зависят разные параметры: например квоты. Процедура одна, однако кол-во квот и кол-во желающих варьируется, так же сюда же подключается невидимый половой орган рынка, который тут же "скупает" (назовем это так) квоты на перед, а потом уже за отдельные (охуенно большие) деньги "продается" (так же назовем это так) и если ты идешь честным путем - то это будет просто адовый адища, ибо доступных квот стало кол-во квот - скупленные квоты, что сильно меньше исходного числа, а кол-во лиц желающих осталось +- тапок прежним. Отсюда и пиздец.
Но в других городах эта же схема работает без такого пиздеца, а для конкретно украинцев после 2014 еще и проще сделали, как я описывал.
Я подытожу к чему я всё написал. Из текста, который ты цитировал делался вывод, что в России сложно получить гражданство русским не из России. Но это утверждение ложно.
Поскольку говорится на конкретном примере в Москве (что таки истина), а вывод делается за всю Россию - это подмена понятий, с какой целью - не знаю.
Скажи она: в Москве получить гражданство гражданам [подставить нужную бывшую республику СССР] - полный пиздец. Без вопросов, это истина. Но проецировать пиздец по столице на всю страну - это отдает душком либеральным.
Это ключевое же. Борис. Если в Москву и Питер сделать "упрощенку", то эти города раздует просто в мгновение ока. Плюс так же надо понимать что квоты там в общем в руках предпреимчивых и просто так получить квоту нужно очень сильно офигеть, это если всё делать как надо. Тут безусловно я согласен - проблема.
Однако ж на Москве и Питере свет не сошелся.
Опять же, лично мой опыт, в 2014г я думал: буду в Воронеже, ну вроде тогда казалось с работой там нормально будет мне и до Украины. Пришел я в районный ФМС - там был просто туши свет сливай воду. Люди тоже с ночи занимали очередь, днем двор (жилой) в котором размещался ФМС был просто забит. Очевидно там тоже квоты все исчерпаны.
Да отличная инициатива - делегировать церкви мелкие государственные функции. Опять-же какое богатое поле для расцветания мелкой низовой коррупции. Ментальность будет определяться не по объективных показателям, а по субъективным оценкам проверяющего наличие русской ментальности!
Это просто праздник какой-то! Эталонная инициатива для рассмотрения под всякими углами!
> 2. Доколе Россия будет стесняться давать гражданство русским людям на том простом основании, что они русские.
А как подтвердить ментальность русского человека? Придумал - надо в церкви такую услугу организовать - сходил туда, тебя батюшка поспрашивал и выдал справку "русский человек" или нет.
"Русский, а не русскоговорящий" (с) м/ф Дети против волшебников
Согласно ФЗ №62 от 31.05.2002
Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации;
б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;
....
Т.е. согласно пункту б) если человек не получил гражданство (паспорт)другой страны после распада СССР, то он идет по упрощенке. Возможно ли такое не иметь паспорта с 1991 года? В глухих селеньях Таджикистана или Киргизии - легко, причем массово. Там у людей нет света и туалетной бумаги, а не то что паспорта. Единственное препятствие - доказать то, что они являлись гражданами СССР, но это дело техники.
А после получения российского гражданства родителями "подтянуть" паспорта и для детей - дело техники.
Это только по первому каналу и россии24 гражданам с донбасса направо и налево выдают гражданство.
Кому: spetrov, #27
> Такое ощущение, что им власти и не очень рады.
Моя супруга (с лета 2013) только сейчас подала документы на гражданство. На общих основаниях вместе с толпами таких же Акбаржонов Джалиловых. А у ее дяди, который уехал под Краснодар, истекло время на убежище, а в разрешении на временное проживание отказали. И теперь он и его семья (жена и двое пацанов в возрасте 11 и 6 лет) должны будут летом уехать в Донецк, в район аэропорта (там где по полной лупят с артилерии).
Зачем мне это писать ей. Ты ж сюда это написал. Из текста явно идет что русским-хохлам сложнее получить гражданство чем другим выходцам бывшего СССР. И я так понял что ты считаешь так же. На данный конкретно момент (начиная с 2014г) это не так, русским-хохлам сделали упрощенку, а гражданам Казахстана после гос программы и получения РВП нужно прожить какой-то срок, в отличии от нас. Другое дело, что я опять же в том же ФМС познакомился с частью и многие просто не хотят получать гражданство, хотят получить РВП побыстрее, в надежде что на Украине "всё образуется".
> Няня моих детей и вся ее семья, которую мы эвакуировали с Донбасса, пройдя семьсот семь кругов очередей, оскорблений, волокиты, анализов, экзаменов, уже три года не могут получить даже вид на жительство в России.
Лично мой опыт. Месяц на получение удостоверения. После этого подача на гос программу - 2.5 месяца, после этого подача на РВП - 2 месяца, после РВП сразу подача на гражданство 3 месяца. В перерывах между этапами время на анализы, документы - где-то по неделе. Везде без соринки. При этом хохлы типа меня идут потоком. Анализы на СПИД - бесплатно, практически всё что можно сдавать - бесплатно. Единственное куда тратились это на красивое оформление документов в конторках пасущихся при ФМС. Новосибирск.
Так-то в Москве и Питере наверно, не всё так просто.
К слову, Борис Витальевич, не раз приходилось сталкиваться с подобной ситуацией в разговорах с приехавшими сюда жителями Украины. Такое ощущение, что им власти и не очень рады.
> Для чего ты его и вытаскиваешь.
> Ну когда ещё можно высраться на создателей СССР?
Это только в пространстве твоего воображения.
Неслабо у тебя "пригорело" (выражаясь твоим языком) всего от двух цитат Вождя. А ведь сам так любил вставить "для демонстрации".
Ты ведь к этому и подводишь базу издалека -- "правительство врет, интересы олигархов, на выборы ходить не надо" и т.п. А российским парням в Сирии (ну и всем остальным тоже) сможешь прямо изложить идею Ильича или так и будешь ходить вокруг-да-около в ожидании революционной ситуации ?
У Ленина -- воли хватило прямо сказать что думал. Если у тебя не хватает -- куда-ж ты лезешь в революции ? Людей только погубишь.
Хамить ты начал в сообщении #221, бодро продолжил в #646, и закрепил успех в #679. И продалжаешь дальше, усиливая накал. Блестяще.
