Западная Европа после Первой мировой восстановилась значительно быстрее, но ведь там не было Гражданской, не было таких глобальных задач как проведение индустриализации с нуля. Там была могучая европейская промышленность и отлично подготовленные инженеры и рабочие. А у нас ничего не было. А на горизонте замаячила новая мировая война, еще более страшная. Чтобы выстоять, надо было срочно проводить индустриализацию. Строить танки, самолеты, корабли. Для этого были нужны заводы, фабрики, шахты, карьеры, электростанции, специалисты, школы, университеты и просто люди, необходимого количества которых в городах тоже не было – большая часть жила в деревнях. Кроме того, города и стройки было нужно кормить, а крестьяне не хотели продавать хлеб – таковы были последствия новой экономической политики. Провели коллективизацию, в результате которой два с половиной миллиона несогласных раскулачили и сослали, а оставшиеся в колхозах начали выдавать продовольствие в должных количествах и накормили города и стройки. По ходу коллективизации в города перебралось 18 миллионов человек, абсолютно законным порядком, по собственному желанию. Именно они обеспечили рывок индустриализации. Не уголовники и не раскулаченные, а именно крестьяне, переселившиеся в город.
А потом на нас напал Гитлер. И не один, а силами объединенной Европы, которая работала на Гитлера и обеспечивала экономический потенциал. Но мы сумели этому противостоять, потому что некий Лаврентий Берия успел спрятать за Уралом сырье для производств. Вы можете себе представить, когда, скажем, из Днепропетровска в Челябинск вывозят завод, вышвыривают оборудование на снег, а через пару недель он начинает давать фронту снаряды? Я, пролетарий, с трудом представляю, как это возможно, и что пережили люди, которые это делали. Но, тем не менее, и эту задачу выполнили.
вопрос в том, как система, во множестве случаев столь эффективная, включавшая в себя массу фильтров, допустила на свою вершину такого человека, как Горбачёв
4. начал усугублять недостатки сталинской системы управления государством (от которой Сталин по мнению многих хотел отказаться)
5. серьезно ебанул по науке и электронике (тут я не дока, но товарищ, который занимается всем эти делом, говорил, что именно хрыщ дал команду копировать западное, а не развивать свое)
> ну Хрущева с натяжкой кмк можно считать человеком, видевшим войну
>В 1918 году возглавлял отряд Красной гвардии в Рутченково, затем политкомиссар 2 батальона 74 полка 9 стрелковой дивизии 9 Красной Армии на Царицынском фронте. Позже инструктор политотдела Кубанской армии
>В годы Великой Отечественной войны Хрущёв был членом военных советов Юго-Западного направления, Юго-Западного, Сталинградского, Южного, Воронежского и 1-го Украинского фронтов.
>Хрущёв находился в первом эшелоне за Мамаевым курганом, потом на тракторном заводе.
>Войну закончил генерал-лейтенантом.
А ты натягиваешь ему видение войны (он д в е войны прошел, и его упрекали во всяком, но не в трусости), хорошо хоть обставился "кмк". Тянешь в тренд, но как-то детски.
Хрущев видел войну на всех уровнях, и его одержимость ракетами в т.ч. результат тех громадных потерь танкистов и летчиков-штурмовиков, которые он видел лично и знал в деталях - он все донесения о потерях подписывал.
на работе двое коллег, 50 и 60 лет. оба бывшие военные, полковники в отставке, один из генштаба, второй из военного института (разрабатывал системы слежения). Как специалисты - заглядение(Работаю в IT-сфере). но стоит коснуться истории - оба настолько не любят все советское, что аж пар идет, стоит тему такую завести.
Попытки опроса на тему - а почему? - приводятся примеры типа "а вот я в деревне в 1960 году был ребенком-есть было нечего", "а вот в союзе тампаксов-памперсов не было". ракеты мы оказывается сперли, в ВОВ немцев трупами завалили, и т.д, со ссылками, фактами: читают оба много. (в т.ч. суворова).
Вот кто им в голову все это заложил, понять не могу. Единственное объяснения для себя нашел - обиженные. ибо расцвет карьеры пришелся на самые фекальные годы.
и все бы ничего, но именно это поколение сейчас у власти.
> Рассказываю, среднеазиатских националистов расфигачили уже в 30-е. Грузинских и азербайджанских тогда же. Украинских и белорусских в 40-50-е.
это не так. забороли не национализм, а его крайние проявления, острую фазу.
о чем я собственно и написал - чётко. а ты как обычно пропустил мимо глаз то,
что тебе мешало :) в СССР имел место так сказать "подпольный" национализм, ибо:
при этом он проявлял себя вовсе не только в бытовой ксенофобии. а, например, в том, что
в Средней Азии и на Кавказе сохранялось традиционное, клановое управление в большинстве
сфер, масса традиций соблюдалась (либо тайно либо завуалировано) и прочее.
> Евреййский национализм в СССР существовал? С ним боролись?
>
> Существовал, боролись очень активно.
это ты в очередной раз подчеркнул уникальность своего народа?
вот все, буквально все национализмы забороли - а еврейский не смогли!!
боролись, да, и активно - но так и не одолели!! :))
> Хрущев видел войну на всех уровнях, и его одержимость ракетами в т.ч. результат тех громадных потерь танкистов и летчиков-штурмовиков, которые он видел лично и знал в деталях - он все донесения о потерях подписывал.
И как член военсовета часто требовал атаковать. когда надо и не надо.
Не упомню где, но читал где-то.
> Великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье :)
А великий русский фортификатор К.И.Опперман спроектировал крепость Брест-Литовск. Геодезические изыскания выполнил фортификатор-полковник Российской армии Л.Я. Фельдман. Руководил строительством генерал-майор И.И.Ден. Э.И.Тотлебен проводил модернизацию. (Именно построенный по его проекту люнет обороняли 400 человек во главе с майором П.М.Гавриловым(крещеным татарином) неделю против практически целой 45-й пд вермахта. Получивший неслабых люлей командир 45 пд назвал этот люнет фортом)
> Получается да. Потому что СССР развалили русские, уничтожили так сказать как геополитическую реальность русский, "малоросс" и белоРУСС в Беловежской Пуще.
