Сергей Арсентьев и Френсис Дистефано-Арсентьев, проведя на 8,200 м три ночи (!), вышли на восхождение и взошли на вершину 22/05/1998 в 18:15.Восхождение совершено без использования кислорода. Таким образом, Френсис стала первой американской женщиной и всего второй за всю историю женщиной, совершившей восхождение без кислорода. Во время спуска супруги потеряли друг друга. Он спустился в лагерь. Она — нет.
На следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис — она еще была жива. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной. На спуске встретили Сергея. Сказали, что видели Френсис. Он взял кислородные балоны и пошел. Но пропал. Наверное сдуло сильным ветром в двухкилометровую пропасть.
На следующий день идут трое других узбеков, три шерпа и двое из Южной Африки — 8 человек! Подходят к ней — она уже вторую холодную ночевку провела, но еще жива! Опять все проходят мимо — на вершину.
> Согласись, эти мудрые слова про тысячелетия как то не соотносятся с бурными изливаниями по данной теме :)
Ну, ничего удивительного. Народ не читает, или читает не то, а в ящике учат херне("Ты этого достоин" и прочие "люби себя, забей на всех"). Потому для многих такие вещи как в первый раз, или в первый раз.
Еще - каждый примеряет ситуацию на себя, ну и реакция - соответственная. Кто в жизни не косячил? А признаваться в этом даже самому себе мужества не у всякого достает.
Ну и стандартный молодежный долбоебизм, как вспомнишь, так вздрогнешь. Не все ведь взрослеют. Кого хоронят молодым, кто до старости - МД.
> Ну и, если не затруднит,скажи к чему сводились ответы на такие посты, как у Mad Creatora? Было б интересно сравнить понимание происходящего
Да в первой тысяче постов полно хороших ответов, потом народу надоело повторяться. Коротко - не бывает морали профессиональной, бывает мораль коллективистская (для нас - христианская, советская)и либеральная - это аут полный, тут только матом.
Но вот эта либеральная мораль, она вбивается в головы, и уберечься от нее можно или применением спецметодик, или правильным интенсивным внешним воздействием (с ним сложно сейчас, второе поколение доламывают), то есть - от нее не увернуться и не спрятаться. Вроде как и винить некого и не в чем:). Но это реальная смерть и народа и страны, не виртуальная - реальная.
Мне в этом треде вообще не очень интересна техническая сторона проблемы спасения на К-2, это от нас далеко, да и земля не наша, а вот идеологические основания, особенности логики, взаимосвязи в микросоциуме форума доставляют неслабо.
Выборка, мать ее, репрезентативная, из нас, из всех.:)
> ты не видишь рациональных причин по которым люди занимаются высотным альпинизмом и на этом основании считаешь их дебилами.
это не так. я как раз вижу рациональные причины. и спокойно отношусь к тем, кто
занимается альпинизмом - с умом. т.е. и с риском тоже - но риском умеренным,
контролируемым. который уравновешивается бонусами: выносливость, сила, реакция и т.д.
дебилами же я называю тех, кто занимается альпинизмом не на основе рацио, а по
принципу "я "должен" "покорить" восьмитысячник! любой ценой!"
> понимаешь ли ты причины поступка Перельмана и если нет, считаешь ли дебилом его.
чтобы понимать причины поступка Перельмана нужно не только быть с ним хорошо
знакомым, но и пользоваться доверием с его стороны.
> Мне в этом треде вообще не очень интересна техническая сторона проблемы спасения на К-2, это от нас далеко, да и земля не наша, а вот идеологические основания, особенности логики, взаимосвязи в микросоциуме форума доставляют неслабо.
а зря
потому что без осознания технической стороны все морализаторство - пускание пузырей в лужу
вот тебе загадка
прыгаем мы своей командой
на отделении один спортсмен получает ногой в голову от соседа, теряет сознание
я как оператор вижу это, бросаюсь вдогон
безопасная высота открытия парашюта 700 метров
у него есть страхующий прибор, который откровет запаску на высоте 300 м
но я не знаю, включил ли он его перед прыжком
вот мы пролетаем 700 м, человека крутит, схватить его и открыть парашют не удается
> Несколько иллюстраций рельефа той местности,
>
> Это рельеф вообще не "той" местности.
Верно, не "той". Только я в начале дал ссылку на статью, откуда взяты фото, верно?.
А теперь вопросы: рельеф Гималаев он такой же плоский, как пустыня в Неваде или он всё-таки больше похож на на фото "той" местности, что на снимках? И дают ли представление данные фото о сложности подъёма? (А знающие камрады уже отписались, что спускаться в горах неизмеримо трудней, чем подниматься, тем более, что это проходит на фоне колоссальной усталости).