А по предмету беседы аргументация одна "Я прав, потому что я раньше уже писал об этом или говорил в ролике". При этом ты и близко не профильный специалист ни по Ближнему Востоку, ни по терроризму, ни сотрудник спецслужб. Но верить твоим словам по обсуждаемому надо беспрекословно, ведь ты владеешь единственно верным классовым учением. Оно объясняет все.
Да, и на Дмитния Юрьевича не кивай. Он прямо говорит, что даёт возможность высказаться, и далеко не всегда разделяет мнение собеседника
> А откуда ты взял, что у ИГИЛ англо-саксонские хозяева?
Ну, в создании ИГИЛ американские политики сами признавались.
Обама вроде признавал вину в зарождении ИГИЛ. Понятное дело, что это было сказано просто в форме "ой, извините, мы там где-то ошиблись, что-то не так сделали, и из-за этого ИГИЛ возникло непонятно откуда": понятно дело, никто не выйдет и не ударит кулаком в грудь "ИГИЛ - наше подразделение".
Но даже и без этих признаний все, кажется, ясно. Это уже общеизвестно, что оружие и техника ИГИЛу дает Запад, инструкторов как минимум тоже, ну а как они ИГИЛ "бомбили" и "бомбят" - тоже общеизвестно, равно и как какая страшная истерика по поводу того, что ИГИЛ бомбит Россия.
Кому: Zhukoff, #600
> После 11 сентября вдруг поехали бомбить всех подряд - и как, помогло это против террора на территории США?
> Ни в малейшей мере.
Так 11 сентября вроде бы сами США и устроили?
Нет, конечно, есть и официальная версия США, но, думаю, это еще не будет конспирологией, если не верить всему, о чем они талдычат.
Кому: Щербина307, #642
> Раньше смеялись над американцами которые демократию и американский образ жизни защищали по всему свету, себя на их месте не многие замечают.
Типа Россия в Сирии защищает... ну, демократии у нас нет, сволоты слова и лгбт раскрученного тоже... ладно, тогд тандем ("медвепутов", как говорят либерасты) и российский образ жизни защищает?
> Я говорю не о положительности, а о правильности.
Добро, просто в ряду
> Боевик (сепаратист/повстанец
повстанец, на мой взгляд, лишний в силу именно положительного окраса.
> Так ты считаешь, что с тобой надо бороться, как с террористом?
Укропы со мной борются настолько, насколько им умений и возможностей хватает. Пока безуспешно.
> Или с терроризмом бороться не надо? Я уж запутался.
С терроризмом бороться надо, с любым. Но меня лично смущает то, что диверсионную деятельность и то как-то явно дозированно ведет лишь одна сторона. Это касается и Донбасса, и Сирии.
И, да, если одни говорят "повстанец", другие "боевик", третьи называют "террористом", четвертые приласкают каким-нибудь "непримиримым", пятые и вовсе "борцом за что-нибудь хорошее", то все эти слова вполне могут сказаны об одном и том же человеке, и даже одним и тем же СМИ, но в разное время и с разными ценными указаниями от руководства.
Кому: Sha-Yulin, #680
> С этого момента - уже террорист.
ИГИЛ - незаконная вооруженная организация, неоднократно проводила террористические акты, следовательно, все участники ИГИЛ террористы. Все, кто принял главенство ИГИЛ и/или идеологию ИГИЛ, террористы. Все, кто одобряют действия террористов, являются пособниками террористов. Я нигде не ошибся?
>Для начала - объединяться, осознавать, что мы народ (тот самый, который единственный источник власти даже по конституции). Сила трудящихся - в единстве. Без этого всё остальное не имеет смысла, ибо не реализуемо.
Угу. Про следующий неизбежнвй шаг, что надо делать революцию и брать власть в свои руки вслух говорить конечно не будем. Да и наказуемо это
Вот это вряд ли. Там регион с непростой ситуацией и народу малообразованного, но религиозного и горячего полно. А вокруг страны, где таких с удовольствием пристроят к делу.
> И он явно уступает походу "тысячи Гарибальди"
Я почти ничего не знаю о том, чем и с какой эффективностью занимались после прибытия в Сомали индонезийские исламисты. Отряды АВМПТ (Альянс за восстановление мира и против терроризма) их тогда здорово потрепали.
> Просто по борьбе с терроризмом спецслужбы свою работу ведут здесь, а не в Сирии.
А как же заказчики и разработчики террактов, они так и остаются безнаказанными?
> Ну вот видишь - решалась. Осталось решить проблему увеличения периода.
)))
Кому: Sha-Yulin, #665
> Эти - террористы. Ибо совершили теракт. И Норд-Ост захватывали террористы.
>
> Боевик (сепаратист/повстанец/...) может быть террористом, а может не быть.
Не значит ли это, что превентивное уничтожение боевиков в Сирии тоже входит в методы борьбы с терроризмом?
Кстати, слово "боевик", для меня лично, носит отрицательный окрас. Я не прав и бывают "хорошие" боевики?
> Не надо уподобляться хохлам, которые на Донбассе "проводят антитеррористическую операции и уничтожают террористов".
Ну, так я по словам укропов как раз и есть вот эти все буквы и еще много всяких других )))
Начало 2000-ых, сухогруз под командованием полевого командира СИС доставил в Сомали до тысячи вооруженных боевиков и автотранспортные средства. Преимущественно это были отделившиеся от Джемаа Исламии боевики, недовольные политикой руководства по отношению тем, кто покинул Индонезию и перебрался в Малайзию, ну а до кучи и всякий сброд, потянувшийся на сказки об очередном шариатском счастье. Потом этот маршрут повторялся неоднократно, но боевиков было уже поменьше, в основном оружие, боеприпасы и наркотики. Что странно, наши СМИ про тот регион вообще редко что рассказывают, а там на верность ИГИЛу присягнули уже очень многие местные террористы.
> Увы, нет.
Армейские части делают свою работу, спецслужбы свою. Про армейские части нам СМИ часто рассказывают и то очень выборочно, а про спецслужбы тишина. Но это не значит, что все в отпуск ушли или просто на службе бамбук носом околачивают. По личному опыту скажу, что смежники частенько подкидывают задачи там, где сами не имеют возможности работать по какой-то причине. Не думаю, что со времен моей службы что-то в отношениях между армией и спецслужбами серьезно изменилось. А тем для работы в Сирии немеряно, только успевай.
> Частью - никакой. А быть народом - отказать легко. Народ, это подавляющее большинство граждан. То есть те самые трудящиеся.
