Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.
Но мы-то знаем, что европейцы просто хорошо работали.
И все до одного были добрыми христианами.
Золотой бульон — это, если кто не понял, золотые слитки.
Надмозгам привет.
> Называть толпу обычных жадных грабителей ради золота, эффективными управленцами это очень сильно. Я конечно знаю что были и другие примеры. Но это было сильно позже. Тем более пытаться находить параллели между политикой Сталина и политикой проводимой конкистадорами.
покажешь, где я всё вот это проделал? череп себе не вскрывай, не надо.
> Добровольно в Российскую империю вошли, имхо, лишь грузины. И армяне попросились, но у тех не было даже подобия государства. И в этом случае велись боевые действия.
А украинцы , казахи (по очереди жусами входили) ? Достаточно большие территории и народы достаточно воинственные, а тем не менее вполне добровольно и без принуждений.
Началось..)
Мой склероз мне подсказывает - есть такая детская игра - "да и нет не говорить".
Вот любят некоторые в нее играть до обалдения, видимо в младенчестве не доиграли.
> И кстати на вопрос: где бы ты был, если бы не "аморальная экспансия" твоих предков, ты так и не ответил.
>
> Кстати я ответил. Просто тебе этот ответ не понравился.
Где? Не нашел.
> Обществ в которых морали нет. Аморальные вроде так расшифровывается, нет?
> Ну или в обществах где на мораль не обращают никакого внимания, что почти тоже самое.
>
> Или ты имел ввиду что то другое, говоря что нужно забыть про мораль, решая мировые проблемы?
А мораль эта некая непокобелимая константа, да?
У тебя [не]удивительная черта не замечать неудобные вопросы.
Еще раз:
> По каким ты критериям нравственность определять будешь?
Или морально-нравственные критерии были одинаковы для разных эпох, разных культур, обществ с разной религией, разных социальных слоев в этих обществах?
> А в чем заключается неэффективность?
> И почему резать русских не эффективно, а резать, к примеру, поляков эффективно?
В геополитическом раскладе на тот момент. Лезть на СССР - была авантюра. Авантюра с высокой вероятностью гибели германской нации. Но это их не остановило.
В чем тут прагматизм?
> Ладно, пусть будет осмысленно, но вот отчего ты Гитлера то отвергаешь?
Повторяю третий раз. Ты приписываешь Гитлеру эталон рационального поведения. С какого хуя? Это твои домыслы.
С какой целью ты это делаешь - я тоже понимаю. Заканчивай с дискуссией Мухин-стайл, ага. :)
Так что расслабся - кончай с пропагандой. Хочешь по делу - говори по делу.
Я привел тебе мой взгляд на рациональную модель внешней политики. Ты сразу заявил, что это методы Гитлера.
На что я тебе указал ряд крупных и успешных государственных деятелей в той, или иной степени пользовавшихся подобными моделями.
Тебе на это сказать, соответственно, нечего и ты продолжаешь долбить про Гитлера.
> Эти вопросы не имеют отношения к тому, что территории Российской Империи были завоёваны, а не "прирощены добровольным вхождением соседних територий" как утверждает камрад bqbr0. Именно об этом спор.
Вот только русские цари почему то помнили о взятии в 10 веке Корсуни (совр. Севастополь) Владимиром и о крещении Владимира в этой самой Корсуни (начало крещения Руси). Т.е. считали эту территорию своей (после гибели Византии, было заявлено о Руси как о ее наследнице , мы де третий Рим).
Это касалось так же Тьмутаракани , поэтому в обоих случаях - было не добровольное присоединение, а возврат утраченных территорий военным путем.
Разными способами приращивалась Россия территориями, но такого изуверства, какое допускали светозарные европейцы в колониях, не допускала.
Это ничего, что практически сразу начались несколько десятилетий войн за Украину, в т.ч. и с украинскими элитами?
> казахи (по очереди жусами входили) ? Достаточно большие территории и народы достаточно воинственные, а тем не менее вполне добровольно и без принуждений.
Вхождение в состав Российской империи казахов - это 5 крупных восстаний, гражданские воны, война с Кокандским Ханством, мятеж там же. Это и экспансия казаков с заниманием лучших земель не без вооружённого давления.
> Вот только русские цари почему то помнили о взятии в 10 веке Корсуни (совр. Севастополь) Владимиром и о крещении Владимира в этой самой Корсуни (начало крещения Руси). Т.е. считали эту территорию своей (после гибели Византии, было заявлено о Руси как о ее наследнице , мы де третий Рим).
> Это касалось так же Тьмутаракани , поэтому в обоих случаях - было не добровольное присоединение, а возврат утраченных территорий военным путем.
Везде, где ступила нога правоверного - территория халифата.
> #1179.
> Ты лучше подумай, где бы ты был, где бы ты жил, и был бы ли ты вообще, если бы у наших предков в то время в голове сидела вот такая вот хуйня об "аморальности экспансии как таковой"?
>
> Наши предки все время защищали собственную землю, от вот таких конкистадоров. И наша 1/6 часть суши, это как раз те народы, которых наши предки защищали вместе с собой.
> Лично я вижу в этом большую разницу.
Защищать свою землю от захватчиков, на мой взгляд морально. И именно благодаря тому что они так поступали я и живу.
> А мораль эта некая непокобелимая константа, да?
>
> У тебя [не]удивительная черта не замечать неудобные вопросы.
Вот эти умные фразы ты про себя сказал?
Поскольку, перед этим тебе задали вопрос, цитирую: - "Или ты имел ввиду что то другое, говоря что нужно забыть про мораль, решая мировые проблемы?".
То есть, вместо ответа на вопрос, что ты имел ввиду, говоря о вредности морали и нравственности в международных делах, ты задаешь мне встречный вопрос да еще и обвиняешь.
Это метод дискуссии такой?
> А мораль эта некая непокобелимая константа, да?
Отличный вопрос. Разумеется нет. То что было морально в обществе дикарей, аморально сейчас.
Только вот для чего ты задал этот вопрос?
Значить ли это, что раз мораль в различных обществах разная, то не нужно ее соблюдать никакую?
Иначе как понимать твои советы про булавки и условный рефлекс?
> Еще раз:
> > По каким ты критериям нравственность определять будешь?
С какой целью интересуешься? Или это должно означать, что критериев нравственности в современном обществе не придумано, и что общественной морали не существует?
> В геополитическом раскладе на тот момент. Лезть на СССР - была авантюра. Авантюра с высокой вероятностью гибели германской нации. Но это их не остановило.
> В чем тут прагматизм?