Уж если на то пошло, то Шушкевич нифига не белоруС, а поляк.
> Так был в СССР национализм или нет? И если не было, то за что ехали валить лес или получали пулю?
Послушай, ты читай что я пишу всё таки. Повторяю государственной идеологии национализма не было. Любые проявления политического национализма жесточайше карались, бытовой национализм и ксенофобия была с ней тоже старались бороться.
> А ты натягиваешь ему видение войны (он д в е войны прошел, и его упрекали во всяком, но не в трусости), хорошо хоть обставился "кмк".
чего то ты как-то резковат. Не кажется тебе? Или ты контекста беседы не понял?
> Хрущев видел войну на всех уровнях, и его одержимость ракетами в т.ч. результат тех громадных потерь танкистов и летчиков-штурмовиков, которые он видел лично и знал в деталях - он все донесения о потерях подписывал.
я рад за то, что на посту руководителя государства находился, по твоему мнению, очень компетентный и знающий человек.
> А тебе "кажется"...
а мне кажется всего лишь, что Хрущева можно относить к поколению, прошедшему войну. Что не ясно то тебе?
> я рад за то, что на посту руководителя государства находился, по твоему мнению, очень компетентный и знающий человек.
>
Мой пост:
> Хрущев видел войну на всех уровнях, и его одержимость ракетами в т.ч. результат тех громадных потерь танкистов и летчиков-штурмовиков, которые он видел лично и знал в деталях - он все донесения о потерях подписывал.
И где тут мое заключение о его компетентности как руководителя государства, а?
Д.Ю. спасибо за возможность читать подобное.
буквально на днях, некоторым людям пытался всё это объяснить,в итоге,результат-ноль.
в два горла мне орали, что я ни хера не понимаю, что в то время я не жил, знать ничего не знаю, да и, что любить свою страну мне не следует, ибо- '' а что она для тебя хорошего сделала?''.
короче, плюнул я на все эти у беждения людей, которые слушать/понимать не способны.
и ушёл читать Tynu4Ok.
> вопрос в том, как система, во множестве случаев столь эффективная, включавшая в себя массу фильтров, допустила на свою вершину такого человека, как Горбачёв
Фильтров не было. Спецслужбы не контролировали партию. Главный и надежный фильтр- практический результат. Видя конечный результат, можно с достаточной достоверностью сделать выводы. В партии и комсомоле такого не было, поскольку практическая работа сводилась к организации и направляющей роли. Главное было умение наводить контакты, подвешенный язык и пр.
Поскольку подобная проблема появилась весьма за долго до появления СССР да и России решение наверняка существует. В Англии решение простое- парламентские дискуссии. Достаточно хороший и надёжный фильтр от демагогов и болтунов. Если остальные парламентарии соответствуют своим местам.
> буквально на днях, некоторым людям пытался всё это объяснить,в итоге,результат-ноль.
> в два горла мне орали, что я ни хера не понимаю, что в то время я не жил, знать ничего не знаю
чисто Юра Шевчук: а сделайте так, чтобы всё и сразу стало хорошо!
> да и, что любить свою страну мне не следует, ибо- '' а что она для тебя хорошего сделала?''.
> Интересуюсь. В СССР как без национализма страна существовала?
так вот, Изя - "существование без чего-то" и "существование в яростной борьбе с чем-то"
это 2 очень, очень разных существования. в СССР действительно (почти) не было
национализма. русского. результат - сотни тысяч трупов и миллионы беженцев - русских -
с бывших республик и окраин России, где с национализмом было всё в порядке.
умеренный, осознанный, контролируемый национализм - необходим любой нации.
на любом этапе цивилизации. прежде всего - для противостояния экстремальному
национализму со стороны соседей или нацменшинств. а в СССР из русских сделали
пример для подражания - "как не быть националистом". почему-то почти никто
примеру не последовал. может, времени не хватило, надо было ещё несколько поколений.
но результат эксперимента - нам всем отлично известен.
посмотри на сообщение на которое я отвечал. Там говорилось (по памяти) - чем дальше от войны, тем вероятнее был распад. Как только пришел человек, войны не видевший всё развалилось.
На что я ответил, что Хрущева можно с натяжкой считать человеком, войну видевшим. При этом я не упрекал его в трусости, я всего лишь сказал, что считаю, что его можно причислять к поколению, видевшему войну.
Контекст разговора был таков - войну человек видел, а хуйни натворил много. Вот и всё. Не надо искать сущность там, где её нет
Вот интересно, как улучшать навык убеждения, чтобы достойно отвечать на такие фразы? Ибо, зачастую оппоненты пропускают аргументы и данные мимо ушей, и вообще "в архивах все документы подделаны и коммунисты все переврали".
И стоит ли вообще кого-то убеждать?
> На что я ответил, что Хрущева можно с натяжкой считать человеком, войну видевшим.
И не хочется, а надо: две войны прошел Хрущев, две; Великую Отечественную аж до 1944 года, и стал руководителем Украины, разоренной войной, и участвовал в ее восстановлении, вот там он и другой стороны войны насмотрелся.
И тут такой мудрый ты - можно с натяжкой считать человеком, войну видевшим. С натяжкой, как долбоеба на экзамене на троечку.
> И не хочется, а надо: две войны прошел Хрущев, две; Великую Отечественную аж до 1944 года, и стал руководителем Украины, разоренной войной, и участвовал в ее восстановлении, вот там он и другой стороны войны насмотрелся.
да ради бога. Очень рад. Что же его таким долбоебом то запомнило народное творчество? Не подскажешь ли скудоумному мне? Не просветишь ли? Я тебе второй раз напишу - ты подумай и прочитай внимательно ход моей с камрадом беседы. Можно сообщения и следующие прочитать.
> И тут такой мудрый ты - можно с натяжкой считать человеком, войну видевшим. С натяжкой, как долбоеба на экзамене на троечку.