> почему страховка дайвера, которому в случае ДКБ нужна барокамера по 16000 долларов в день, поисковая операция с катерами и вертолетами и прочие недешевости - стоит 45 долларов за сезон? Ну и тонет дайверов по 200 человек в год только на Красном море.
>
> а страховка парашютиста, которых гибнет 30 человек в год во всем мире и лечение которого обходится намного дешевле - 600 в месяц?
Тут немного некорректно сравнивать, объясняю:
В идеале андеррайтер статистически высчитывает вероятность страхового случая, средний убыток, маржу компании и страховому агенту, в результате высчитывается тариф. Периодически тариф корректируется, основываясь на последних данных статистики.
Но когда речь заходит о коммерческих прыжках, то графу "комиссия агента" не удерживает ничего - достигается соглашение не пускать прыгать без страховки, за это даётся солидный откат - невидимая рука рынка в действии. ОСАГО из той же оперы.
Я же говорил о добровольном страховании жизни в принципе, не на поездку/событие. Человек, занимающийся экстримальными видами спорта, имеет существенно высшую ставку - так как статистически с такими больше страховых случаев.
Я понимаю, что смертность среди парашютистов невысокая, но травматичность присутствует от того, что люди тупо не помнят чему их учили и мудацки приземляются.
> Я писал статистические шансы, а не прикинул от балды.
> из официальной статистики.
вот я посмотрел статистику, не "официальную", фактическую, на специализированном сайте тут: http://www.mountain.ru/world_mounts/himalayas/2002/gertvy_Everest.shtml в таблице на 2002 год 174 жертвы, сколько всего было восходителей не известно, но написано "количество восходителей давно перевалило за 1000", т.е. получается на 2002 год примерно 10% погибших. Это очень грубый расчет на основе данных, которые я смог найти. В реальности гораздо меньше. Это только Эверест. На остальные горы Гималаев ходят в разы меньше. Вот такая моя статистика. А у вас получается 1 к 50 не то шансов, не то статистических шансов (не понимаю что это за термин, кстати).
Вы говорите, это официальная статистика, можно ссылку на официальный источник.
я ж не его инструктор :)
это каждый сам должен контролировать
меня прежде всего интересует моя собственная безопасность :) , поэтому я подробно обговариваю план прыжка, особенно раскрытие - это самый опасный этап. Также в мои функции входит споттинг - определить перед прыжком, там ли нас выкидывают, нет ли в небе посторонних самолетов и т.п. - спортсменам не до этого, они настроены на работу.
все остальные мои функции чисто "подчиненные" - спортсмены работают, я фиксирую на камеру для судейства и разбора. если я начну к ним лезть приборы проверять, они меня в дурку сдадут :)
> Тезисы "Профессиональных Альпинистов" в треде что с высоты 8000 метров никого спасать ненужно, раз сам полез, да и опасно для моей драгоценной жизни, и что горы это особая зона в которой законы морали не действуют - прекрасны.
Где мораль? Мораль в том что если добровольно лезешь в пустыню, где нет воды, и ты там без воды вдруг, свою тебе могут и не отдать, потому что рядом лечь никто не хочет.
> Вроде ты даешь верные ссылки про то что узбеки пытались спасти протащили 100 метров вниз, и тут же давай либерастить "мы не знаем всей правды", "возможно все было не так".
Сорвись на Эверест, акклиматизируйся, поживи и ну спасать попавших в беду на 8000. А то ты как-то лихо предлагаешь по сути с высокой вероятностью рисковать своей жизнью, но непонятно, как часто ты занимаешься подобным сам: ну там раненых с минных полей может таскаешь, из горящих рушащихся домов на плечах тягаешь погорельцев?
> Понимаешь ли ты что ты льешь на мельницу прошагавших мимо?
>
> Вот у тренера российской сборной по
> альпинизму Владимира Шатаева хоть он в этот тред не заходил, твоих ссылок не читал и наверняка не знает всей правды другое мнение:
Да он прекрасен: да вот мы, да вот если... Шатаев сам многих спас с высоты свыше 8000 метров? Много ли слышал про удачные операции по спасению с такой высоты? А то легко и хорошо быть героем в стороне от сражения. Я бы спас! И отличный пример - спустили с высоты труп. Чаем своим они труп отпаивали, кислород свой трупу давали? Надо ли объяснять, что спуск ледяной колоды в которую превращается при минус 40-45 человек и спуск человека, который замерзает и которого надо нести акуратно и сопровождать все это мерами помощи, реанимации, отдавать ему свой кислород, на котором собственно ты его и несешь - это разное. А отдать свое тепло и свой кислород - это значит что в результате получишь вместо одного трупа - два.