Во-первых, этот вопрос даже сейчас страшно дискуссионный. Другими словами, насколько я знаю, среди историков нет единого мнения, было ли нападение на СССР авантюрой. Так что ты напрасно ставишь этот вопрос с такой категоричностью.
Во-вторых, на тот момент, и с данными имеющимися у нацистов, ситуация представлялась кардинально иначе. А победа над СССР давала много ощутимых преимуществ.
Так что обвинение в отсутствии прагматизма несколько "притянуто за уши".
> Повторяю третий раз. Ты приписываешь Гитлеру эталон рационального поведения. С какого хуя? Это твои домыслы.
Я ему ничего не приписываю. Я лишь отмечаю что Гитлер действовал в строгом соответсвии с декларируемыми тобой принципами. Вот например этими:
> Лично я считаю, что надо бы взять себе булавку, и каждый раз, когда в разговоре о мировой политике на ум приходят слова: "морально/аморально", "не/справедливо", "каяться", "бесчеловечный", "подлый", "жестокий" - колоть себя в руку без жалости. > Колоть до тех пор, пока сама мысль о таких словах относительно этой темы не вызовет боль, как условный рефлекс.
>
> Это к тому, что в этой теме такие слова неприемлемы.
> Есть вечные интересы, а хорошо то, что выгодно твоей стране.
Укажи где Гитлер нарушил сказанное тобой?
Как видишь никаких домыслов.
Или ты имел ввиду что то другое?
> Я привел тебе мой взгляд на рациональную модель внешней политики. Ты сразу заявил, что это методы Гитлера.
Нет, я просто тебе сказал, что и у Гитлера, в том числе, была точно такая же модель внешней политики.
С чего ты решил что я тебя в чем то обвиняю? Я лишь критикую твою точку зрения, это что преступление?
> На что я тебе указал ряд крупных и успешных государственных деятелей в той, или иной степени пользовавшихся подобными моделями.
> Тебе на это сказать, соответственно, нечего и ты продолжаешь долбить про Гитлера.
Я пытаюсь тебе показать, что упомянутые тобой крупные политические деятели, или не совсем так исповедовали отношение к морали, икак ты думаешь, или отличаются от Гитлера только тем, что тот проиграл. Вот и все.
ПыСы: Мне кажется ты слишком эмоционально воспринимаешь этот разговор, с непонятно откуда взявшейся мыслью, что тут пытаются лично тебя в чем то ущемить. Все же хорошо было бы различать критику точки зрения с критикой персоналий.
> Вот только русские цари почему то помнили о взятии в 10 веке Корсуни (совр. Севастополь) Владимиром и о крещении Владимира в этой самой Корсуни (начало крещения Руси). Т.е. считали эту территорию своей (после гибели Византии, было заявлено о Руси как о ее наследнице , мы де третий Рим).
Некий Гитлер тоже помнил об исконном готском государстве в Причерноморье и Приднепровье, так же заявлял, что Германия является Третьей Империей
> Это касалось так же Тьмутаракани , поэтому в обоих случаях - было не добровольное присоединение, а возврат утраченных территорий военным путем.
Скорее возврат завоёванных ранее и утраченных территорий военным путём.
> Разными способами приращивалась Россия территориями, но такого изуверства, какое допускали светозарные европейцы в колониях, не допускала.
> И еще в ХХ веке минимум два раза пришлось отвоевывать Украину! Какое там добровольное вхождение!
Я не о 20 веке. Я о довольно длительным по историческим меркам и кровавом процессе вхождения Украины в Российскую Империю, который небезосновательно называют Руиной, хотя и делая при этом неправильные выводы.
> Я о довольно длительным по историческим меркам и кровавом процессе вхождения Украины в Российскую Империю, который небезосновательно называют Руиной, хотя и делая при этом неправильные выводы.
Два момента важны:
1. Вхождение не равно завоеванию.
2. Украина не стала колонией.
Длительность и кровавость политических процессов — показатель диалектический. СССР создавался тоже относительно длительно и кроваво.
Что ты понимаешь перед вхождением, а что под завоеванием? Украина очутилась в Российской империи исключительно силой русского оружия. Что тебе нравится больше, завоёвана или вхожа, подставь в предыдущее предложение.
> 2. Украина не стала колонией.
Кто бы спорил - я не стану.
> Длительность и кровавость политических процессов — показатель диалектический. СССР создавался тоже относительно длительно и кроваво.
Не надо путать гражданскую войну с экспансией за счёт территорий иностранных государств.
>Существует одна широко распространённая глупость, которую старательно пестуют различные морализаторы и публицисты. Глупость эта заключается в том, что гражданам старательно навязывается тезис о "моральности/аморальности политики". То есть якобы существуют хорошие страны, политика которых исключительно моральна. Это, к примеру, страны Запада. И существуют плохие страны, политика которых глубоко аморальна. Это, естественно, Советский Союз.
Доступный пример. Если большой и сильный мальчик настучал по башке маленькому и слабому мальчику, да ещё отнял у него игрушку - это очень плохо. За это мальчика будут ругать. А если большое и сильное государство напало на маленькое, растоптало его и присоединило к себе - это наоборот, просто замечательно. Потому что для большого государства это очень нужный и полезный демарш - и большинство граждан оного, понимающих суть вопроса, не могут с этим не согласиться.
Моралистам, знающим, что хорошее - хорошо, а плохое - плохо, пламенный привет.
> Длительность и кровавость политических процессов — показатель диалектический. СССР создавался тоже относительно длительно и кроваво.
>
> Не надо путать гражданскую войну с экспансией за счёт территорий иностранных государств.
Ах! Какая лицемерная прелесть!
Тогда большую часть колониальных войн Британии можно представить "гражданскими войнами".
Учебник истории прочитай, мыслитель.
Желательно два раза - по разу для каждого полушария мозга.
> короче, не построить нам с ними правовое демократическое государство, Герцог.
> строго феодально-крепостническое.
ну что же поделать? ну недоразвились мы биологически до Вашего уровня понимания развития цивилизаций и народов. простите нас ущербных. удачи Вам в построении [правового демократического государства].
Вот и всё, вот и кончилась тысяча баксов!
Вот и всё! Отдавать их всегда тяжело!
Расставаться с памятью и речью
Выпивши бальзама в этот вечер,
Я вам честно скажу, тяжело!
Я, вообще, отхожу тяжело!
> > О как! А то, что Киевское княжество оставалось во владении русских князей — совершенно неважно?
На тот момент уже не оставалось, в т.ч. Киевского княжества. Так же как и Киевской Руси. Граждан киевской Руси на тот момент тоже не существовало. Несколько столетий. Потому и серия войн второй половины 16-в.,18 в. за территорию Украины не были гражданскими.