Дураки - не рис, не просо, не кунжут. Их не сеют - они сами растут.
> Но задача - решалась. Так?
Да, в краткосрочном периоде решалась. Только ведь за свободу приходится платить чем-то, а к ней уже так привыкли.
Сейчас можно весь бюджет РФ раздать гражданам наличкой. Довольны ли будут граждане? Да, довольны. Но очень недолго. А сделать так, чтобы никто на наши земли не зарился вряд ли возможно. Вот и получается задачка - как без войн и массовых расстрелов придти к счастью для всех. На мой взгляд, задачка в имеющихся условиях нерешаемая без жестких принципиальных решений, а с такими решениями счастье появится далеко не сразу и точно не у всех. В условиях же активного противодействия соседей по планете и подкармливаемых ими некоторых сограждан вовсе в настоящее время нерешаемая. Руки опускать, конечно, не стоит, но и жить мечтой об утопии тоже не имеет смысла.
> Я ужасное скажу даже продекларированные внутренние (для своих) цели могут оказаться побочными или вообще - не выполняемыми.
Точно так.
> Это к тому, что всё равно, что там декларируется, важно то, какой эффект имеет - а это вещь легко верифицируема, даже обывателем.
Наблюдал как изготавливается "статистика" для МинЗдрава. С тех пор статистике официальной доверять не могу как минимум в вопросах обеспечения ЛПУ медикаментами и заболеваемости населения. Как проверить данные, которые оглашаются на брифингах МО РФ, не находясь на высокой должности в МО, ФСБ или СовБезе, не представляю даже в теории.
> У меня есть уверенность, что и у нас там иные цели, т.к. борьба авианосца против пидора с бомбой в метро - это страшная глупость.
Если бомба с самолета убила Абу Мухаммада аль-Аднани, который призывал к проведению террактов, то это правильная бомба, правильный самолет и правильный авианосец. Соразмерность использованных средств цели - задача серьезная, но в таковых масштабах никогда моей не была, потому оценку таким действиям произвести не могу. Могу констатировать факт - террорист и рупор терроризма, объявлявший войну моей стране, уничтожен и совсем не интересно основная это была цель или попутная.
> Еще как можно - достаточно поглядеть на массивные результаты и сравнить их с целями.
Как проверить достоверность информации о количестве предотвращенных террактов? Как проверить достоверность информации о количестве участников в подготовке этих террактов? Как проверить насколько повысилась эффективность действий спецслужб?
> Это мне все равно, т.к. никак не влияет на результат.
Если запланировано и контролируется, то, полагаю, влияет, но достоверно мне это, конечно, неизвестно.
> Они не идиотские - делали ровно то, что хотели.
Чтобы "хотеть" чего-то надо иметь какое-то представление о предмете. Это представление основывается на некой информации. У меня доступа к таковой не имеется.
> Там не надо было быть Ньютоном, чтобы сообразить, чем все закончится - были многократные прецеденты.
Сложно понять человека с другими нравственными и моральными устоями, да еще и не зная чем человек руководствуется в тех или иных поступках. Могу только предполагать. В силу жизненного опыта предполагается, увы, только предательство интересов страны или дурошлёпство, но я могу быть не прав.
Кому: Sha-Yulin, #636
> Но ведь тебя действительно обманули. Сделали это СМИ, пользуясь тем, что граждане не слишком глубоко знают историю.
>
> Террор зачастую носил глобальный, международный характер, ещё 16 веке. В 19 и в середине 20 века - тоже вполне глобален. Затем во второй половине 20 века наверняка тебе известный с советских времён палестинский терроризм. Ты уже забыл?
У меня было другое направление, в этом я почти не разбираюсь, но, конечно, понимаю о чем ты.
> Вот по этому я пишу прямо, что тебя обманули. Это не попытка оскорбить, а констатация факта. Ничего более глобального сейчас не наступило.
Возможность переместить тысячу человек со стрелковым вооружением и автотранспортными средствами на расстояние в 5500 морских миль за неделю ранее могло позволить себе только государства, а теперь это могут сделать и террористы. По-моему, изменения есть.
> Это больше 2-3 поколений. Но даже 3 поколения - это уже не новое.
Если говорить обо мне, то, будучи еще довольно молодым человеком, я посетил немногим менее десятка стран, находясь на воинской службе. Может это особенность психики или уже возрастные изменения, но для меня это всё еще недавно.
> Ну да. Просто очередной раз видим, что правительство врёт народу.
Как и везде.
> Но зачем нам повторять это враньё?
Затем же, зачем не рассказывают каждому учителю физкультуры, каждой доярке и каждому медтехнику о том, например, какие действия иногда вынужденно предпринимают военнослужащие войск специального назначения при выполнении задач особой важности (не знаю, возможно сейчас это называется по-другому). Это лишь продолжение внешней политики государства, а не чья-то самодеятельность и не "кровавое жертвоприношение" @ стрелка_осциллографа всех встречных-поперечных. Хотя граждане с тонкой душевной организацией наверняка начнут верещать о правах человека и прочих виртуальных вещах.
Вот начнет какой-нибудь патологоанатом на какой-нибудь популярной телепередаче в подробностях рассказывать как он с телами обращается, а чрезвычайно религиозно настроенные граждане из некоего нецентрального уголка РФ усмотрят в этом какое-нибудь нарушение их верований. И началось всякое. Так ли уж нужно всем гражданам про всё без исключения правдиво докладывать? Наверное, не нужно.
> РФ в Сирии борется не с терроризмом.
И с терроризмом тоже )))
> Бывало. Иногда даже в капиталистических странах.
Наверное, посчитали нужным и вряд ли от того, что были насквозь честными.
> Речь не "только правда" или "только ложь", речь о том, насколько часто врут, чтобы можно было хоть в чём-то верить.
У меня надобности и причин безоглядно верить кому бы то ни было не возникает. Обманывали и пытались кинуть по-всякому уже - и с пенсией, и с боевыми, и с задачами, и в магазине, и со многим еще важным в жизни и не очень. Это ведь не повод, чтобы разом разочароваться в человечестве в общем или в окружающих в частности, и сбежать туда, где море теплее и трава выше. СМИ и власти врут, чиновники вместо работы занимаются бизнесом, министры набивают карманы взятками и воровством, бизнесмены и деятели культуры заказывают криминальным сообществам убийства, сотрудники спецслужб крышуют всё, за что дают большие деньги - всё, как всегда. А у меня другие ценности в жизни и потому я здесь, а они там. Получу достоверную информацию - буду думать что делать и как после жить.