Про армейские реформы забыли, и многострадальное сельское хозяйство- самые главные отрасли, где он отличился. И Крым Украине отдал незаконно. (Помнится, недавно их обсуждали, только в какой теме-забыл).
> умеренный, осознанный, контролируемый национализм - необходим любой нации.
Вот представь- по щучьему велению, по моему хотению, ты, камрад Скиталец, возглавляешь СССР. Стал бы ты проводить политику "умеренного, осознанного, контролируемого" национализма? Это при том, что ты пытаешься проводить политику направленную на то, чтобы граждане СССР действительно стали Советским Народом (для этого, ИМХО, нужно было еще несколько поколений), а враги СССР постоянно пытались использовать фактор многонациональности для развала нашей страны?
> результат - сотни тысяч трупов и миллионы беженцев - русских -
А мне кажется, что причин тут много, и наличие-отсутствие национализма у русских сюда не
входит. Русские вполне осознавали себя русскими. Им это никто не запрещал.
> И не хочется, а надо: две войны прошел Хрущев, две; Великую Отечественную аж до 1944 года, и стал руководителем Украины, разоренной войной, и участвовал в ее восстановлении, вот там он и другой стороны войны насмотрелся.
Был исполнителем. Став руководителем огромной страны, оказался не способен решать стратегические задачи. Соответственно стал зависимым от тех, кто преподносил информацию. Не обладая волей Сталина не смог подчинить сильных неформальных лидеров. В таких случаях начинают опираться на аутсайдеров, родственников и друзей, которые зачастую были некомпетентны.
Не обладал достаточными знаниями, потому, как мне кажется, стал объектом манипуляций со стороны как приближённых, так и внешних сил.
> ответь на такой довольно простой вопрос: а что представляет собой СССР без России?
Я думаю тоже самое, что и человек без головы. Но без Украины, Белоруссии, Казахстана и других республик СССР тоже представляет из себя подобие человека инвалида, без рук, без ног, и т.д и т.п.
>буквально на днях, некоторым людям пытался всё это объяснить,в итоге,результат-ноль.
в два горла мне орали, что я ни хера не понимаю, что в то время я не жил, знать ничего не знаю,
У меня точно так же. Прочность убеждения человека прямопропорциональна времени, на протяжении которого ему вдалбливали его в голову. Невозможно бороться с телевизором.
>да и, что любить свою страну мне не следует, ибо- '' а что она для тебя хорошего сделала?''.
Я обычно отвечаю так. Она дала моим родителям образование, хорошую работу по специальности, квартиру - всё бесплатно. У меня этого уже не будет. Она построила школу, в которой я учился, больницу, где меня лечили. А также библиотеку, спортзал и т. д. Всем этим я пользовался почти бесплатно.
А сейчас, при Демократии, если и открывают что-то новое... Если не торговый центр, то кабак.
> так вот, Изя - "существование без чего-то" и "существование в яростной борьбе с чем-то"
> это 2 очень, очень разных существования
Повторяю своё утверждение ещё раз в СССР не было государственного национализма, тем не менее страна прекрасно существовала. Более того любые проявления национализма как политического течения подавлялись и назывались, у ВСЕХ национальных групп.
В Российской имеприи государственный русский православный национализм был, результат известен.
> в СССР действительно (почти) не было национализма. русского.
Занятная история, украинский был, белорусский был, еврейский был, а русского не было. Это ты твоими же словами [это ты в очередной раз подчеркнул уникальность своего народа? ]
> результат - сотни тысяч трупов и миллионы беженцев - русских -
> с бывших республик и окраин России, где с национализмом было всё в порядке.
Виноват СССР и его борьба с национализмом?
> умеренный, осознанный, контролируемый национализм - необходим любой нации.
Возможно, только каждому хорош свой, русскому русский, таджику таджикский, еврею еврейский. Как сочетать это вопрос сложный. В СССР сочетали борьбой со всеми национализмами, жили относительно мирно. В России всё цветёт буйным цветом, если полыхнёт мало не покажется никому. Уже разок доигрались 9млн трупов и вся страна в разрухе.
> а в СССР из русских сделали
> пример для подражания - "как не быть националистом".
В СССР из всех народов делали советских людей, не надо выделять свой народ. Другое дело что с большими и цивилизованными народами это получалось, а с малыми и менее цивилизованными не очень.
> Вот интересно, как улучшать навык убеждения, чтобы достойно отвечать на такие фразы? Ибо, зачастую оппоненты пропускают аргументы и данные мимо ушей, и вообще "в архивах все документы подделаны и коммунисты все переврали".
> И стоит ли вообще кого-то убеждать?
Я вот в этом плане, достучался только до близких своих. На большее нервной энергии не хватает. Потому как на мутный взгляд и пассажи типа "коммунисты/Сталин во всём виноваты" уже нет сил спокойно реагировать, часто хочется пробить в голову. Иногда даже с ноги.
Камрад, при всём уважении, ты чё? с луны свалился? как это не было республик? а что тогда было?
Для справки из одного поганого сайта, но это не ложь: СССР был создан 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР.
> Ты будешь говорить, что это РСФСР, а не СССР, отправил человека в космос? Или что это только отдельные части СССР победили фашизм, а остальные не при делах, например?
Нет я не буду нести такую хуйню, но она к моему вопросу не имеет никакого отношения. Всё таки наши предки для чего-то создали союз из нескольких отдельных республик? Зачем тогда были эти отдельные республики?
> После этого отношения с Китаем надолго испортились.
Зато сильно улучшились с мелкобуржуазным Тито, ставшим основоположником розовенького еврокоммунизма для фрондирующих бюргеров. Потом эта перекраска коммунистов в Европе (под чутким контролем западных спецслужб) СССР сильно отозвалось. Розовые европидоры поддерживали все осуждения и бойкоты против СССР. Яркий представитель еврокоммунизма - пресловутая Марина Влади, вдруг ставшая мощным специалистом по войне в Афганистане. Даже книжку выпустила, а советский интеллигент Э.Рязанов по ТВ пропиарил.