До Маяковского никак руки не дойдут. Хотя, конечно, про кКроху и то, что она там что-то спрашивала, нечто припоминаю.
Про "моралистов", и то, что хорошее - хорошо, это едкий сарказм. Некоторые форумчане на полном серьёзе будут объяснять, что геноцид, отрубание рук и т.д. и т.п. это очень плохо. (а ещё надо зубы чистить два раза в день, ну вдруг кто не в курсах). Им невдомёк, что те, кому они это "безуспешно" объясняют, как бы в курсе. Им невдомёк, что те, кому они это объясняют, хотят посмотреть на предмет спора под другим углом. Им интересно ровно одно - объяснить этим чёрствым никчёмным людишкам, что геноцид это, сука, очень, очень плохо.
пы.сы. вот вы тут считаете, что русские объективно в чём-то лучше остальных. Отлично, я с этим, хоть и нерусский, полностью согласен (серьёзно). Теперь - ты предлагаешь сводить подобные дисскусси (если я тебя правильно понял), вместо того, чтобы разобраться что к чему, к тому, насколько весь мир аморален, и насколько русские - нет. Примитивный подход.
> Фактически, Украина была объявлена независимым государством. В чем принципиальная разница?
Есть одна разница. Расширение границ России в большинстве случаев становилось легитимным, поскольку население принимало власть Русского царя. Завоевание европейцев в Америке племенами , проживающими там, легитимным не признавалось. Они уступали силе.
> А ты посмотри на практически любую "национальную" кухню (особенно европейскую и азиатскую), и ты увидишь, что простой народ питался всякими отходами кулинарной промышленности и тем, что подоступнее и подешевле.
Извиняй за несвоевременный ответ.
Отходы кулинарии и гады ползучие, прыгающие это несколько разное.
Азиатские пролетарии, как правильно заметил, тараканов лузгают, змеями и скорпионами не брезгуют. А тут вроде цывилизованная Европа, просвященные французы. Но лягушки настолько прочно вошли в рацион, что стали национальным блюдом.
> Я уж не говорю о рекомендациях к автаркии (это сильно).
Правильно, не говори.
Цитата из книги: "Это уже лучше, но только полная изоляция России невозможна и не нужна."
Ты читать вообще не обучен или сознательно врёшь?
>Это ничего, что практически сразу начались несколько десятилетий войн за Украину, в т.ч. и с украинскими элитами?
Ничего! Это проявление локального сепаратизма, в период становления государства. Смуты в этих случаях неизбежны. Русские бояре , видимо, предчувствовали неизбежность смуты во вновь присоединяемых территориях, т.к. достаточно долго мурыжили с согласием на присоединение Украины.
>> казахи (по очереди жусами входили) ? Достаточно большие территории и народы достаточно воинственные, а тем не менее вполне добровольно и без принуждений.
>Вхождение в состав Российской империи казахов - это 5 крупных восстаний, гражданские воны, война с Кокандским Ханством, мятеж там же. Это и экспансия казаков с заниманием лучших земель не без вооружённого давления
Так воевали русские с мятежными казахами или защищали казахов от набегов кокандцев и хивинцев? Казацкие крепости устанавливались для укрепления границ от набегов кокандцев и хивинцев. Укрепление границ и защита граждан от внешней агрессии это плохо?
Кому: Пан Головатый, #1314
>> Вот только русские цари почему то помнили о взятии в 10 веке Корсуни (совр. Севастополь) Владимиром и о крещении Владимира в этой самой Корсуни (начало крещения Руси). Т.е. считали эту территорию своей (после гибели Византии, было заявлено о Руси как о ее наследнице , мы де третий Рим).
>Некий Гитлер тоже помнил об исконном готском государстве в Причерноморье и Приднепровье, так же заявлял, что Германия является Третьей Империей
1. Пример не катит. Готы изгнаны гуннами с Причерноморья в 4 веке, перекочевали в Европу, там и осели и там образовали свои исконные государства. Кстати своими исконными землями они считали Скандинавию.
2. Мне глубоко фиолетово то, какой по счету империей считал Германию Гитлер. Я только об одном- русский тезис: своей земли не отдадим ни пяди , имеет достаточно длинные корни.
>> Это касалось так же Тьмутаракани , поэтому в обоих случаях - было не добровольное присоединение, а возврат утраченных территорий военным путем.
>Скорее возврат завоёванных ранее и утраченных территорий военным путём.
Правила геополитики действовали всегда, и в 10 в. и позже. Нужен был контроль за транспортными узлами транзитной торговли и Святослав побил хазаров, его потомки организовали форпост. Бум каяться перед хазарами? Или бум считать, что покончили с зависимостью от каганата (дань платили как вассалы)?
>> Разными способами приращивалась Россия территориями, но такого изуверства, какое допускали светозарные европейцы в колониях, не допускала.
>Я где-то утверждал обратное?
Тогда о чем спор? Выражали ли некоторые соседние государства добровольное желание о присоединенении? Да, выражали, слали послов, приносили присяги. Были ли смуты и войны на этих территориях после присоединения? Да, были. Эти государства не так просто бежали под руку русского царя, а спасались от экспансии агрессивных соседей. Бум мусолить вопрос чья экспансия кровожаднее?
Кому: Дюк, #1309 >> Это касалось так же Тьмутаракани , поэтому в обоих случаях - было не добровольное присоединение, а возврат утраченных территорий военным путем.
>Везде, где ступила нога правоверного - территория халифата.
> Защищать свою землю от захватчиков, на мой взгляд морально. И именно благодаря тому что они так поступали я и живу.
Вот так вот, значит.
Скажи мне, Абдурахманыч, морально ли введение войск в Афганистан СССР?
Морально ли введение войск в Венгрию и Чехословакию, когда там были волнения?
Моральна ли советско-финская война 1939-1940?
> Некоторые форумчане на полном серьёзе будут объяснять, что геноцид, отрубание рук и т.д. и т.п. это очень плохо.
[нервно хихикает] некоторые "коментяне" (из особо активных в этой например новости
разъясняльщиков как-нам-обустроить-планету-дом-наш-общий), очутившись на настоящем
форуме тупичка моментально мрачно охуели бы и самоликвидировались нахер с формулировкой приблизительно "я то думал тут вот как, а тут эвона чё! прибейте мой аккаунт!"
> Это проявление локального сепаратизма, в период становления государства. Смуты в этих случаях неизбежны.
Как у вас всё просто. Более полстолетия локальных проявлений сепаратизма с разрушением половины страны.