> Кому: krez, #2201 >
> > вопрос прошел бы или нет мимо человека попавшему в экстремальную ситуацию в горах.
>
> прошел бы кто? я? ты? а ты там был? а про бабушку я с яйцами слыхал?
Интернет-спасатели с Эвереста в деле, Чип и Дейл спешат на помощь.
> да здравствует опыт - начало всех начал и основа всех основ!!
> откажемся же от вредной иллюзии разумности и будемте всё проверять эмпирически на себе!!
вообще говоря, что где так оно и есть... просто не всегда нужно нужно собственным опытом вычерпывать все до дна, но для адекватной оценки, опыт (хоть и минимальный) - крайне желательная штука...
кстати, выходит, что восхождение на Эверест это вполне себе спортивный альпинизм высотного класса
я просто не могу понять как можно говорить, что есть грань за которой мораль и совесть отсутствуют и это "номально", патамачта "условия такие"...
> я просто не могу понять как можно говорить, что есть грань за которой мораль и совесть отсутствуют и это "номально", патамачта "условия такие"...
говорить об этом можно, потому как это печальный факт
для некоторых условия высоты 8000+ настолько суровы, что они физически не смогут помочь терпящему бедствие
Было бы конечно здорово запретить таким людям ходить на высоту, чтобы не надо было их спасать, и что бы не было брошенных
Но ведь у нас демократия, каждый сука свободен и волен делать что ему хочется
Так и надо было написать - вот фографии других гор. Только зачем их в этот тред постить непонятно.
По классическому маршруту нет стен и лазанья с веревками как на фотках, кроме ступени Хиллари.(оговорюсь, сам не был, но описание маршрут читал в разных источниках) Там в основном много ногами ходить надо.
> Кому: konst, #2219 >
> > я просто не могу понять как можно говорить, что есть грань за которой мораль и совесть отсутствуют и это "номально", патамачта "условия такие"...
>
> о борьбе за живучесть судна тебе лучше и не знать тогда.
Каждый задраивается в том отсеке, где застал сигнал тревоги, отдраивать люк, даже если за ним тонут люди запрещено. Эти?
> По классическому маршруту нет стен и лазанья с веревками как на фотках, кроме ступени Хиллари.(оговорюсь, сам не был, но описание маршрут читал в разных источниках) Там в основном много ногами ходить надо.
я так понял что там основная борьба со своим собственным организмом происходит, когда нужно заставить его передвигать ноги.
кстати, можно обратить внимание на то, что спасение там заключается в том что имеющих силы ходить гонят к лагерю. не несут, а ведут. Букреев вон получается по этим признакам выводил людей, сразу списывая тех, кто на ноги встать не может.
кстати, вот интересный момент из интервью Букреева:
>Когда мы спустились в Катманду, туда прибыли 17 индонезийских генералов, и мне пришлось объяснять им, почему взошли только три человека, а не как предполагалось. Это не профессионалы-альпинисты, а военные, и приходилось объяснять все на пальцах. Такие были странные вопросы, что можно было падать и смеяться. Мы потратили 12 дней, чтобы объяснить представителям индонезийского правительства, что мы делали, чтобы результаты нашей экспедиции были правильно поняты.
http://www.russianclimb.com/russian/russian_library/boukreev.html
точно так же человек объяснял о том, что это такое - высота не по телевизору и фотографиям.
> Как ты думаешь, почему страхование жизни для человека, профессионально занимающегося альпинизмом и для работающей бухгалтершей тёти Веры стоит, скажем так, чуть-чуть разных денег?
Патамушта, страхование - это лошилово, кидалово и наебалово!
У меня был забавный случай. Упал чел с серфа, серф унесло. ветер от берега, до берега метров много ([со страха глаза велики ;)]). Я еще катался плохо, потому оставил ему свой серф и вплавь отправился за его. догнал, приплыл обратно. А далее шах и мат [сказал мне чел вместо спасибо]: Тебе хорошо!!! Ты БЕЗ СПАС.ЖИЛЕТА и потому можешь плавать быстро. А я плавать не умею и потому ... [далее все понятно]
Камрад, да я ленив невероятно. так что эта хотелка скорее всего так и останется хотелкой. Это ж готовиться надо, снаряга, отпуск, прочая ботва... шансы того что я сподоблюсь - минимальны.
> сразу списывая тех, кто на ноги встать не может.
Ну, здесь вроде понятно. Он решал не за свою жизнь, а за чужую, что несколько упрощает решение.
Можно спасти ходячих, а можно (из благих побуждений и желания спасти всех) никого. К тому же Букреев был очень сильным спортсменом, и мог спустив ходячих, вернуться за остальными.
> Каждый задраивается в том отсеке, где застал сигнал тревоги, отдраивать люк, даже если за ним тонут люди запрещено. Эти?