> СССР - ужатая Российская Империя (без Финляндии и Польши, с возвращенным югом Сахалина и востоком Восточной Пруссии)
Можешь, пожалуйста, развить эту мысль, ато я что-то не понимаю? Может я плохо знаю историю, но по моему это СССР занимал 1/6 часть обитаемой суши и был самой крупной по площади страной мира, а не Российская Империя. В связи с этим вопрос: СССР - ужатая Российская Империя или Российская Империя - ужатый СССР?
> Вот представь- по щучьему велению, по моему хотению, ты, камрад Скиталец, возглавляешь СССР.
даже представлять не хочу. не мой уровень.
> Это при том, что ты пытаешься проводить политику направленную на то, чтобы граждане СССР действительно стали Советским Народом
я могу ошибаться. но меня терзает смутное ощущение, что Советским Народом в основном
почем-то становились именно русские. собственно, я об этом уже написал.
> а враги СССР постоянно пытались использовать фактор многонациональности для развала нашей страны?
это не понятно, зачем написано. фактор многонациональности используют любые враги
любого многонационального государства уже тыс. 5-6 лет точно.
я не историк, но насколько мне известно, безуспешны эти попытки были как правило
именно против тех государств, где был силён национальный дух государствообразующей нации.
> Русские вполне осознавали себя русскими. Им это никто не запрещал.
что же помешало самоорганизоваться и накостылять братьям нашим меньшим, как это в
большинстве ситуаций делает большинство диаспор? тем более, что наши везде были сильнее.
> В Российской имеприи государственный русский православный национализм был, результат известен.
[с интересом] и каков же этот результат? РИ кто-то победил и разрушил, как СССР - США
и Западная Европа? или РИ рухнула сама, под гнётом внутренних противоречий?
а самое интересное: ведь и неправильная РИ и правильный СССР - рухнули.
может, всё же надо было что-то и в СССР подправить?
> Это ты твоими же словами [это ты в очередной раз подчеркнул уникальность своего народа? ]
ага. с одной поправкой - белорусского тоже не было.
> Виноват СССР и его борьба с национализмом?
виновата внутренняя политика, которая не препятствовала нацменшинствам жить
общинами/диаспорами, а русских в этнических автономиях никто не организовывал.
и привычку к самоорганизации не привил - привил привычку рассчитывать на государство.
я не про пидаров, разваливающих страну, я про внутреннюю политику до перестройки.
> В СССР из всех народов делали советских людей, не надо выделять свой народ.
да.
> Другое дело что с большими и цивилизованными народами это получалось, а с малыми и менее цивилизованными не очень.
уже 20 лет как видно - получилось в основном почему-то с русскими.
так что прости, Изя, но это не я свой народ выделяю. это исторический факт.
примерно, как уникальная почти поголовная грамотность иудеев в течении тысячелетий.
> меня очень коробит от до сих пор не окончившегося восхваления М. Тэтчер в прессе. Она - один из главных наших врагов, важная составляющая внешних сил, разваливших страну.
Тут ты зришь в корень, камрад. Вот этого я никогда не мог понять - чем так приглянулась Тэтчер соотечественникам. Помню, когда я учился в 10 классе, произошёл знаменитый фолклендский конфликт. Причём, я однозначно желал, чтобы аргентинцы наваляли люлей бывшей владычице морей. Подавляющее большинство моих одноклассников непонятно с какого бодуна дружно поддержали Англичанку. Аргументация оппонентов была на уровне "ведь британцы ого-го! а ещё у них битлы и смоки! аргентинцы - нищеброды, чё их поддерживать?" При том, что газеты я читал и знал, какая шушера правила в то время в Аргентине. Но желание, чтобы аргентинцы бриттов опустили, было велико. Когда аргентинцы утопили "Шеффилд" - натурально аплодировал. И очень жалел, когда Аргентина жидко войну просрала.
> Потому как на мутный взгляд и пассажи типа "коммунисты/Сталин во всём виноваты" уже нет сил спокойно реагировать, часто хочется пробить в голову. Иногда даже с ноги.
Аналогично. Но выдержки хватает никого не бить. Да и вообще нужно сохранять хладнокровие.
На это следует ответ в виде "Людей сажали ни за что, прадеда посадили за колосок зерна и сослали, в войну немцев трупами завалили, отряды НКВД в спины стреляли..." и так далее. Хоть совсем не разговаривай. Но не хочется, чтоб такие люди детей и близких в таком духе воспитывали.
> Был исполнителем. Став руководителем огромной страны, оказался не способен решать стратегические задачи. Соответственно стал зависимым от тех, кто преподносил информацию. Не обладая волей Сталина не смог подчинить сильных неформальных лидеров. В таких случаях начинают опираться на аутсайдеров, родственников и друзей, которые зачастую были некомпетентны.
> Не обладал достаточными знаниями, потому, как мне кажется, стал объектом манипуляций со стороны как приближённых, так и внешних сил.
Да.Да. Исполнитель. Москвой рулил, потом мелким образованием Украина, потом стратегическим направлением, потом опять Украиной; мелкий такой исполнитель, где ж ему набраться опыта решения крупных задач.
>Не обладая волей Сталина не смог подчинить сильных неформальных лидеров.
Куда ему! Убийство Берия, радикальное изменение народнохозяйственных связей, сбор сторонников на пленум на бомбардировщиках, Новочеркасск, карибский кризис - типичные проявления слабовольного мягкотелого хлюпика.
Сильные неформальные лидеры в постсталинском СССР? Ты не школьный опыт проецируешь?
>В таких случаях начинают опираться на аутсайдеров, родственников и друзей
Точно! Самые аутсайдеры это как раз первые секретари обкомов, крайкомов и ЦК КПСС! И всякие чуханы типа министров обороны и прочих маршалов. Просто забитые чмошники. И кто это из хрущевской родни там был опорой?
>Не обладал достаточными знаниями, потому, как мне кажется, стал объектом манипуляций со стороны как приближённых, так и внешних сил.