> Ты прекрасно знаешь, что это не так.
Народ - это и ты, и я, и они тоже. С какой стати отказывать им в праве быть частью народа? Надеюсь, не лучшая, но часть. И вот такие у них мысли коротенькие, вот такие у них беспринципные поводыри, вот как нежно с поводырями и баранами обращаются те, кто должен "во-первых, тащить и, во-вторых, не пущать" @ Глеб Иванович Успенский.
> Такая задача не раз решалась.
А потом проходило время и находились те, кому не хватало чего-то эдакого, что могли продать за большие деньги только там, за горизонтом или того, что здесь называли преступлением и за что тут жестоко карали. И все начиналось сначала.
Расскажи в двух словах про свой рецепт счастья для всех. Лично я совсем не уверен, что смог бы эффективно руководить не то что страной, а хотя бы её частью - одним любым министерством. Да, за кем-то пришли бы люди с уставшими глазами, но за всеми - вряд ли. Одного желания мало, а где другому учат я не знаю. Видел в жизни всякое разное и потому рассуждать про то какой Сталин человек - плохой или хороший - не буду, но для меня он лучший правитель по результатам его деятельности. Рассуждать о Путине можно, но лично с ним незнаком, почему он поступает так или иначе, почему говорит то или иное - не знаю. Могу лишь давать оценку тому, что вижу или ощущаю, эта оценка субъективна, ибо основывается лишь на личных наблюдениях, ощущениях, образовании, воспитании и жизненном опыте, а значит часто она не будет совпадать с оценкой, например, студенток из Сочи, бухгалтеров из Владикавказа или слушателей/читателей "Эхо Москвы". Но даже если наши оценки в чем-то совпадут, то это вовсе не значит, что я с ними в едином порыве побегу в церквях песни петь.
>Очень просто - "на дому" уничтожают не террористов, а боевиков. Это не одно и тоже.
Уничтожаются инфраструктура, объекты получения прибыли и живая сила противника. Бомбежка тыла никак не влияет на события на фронте? Странные заявления. Не говоря уже о том, что убитые там уде никогла не приедут к нам, гарантированно.
>С начала операции террористическая опасность снизилась? Сам как видишь?
Вижу что не повысилась. Убитые там к нам страну не едут. И это как минимум
>Это можно ровно так же сказать про нас со стороны американцев.
Нельзя. Но некоторые говорят. Как наши либералы, так и западные СМИ.
>Не для страны, для олигархов
Поделитесь, какая нам будет польза, если Роснефти и Лукойла в Сирии не будет, а будут Шел и иже с ними?
>То есть мы, пользуясь американскими деньгами и держа наши меняющие имена стабфонды в американских ценных бумагах - ослабляем США? Круто!!!
Какое отношение это громкое заявление имеет к обсуждаемому вопросу? Не нужно вообще ничего делать на благо страны, пока у нас буржуазная власть? Потому что это так или иначе укрепляет действующую власть и отдаляет социалистическую революцию? Не следует ли это понимать так, что нужно ещё и ухудшать ситуацию в стране чтобы революцию приблизить?
Борис, полемика с тобой может и интересна, но только в том случае, если ты будешь придерживаться рамок приличия. Я тебя ненамного старше, но твоего задора у меня нет. Потому честно предупреждаю сразу - попытка вести себя так, как ты это обычно делаешь в общении с малолетними и общение со своей стороны я прекращаю. Думаю, это нормально для мужчин еще не впавших в старческий маразм, вести диалог без криков и оскорблений.
> Терроризм уже давно приобрёл международный характер.
Смотря что считать "давним". Два-три поколения - это достаточно давно или нет? Давно ли были Юньнаньский конфликт между Китаем и Лаосской Народно-Демократической Республикой, Ботенский конфликт в Сайнябули между Таиландом и Лаосской Народно-Демократической Республикой, попытка превратить мяо в ядро сперва партизанской войны, а затем государственного переворота? Везде наемники из сопредельных стран, везде участие спецслужб супердержав, везде попытки вести террористическую войну. Но такого международного участия, такого крупного применения терроризма и такой известности, как ИГИЛ, не получал ни один конфликт. На мой взгляд, это нечто новое, стоящее, конечно, на фундаменте хорошо забытого старого.
> Да. Но объявляли, что цель - остановить терроризм на дальних рубежах. Цель явно не эта, а действия противоречат заявленной цели.
Это не новость, мало ли кто и что заявляет. Насчет противоречат - попутно, уверен, работа осуществляется и в этом направлении, просто задачи у армии и спецслужб разные, а в отдалении от родины ни одна сила без другой действовать без существенных потерь не может.
> Конечно цель была другая. Как и у нас. О чём и я, и Клим пишем.
Меня в этом убеждать не надо, согласен с этой точкой зрения.
> Это не так.
Вообще-то, это был сарказм.
> Просто цели, которые ставит правительство, не имеют ничего общего с декларируемыми,
А разве когда-то было по-другому? Подавляющему большинству граждан ничего знать о подобных вещах не надо, потому что эти самые граждане, опять же в большинстве своем, увы, но никак не быстрые разумом Невтоны.
> а так же с интересами народа
Очень смешно выглядели малолетние и не очень идиоты, вышедшие на митинг под управлением Навального, когда у них спрашивали про цели и желания. Это вот так выглядят интересы народа, поскольку "бляди это тоже часть народа" @ Александр Новиков.
Я лично не знаю как решить задачу, чтобы все в стране были сыты, одеты, обуты и довольны, а государство при этом процветало и правительство состояло бы из людей, а не персонажей из сказок. Как только у какой-то страны начинает это получаться, так сразу же находятся "партнеры", к которым по ночам сон не идет.
> Особенно эпические кадры были, когда наше МО хвасталось уничтожением нефтяных объектов, показывая уничтожение элеватора.
Если вы не в курсе, то ИГИЛ использовало объекты гражданской инфраструктуры не по его прямому назначению. И именно как нефтехранилища, в том числе и недостроенные, видео 2014-2015 годов были на ютубе.
> За нефтяными интересами наших олигархов и за объектами для политической торговли.
Не олигархов, а государства, а то, что природные ресурсы находятся в руках олигархов - это внутреннее дело и к Сирийским делам не имеет отношения, для начала определитесь - с чем Вы боретесь. Борьба с внешнеполитическими целями ударяет не по олигархам, а по стране.