Не будучи подводником, весьма интересуюсь подводными лодками и их авариями.
Кстати, что-то есть общее между аварии на лодке и ЧП в горах в "зоне смерти", наверное, драматизм и тяжелый выбор.
Но что касается наставлений по борьбе за живучесть. Они, как известно, писаны кровью. Вместе с тем нарушались, что вело как к спасению отдельных людей, так и к гибели, по-разному. Тот самый выбор, да. Тут уже решали не правила, а скорее профессионализм.
Но экипаж той же ПЛ - это все же экипаж, а не, к примеру, сборище коммерческих "альпинистов", которые друг друга первый раз видят. Сколько помню, с самопожертвованием у подводников - полный порядок, примеров много. Но ПЛ, корабль, судно - это все же не гора, там судьбы экипажа весьма плотно завязаны между собой.
> Сорвись на Эверест, акклиматизируйся, поживи и ну спасать попавших в беду на 8000. А то ты как-то лихо предлагаешь по сути с высокой вероятностью рисковать своей жизнью, но непонятно, как часто ты занимаешься подобным сам: ну там раненых с минных полей может таскаешь, из горящих рушащихся домов на плечах тягаешь погорельцев?
Ты я вижу все это раз делаешь раз советы, на право и налево выдаешь.
> Шатаев сам многих спас с высоты свыше 8000 метров? Много ли слышал про удачные операции по спасению с такой высоты? А то легко и хорошо быть героем в стороне от сражения.
Разумеется опыт человека который там был с твоим не сравнится.
И, кстати, у меня был другой случай.
Ребенок не мог встать на волне на доску. Ругался так, что я завидовал. И плакал.
Но у него был тренер, а у меня 2 только что сломанных ребра.
Я с ним поговорил и уплыл на станцию. По пути встретил катер и попросил проверить и, если что, помочь.
Ну, он не погибал - у него была доска. А я месяца 2 жил на обезбаливающих, потому как ребра были реально сломаны.
> каждый сам кузнец своего счастья, и столяр своего гроба
>
> если ты имел в виду, что самомтоятельно распоряжаясь своей жизнью, человек ответственнен только перед собой, то смею заявить, что это не так,
нет я имел ввиду что к печальному концу человек сам загребает обеими руками, так же как и к "свезло". кто на что учился.
> о борьбе за живучесть судна тебе лучше и не знать тогда.
Охренеть до чего смелая и свежая аналогия.
Уважаемые рационалисты, ратующие за выживание любой ценой, вы перечитайте все, что вы здесь понаписали. От вашего рационализма, несет ублюдством. А ведь у русских всегда было правилом,- "сам погибай, а товарища выручай"
Смешно. Вот бл такой случай массовой гибели туристов (21 человек) 10 сентября 1975 года в районе перевала Гузерипль.
И самое смешное - все ровно как на Эвересте. Что особенно понравилось - группа альпинистов полупрофессионалов откололась от основнаой массы туристов и сделала все правильно. Из них ни один не пострадал, но остальных они игнорнули. А в остальной команде сдохла половина, в перву очередь женщины. Одного чувака шквалом сдуло в пропасть (там собственно беда была в том, что шли на дневной пеший маршрут в шортах и футболках и как на грех накрыло шквалом и снега насыпало). Так он там ухитрился на карнизике уцепиться, друзья пообезщали спасти, три дня ждал, пока не сдох - друзья уже были спасены и думать о нем забыли. спасатели трупец слуучайно нашли - он же первй пострадал, основная куча трупов ниже гораздо была...
Еороче говоря спор долгий и бестолковый. А разговоры о 8000 метрах - ерунда. Любые экстремальные условия ровно то же самое. та е блокада Ленинграда. И все ровно то же. Одни людоедами становились и мародерами, а лдругие - нет...
> Да он прекрасен: да вот мы, да вот если... Шатаев сам многих спас с высоты свыше 8000 метров? Много ли слышал про удачные операции по спасению с такой высоты?
Тут уже постили ссылки. Причем таких, которые ходить сами не могли. Холла вытащили с 8800. Правда, сколько там забашляли шерпам - осталось за кадром. Так что все упирается в желание и деньги.
>мерами помощи, реанимации, отдавать ему свой кислород, на котором собственно ты его и несешь - это разное. А отдать свое тепло и свой кислород - это значит что в результате получишь вместо одного трупа - два.
Какие чеканные фразы. Возле тетки побывало с десяток профи и шерпов. В нормальных погодных условиях, на пути из лагеря, с запасом времени.