Да не, куда ему! Он всего-навсего Промышленную академию закончил, и опять же, см. выше чем успел порулить, откуда знания? И при всем его слабоволии стал объектом манипуляций, ага.
См. волюнтаризм и субъективизм.
> Вот интересно, как улучшать навык убеждения, чтобы достойно отвечать на такие фразы? Ибо, зачастую оппоненты пропускают аргументы и данные мимо ушей, и вообще "в архивах все документы подделаны и коммунисты все переврали".
> И стоит ли вообще кого-то убеждать?
Бессмысленно. Даже по здешним текстам, зачастую, видно как люди читают между строк, но не видят написанного в этих строках при том, что здесь МД получают сразу скатертью по известному месту, а не подвергаются переубеждению. :)
Мог ли оценить Хрущёв своим умом последствия своих действий - вопрос без ответа? Был ли он дурачком или злоумышленником - ещё один вопрос?
В любом случае Хрущёв - государственный преступник.
Одно из высказываний характеризующих уровень мЫшления "главы государства":
«Я был лучше обеспечен в дореволюционное время, работая простым слесарем, зарабатывал сорок пять рублей при ценах на черный хлеб в две копейки, на белый — четыре копейки, фунт сала — двадцать две копейки, яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «скороходовские», до семи рублей. Чего уж тут сравнивать?»
При упоминании о деяниях Хрущёва предо мной всегда возникает красочный и сильный образ обезьяны с гранатой - то понюхает, то полижет, то кузькину мать покажет.
> Я правильно понимаю, перечисленное по твоему мнению - не Россия? Это были Украина, Белоруссия и Казахстан?
Правильно понимаешь. Я думаю, что не Россия. Россия это в прошлом РСФСР, а еще ранее Российская Империя. Украина - это УССР, Белоруссия - это БССР. Я думаю так, может быть я не прав...
>
> Это верно, что США - это не американцы, это не США, а Массачусетс, Дакота, Колумбия, Техас и тд?
Я не понял вопрос. Ты спрашиваешь США это американцы или нет? или США это США или нет? Или США это Массачусетс, Дакота, Колумбия, Техас и тд? Я думаю, что США многонациональное государство состоящее из 50 штатов и федерального округа Колумбия, в подчинении которого также находится ряд островных территорий.
> Всё таки наши предки для чего-то создали союз из нескольких отдельных республик? Зачем тогда были эти отдельные республики?
Дык! Мало ли на планете федераций? Даже унитарные государства, которые не делятся на субъекты, состоят из административно-территориальных единиц. Так и управлять проще.
СССР же не был конфедерацией, в которой каждая республика осознаётся как отдельное суверенное государство, он был федерацией и воспринимался единым куском. Украина была Малороссией -- одним из кусочков России, и так же все остальные республики. Это не при образовании СССР же придумали разделить страну, её субъекты исторически образовались, в том числе в составе и в эпоху Руси, а затем Российской империи.
Представь, что расколошматили США на отдельные штаты, а один-единственный штат (Вашингтон, например) объявили Соединённым штатом Америки. И рассуждай, кто от этого пострадал -- бывшые США, новое США или каждый из 50 его кусков в отдельности. Какой-то странный подход, не находишь?
> Можешь, пожалуйста, развить эту мысль, ато я что-то не понимаю? Может я плохо знаю историю, но по моему это СССР занимал 1/6 часть обитаемой суши и был самой крупной по площади страной мира, а не Российская Империя. В связи с этим вопрос: СССР - ужатая Российская Империя или Российская Империя - ужатый СССР?
Прочел выступление и все коменты. Стало ясно, что процесс разложения Великой Страны начался в 60-е. Через 50 лет - полный пиздец. Значит, если сейчас начнем - через 50 лет восстановим.
Но вряд ли доживем. Вывод - сейчас надо много зарабатывать для того, что бы собственных детей правильно воспитывать и готовить в управленцы, политики, военачальники.
Я согласен, что он [воспринимался] единым куском. Но какого хера тогда у каждой республики была своя конституция?
> Даже унитарные государства, которые не делятся на субъекты, состоят из административно-территориальных единиц.
Я так понял эти административно-территориальные единицы каждая имеет свою конституцию?
> Представь, что расколошматили США на отдельные штаты, а один-единственный штат (Вашингтон, например) объявили Соединённым штатом Америки. И рассуждай, кто от этого пострадал -- бывшые США, новое США или каждый из 50 его кусков в отдельности.
Пострадали все 50 штатов, которые из единого государства превратились в разрозненные государства. Не один единственный Вашингтон, а все.
> Не знаю, не знаю. Я думаю, что СССР у всего мира отождествлялся с СССР.
С чем ты отождествляешь Германию при кайзере, фюрере и нынешнюю?
С чем ты отождествляешь Британию времен Виктории и нынешнюю?
С чем ты отождествляешь Персию, Иран 1935-1979 и нынешний Иран?
Извне смены названий, политических систем и т.п. по барабану. Государство отождествляется с образующей нацией.
Какие могут быть претензии к конкретному историческому деятелю И.В.Сталину, когда он давно "пошел на повышение"? Никаких. Кто не успел предъявить (последний раз на XIII-м съезде, кажется, предъявляли), тот опоздал.
Но какие практические выводы? То, что сейчас и в недавнем прошлом изменения в России, мягко говоря, странные, это очевидно. Но что взамен?
Интересны мотивы и способности к реализации планов не т.н. "либералов" и "демократов" (с ними уже ясно), а их оппонентов. Готовы ли патриоты на словах существенно себя ограничить? Жесткая власть, опирающаяся на идеологию - это "non penis caninus est". Очень многое, что вот прямо сейчас еще можно, станет нельзя во имя ______ (заполнить по желанию). Черт с ней, с гнилой интеллигенцией, но четкие пацаны готовы ли?
> Да.Да. Исполнитель. Москвой рулил, потом мелким образованием Украина, потом стратегическим направлением, потом опять Украиной; мелкий такой исполнитель, где ж ему набраться опыта решения крупных задач.