Касательно нефтяных и др. интересов государства в Сирии, это сопутствующие цели, успешный опыт реализации которых у нашей страны отсутствует, что будет на этот раз - нужно дождаться реализации военных целей, и тогда уже смотреть какие позиции удастся занять в экономическом плане.
Кому: Zhukoff, #574
> - финансирование и подготовка такого явления, как индивидуальный террор не требует огромных затрат - это не полевая война,
Совсем недавно (24.03.2017) в Чечне напали на часть Росгвардии, 6 нападавших убили, остальных ищут - на индивидуальный терроризм не похоже. А если отмотать ещё назад на пару десятилетий - эти банды насчитывали тысячи боевиков, которые лезли через горы в Чечню. Можно было, конечно, и подождать - куда после захвата Сирии боевики ("полевые") полезут дальше, но уже по факту их продвижения - решили не ждать и не гадать, а ударили первыми.
Кому: Zhukoff, #600
> Ну... я не знаю, конечно. Может, кто-то реально думает, что борется он там именно с терроризмом, но это не так.
>
Я так думаю. Эта борьба заключается в снижении ВОЗМОЖНОСТЕЙ как террористов, так и наших заокеанских "партнёров" в заигрывании с ними. Успешность оных действий зависит от специалистов на месте и наших возможностей. Касательно наших возможностей влиять на финансовые потоки - у нас их нет, либо они совсем ограничены, надеюсь, что и здесь со временем наши продвинуться.
> Вон пиндосы - самая мощная армия в мире.
> После 11 сентября вдруг поехали бомбить всех подряд - и как, помогло это против террора на территории США?
> Ни в малейшей мере.
Соловьёв и др. их критиковали не за это, а за поставки оружия и финансирование "перекрашенных" боевиков, использованием их для грязной работы, отсутствием сотрудничества в борьбе против терроризма с РФ, за предоставление убежища некоторым террористам, что и послужило причиной отсутствия результата.
> Это каких событий? Ты не про революцию? Так тебя обманули.
>
Эээ... если и про революции, то не у нас. А про всякие исламские революции и вообще крутилово-мутилово на востоке.
>А при чём здесь англо-саксонские хозяева? Финансовый капитал космополитичен.
Так, то оно так, и я писал, что им для достижения целей совершенно всё равно, какую страну разнести, сколько жителей какой страны погибнет, американцы, европейцы, русские - им все равно, тем более, что многие из этих банкстеров считают, что людей слишком много, и войнушка в которой с обоих сторон миллионов по 60 трупов будет - только на пользу. Только главные воротилы таки из США и Англии.
И про "исключительность" и "бремя белого человека", "совесть мира", необходимость уменьшения численности населения и так далее возгласы оттуда раздаются, что-то со стороны наших, китайских, или скажем индийских финансовых воротил такого не слышно.
Менее рьяные они.
Но в общем и целом финансовый капитал - штука, мешающая прогрессу. Пользы от людей, которые делают деньги из денег, а больше ничего, нет вообще. Паразиты в чистом виде.
> А откуда ты взял, что у ИГИЛ англо-саксонские хозяева?
>
>
Эмм... ИГИЛ организовалась из конторки Бин Ладена, которая была создана для террористической борьбы против СССР и союзников, а также из сирийских так называемых умеренных, которых обучала и вооружала США. Тот факт, что США до последнего времени, когда и как во время ВОВ надо было переть в Европу, чтобы ее всю СССР не "зохавал" и примазываться к победе практически не бомбило ИГИЛ и нихрена не делало, только орали что сирийский президент должен уйти, и то, что Байдены и Маккейны попались на фотографиях с будущими руководителями ИГИЛ на это намекают очень прозрачно.
Скажем так у ИГИЛ не только англосаксонские хозяева. Но еще и монархии залива тут очень причём. Причем США в некоторых замесах не собака, а хвост. "Демократические" союзнички из Саудовской Аравии попросили, США либо влезли или помогли кому надо оружием и обучением. Один из элементов власти США в мире это "крыша", которая как известно не только дань собирает, но и помочь конкурентов устранить может.
И это, до определенных событий прошлого века, из которых уши англосаксов торчат очень заметно, исламский радикализм и терроризм был явлением чуть более частым, чем негр, играющий на басовой балалайке возле Красной площади (такое даже было, один раз).
Насчёт того, что всё в Сирии ради нефти - это извиняюсь настолько же упрощённо и далеко не полностью верно, что почти как у того чуда, кто тут говорил, что весь терроризм - это из-за сионизма.
Достаточно посмотреть на темпы распространения ИГИЛ и всяких зелёных (которые лёгким движением руки превращаются в ИГИЛ, да и Нусра какая, нибудь от ИГИЛ отличается только методами казни заложников) до того, как наши влезли и после того.
Да, на теракты оно не влияет вообще никак, скорее провоцирует. Это про момент ведения операции.
Но если не делать ничего, то не более, чем несколько лет этот самый ИГИЛ был бы у границ России не в виде отдельных ячеек, а в виде захваченных территорий соседних государств и полноценных вооруженных формирований. Оно надо?
Даже некоторые натовские генералы, ни разу не замеченные в руссофилии, но при этом не замеченные в восторженном поливании неолиберальной пропагандой, писали, что вынуждены признать, что если бы Россия не вмешалась, то ИГИЛ бы уже расползся куда дальше.
Ну и еще один момент - ячейки ИГИЛ начали появляться у нас и у соседей задолго до начала операции, теракты один фиг были бы. Про вилаят Кавказ уже написали, рядом с нами оно было еще раньше.
P.S. Думаю уж не мне объяснять, что массовый терроризм прекратится только с исчезновением неолиберализма, а желательно - капитализма вообще, особенно финансового (впрочем неолиберализм и финансовый капитализм - это как пчёлы и мёд, с трудом разделяемые вещи).
> В плане "остановки терроризма" не просто зря, но и во вред себе. Операция в Сирии увеличивает вероятность терактов на территории РФ.
В краткосрочной перспективе, пожалуй, да. А если посмотреть чуть дальше собственного носа? Если бы так рассуждал товарищ Сталин, осенью 44-го остановились бы, выдавив немцев за советские границы, и избежав больших потерь. Надолго ли? Во что превратится Сирия, будучи захваченной исламистами, и что мы потом будем с ней делать?
> В плане "остановки терроризма" не просто зря, но и во вред себе. Операция в Сирии увеличивает вероятность терактов на территории РФ.