> Так воевали русские с мятежными казахами или защищали казахов от набегов кокандцев и хивинцев?
И первые, и второе разные ряды событий.
> Укрепление границ и защита граждан от внешней агрессии это плохо?
Я где-то это утверждал?
> > 1. Пример не катит. Готы изгнаны гуннами с Причерноморья в 4 веке, перекочевали в Европу, там и осели и там образовали свои исконные государства. Кстати своими исконными землями они считали Скандинавию.
Ничем не менее твоего. Кем и когда русские были изгнаны из Тьмутаракани, сколько столетий прошло после этого тебе неизвестно? Некстати.
> 2. Мне глубоко фиолетово то, какой по счету империей считал Германию Гитлер.
Я так и думал, что ты не оценишь аллюзию.
> Я только об одном- русский тезис: своей земли не отдадим ни пяди , имеет достаточно длинные корни.
В 18 веке Тамань и Крым не являлись "своими" землями.
> Бум каяться перед хазарами? Или бум считать, что покончили с зависимостью от каганата (дань платили как вассалы)?
> > Так что обвинение в отсутствии прагматизма несколько "притянуто за уши".
Ну например гоняться за евреями, цыганами и другими народами, тащить их в концлагеря и там уничтожать в промышленных масштабах точно было чистой воды ебланизмом. Адольф Аллоизыч, как ни крути, ни тянет на роль прагматичного и рационального политика. Пара его министров и генералов таковыми были, а сам он, на мой взгляд, нет. Ему как раз больше подойдут одежды вождя-пророка, генерящего по велению пятки всякий бред и заставляющего паству выполнять "во имя великой справедливости".
Саддамка в 1991 году тоже так думал. Однако ж на его гайку нашелся болт. Не скажу, что описанное тобой сегодня совсем не прокатывает, но все же сейчас не 16 век.
> 2. Мне глубоко фиолетово то, какой по счету империей считал Германию Гитлер. Я только об одном- русский тезис: своей земли не отдадим ни пяди , имеет достаточно длинные корни.
Доведи тезис до логического начала. Предки русских вышли из Экваториальной Африки в большинстве своей. Отсюда неопровержимо следует, что Россия имеет на нее законное право.
Ты забываешь:
1. Гетманщина вошла в состав России совершенно добровольно в тот самый момент, когда взрослое население поголовно приняло присягу царю.
Никакого "кровавого" вхождения военным путем не было.
А была власовщина, которая на Правобережье вообще привела к подчинению туркам.
2. Северщина и слободская Украина - это вообще российские земли. Малороссийскими стали по факту колонизации беженцами с Волыни.
3. Присоединение Украины к России - полный аналог присоединения Грузии, когда защита православных братьев была идеологически обусловленной кровавой обузой, а защитники в результате получили проклятия некоторых потомков спасенных.
Россия заплатила гибелью, например, 15 тысяч дворян в Глуховской битве в результате предательства Юрко Хмельницкого, разорением казны и бунтами.
п.с.
Руина была вызвана исключительно слабостью Алексея Михайловича.
Тот же Грозный навел бы порядок одним походом.
> Адольф Аллоизыч, как ни крути, ни тянет на роль прагматичного и рационального политика.
Ты просто не понял, это первый кирпич в фундаменте его (Абдурахманыча) концепции, который надо принять как аксиому. А разбирать он призывает уже надстройки.
Абдурахманыч просто тут пытается заниматься манипуляциями.
Но пасаран.
Разумеется отвечу, раз спрашиваешь.
Несмотря на то, что я считаю все происходившие события одинаково оправданными, все же, на мой взгляд, неправильно рассматривать их чохом, это несколько разные вводы войск. Так что я с твоего позволения разделю.
> Скажи мне, Абдурахманыч, морально ли введение войск в Афганистан СССР?
Морально. Войска вводились по просьбе Афганского правительства и в общем ввод войск был встречен с одобрением афганским народом.
(я сейчас говорю о формальном поводе, не рассматриваю последующие события и истинные причины ввода войск, это отдельная, может быть даже отдельные темы)
> Морально ли введение войск в Венгрию и Чехословакию, когда там были волнения?
Морально. Войска вводились не для захвата чужих территорий, не для разграбления и порабощения жителей этих территорий, а для подавления мятежа инспирированного извне. Причем последние события были приняты коллективно, всеми странами участниками договора о безопасности, и в подавлении мятежа принимал участие не только СССР.
> Моральна ли советско-финская война 1939-1940?
Моральна, так же как и договор о разграничении сфер влияния (так называемый пакт Молотов-Рибентроп). Поскольку целью являлся не грабеж и порабощение, а противодействие уже фактически начинавшейся второй мировой войне.
В данном случае и цели, и методы данных исторических событий кардинально отличаются от рассматриваемых в статье.
Это конечно не означает, что все упомянутые события безупречны, но так распорядилась история. Мораль тут простая - не случись их, последствия в морально-нравственном плане могли бы быть еще хуже. В отличии, например, от грабежа Америки и Африки.
ПыСы: Ты видимо ошибочно считаешь меня пацифистом? Уверяю тебя это не так.
И "высокую нравственность" отдельно взятых народов я не защищаю никоим образом.
Про ту же царскую Россию не зря говорили - тюрьма народов, несмотря на отсутствие у нас "высокоэффективного порабощения" аля Европа.
Но мораль и нравственность отбрасывать считаю неправильным.
При чём здесь Япония? США построили себе на Дальнем Востоке непотопляемый авианосец. Причины экономической развитости Японии лежат, на мой взгляд, далеко от естественных. Это никакое не "развитие с опорой на собственные силы", а чистая креатура Запада, созданная по политическим мотивам.
> Хотя ни одной работающей все время макроэкономической теории никто не предложил
Да неужто?
> идея о том что вся экономика это один большой пирог и если где чего прибудет то в другом месте убудет давно отвергнута.
> 1. когда взрослое население поголовно приняло присягу царю.
Этого никогда не было.
> Никакого "кровавого" вхождения военным путем не было.
Как скажешь. И условия вхождения никогда не менялись?
> А была власовщина, которая на Правобережье вообще привела к подчинению туркам.
Туго с историей?
> 2. Северщина и слободская Украина - это вообще российские земли. Малороссийскими стали по факту колонизации беженцами с Волыни.
Охуеть можно от откровений.
> Присоединение Украины к России - полный аналог присоединения Грузии, когда защита православных братьев была идеологически обусловленной кровавой обузой, а защитники в результате получили проклятия некоторых потомков спасенных.