Камрад, ты защищаешь Хрущёва так, как будто бы ты сам родом из Хомутовского района Курской губернии. Плохого для страны этот кадр сделал куда больше, чем хорошего.
Почитай, что умные люди про Хрущёва пишут, потом расскажешь, что не так.
Союзное правительство отвечало за ряд вопросов (см. статья 73). Вопросы, не входящие в этот список, власти республик решали самостоятельно, согласно республиканскому законодательству.
Анекдоты весьма странный показатель. Например, по анекдотам - Штирлиц агрессивный гопник, а фашисты вокруг него - конченные дебилы. Это такой была работа разведчиков? Кто там говорил про десакрализацию памяти? Анекдоты о Брежневе выставляли его не "слегка", а конченным маразматиком, не понимающим что говорит - "хо,хо,ох... переверните страницу, мы там в крестики-нолики играли", "все социалистические страны идут на говно...", даже над Ельциным так не глумились. Тогда уж и анекдоты о стране типа "товарищу майору ваша шутка понравилась", или народные фразы "тащи с завода каждый гвоздь, ты не хозяин тут, а гость", "общее - значит ничье" - отражают отношения пролетариев.
Про Резуна тоже натяжка, когда назревает мировая война странно воображать, что СССР сможет просто "отсидеться". Это был лишь вопрос времени, когда и на чьей стороне выступит СССР. Перевооружение армии начавшееся аж с 1937г. - не для парадов же делалось. В Финской войне 1939г. СССР выступил в роли агрессора, мотивируя нападение необходимостью "защиты", где гарантии, что такая же необходимость "защиты" не возникла бы в отношении Германии? Так что представлять СССР белым, пушистым и очень миролюбивым, незаслуженно пострадавшим от фашистов - так же странно, как и демонизировать его, представляя мировым агрессором и Империей Зла.
> Я согласен, что он [воспринимался] единым куском. Но какого хера тогда у каждой республики была своя конституция?
1. Какого хера своя конституция есть у каждого штата США?
2. Сложиться всё могло и иначе -- Сталин и Ленин в своё время не на шутку, так сказать, дискутировали на тему формы государственного устройства будущего СССР. Ленин говорил, что необходимо образовать федерацию с демократическим правом самопровозглашённого выхода каждого её субъекта -- республики, а Сталин предлагал создать унитарное государство, вместо республик создав автономии с гораздо меньшим объёмом прав. Победил в споре вождь. Ну, тот, который Ленин. И это стало в известной степени трагедией -- не было бы права на выход каждой республики, не было бы так просто развалить страну. Хотя всё ещё гораздо тоньше, но сейчас не об этом.
Здесь нужно уловить 2 следующих момента:
а) Раз Сталин предлагал создать унитарное государство, значит, это было возможно ещё тогда. Представляешь? Вот тогда, после пережитых революций и после гражданской войны, когда весь мир рвал Россию на куски.
б) Раз пошли по другому пути и создали поначалу практически чуть ли не конфедерацию (абсолютно свободное право выхода), значит понимали: никто не убежит, несмотря ни на что страна останется целой. Если бы каждый кусок России осознавал себя полностью свободным государством, разбежались бы ещё тогда. Вместо этого просуществовали единым куском на протяжении 70 лет.
> Пострадали все 50 штатов, которые из единого государства превратились в разрозненные государства. Не один единственный Вашингтон, а все.
То есть, когда расчленили человека, пострадал не человек, а его руки, ноги, голова и прочее? Бредово как-то. Обратно вопрошаю: довольно странный подход, не находишь?
Страдала Россия, имевшая тогда название СССР. Никаких Украин, Грузий, всё это куски России. Её убили и расчленили. А во время расчленения не конечности страдают, а тварь, которую расчленяют.
> СССР у всего мира отождествлялся с Россией.
>
> Не знаю, не знаю. Я думаю, что СССР у всего мира отождествлялся с СССР.
Даже сейчас, через 20 лет после развала СССР, в штатах например любого советского часто называют русским. Национально озабоченные мудаки имеют обыкновение на это обижаться.
> Не знаю, не знаю. Я думаю, что СССР у всего мира отождествлялся с СССР.
А ты, странный! Рашей нас как звали, так и зовут. Нигде юэсэсаровцем не обзовут/не обзывали. Россияне -- во все времена строго russians, это даже в мультике или в игрушке можно увидеть, не говоря уж!
> Так что представлять СССР белым, пушистым и очень миролюбивым, незаслуженно пострадавшим от фашистов - так же странно, как и демонизировать его, представляя мировым агрессором и Империей Зла.
> СССР выступил в роли агрессора, мотивируя нападение необходимостью "защиты", где гарантии, что такая же необходимость "защиты" не возникла бы в отношении Германии? Так что представлять СССР белым, пушистым и очень миролюбивым, незаслуженно пострадавшим от фашистов - так же странно
> Камрад, ты защищаешь Хрущёва так, как будто бы ты сам родом из Хомутовского района Курской губернии. Плохого для страны этот кадр сделал куда больше, чем хорошего.
Где у меня хоть слово в защиту Хрущева?
Я смеюсь над анализом личности человеком, который близко не подходил к задачам того масштаба, которые решал Хрущев. Вот Хрущев плохой, и давай-ка я наукообразно, не имея представления о биографии человека, тоже выскажусь, покажу флаг; да с дорогой душой, но зачем не зная фактуры выдавать перлы на уровне девятого класса средней школы?
> Почитай, что умные люди про Хрущёва пишут, потом расскажешь, что не так.
Ой, а ты потом у меня зачет примешь?
Сэнсей, тебе носом дышать ничего не мешает?
> Очень многие не без оснований считают появление горбачёвых прямым следствием правления Хрущева.
>
> Ну, может, это было начало разложения правящей элиты?
>
> Но Хрущев, смею заметить, не пытался отменить коммунизм. Скорее наоборот.