Думается, что англо-саксонским хозяевам ИГИЛ абсолютно все равно, воюет РФ где-либо, или не воюет. Теракты устраивали, устраивают и будут устраивать.
Так что куда уж увеличиваться этой вероятности.
> В плане "остановки терроризма" не просто зря, но и во вред себе. Операция в Сирии увеличивает вероятность терактов на территории РФ.
А вот если представить себе ситуацию (попробуем мыслить как принимающий решение в 2015 году), что мы туда никого не послали и не помогли сирийскому правительству. Тогда почти наверняка Асад проиграет войну под натиском гуманитарной помощи из США "умеренным" террористам. И на месте более-менее сопротивляющейся Сирии, появится мини Афганистан/Ливия, где в общем власти больше нет, и тот же игил, уже не просто в срочном режиме что-то там предпринимает, а вальяжно и спокойно готовит боевиков, которые едут на Кавказ оказывать интернациональную помощь собратьям по вере, обучает в промышленных масштабах правильному толкованию ислама, мулл, идущих по пути из Мекки и т.п. Может пусть лучше так, чем плотный поток "специалистов" по вере?
> Есть обсуждение ситуации в Сирии здесь, на Тупичке. Там всё сказано.
Полез искать ролик про Сирию - нашел статью Дмитрия Юрьевича про Сирию же от 24.02.2010.
Читаю:
"Что касается безопасности, Сирия – одна из самых безопасных стран мира. ... По сравнению с Россией уличная преступность там просто отсутствует"
https://oper.ru/news/read.php?t=1051605935&name=Goblin#comments
Семь лет прошло, и что стало со страной?
Печально...
Кстати, статья интересная. Рекомендую, кто не читал.
> Кому: Michail_B, #213
>
> > И вообще- где проще готовить, нелегально на враждебной территории или там, где у тебя свое государство
>
> Проще всего на формально нейтральной территории.
На нейтральной территории боевиков готовить не будут. Там значительно выгоднее иметь "правильные" духовные училища, нужные банки, скромные и неприметные медицинские центры.
А держать рядом с этим всем толпу вооруженных людей -"дурных нема". Ну, разве что, совсем другого выхода нет.
Нет, не только. Но как некоторые граждане раскрываются, когда речь идёт не о теории, а о конкретных событиях - вижу.
Видно, именно так наша интеллигенция комментировала поражение в Русско-японской
> Но постсоветское пространство большое. Сколько из них именно из России?
Конкретные цифры озвучивались. Правда, не знаю, насколько им можно верить.
> И они туда приехали воевать - они там и воюют. Это боевики.
Так пусть он там и останутся. Зачем они нам на нашей территории? Я тоже критически отношусь к нашей власти, и сомневаюсь что цель сирийской кампании такая как объявлено. Но боевиков-то они, в итоге, уничтожают. Что неплохо.
> Кстати, школьников легко могут использовать для терактов.
Школьников уже поиспользовали. Возможно мы имеем дело с попыткой госпереворота.
Кому: Zhukoff, #210
> ты как террориста в Питере остановишь бомбардировщиком в Сирии?
Можно, если ударить по самому больному для террориста - его карману. Современные террористы - обычные работники на зарплате и нелегальная нефтедобыча в Сирии - источник их финансирования.
> Но боевики в Сирии и террористы за пределами Сирии - разные люди. И многие из террористов - местные жители, никогда не выезжавшие далеко от дома. Их вербуют прямо на месте.
Я неправильно понял, или, с вашей точки зрения, информация о том, что там несколько тысяч боевиков из России и постсоветского пространства - неправда?
Не совсем. Там было много лагерей подготовки для тек, кто отсюда. Уничтожение инфраструктуры, лагерей и, по возможности, инструкторов - меньше подготовленных кадров здесь.
Но вербуют же эмиссары, которые приезжают из той же Сирии и сопредельных территорий и на деньги, что так или иначе появляются оттуда же. Так может быть, хотя бы нарушение теневой торговли нефтью, как и помощь в удержании и отвоевывании назад территорий законному правительству - не есть большой плюс в сдерживании этих самых эмиссаров? Или силовые операции против терроризма - вообще не нужны?
Полностью согласна.
Полную защиту населения от террористических атак не в силах обеспечить ни одно государство. Увы.
Цель террористов - посеять панику и на её волне, через слухи и вбросы, гнуть свою линию.
Одним словом "пидарасы, сыр"
> Это страшно, когда гибнут люди, которые совсем не при чём. Которых убили только потому, что они там оказались.
В этом и смысл. Дабы повлиять на максимальное кол-во людей, место должно быть такое где посути может быть любой.
Станция метро - посути идеальное место для террактов.
Кому: Александр Савин, #150
> Битого стекла достаточно. Граждане в брониках и шлемах с щитками в метро не ездят...
Болты и гайки - это дополнительный поражающий элемент. Без них убойность падает в разы.
Не вложил - схалатничал.
> Ровно эти же аргументы использует Кургинян, обманывая своих сектантов по поводу Александровского.
Я честно говоря не слышал, что там говорил Кургинян с известных времен, тем не менее, когда я его еще слушал - не было известно, что в Александровском все оформлено на него, а они чуть ли даже и зарплаты не получают.
Просто сразу запиливаешь все как общественную собственность а не личную... ну и это... как бы никого не пытаешься обмануть...
> Ты что, серьёзно не понимаешь разницы между коммунистическим обществом и коммуной в окружении капиталистического общества? Что это просто совершенно разные миры. И что коммуна в капиталистическом окружении всё равно живёт во власти эксплуатации и денег. Что отношения коммунаров строятся только внутри коммуны.
Конечно же понимаю, поскольку это трудно не понять, но и вы неужели не понимаете, что если таких предприятий будет большинство, то социализм уже просто никуда не денется? Он просто автоматически "настанет". Просто по ходу равзития событий от создания и по ходу роста артелей мы налаживаем взаимодействия между артелями, взаимодействия по социалистическим, а не капиталистическим принципам. А с капиталистами - по капиталистическим. И когда остается, к примеру 20% капиталистических производств, а 80% - артельной организации, то инфраструктура связей по социалистическому принципу между ними так развита, сами артели так разносторонни, количество вовлеченных людей так высоко, что для 80 процентов людей социализм уже практически наступил. Это не касается только тех товаров, которые производят те оставшиеся 20%.