Грузины на пару с турками с первых лет присоединения сопротивлялись русским? Кстати, как так вышло, что при защите православных братьев их иногда выдавали братьям католическим? или запрещали воевать против братьев католических?
> Россия заплатила гибелью, например, 15 тысяч дворян в Глуховской битве в результате предательства Юрко Хмельницкого, разорением казны и бунтами.
Замечу, в результате воли законного гетмана по поводу нахождения под лоном государя.
> Руина была вызвана исключительно слабостью Алексея Михайловича.
> Тот же Грозный навел бы порядок одним походом.
> Ну например гоняться за евреями, цыганами и другими народами, тащить их в концлагеря и там уничтожать в промышленных масштабах точно было чистой воды ебланизмом.
Как раз наоборот. Все очень практично. Реквизировать материальные средства, повязать кровью целый народ, уничтожить недовольных и сомневающихся.
Совершенно аморально это да. Но практично.
> Адольф Аллоизыч, как ни крути, ни тянет на роль прагматичного и рационального политика.
Тем не менее, этот ебанько и непрактичный человек, каким то образом сумел в очень короткий срок превратить немцев в хладнокровных убийц, построил на руинах Германии мощное государство, и подмял под себя фактически всю Европу.
Не нужно упрощать, никакой это не ебанько. Это был жестокий и прагматичный враг. Умная, безпринципная и аморальная сволочь, чьи руки по локоть в крови, и на совести которой не только миллионы убитых, но и порушенные судьбы миллионов собственных граждан.
> Ему как раз больше подойдут одежды вождя-пророка, генерящего по велению пятки всякий бред и заставляющего паству выполнять "во имя великой справедливости".
> Какая там на хуй квалифицированная сила нужна, чтобы кристаллы перекладывать?
А их что, руками перекладывают? У меня такое представление об этих технологических процессах, что там всё роботы делают. Которые в Малайзии ставятся не из-за квалифицированных малайзийцев. И заводы эти не малайзийские, а ТНК-шные. Соответственно, говорить о томЮ что это малайзийский капитализм - неправильно. Правильно - освежить в памяти главу про экспорт капитала.
> Ты просто не понял, это первый кирпич в фундаменте его (Абдурахманыча) концепции, который надо принять как аксиому. А разбирать он призывает уже надстройки.
>
> Абдурахманыч просто тут пытается заниматься манипуляциями.
> Но пасаран.
Ну конечно. Я же злобный манипулятор, наговаривающий на высокоэффективных европейцев.
> А так, чтобы войны были, но вошли добровольно — такого не бывает, нет?
В мире эльфов, где в холодной России где ничего не растет, но людоедов нет даже в сказках, пока в теплой, плодородной Европе людоедство дело бытовое -- там наверное сплошь и рядом.
> Обязательно сотнями лет? Десятками лет — не устраивает?
Да вот тут утверждали что надо веками высасывать, чтобы капитализм построить. А тут и без этого замечательно вышло. Кстати, сколько там из высосанного после войны то осталось?
> То есть, про эмбарго ты не в курсе.
Эмбарго [одной] страной. Вот оно что виновато!!!
> Есть возражения?
Против такого, возразить нельзя.
> В Испании постепенно наступает пиздец. Так что возможностей покаяться будет вдосталь.
> Жрать там не изобилие из-за санкций сильнейшего государства в мире. Тем не менее о голоде не слышно. Со жратвой не обилие так же в соседних странах, где такие реформы уже проведены. Причём давно.
Торговле хоть с той же Канадой, санкции не мешают. И Уго там нефть практически дармовую качает. А вот поди ж ты.
Впрочем да, с Гаити во Флориду плывут так же активно, как и с Кубы. С Ямяйки, скажем, совсем нет.
> Правильно, не говори.
> Цитата из книги: "Это уже лучше, но только полная изоляция России невозможна и не нужна."
А неполная это как?
> Ты читать вообще не обучен или сознательно врёшь?
Так хорошо как Паршев -- не умею.
Посмотри в справочниках средние ежегодные затраты на кондиционирование зданий в той же Малайзии (200+ киловатт-часов на кв. м.) и в России -- около 180. Еще там Паршев вроде бы наврал и сравнивая Монреаль с Варшавой, и используя для России долгосрочные средние значения, а для Европы только современные (глобальное потепление, ау?). И много еще чего другого, сейчас лень искать.
Но если хочешь верить что в России ничего хзорошего быть не может, то пожалуйста.
> Всё это случилось в результате военных действий Российской империи, если что. Никак не "добровольным вхождением соседних территорий" - именно об этом Дюк ведёт речь.
Если ты не понял, куда он клонит, то вот пример (не идеальном, само собой): милиционер вооружён и бандит вооружён, поэтому они оба одинаково плохие - просто по факту наличия оружия.
То есть не Россия пошлав войной для захвата новых территорий, и даже не по причине своего дурного нрава полезла бедным турок поубивать немного - как ты писал (#1102): "кто рыпниться или косо посмотрит".
И территорию не захватила по итогам войны, а было создано Крымское ханство.
Отличный пример, чтобы продемонстрировать кровожадность русских, ничуть не уступающую кровожадности европейцев.
> Войска вводились по просьбе Афганского правительства и в общем ввод войск был встречен с одобрением афганским народом.
> (я сейчас говорю о формальном поводе, не рассматриваю последующие события и истинные причины ввода войск, это отдельная, может быть даже отдельные темы)
Формальный повод бомбежки Ливии - кровавый диктатор у власти и просьба честных повстанцев, Ирака - химоружие и просьба стонущей под гнетом Саддама (в эмиграции) иракской оппозиции т.п. И таких поводов можно привести тьму.
[Реалии] - затушить регион, не пустить туда америкосов, сохранить область влияния.
Интерес есть. Какой-то фэнтезийной морали я здесь не вижу.
Едем дальше.
> Войска вводились не для захвата чужих территорий, не для разграбления и порабощения жителей этих территорий, а для подавления мятежа инспирированного извне. Причем последние события были приняты коллективно, всеми странами участниками договора о безопасности, и в подавлении мятежа принимал участие не только СССР.
>
Про повод можно сказать то же, что и про Корею и Вьетнам в случае США.
Был в обоих странах. Не скажу за весь Будапешт или Прагу, но в массе отношение к тем событиям строго и резко негативное, так что они с тобой сильно не согласятся. Про коллективное решение - фактор к некой морали малоебущий. Типа как групповое изнасилование, по предварительному сговору.
[В реалиях] - защита политического строя. Недопущение развала варшавского блока.
Интерес есть. Морали - опять не вижу.