> Нет я не буду нести такую хуйню, но она к моему вопросу не имеет никакого отношения. Всё таки наши предки для чего-то создали союз из нескольких отдельных республик? Зачем тогда были эти отдельные республики?
устройство страны по национальному признаку - мина, заложенная В.И.Лениным и Ко. или умысел, или ошибка - кто знает..
по слухам )) проекты преобразования страны "по территориям" (штат, губерния etc.)были и у И.В.Сталина, и у врага народа Л.П.Берии,и у Андропова..
> Даже сейчас, через 20 лет после развала СССР, в штатах например любого советского часто называют русским. Национально озабоченные мудаки имеют обыкновение на это обижаться.
> То есть, когда расчленили человека, пострадал не человек, а его руки, ноги, голова и прочее? Бредово как-то. Обратно вопрошаю: довольно странный подход, не находишь?
> и все бы ничего, но именно это поколение сейчас у власти.
Не хочу никого обидеть, но по-моему это те самые поколения, которые наиболее способствовали гибели СССР. Хотя, пожалуй, самые активные - это поколение Прохоров/Абрамович/Дерипаска и.т.п (Кстати было бы интересно поподробней узнать их реальные биографии. Хе-хе)
А про Тэтчер, Хрущёва, англичан и национализьм - я так понимаю: Вот есть фотки с ялтинской конференции. Сидят три человека, три вождя - представители трёх победивших НАЦИЙ. (Причём две из них по сути родственные - на одном языке говорят). И определяют судьбы мира. По сути - делят его. Это мы - русские, и англичане+англоязычные.
(При этом под русскими я подразумеваю как раз "русскоязычных" или самоопределившихся как русские. А Сталина считаю именно русским националистом, в хорошем смысле этого слова. Хотя он этнический грузин)
Вот это и есть величие державы, когда будущее мира определяет её лидер!
При этом любому здравомыслящему ясно, что мы "друзья" с англичанами, лишь в борьбе с гитлеризмом, а в делёжке мира мы - конкуренты. Да, да. Именно так. Мы и они конкурировали за мировое господство. Не больше и не меньше.
(Потому-то так много выступлений той же Тэтчер посвящено теме СССР. В сети этого навалом, но на английском.)
А потом пришёл Хрущёв, стал стучать тапкой по трибуне - ну какой это в жопу вождь, и какой представитель великой нации..? А ещё он фактически отменил личную ответственность и запустил целый ряд процессов, которые и привели к развалу - когда сами граждане, одержимые лютой ненавистью к своей стране и её прошлому, принялись всё рушить...
Ну собственно об этом сказано во 2-м томе книги "Вечный зов" Анатолия Степановича Иванова. Тот самый текст, который почему-то считается "планом Даллеса":
"...
– Газеты, журналы, радио, кино… все это у большевиков, конечно, есть. А у нас – еще больше. Вся пресса остального мира, все идеологические средства фактически в нашем распоряжении.
– Весь этот остальной мир вы и можете… оболванить, – почти крикнул Полипов. – А народов России это не коснется.
– Как сказать, как сказать… – покачал головой Лахновский, спрятал табакерку, начал опять острием трости ковырять в ковре. А поковыряв, произнес со вздохом: – Сейчас трудно все это представить… тебе. Потому что голова у тебя не тем заполнена, чем, скажем, у меня. О будущем ты не задумывался. Окончится война – все как то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, чем располагаем… все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способно к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить! Как, спрашиваешь? Как?!
Лахновский по мере того, как говорил, начал опять, в который уж раз, возбуждаться, бегать по комнате.
– Мы найдем своих единомышленников… своих союзников и помощников в самой России! – срываясь, выкрикнул Лахновский.
Полипов не испытывал теперь беспокойства, да и вообще все это философствование Лахновского как то не принимал всерьез, не верил в его слова. И, не желая этого, все же сказал:
– Да сколько вы их там найдете?
– Достаточно!
– И все равно это будет капля в море! – из какого то упрямства возразил Полипов.
– И даже не то слово – найдем… Мы их воспитаем! Мы их наделаем столько, сколько надо! И вот тогда, вот потом… со всех сторон – снаружи и изнутри – мы и приступим к разложению… сейчас, конечно, монолитного, как любят повторять ваши правители, общества. Мы, как черви, разъедим этот монолит, продырявим его. Молчи! – взревел Лахновский, услышав не голос, а скрип стула под Полиповым. – И слушай! Общими силами мы низведем все ваши исторические авторитеты ваших философов, ученых, писателей, художников – всех духовных и нравственных идолов, которыми когда то гордился народ, которым поклонялся,, до примитива, как учил, как это умел делать Троцкий. Льва Толстого он, например, задолго до революции называл в своих статьях замшелой каменной глыбой. Знаешь?"
Извиняюсь за длинную цитату. Стоит заглянуть в саму книгу - в сетке есть.
Камрады, я тут с торрентов скачал передачу "Суд Времени". Скажу сразу, мне передача очень понравилась. В особенности товарищ Кургинян. По поиску на Тупичке не нашел отзывы Д.Ю. Мож кто знает, чё говорил Д.Ю по этому поводу. И чё думаете вы, а?
По существу ответить нечего, давишь оппонентов искромётным юмором.
А все твои слова про этапы большого пути и две войны - не в защиту, а типа обвинение? Или ты вообще ни о чём? Расскажи про положительные стороны деятельности Хрущёва, столько в жизни видавшего?
> В Финской войне 1939г. СССР выступил в роли агрессора, мотивируя нападение необходимостью "защиты", где гарантии, что такая же необходимость "защиты" не возникла бы в отношении Германии?
Охуительно.
Вспомнились слова бандита Карола из Жмурок: Раньше люди думали, что мы не на всю голову отмороженные, а теперь думают, что на всю!
Ты сам как думаешь - неся такую ахинею, ты выглядишь на всю голову отмороженным или не на всю голову?
> Победил в споре вождь. Ну, тот, который Ленин. И это стало в известной степени трагедией -- не было бы права на выход каждой республики, не было бы так просто развалить страну. Хотя всё ещё гораздо тоньше, но сейчас не об этом.