И, повторяю, естественно, параллельно с развитием артелей развиваются и советы для законодательного закрепления формы существования, которая возникает, когда артели - их не 1,5% в капиталистическом океане, а большинство.
Да, этого не так просто добиться, но елы-палы, зато бескровно (в идеале), зато доступно, зато законно. Ну и для некоторых проще подрядиться на артельный режим работы, честно говоря, чем на забастовки/стачки. Да и стачки/забастовки в своем пределе и максимуме все равно могут дать только так называемый "скандинавский социализм" - т.е. капитализм с большим количеством социальных благ. И все.
А эдакий самостоятельный способ создания социализма - он именно гарантирует наступление социализма ПРИ УСЛОВИИ полного вовлечения народа в озанченный способ производства, распределения и социального устройства (больших и мылых социумов).
Мне пеняют, что полное вовлечение - утопия, но при определенных условиях возможно постоянно нарастающее вовлечение, которое в итоге будет приближенно к полному.
и при этом пеняя мне на утопизм, сами почему-то то-ли думают, что десятимиллионные забастовки по стране и отбор заводов в пользу рабочих - это значит не утопия...
> Коммуна в таких условиях не создаёт коммунистического мира вокруг тебя.
Она в него так же транслирует картинку социалистического мира внутри себя, чем должна сама же себе создавать рекламу. Это во-первых.
А во-вторых-то, вроде бы ведь понятно, что я бы и париться на эту тему не стал, если бы думал, что она такая одна как Мандрагона и останется. Вся суть в том, что она создает социалистические отношения внутри себя, и когда она такая одна - то, скажем, на 100 человек. Но если таких артелей много - то уже на стони тысяч человек. А уж когда их 80% производств страны - то уже и 80% населения страны в социалистических условиях.
Не, ну естественно, что если они не разрастутся - то ничего и не взлетит, однако прецедент будет, люди будут видеть, что и так можно, если совсем припрет. А кроме того не взлететьоно может только если или найдут методы незаконного давления или же капиталисты подужмут пояса и раскашелсят в пользу рабочего класса - что тоже неплохо. Вы ведь не думали, что забастаовками сразу же коммунизм впендюрите? Сначала, может быть, добьетесь повышения оплаты труда и улучшения условий. А потом, точно так же, как и у меня, - может быть и база для забостовок пропадет и пропадут ваши забастовки.
В этом и суть - у вас-то точно воввсе даже не панацея. Надо делать все что можно, заходить со всех возможных фронтов. Тем более что схема Советы+Артели требует меньшей пассионарности, решительности, самоотверженности, накаленности. Кто хочет бастовать - тот уж бастанет.
> Она лишь создаёт производственные отношения артели + совместную организацию быта.
При большом числе артелй - уже можно распределять произведенное артелями среди членов всех артелей, а это уже и социалистическйи способ распределения. А совместаная организация быта -- да это же то самое бытие, которое определяет сознание!!!!
Ну и так-то кстати-то, на минуточку-то... Советы - неотъемлемая часть такого быта... Что уже может вырасти во много большее.
> И именно по этому коммуны в капиталистическом окружении могут приносить пользу только одним - показывать, что общественная собственность без хозяина тоже конкуренто-способна и может обеспечить производство.
Я выше написал чем еще, но и это тоже важно и хорошо. У нас людям, которые поют песни типа или про людей, которые "я полжизни рабом на заводе был и штаны носил прямо на скелет, а теперь меня это не радует" - таким людям у нас просто податься некуда. У нас даже про белгородскую жилищную программу не знают, хотя у меня челюсть в клавиатуру уперлась, когда я про нее узнал. Чего уж там нам знать про Мондрагону. А был бы пример перед глазами, да еще и успешный - такие люди хлынули бы в советы/артели.
Хотя вроде же вот было про хозяйство Ивана Казанкова... Ну там не всем понятно с организационной формой.
> В остальном она будет служить лишь антирекламой.
Ну вот то самое хозйство Ивана Казанкова (даже если не брать Мондрагону) - чем оно антиреклама?? Ну чем? Те, кто читал про это - только восхищались. Что никто опыт не разворачивает на всю страну - так а кто это будет делать, если блин, даже комунисты/социалисты против создания такого. Такой не один, кстати, есть еще какой-то, который клубнику выращивает, в который Зюганов ежегодно (говорят) наведывается.
Вообще других акций социалистической/коммунистической направленности - их мало. А вот с вашими возможностями вполне реально было бы оповестить какое-то колчиество народа, среди которого набралось бы какое-то колчиество человек, готовых подрядиться на такое. Поддерживать это теорией, развивать. Все равно с забастовками у нас тухло. Так хоть с этой стороны бы зашли.
> Основной причиной безработицы является то, что она необходима капитализму. Без неё распадается рынок труда, нет возможности понуждать трудящихся пахать за меньшее, чем они наработали. экономическое принуждение не работает.
А как быть с тем, что современному миру по факту не нужно, чтобы все живущие люди работали? Не раз говорилось, что уже сегодняшними работающими людьми выпускается товаров гораздо больше, чем надо. В результате часть продукции просто выбрасывается. И сегодня ведь не предел производительности. Он будет еще выше. Технологический парадокс какой-то
> Пока, уже более полувека, ключевым направлением является придумывание никакому ненужных или малонужных работ.
А чем это выгодно капиталисту? Платить за ненужную работу?
> Сильно сокращать рабочий день никак нельзя. А сажать всех на социалку - как тогда их угнетать?
Так о чем и речь. Капитализм сам упирается в тупик. При этом от новых технологий отказываться никто вроде не собирается. И на горизонте заводы-автоматы без людей. Вот тебе робот, угнетай-нехочу.
> писали о "перспективности" таких коммун ... . Я уж с ними (В смысле, с Лениным, не с Фурье), можно?
Каких "таких"?
То, что я предлагал - перспективно полностью, если только удовлетворяет те общественные потребности, которые не удовлетворяет другой подход. А если мой подход не удовлетворяет потребности лучшше - то не перспективно среди широких масс.
Вон даже те же банки времени и то вполне сущетсвуют, даже я подумываю, не подписаться ли краешком на них. Но у них есть огромные недостатки, из-за которых я туда полностью никогда не отдамся. Ключевое же - я могу там [удовлетворить некоторые(!) потребности]. За счет этого банки времени и живут. Перстанут удовлетворять некоторые потребности - отомрут.