Поехали дальше.
> Моральна ли советско-финская война 1939-1940?
>
> Моральна, так же как и договор о разграничении сфер влияния (так называемый пакт Молотов-Рибентроп).
И? Финляндия принимала участие в этом разделе? Финны тут причем? У маленького безобидного государства хотели выменять территории, мотивируя какими-то сферами влияния. А когда, маленький, но гордый народ отказал - поперли войной.
> Защищать свою землю от захватчиков, на мой взгляд морально. И именно благодаря тому что они так поступали я и живу.
Так финны тоже защищали свою землю от агрессора - стало быть "моральны" они. Или тут все "моральны"?
И Гитлер, который им помогал - "морален" вдвойне, да?
А народу положили сколько - и зачем???
> Поскольку целью являлся не грабеж и порабощение, а противодействие уже фактически начинавшейся второй мировой войне.
Целью являлся захват территории, которая как ни поверни, принадлежала финнам.
[В реалиях] - Финляндия четко прогерманская страна, обеспечение безопасности страны в общем и Питера в частности, смотр тактико-технических возможностей армии.
Опять же, интерес есть - и просматривается очень четко. Чего-то общего с некой "общей моралью" не вижу.
> В данном случае и цели, и методы данных исторических событий кардинально отличаются от рассматриваемых в статье.
Ой-ли?
Расширение территорий ради укрепления государства и получения прибыли.
> Мораль тут простая - не случись их, последствия в морально-нравственном плане могли бы быть еще хуже. В отличии, например, от грабежа Америки и Африки.
>
А вот финны, венгры, чехи и афганцы с тобой не согласятся. К чему эти оправдания? Назовут тебя агрессором и оккупантом.
И хер ты их убедишь в обратном. У них железные аргументы.
Как быть?
> ПыСы: Ты видимо ошибочно считаешь меня пацифистом? Уверяю тебя это не так.
После этих исчерпывающих ответов на мои вопросы, (Спасибо, что ответил.) я безоошибочно считаю, что ты находишься в крепком и вязком плену неких фантазий о некой Морали (я кстати так и не услышал о критериях её).
Фантазий, я скажу, довольно опасных. Потому как ежели ты их вольешь в какой-то неокрепший детский мозг, который воспримет их серьезно, то тем самым, наверняка сам того не желая, очень хорошо подготовишь его к прекрасным формулам типа "слезинка ребенка", "каяться за кровавое прошлое", "Россия большая Катынь" и т. д.
> При чём здесь Япония? США построили себе на Дальнем Востоке непотопляемый авианосец. Причины экономической развитости Японии лежат, на мой взгляд, далеко от естественных. Это никакое не "развитие с опорой на собственные силы", а чистая креатура Запада, созданная по политическим мотивам.
Вот оно что!!!
> Да неужто?
Именно. Если у тебя есть работающая -- озвучь. Нобель гарантирован.
> Если ты не понял, куда он клонит, то вот пример (не идеальном, само собой):
Букварь по логике купи.
> милиционер вооружён и бандит вооружён, поэтому они оба одинаково плохие - просто по факту наличия оружия.
Милиционер - уполномочен на ношение оружия государством.
Внимание вопрос: кто кого назначил милиционером на международной арене?
> То есть не Россия пошлав войной для захвата новых территорий, и даже не по причине своего дурного нрава полезла бедным турок поубивать немного - как ты писал (#1102): "кто рыпниться или косо посмотрит".
> И территорию не захватила по итогам войны, а было создано Крымское ханство.
> Отличный пример, чтобы продемонстрировать кровожадность русских, ничуть не уступающую кровожадности европейцев.
> Формальный повод бомбежки Ливии - кровавый диктатор у власти и просьба честных повстанцев, Ирака - химоружие и просьба стонущей под гнетом Саддама (в эмиграции) иракской оппозиции т.п. И таких поводов можно привести тьму.
То есть для тебя нет разницы правительство просит, или повстанцы?
Кстати кто они такие и когда нам их покажут?
> А вот финны, венгры, чехи и афганцы с тобой не согласятся. К чему эти оправдания? Назовут тебя агрессором и оккупантом.
> И хер ты их убедишь в обратном. У них железные аргументы.
> Как быть?
И тебя то хрен убедишь, куда уж венгров и чехов!!!
Вообщем твоя позиция ясна. Дальнейший спор считаю бессмысленным, раз ты считаешь мораль никчемным и пустым обременением.
Но это твоя точка зрение, твое мировоззрение и твои убеждения. Переубеждать я разумеется тебя не стану.
Вот только не пойму одного, (опять буду талдычить неприятные тебе вещи) на каком основании ты, при таком подходе к вопросу, отвергаешь Гитлера в качестве примера?
Можешь как то аргументировать?
> После этих исчерпывающих ответов на мои вопросы, (Спасибо, что ответил.) я безоошибочно считаю, что ты находишься в крепком и вязком плену неких фантазий о некой Морали (я кстати так и не услышал о критериях её).
>
> Фантазий, я скажу, довольно опасных. Потому как ежели ты их вольешь в какой-то неокрепший детский мозг, который воспримет их серьезно, то тем самым, наверняка сам того не желая, очень хорошо подготовишь его к прекрасным формулам типа "слезинка ребенка", "каяться за кровавое прошлое", "Россия большая Катынь" и т. д.
>
> Что ты об этом думаешь?
Думаю ты здорово ошибаешься. По всем позициям. Но переубедить тебя возможностей не вижу.
> То есть для тебя нет разницы правительство просит, или повстанцы?
> Кстати кто они такие и когда нам их покажут?
Во вьетнаме и на Кубе помогали повстанцам. Как быть?
> Вот только не пойму одного, (опять буду талдычить неприятные тебе вещи) на каком основании ты, при таком подходе к вопросу, отвергаешь Гитлера в качестве примера?
> Можешь как то аргументировать?
>
Конечно могу. Мы тут говорили о прагматичной и рациональной политиках. Таковым считаешь его ты.
Я наоборот. Я не понимаю, каким боком к обсуждаемому вопросу окультный паранойальный ебанько?
В чем практическая необходимость промышленного истребления евреев?
Истребления славян? Где прагматизм в чистейшей воды авантюре с походом на СССР?
> Думаю ты здорово ошибаешься. По всем позициям. Но переубедить тебя возможностей не вижу.
[пожимает плечами]
Значит не понял. Ну, да ладно.
И все же, я так и не услышал:
скажи, вот тебя лично не напрягает, что ты живешь в стране "аморально экспансировавшей" 1/6 часть суши?
Или как ты там говорил - в "тюрьме народов"?