> Но когда речь заходит о коммерческих прыжках, то графу "комиссия агента" не удерживает ничего - достигается соглашение не пускать прыгать без страховки, за это даётся солидный откат - невидимая рука рынка в действии
т.е. ты сам признаешь что стоимость страховки не зависит от степени реального риска. тогда к чему пукать в лужу сравнивая бухгалтера и альпиниста ?
Почему в зону смерти разрешено подниматься неспециалистам? Кто контролирует пригодность по здоровью, снаряжение у экспедиций? Кто отвечает за смерть человека на высоте? Как можно проверить показания свидетелей смерти альпиниста?
Похоже, в законах относительно Эвереста царит бардак, и многие им пользуются.
> Ну и насчет мнения о том что вот мол на войне есть принцип "сам погибай , а товарища выручай" . Припоминаю жестокое правило северных конвоев , когда во время торпедных атак корабли шли мимо тонущих кораблей не снижая скорости , не задерживаясь для подбора находящихся в воде людей .
Он самый в чистом виде.
Сами погибали, а товарищей на фронте выручали.
> т.е. ты сам признаешь что стоимость страховки не зависит от степени реального риска. тогда к чему пукать в лужу сравнивая бухгалтера и альпиниста ?
Стоимость страховки зависит от реального риска, мыслитель.
Просто сравнивать надо разную стоимость одной страховки при выполнении/не выполнении условий, а не разные виды страхования между собой.
> Почему в зону смерти разрешено подниматься неспециалистам? Кто контролирует пригодность по здоровью, снаряжение у экспедиций? Кто отвечает за смерть человека на высоте? Как можно проверить показания свидетелей смерти альпиниста?
> Похоже, в законах относительно Эвереста царит бардак, и многие им пользуются.
а какие должны быть законы?
почему взрослый человек не может потратить свою жизнь так, как он считает нужным?
вон, в США по сравнению с Россией на аэродромах царит полная анархия
летают как хотят, прыгают как хотят - хоть вообще без парашюта, твое дело
только страховку фермерам подпиши, если ты тушкой ему теплицу разворотишь
и при этом трупов в год ровно столько же, сколько в России
в которой прыжков делают на два порядка меньше
> Уважаемые рационалисты, ратующие за выживание любой ценой, вы перечитайте все, что вы здесь понаписали. От вашего рационализма, несет ублюдством. А ведь у русских всегда было правилом,- "сам погибай, а товарища выручай"
о, еще один пришел щеки понадувать.
нехуй тут на публику ваньку валять, у себя лучше спроси что бы ты делал в той ситуации на месте узбеков(которые, кстати, как выяснилось, мимо не проходили на самом деле), и себе же ответь. вот это и будет единственно честно, насколько это возможно для человека, который, уверен просто, никогда не был на волосок от смерти.
и ответ свой можешь сюда не писать, он, на самом деле, никому кроме тебя и не интересен и не нужен.
единственное, что интересно, так это услышать от тебя варианты того, что они должны были сделать. это уже все поняли, что спасать нужно, расскажи как. очень интересно послушать.
>Недовольный тем, что напарник не стремиться мне помочь, я вдруг обнаружил, что при всем желании, Марчин был не в силах сделать что-либо. Сознание его покинуло, и витало где-то в разряженной стратосфере. За тонкой стенкой палатки бесился ветер. И на всей горе кроме нас и неакклиматизированного Велицкого, с больной ногой никого не было. Лекарства все улетели к подножию К2... Мне стало страшно...
>Ситуация была по-своему комична, однако, в тот момент это было трудно оценить. Я стал одевать больного Марчина, и он даже не смог мне помочь. [Если бы я его не сдвинул с места, оставалось только лечь с ним рядом и помереть. Ибо нести этого кабана было выше моих сил.] А у него как раз ребенок перед экспедицией родился, дочка. Что уж я ему говорил, какие приводил доводы, - дело десятое. На то, чтобы расшевелить и одеть эту сомнамбулу, у меня ушло более двух часов, дальше он начал двигаться сам.
>Страхуемый мной, он вылез из палатки, упал, поднялся через пару минут, снова упал. И так далее... Короче, аттракцион не для слабонервных. Однако, в итоге, парень-то оказался с характером. Медленно, на страховке, шаг за шагом, но он поехал по веревкам вниз сам. Первые сто метров мы спускались сорок минут. Следующую стометровку "промчались" уже за двадцать пять! Это была победа. [Самое главное на высоте, чтобы человек начал двигаться], и сбросил пару сотен метров высоты.
http://www.russianclimb.com/russian/russian_library/denis1.html это Денис Урубко, которого тут уже упоминали.
если человек идти не в состоянии, то его просто не вынести.
да это как и с Букреевым, которого обосрал гражданин, благополучно отсидевшийся в палатке. там тоже долго говно возили.