В 1917 году ни у кого не было "права на выход".
Это сильно помешало?
Еше до Октября началось наглое дербаненье Российской империи по национальным закоулкам.
Стоило только появиться достаточно слабой центральной власти - и все, повылазили представители "национальных чаяний" изо всех щелей. И все с претензией на на власть над "своей" территорией, ресурсами и прочим.
У Дедюховой ещё и в ЖуЖе страничка есть. Там всё то же и бесплатно. Только что нашёл. И на её сайте ogurcova.ru есть все статьи целиком, не порезанные на части. Порадовало.
Ну хорошо. Не хочешь- не надо. Ну как можно было писать в "брежневской" Конституции про "новую общность людей- Советский народ" и проводить политику "умеренного, осознанного, контролируемого" национализма? Это шизофрения, а не национальная политика выходит!
> но меня терзает смутное ощущение, что Советским Народом в основном
> почем-то становились именно русские
В какой-то мере. И причина тут- что у разных народов- разный уровень развития. И за одно поколение эту проблему было не решить.
> это не понятно, зачем написано.
Чтобы предельно четко обрисовать ситуацию. Речь идет не о том, что было 5 тыс. лет назад, а о событиях, которые помним и ты и я, которые в той или иной мере затронули всех присутствующих.
> где был силён национальный дух государствообразующей нации.
Да никто не угнетал национальный дух русских. Развивалось образование, культура, проводилось патриотическое воспитание. Всячески подчеркивалась роль русских ученых в мировой наук. Русские гордились тем что они русские.
> что же помешало самоорганизоваться и накостылять братьям нашим меньшим
С одной стороны, по воспоминаниям многих жертв этнических конфликтов- вера в то, что "москва их не выдаст, и решит все проблемы".Хотя почему-то эта вера держалась "до упора".
Вот у нас как было. В 1989 году осенью ожидался татарский марш на Крым. Я мыслил так- в Крыму много войск, на улицах- много милицейских патрулей и резню не допустят. (Потом правда, эта вера пошатнулась- когда солдаты и курсанты выходили на самозахваты, но никаких силовых мер не предпринимали). В 1993 (если мне память не изменяет) была попытка штурма здания Верховного Совета Крыма. Остановлена силовыми действиями властей. И в 95-м было-экстремисты тогда поняли, что власти применят силу в случае, если они попробуют бузить.
И кстати, случаи самоорганизации были- ПМР. Она до сих пор существует.
Да, самоорганизовываемся мы плохо.Но главная причина, все же-"новое мЫшление" и "гласность" (это когда нацикам начали вещать какие они древние, и как их обьедают москали. Да и организации у нациков возникли не сами по себе. Их готовили планомерно, в т.ч. и из-за границы.
> устройство страны по национальному признаку - мина, заложенная В.И.Лениным и Ко. или умысел, или ошибка - кто знает..
Ты дурачок? Или историю плохо знаешь?
У Российской империи не было деления по национальному признаку (за исключением Великого княжества Финляндского и Царства Польского) - сильно ей это помогло в критической ситуации?
Кто-то смотрел на то - есть деление по нац. признаку, или нет его - когда, к примеру, в Закавказье, или на Украине, начали "самообразовываться" суверенные "государства"?
Как раз при Ленине всю эту растащиловку Страны по нац. квартирам удалось пресечь - потеряли только финнов, поляков и прибалтов.
А ты несешь - "мину", "умысел".
Надо понять одно твердо - есть сильная, квалифицированная и ответственная центральная Власть - никакого развала не будет, при любом устройстве и воздействии извне.
Будет блядская, шкурная, некомпетентная и трусливая - развал будет обеспечен, опять таки же при любом устройстве.
Думаю, Сталин это понял - поэтому, впоследствии, и не стал заморачиваться с изменением устройства СССР.
> по слухам )) проекты преобразования страны "по территориям" (штат, губерния etc.)были и у И.В.Сталина, и у врага народа Л.П.Берии,и у Андропова..
Берия не был врагом народа - он был английским шпионом, и еще кем-то там по совместительству... насильником невинных школьниц - вот.
Даже этого не знаешь.
> Камрады, я тут с торрентов скачал передачу "Суд Времени". Скажу сразу, мне передача очень понравилась. В особенности товарищ Кургинян.
Кургинян - красавец! А передачка - говно. Один ведущий чего стОит. Внаглую поддерживает Млечина и ещё умное лицо делает. Неудобные вопросы Кургиняна замалчивает. А потом высказывает окончательное мнение без всякой связи с процессом. Судья плять... Фарс какой-то. С трудом посмотрел 2 заседания. Через силу. Все зубы сгрыз, хорошо - семья в отпуске, можно было материться в голос.
Как то так.
> Про Резуна тоже натяжка, когда назревает мировая война странно воображать, что СССР сможет просто "отсидеться"...
> В Финской войне 1939г. СССР выступил в роли агрессора, мотивируя нападение необходимостью "защиты"...
> Так что представлять СССР белым, пушистым и очень миролюбивым, [незаслуженно пострадавшим от фашистов] - так же странно...
> У Дедюховой ещё и в ЖуЖе страничка есть. Там всё то же и бесплатно. Только что нашёл. И на её сайте ogurcova.ru есть все статьи целиком, не порезанные на части. Порадовало.
> Демографические показатели – наиболее объективные и точные характеристики эффективности государственного управления.
Мне это кажется странным. Вот взять Германию, там разность между количеством рожденных и умерших на тысячу человек отрицательная. А вот в Сомали положительная. Отсюда по делаем вывод, что государственное управление в Сомали эффективнее, чем в Германии.
Если я не ошибаюсь, то дурно пахнет от этой Дедюховой.
> непонятно с какого бодуна дружно поддержали Англичанку.
Да понятно с какого! Это отличный пример, показывающий мелкобуржуазное перерождение части нашего населения в то время. А позже на столь благодатную почву и легли семена катастройки.
Новости
VIP