> Во вьетнаме и на Кубе помогали повстанцам. Как быть?
Сам же говоришь, помогали.
А не бомбили эти государства.
> Конечно могу.
Ну и замечательно. Я и хотел бы услышать аргументацию.
> Мы тут говорили о прагматичной и рациональной политиках.
Именно.
> Таковым считаешь его ты.
В данном случае совершенно неважно что считаю я, ведь аргументировать будешь ты. Раз пообещал.
> Я наоборот.
Вот мне и интересно, на каком основании ты наоборот?
То есть в связи с чем ты его считаешь не рациональным и не прагматичным.
> Я не понимаю, каким боком к обсуждаемому вопросу окультный паранойальный ебанько?
К вопросу прагматичности, его паранойдальность (а кстати кто проводил исследования его психики, откуда диагноз?) и "ебаньковщиность" никаким бокм не относятся. К обсуждаемому вопросу тоже.
Вот к вопросу наплевательского отношения к морали и нравственности, имеют прямое отношение. Так же как и к вопросу проведения геноцида (смотрим про что сабж).
> В чем практическая необходимость промышленного истребления евреев?
Например для того, что бы изъять принадлежавшее им имущество. (Чем не бойцы Кортеса?)
> Истребления славян?
Например для того, что бы изъять у них их земли, и уменьшить численность до необходимого количества рабов. (привет от завоевателей Америки)
> Где прагматизм в чистейшей воды авантюре с походом на СССР?
Я уже говорил выше, могу и повторить.
Это сейчас, "задним умом" все полководцы, да и то существуют на этот счет разные мнения, а тогда поход на СССР авантюрой не представлялся. И не только кстати Гитлеру, но и нашим добрым союзникам, усиленно Гитлера к этому подталкивающим.
Так аргументы будут? Или то что ты сейчас сказал ты и считаешь серьезной аргументацией?
> Значит не понял. Ну, да ладно.
Интересно кто кого?
> И все же, я так и не услышал:
> скажи, вот тебя лично не напрягает, что ты живешь в стране "аморально экспансировавшей" 1/6 часть суши?
> Или как ты там говорил - в "тюрьме народов"?
Меня лично не напрягает. И причина простая. Тех кто "аморально экспансировал", мои предки, и предки "аморально экспансированных", вышибли с их насиженных мест в 1917 году.
> Сам же говоришь, помогали.
> А не бомбили эти государства.
А помогали чисто конфетами и джинсой со стразами?!!
> Меня лично не напрягает. И причина простая. Тех кто "аморально экспансировал", мои предки, и предки "аморально экспансированных", вышибли с их насиженных мест в 1917 году.
Самое смешное, что у Абдурхаманыча самое что ни наесть правильное понимание справедливости в данном случае (только он не в курсе) - справедливость, это то, что хорошо для моей страны. На протяжении всего треда, он доказывает, что всё, что делают русские, это строго морально и хорошо для всего человечества, а европейцы - строго отрицательно. Вобщем, наш человек :).
> С точки зрения бушменов цивилизация это вовсе не прогресс. И они со своей колокольни абсолютно правы. Бушмены совершенно самодостаточны - типа как араваки в статье. Не от хорошей жизни вольные охотники 7-8 тысяч лет назад начали переселяться в города.
Мой пример с Ботсваной немного не о том. Сгонять племена бушенов с их территориий чтобы раскурочить всё вокруг шахтами, взрывая почву и нарушая экосистему - никогда не может быть похвально. Только занимается этим правительство Ботсваны (добыча алмазов на 50% национализирована) - улыбчивые чёрные парни, вполне толково рулящие страной в других сферах и чётко осознающие что выгодно стране. Если выгодно сместить племя сограждан - сместят. А ведь все - чёрные. "Белый гаспадина" платит бешенные деньги за блестящие камушки - сограждане не слоняются без дела, дети ходят в школу, строятся больницы, Ботсвана председательствует в комитете т.н Kimberly Process - организация по предотвращению контрабанды алмазов из горячих точек Африки, где они меняются на оружие.
Кстати - там обрубывание конечностей, применение рабской силы, захват заложников, резня, уничтожение деревень - поставлeно на поток, пpямо сейчас. Не злобными бельгийцами, а местными мразями. Фильм "Bloody Diamond" с Ди Каприо об этом подробно рассказывает.
> Самое смешное, что у Абдурхаманыча самое что ни наесть правильное понимание справедливости в данном случае (только он не в курсе) - справедливость, это то, что хорошо для моей страны. На протяжении всего треда, он доказывает, что всё, что делают русские, это строго морально и хорошо для всего человечества, а европейцы - строго отрицательно. Вобщем, наш человек :).
Да я давно понял. Только он в этом никогда не признается. Я переливать воду в тредах с ним забавно.
> Название фильмы латинскими буквами... актер какой-то не наш... Ясен пень -- англосаксы виноваты!!!
Да, но в главной роли борца за правду - простой перенёк из Бенина Джимон Хонсу. Известный также как модель в рекламной кампаниии мужского иcподнего жидо-саксонца Кальвина Кляйна . ( !!! )
> Да, но в главной роли борца за правду - простой перенёк из Бенина Джимон Хонсу. Известный также как модель в рекламной кампаниии мужского иcподнего жидо-саксонца Кальвина Кляйна . ( !!! )
Вот! Вот!!! Продался англосаксам и этим самым, воду выпившим! Отщепенец!!!
> Вот! Вот!!! Продался англосаксам и этим самым, воду выпившим! Отщепенец!!!
Кстати, он также продался другому известному жидо-саксонцу - Стивену Спилбергу. Часто хотелось привести историю корабля "Ла Амистад" (чисто для тебя, по-русски) в этом диспуте и предыдущем, о рабстве vs крепостное право. Там он был продан в рабство своими земляками, поднял восстание на судне, судился в Верховном Суде за свободу, победил блaгодаря помощи адвоката - чисто случайно, англо-саксонца, и в итоге вернулся домой.
> В мире эльфов, где в холодной России где ничего не растет, но людоедов нет даже в сказках, пока в теплой, плодородной Европе людоедство дело бытовое -- там наверное сплошь и рядом.
Это зачем у тебя такая привычка: доводить аргументы до идиотизма и приписывать оппонентам?
> В этом контексте, совершенно нет.
В этом контексте именно да. Россия — пример того, что крупное многонациональное государство вожно построить без колониальной экспуатации, грабежа и геноцида.
> Да вот тут утверждали что надо веками высасывать, чтобы капитализм построить. А тут и без этого замечательно вышло. Кстати, сколько там из высосанного после войны то осталось?