мне на самом деле стало интересно, сейчас читаю интервью и статьи разных альпинистов. и везде, практически, пишут о том что если человек перестал идти, то ему пиздец.
и вопрос даже не в том, что его спасать не хотят, а том, что не всегда и не все могут. я вот хер его знает как до людей не доходит, уже две тыщи постов долдонят.
правда и сторонники альпинистов, чего уж, тут перлы выдали местами, что охуеть можно до состояния бессознательности на 8000.
>Решили, что мертвый - я лежал на снегу и не подавал никаких признаков жизни. В моем замерзающем теле медленно угасала жизнь. Я был одной ногой в мире духов и появление спасателей на вершине могу объяснить только чудом - есть Бог на свете! Реанимировали меня несколько минут, пока не пришел в сознание. Все происходящее зафиксировали документальной съемкой. По рации вызвали вертолет, но он не смог прилететь из-за плохих погодных условий и большой высоты. Несколько часов Александр и Владимир вели меня к скалам Пастухова (4760 метров). Сил совсем не было, но ноги сам передвигал. Запомнилось, как я все время в снег падал, а меня на ноги ставили и [дальше вели].
> и ответ свой можешь сюда не писать,
>
> единственное, что интересно, так это услышать от тебя
Не нужен, не читай. Но так как он тебе интересен, то все таки прочитай.
Я бы постарался помочь, и если бы не смог, то мне было бы нехорошо.
А вообще я не понимаю, зачем нужны эти пафосные восхождения. Устроили из Эвереста цирк. Ну и для сведения. Я живу в горах, потому взгляд у меня несколько иной. И в ситуациях бывал очень разных. И в очень страшных в том числе. И для того чтобы понять что к чему, совсем необязательно лезти на 8000. А человек, без взаимопомощи в экстремальных ситуациях обречен.
> Я бы постарался помочь, и если бы не смог, то мне было бы нехорошо.
Ты всё ещё считаешь, что Френсис не помогали? Ты и в правду думаешь, что те люди счастливы во веки?
Я тебе даже больше скажу. Они одну не спасли и одного сознательно убили:
> На спуске встретили Сергея. Сказали, что видели Френсис.
> И на всей горе [кроме нас] и неакклиматизированного Велицкого, с больной ногой никого не было. Лекарства все улетели к подножию [К2]... Мне стало страшно...
Зубко один. Зима. К2.
Как думаешь - положение такое же как и в топичном случае?
> Почему в зону смерти разрешено подниматься неспециалистам?
> Кто контролирует пригодность по здоровью, снаряжение у экспедиций?
> Кто отвечает за смерть человека на высоте?
> Как можно проверить показания свидетелей смерти альпиниста?
> Похоже, в законах относительно Эвереста царит бардак, и многие им пользуются.
Такие абстрактные материи (п. 1, 2) хоть кого-то волновали только в Советском Союзе.
Кстати, насчет неспециалистов - это, пожалуй, зря. Дилетант в зону смерти просто не долезет, грубо говоря. Здоровье раньше закончится.
А в каких "законах относительно Эвереста", кстати? Где их можно прочитать?
> Да он прекрасен: да вот мы, да вот если... Шатаев сам многих спас с высоты свыше 8000 метров? Много ли слышал про удачные операции по спасению с такой высоты?
>
> Тут уже постили ссылки. Причем таких, которые ходить сами не могли. Холла вытащили с 8800. Правда, сколько там забашляли шерпам - осталось за кадром. Так что все упирается в желание и деньги.
Всё упирается в то, стоит ли человек на ногах или нет. Спасают тех, кто хоть и в слепую, но бредёт сам. Не идущую 7 человек смогли спустить на 100 метров. Всё. 20 человек посменно может кого-то и спустят, но там не спасательная станция, звёзды сойдутся, найдутся люди у которых еще есть силы и спасут, как Холла, его спасли и 120, которые валяются вокруг вершины, не спасли.
> >мерами помощи, реанимации, отдавать ему свой кислород, на котором собственно ты его и несешь - это разное. А отдать свое тепло и свой кислород - это значит что в результате получишь вместо одного трупа - два.
>
> Какие чеканные фразы. Возле тетки побывало с десяток профи и шерпов. В нормальных погодных условиях, на пути из лагеря, с запасом времени.
Ну, суровая реальность с вашими фантазиями о лихих спасения не сошлась. Профессионалы прошли мимо.
Многие не обращают внимание на такие мелочи, как описание процедуры спасения: горячий чай и кислород. Отогреть и поставить на ноги. Если человек не идет, то на 8000 восьмидесятикилограммовую колоду не потащишь, только если труп, не обращая внимания, как он там кантуется, бьется ли о камни и лед и т.п. Тут же в треде были описания спасений, где спасенный говорит: мне повезло, я еще СТОЯЛ НА НОГАХ.