На первых парах артели могут удовлетворять потребности людей не лучше, лбо же чуть лучше, чем обычный рынок труда. Но потсепенно с их развитием и подключением системы советов - начнут предлагать больше, чем обычный рынок труда и политическая система.
А дальше - либо капиталист вынужден будет "откатить" вниз из своего кошелька, либо артели и советы разрастутся и составят одну из самых весомых политических сил в стране. Другого-то не дано. Ну в мирном русле развития событий.
> Оно не представляет угрозы. Это старая, как говно мамонта, тема фалансеров.
Помню был такой камрад - yuri535. Как-то раз он разгорячился, получил замечание модератора, утерял белые штаны... но продолжал писать. Пусть и в серых штанах. А потом раз - и пропал куда-то...
Ну дык это - вот он тоже все твердил, что все уже опрбовано, ничего не сработало, а в пример приводил всякие узконишевые штуки навроде денег Геззеля, банка времени и т.д. А я ему и отвечал, что штуки нишевые, что потому и не распостранены, что в них заинтересованы только узкие группы людей... И тут и вы туда же.
Посмотрел на этих фаланс[т]еров - вы бы сами так жить захотели? Так можно беднякам сорганизоваться, но средний класс так бы не захотел. А надо было сделать так, чтобы захотели: таунхаусы у нас срабатывают (по части быта), некая форма частных домов... А то там прям утрированные комуналки какие-то.
Опять же заряженность идеей имеет значение - вот амиши не развалились, к примеру, а существуют уже кучу лет.
Никуда не девается и Мондрагона - а там вообще без всяких издевательств над личностью вроде псевдокоммуналок.
Плюс это вопрос потербности - вот будет у людей потребность заиметь свое жилье, при этом будет пример перед глазами - часть и подтянулась бы, а снабдить это дело хорошей экономической составляющей, вроде небольших (хотя бы) предприятий - и [в условиях наличествующей потребности] эта схема начнет разрастаться. А если капиталисты захотят, чтобы схема не разрасталась - они могут условия улучшить.
А им, кстати, иногда есть куда поужаться. Я вот только недавно узнал какая в Белгороде действует жилищная программа для молодых семей - закачаешься! Как такая на всю страну не прогремела не понялтно - там участки по 15 соток дают за 25000, все коммуникации обязуются провести за какой-то срок за еще 75000. Обязательства - за 5 (если не изменяет память) лет обжить участок. Дык мало того - смогли договориться с банками о предоставляении иппотек под настолько низкий процент, что он похож на нашу официальную годовую инфляцию! Дык и этого мало - там еще кредитные кооперативы организовывали на правительственном уровне... Офигеть короче.
Но я это к чему - будут появляться у народа средства улучшить свою жизнь в обход капиталистов - те вынуждены будут улучшать условия людям каким либо образом - это тоже выгода.
Я думаю, с Мондрагоной как-то в таком ключе и произошло: они решила проблемы в своей области (территории которую она охватывает), постепенно и кризис сходил на нет, да и капиталисты увидав такое поднапряглись и постарались улучшить условия.
По итогу - может оно и не даст немедленного социализма, но условия улучшит. А если сверху добавить Советы на это дело, продолжать вести агитацию и разъяснительную работу - так еще импульс должен проявиться.
Короче суть спича - что-то, что было не органично и не созвучно людям развалилось, что-то, что до сих пор удовлетворяет людские потребности - работает. Пусть и в узких нишах.
> Они мирно уживаются с капиталистическим окружением.
Пока не даваят на него массовым оттоком рабочей силы или не передивают их продукцию своей.
> Вне самой коммуны она вступает, как один из игроков капиталистической экономики.
Вот я все время забываю записать цитаты, которые вы же, выступающие на Тупичке, приводите. И Попов, помню, и Яковлев, помню. Насчет вас, Борис, точно не помню.
Вот одна из них своими словами: что если капиталистические системы стремятся сначала к монополии, затем к империализму, то империалистический капитализм. направленный на нужды сех рабочих - ии есть социализм.
Таким образом новым мелким экономическим образованиям нужно разрастатся, и в случае если они станут подавляющим большинством предприятий, то это автоматически станет социализмом ввиду изначальной социалистической навправленности (которая была внутри предприятия, но когда стала преообладать - то и снаружи стало так же).
Вся соль как раз в том, чтобы в таких организациях дать людям больше и удовлетворять больше народных потребностей, чем дает капиталист. Это непростая задача, но белгородский опыт хотя бы в сфере жилищного строительства показывает, что есть куда ужаться. Вероятно, и в других сферах есть возможность вклинить социалистические элементы и их расширять.
Например, той же Мондрагоне ничего не мешало попытаться распространить свой опыт на другие бедные области Испании (не во всех были такие проблемы), но у них изначально в голове не было коммунистической/социалистической идеологии и таковых целей - они лишь хотели решить проблему. А мы, имея в голове цели можем действовать шире.
Именно такой вариант и был бы мягким средством реализовать революцию. И, как я раньше писал, почему-то на баррикады лезть люди считают допустимым, а поработать в стесненных условиях - нет... Ну странно же.
Тупичок читаю дано, и есть два вопроса про развитие общества.
Первый вопрос. С развитием технологий постоянно растет производительность труда. Там, где раньше нужна была тысяча человек, сегодня справляются десять, а то и один. И основной причиной безработица будет тот факт, что люди просто не нужны. Что с ними делать? Искусственно создавать ненужные по сути рабочие места? Придумывать мегапроекты? Сократить рабочий день до одного часа? Просто держать всех на социале? Или есть еще какой-то выход?
Второй вопрос. Опять же, технологии развиваются стремительно. Не завтра, так послезавтра автоматизация и робототехника достигнет такого уровня, что появятся заводы-автоматы. Где вообще не будет людей, включая уборку, обслуживание и ремонт. Пропадет массовая эксплуатация человека человеком и начнется массовая эксплуатация машин человеком. Кем тогда будет владелец завода? Мегакустарем? Крупным мелким буржуем? Новым рабовладельцем (только в роли рабов роботы)? Капитализм исчезнет или превратися во что-то иное?
> Ты ознакомься как с нашей, так и с западной законодательной базой по крестьянствую. а то много где вообще нельзя без лицензии выращивать еду, даже для личного потребления.
А толково! Спасибо, ознакомлюсь.
> Не дадут. Законодательство - очень гибкий инструмент.
Нда. Это какая-то классовая евгеника получается. :) Спасибо за ликбез.
Новости
VIP