Полвека в Тайване, конечно, не срок, ага.
Замечательно выгл багодаря накачке со стороны США, да и то как-то ненадолго. Совокупный государственный долг — 10 триллионов долларов. Третий после США и ЕС, при значительно, значительно меньшем населении — это замечательно вышло.
> Эмбарго [одной] страной. Вот оно что виновато!!!
Если поставить три восклицательных знака — эмбарго автоматически отменится само.
> Посмотри в справочниках средние ежегодные затраты на кондиционирование зданий в той же Малайзии (200+ киловатт-часов на кв. м.) и в России -- около 180.
Затраты на отопление ты посмотрел?
> Но если хочешь верить что в России ничего хзорошего быть не может, то пожалуйста.
Ну ты ж уехал — теперь в России ничего хорошего и не осталось.
> Это зачем у тебя такая привычка: доводить аргументы до идиотизма и приписывать оппонентам?
Извини, но если ты приводишь такие аргументы... Про людоедов -- тоже ты говорить начал. Как оказалось, пальцем в небо, как я помню.
> В этом контексте именно да. Россия — пример того, что крупное многонациональное государство вожно построить без колониальной экспуатации, грабежа и геноцида.
И без завоеваний тоже?
> Полвека в Тайване, конечно, не срок, ага.
Мне тут про века говорили. Теперь уже оказывается и полвека хватит.
Кстати, откуда на Тайване взялась вся инфраструктура с которой они свое экономическое чудо сделали?
> Замечательно выгл багодаря накачке со стороны США, да и то как-то ненадолго. Совокупный государственный долг — 10 триллионов долларов. Третий после США и ЕС, при значительно, значительно меньшем населении — это замечательно вышло.
А при чем здесь население? Как у них там с ВВП обстоит? Собственно, "при меньшем населении" это очень показательно, особенно если вспомнить и про меньшие ресурсы...
Кстати, если говорить о долгах, как там с долгом у Китая? В процентах от ВВП?
> Если поставить три восклицательных знака — эмбарго автоматически отменится само.
А если повторять "эмбарго" много-много раз, то оно станет во всем виновато. С кем там кроме США Куба не может торговать?
> Про людоедов -- тоже ты говорить начал. Как оказалось, пальцем в небо, как я помню.
Это тебе показалось.
> И без завоеваний тоже?
Что значит — без завоеваний?
Когда напрыгивают соседние страны, по факту войны заключается мирный договор, в котором России, как победительнице, отходят некие территории — это завоевание или нет?
> Мне тут про века говорили. Теперь уже оказывается и полвека хватит.
Разные исходные положения и разный результат.
> Кстати, откуда на Тайване взялась вся инфраструктура с которой они свое экономическое чудо сделали?
Цитирую: «Американские платежи в счет помощи перекрывали дефицит внешней торговли Тайваня, и в течение 1950-х годов доля США в инвестировании промышленности острова составляла 25%. от всех вложенных средств К 1965, когда американские экономические субсидии перестали быть необходимыми, общий объем оказанной помощи достигал 1,7 млрд. долл.»
> Как у них там с ВВП обстоит? Собственно, "при меньшем населении" это очень показательно, особенно если вспомнить и про меньшие ресурсы...
Херово у них с ВВП — сектор услуг 75%.
> Кстати, если говорить о долгах, как там с долгом у Китая? В процентах от ВВП?
7% ВВП. У России — больше как в процентном, так и в абсолютном.
> А если повторять "эмбарго" много-много раз, то оно станет во всем виновато.
Цитирую: «Куба с 1962 г. находится под гнетом экономического и торгового эмбарго со стороны США, ущерб от которого оценивается в 60 млрд. долл. После распада СЭВ она потеряла 85% своего внешнего рынка.»
> Дюк замечательно ответит за себя.
Ах, если бы!
> В Малайзии топить не надо. 180 это на отопление (в то время в России кондиционеров особо не было).
Большая ошибка. Кондиционеры в офисных и производственных зданиях были и работали.
Вот тебе натурный пример: в этом году в Красноярске с середины мая по конец июня обычная дневная температура была 30-32 градуса. Обучен математике — посчитай затраты на кондиционирование.
> Ну если мой отъезд так повлиял, то действительно дело плохо. Ну я за вас водки выпью!!!
> Если ты не понял, куда он клонит, то вот пример (не идеальном, само собой): милиционер вооружён и бандит вооружён, поэтому они оба одинаково плохие - просто по факту наличия оружия.
Я понял так: вот один человек вооружён, вот другой человек вооружён - наш человек хороший потому, что он наш.
> И территорию не захватила по итогам войны, а было создано Крымское ханство.
Что именно тебе сказать по теме?
Что Россия, а зетем и СССР не вели агрессивной политики и не «нагибали всех, кто косо посмотрит» — по твоему выражению?
> И все же, я так и не услышал:
> > скажи, вот тебя лично не напрягает, что ты живешь в стране "аморально экспансировавшей" 1/6 часть суши?
> > Или как ты там говорил - в "тюрьме народов"?
>
> Меня лично не напрягает. И причина простая. Тех кто "аморально экспансировал", мои предки, и предки "аморально экспансированных", вышибли с их насиженных мест в 1917 году.
Браво, Абдурахманыч! Какой жирный пример пропагандистского виляния!
Как-то 31.12.2010 в 23.00 по Киеву смотрел по ТВ вашего президента - так он прямо сказал, что России 20 лет.
По Абдурахманычу России, правда, немножечко больше - 94 года.
Представляю охуевание большевиков в 1917 - идут такие пацаны - а тут ХОППА!!! - и страна валяется на 1/6 часть суши. Что, как и откуда образовалась - неизвестно. Покоцанная малость по краям, правда. Ну, так это можно исправить "морально-нравственными военными походами" и дружескими аннексиями. Главное, чтобы никаких экспансий и негров.
А откуда она такая громадина взялась, как образовалась - без понятия. Наверное, сама зародилась от сырости и климата холодного.
Ан, нет. Не сама.
Нашу страну "аморально экспансировали" Рюриковичи, Романовы, Ермаки, Хабаровы, Меньшиковы, Ангальт-Цербстские, Суворовы, Ушаковы, Румянцевы, Потемкины, а закрепляли экспансированное Ермоловы, Воронцовы, Аракчеевы и всякие Дюки де Ришелье.
Но Абдурахманычи, принял это громадное наследство как должное и расписавшись в получении, поспешили откреститься от своих "идеологически неверных" и со всех сторон "аморальных" предков, которых "они вышибли".
Новости
VIP