Скорая помощь блин с носилками прям на вершину, а вызвать с мобильника...
> взрослый человек не может потратить свою жизнь так, как он считает нужным?
Я считаю, что нет. У всзрослого человека есть ответственность хотя бы перед близкими. Если взрослый человек так легко через неё переступает - у него что-то не так с головой.
А с точки зрения страны - она тебя выучила практически забесплатно, сделала из тебя специалиста, а ты раз - полез на Эверест и там замёрз на хер. Как это назвать?
> начни с 2-3к :) и в знакомой компании. Так оно надежнее и для здоровья полезнее.
Ну, можно и на 4к полезть, есть приличные несложные горки такой высоты :-)Зато сразу будет ясно кого "вверх таких не берут", потому что 4к это уже все-таки верх)))
Дим Юрьевич, я, как причастный (не альпинист, спелеолог), видел многое, но пройти мимо, честно скажу, очень тяжело, реально проходишь мимо, когда понимаешь, шансов нет, а те кто ТАМ, они понимают. Для непричастных: мы готовимся годами, на экспедицию уходят недели. Как говаривал Высоцкий "Лучше так, чем от водки и от простуд". Мы знаем на что идем, знаем, чем всё грозит, у нас есть дети, мы не хотим умирать, просто у нас так свернуло крышу - пока не докажешь самому себе, что можешь, жить - скучно. За сим откланяюсь. Мы не дети, нет, но детского в нас много, да.
> Ну, суровая реальность с вашими фантазиями о лихих спасения не сошлась. Профессионалы прошли мимо.
>
Смешно, когда о спасах говорят люди, которые даже со 2-го этажа котенка не снимали. Вы попробуйте, хотябы 3-ку пройти, не говоря об Эвересте или К-2. Вы не представляете, какая это пахота. ТАМ, ты впрягаешься, и каждый в ответе за всех. Не сдюжил, может вся группа лечь, трупы хранятся долго.
> А с точки зрения страны - она тебя выучила практически забесплатно, сделала из тебя специалиста, а ты раз - полез на Эверест и там замёрз на хер. Как это назвать?
это уже смешно, на самом деле
ты все свои действия сверяешь с благом страны?
детей тоже для страны рожаешь, борешься с демографическим кризисом?
> Как думаешь - положение такое же как и в топичном случае?
вот смотри, есть пост, написанный мной о том, как происходит и в чем заключается спасение на высотах. там нет сравнения со случаем в топике. к случаю в топике он относится только косвенно - можно сделать вывод о состоянии спасаемого и пригодности к спасению. и все это видно невооруженным глазом, а для особо одаренных граждан даже выделено красным цветом в нужных местах, чтобы не возникало сомнений в том, какую мысль я преследовал, публикуя цитату.
как думаешь, на кого ты похож задавая вот этот свой вопрос?
какой степени вежливости ты хочешь услышать ответ на него?
> Всё упирается в то, стоит ли человек на ногах или нет. Спасают тех, кто хоть и в слепую, но бредёт сам. Не идущую 7 человек смогли спустить на 100 метров. Всё. 20 человек посменно может кого-то и спустят
Еще раз. Ссылки тут уже были, как спускали неходячих. Все упирается как раз в желание и деньги чаще всего. Холла выдернули с гребня, подняв всех профи и шерпов, которые были в наличии, но то был Холл. За Иньякой бросились все профи в округе и куча шерпов, но то был Иньяка и были деньги. За Букреевым летали вертолеты, а за телом полетели аж из Казахстана, но то был Букреев. Американка же просто оказалась нафик ни кому не нужна по большому счету.
> Ну, суровая реальность с вашими фантазиями о лихих спасения не сошлась. Профессионалы прошли мимо.
Если не трудно, покажите пальцем, где вы углядели у меня фантазии.
> как думаешь, на кого ты похож задавая вот этот свой вопрос?
Как думаешь как выглядишь ты, приводя пример о ситуации спасения в одиночку,зимой, с техническими подьемами/смусками, как пример "как происходит и в чем заключается спасение на высотах"?
На характерные обстоятельства данного случая тебе было выделено и вежливо указано.
> Уважаемые рационалисты, ратующие за выживание любой ценой, вы перечитайте все, что вы здесь понаписали. От вашего рационализма, несет ублюдством. А ведь у русских всегда было правилом,- "сам погибай, а товарища выручай"
а ты, мощный, как ледокол.
ну я не знаю, подойди к любой горе, к оврагу, к карьеру что ли. ну к любому перепаду высот в 3 метра.
попробуй на него залезть, в 99,9% случаев тебе нужны будут руки что бы двигаться, опираться или цепляться.
добавь ветер, нагрузки, общее состояние. объясни как можно кого-то тащить?
ну то есть вот есть разные случае "вынес на плечах кого-то из леса, с поля боя, из горящего дома", как бы эти случаи могли состояться если б выносимый весил 300кг, а выносящий был бы с одной рукой?
> Холла выдернули с гребня, подняв всех профи и шерпов, которые были в наличии, [но то был Холл]. За Иньякой бросились все профи в округе и куча шерпов, [но то был Иньяка] и были деньги. За Букреевым летали вертолеты, а за телом полетели аж из Казахстана, [но то был Букреев].
то есть случаев когда элиту не смогли спасти, их нету?
> Еще раз. Ссылки тут уже были, как спускали неходячих.
ну и зачем противопоставлять случай когда подорвалась вся гора спасать и случай когда не спасла кого-то группа из двух с половиной человек.
что общего в этих случаях?
каким образом группа стоящая рядом с американкой может поднять всех шерпов, какие к ней претензии по этому вопросу?
> Как думаешь как выглядишь ты, приводя пример о ситуации спасения в одиночку,зимой, с техническими подьемами/смусками, как пример "как происходит и в чем заключается спасение на высотах"?
> На характерные обстоятельства данного случая тебе было выделено и вежливо указано.
ты таки дебил?
тебя уже носом ткнули в то, что объясняется почему трудно спасти неходячего. что именно непонятно?
> ну и зачем противопоставлять случай когда подорвалась вся гора спасать и случай когда не спасла кого-то группа из двух с половиной человек.
> что общего в этих случаях?
В оплоте демократии адвокаты кормятся на делах против врачей-психиатров, принудительно лечащих психов. Свобода человека жрать свое говно для них важнее его здоровья. Так что, все дело именно в законах.
Ты таки после лоботомии и не понимаешь разницу в спасении неходячего в одиночку/на скалах/зимой и спасении толпой/на обычном спуске/весной? И что критерии спасения в одиночку/на скалах/зимой не являются характерными и всеобьемлющими?
> А вообще я не понимаю, зачем нужны эти пафосные восхождения. Устроили из Эвереста цирк.
Горы это своего рода религия. Отсюда и наКАЛ дискуссии.
Во время хаджа в Мекке народа в давках убивается поболе, т.к. и религия как надо раскручена и прайс пожиже чем на Эвересте. Умертвлённые в ходе хаджа сразу попадают в рай, а те кто вернулся уважительно именуются ходжа.
ИМХО оплакивать оставшихся на Джомолунгме и доказывать живым что их "бога нет" -
есть корявый понт.
Ломайте и вторую ногу этой аналогии!!!
Вспомнил что-то про "Ум и деньги"
Накопить шестьдесят килобаксов
И разбить себе лоб в молитве???
> В оплоте демократии адвокаты кормятся на делах против врачей-психиатров, принудительно лечащих психов. Свобода человека жрать свое говно для них важнее его здоровья. Так что, все дело именно в законах.
> Мы знаем на что идем, знаем, чем всё грозит, у нас есть дети, мы не хотим умирать, просто у нас так свернуло крышу - пока не докажешь самому себе, что можешь, жить - скучно. За сим откланяюсь. Мы не дети, нет, но детского в нас много, да.
В рамку и на стенку, лучше не скажешь.
Человек не рисуется, но и не рассказывает о вселенском смысле таких походов.
Они бы всех замерзающих с вершин спустили, всех раненых с поля боя вынесли, всех тонущих вытащили на берег, из горящих домов всех вынесли, а потом бы расправили свой плащ и полетели дальше :)
Сидя дома за компьютером, в тёплой квартирке, попивая пиво/чаёк и почёсываю пузо/мышцы/жопу.
если общался с такими, как я, то наверное знаешь: нет вселенского смысла, ты прав, просто, таким образом мы, доказываем сами себе, что ещё на что-то годны. другие люди делают это по-другому, а мы - так, мы так устроены, это ни хорошо и ни плохо, это, вот так. хотя бы один плюс есть, Родину мы любим, жизни свои за Матушку отдадим, если надо будет, да и дуралеев вытаскиваем с того света, порядочно.
Общался. Идеологию и мотивацию понимаю. Принять не могу. Не осуждаю. Что у вас там в горах/пещерах/глубинах/на волнах происходит - дело ваше и Природы.
Удачи.
PS: а в пещерах не страшно? меня при чтении книжек про спелеологов всё время мысль терзает: а если завалит - вы там так и будете тихо умирать? Ведь никто мимо не пройдёт, специально раскапывать завал не будет.
Очень страшно :(
Новости
VIP
