- Сторожем пойду в колхоз, если возьмут. По приговору суда мне после окончания срока 3 года не положено занимать любую государственную должность. Например, в колхозе есть три трактора и две машины, меня может председатель взять механиком гаража. Но он меня не может взять, потому что мне еще три года запрещено это делать.
- До какого года?
- До 2013-го. Вот это и есть волчий билет. А тут еще кризис.
- Прими мои соболезнования в связи недавней смертью отца. Отчего папа умер?
- Папе два года назад был поставлен диагноз рак легкого. И все эти годы он меня ждал. И дождался. Перед тем, как умереть, он сказал маме: «Теперь я могу спокойно умереть».
- Почему он сказал такие слова?
- Потому что мой грех он так же нес, как и мама несет… Как моя семья несет. Ему было больно и стыдно. Мне от его боли и стыда еще больнее и стыдливее…
- Тебя упрекают в том, что ты до сих пор не попросил прощения у семьи Эльз Кунгаевой.
- Как это я не просил прощения? Пять раз, подавая ходатайство об условно-досрочном освобождении, я каждый раз указывал, что вину свою признаю полностью, готов загладить вину, если это возможно перед потерпевшими. Ну, как это я не признаю свою вину и не прощу прощения? Я в этой даже бумаге писал! И со страниц «Комсомолки» уже просил. Я раскаялся! Я писал, что я виноват. Без этого ходатайства помилования просто не проходит. Там есть определенные каноны, если кто не знает, пусть почитает умную книжку, называется «Уголовно-процессуальный кодекс». Да и как я вживую могу попросить прощения, если человек находится в Норвегии?
> А теперь представим гипотетическую ситуацию: стоит некий чеченский батальон рядом с русской деревней. Причем не батальон Восток-Запад, который в подчинении и под юрисдикцией РФ - а из боевиков-ваххабитов под юрисдикцией шариата - с которыми Буданов и воевал.
> И вот из этой русской деревушки чеченов периодически обстреливают - да не просто так а за короткое время валят из снайперки 12 бойцов. Каковы по вашему будут действия командира боевиков?
Нежизненная у тебя гипотеза. Никто в моей деревне боевиков не обстреливает.
Да очень, кстати там пригород есть Моршин называется(большой санаторий по дамским болезням), так в моё время местный главврач ездил на 600 Мерине(из евреев кстати), имел огромный гешефт с редчайшей в то время в СССР операции - восстанавливал девственность. Технологию не знаю - но очередь к нему была от года.
Камрад, твоя ссылка на мой (на мой) взгляд содержит многие изъяны, чтобы выдавать её за объективный источник информации.
1. Опубликовано в "Новой газете" - заповеднике либеральной мысли. Круче только "Грани"
2. Документ (обвинительное заключение) цитируется выборочно, обходятся неудобные места.
3. Это [обвинительное заключение] ГВП, а не постановление суда, т.е. сии факты ещё должны быть доказаны в ходе судебного разбирательства.
4. Это обвинительное заключение ГВП - организации, которая по уши запомоила себя делами Ульмана, Аракчеева, катынским делом. Претендовать на объективность и беспристрастность не может.
> Во всём мире расстрел пленных считается преступлением.
Да.
Это так.
Тут "две большие разницы" с делом Буданова.
В данном случае был приказ, переданный майором Перелевским.
Приказ был подтвеждён три раза.
Это факт, установленный судом.
Перелевский, как "передаст" получил 9 лет, отдавший приказ - нихера.
Исполнение приказов в ходе боевых операций нынче не обязательно?
Таких командиров я видел немало в армии. Сам прослужил офицером после военного училища четыре года, написал рапорт и уволился, через несколько дней первая чечня началась. Ответственно говорю: в гибели подчиненных всегда виноват командир. И пусть он не гонит пургу, что снайперы виноваты. БухАть меньше надо! Я помню эту показуху перед камерой в полупьяном виде. Позорище! И о какой такой офицерской чести он говорит? Он на офицера руку поднял. А об остальных преступлениях вообще говорить не хочется.
> Нюрнбергский трибунал - правозащитные сопли?
>
> Не передергивай.
Где ты увидел передёргивание? Расстрел пленных во всём мире считается военным преступлением.
Наша страна это мнение поддерживает, подписалась под всеми возможными конвенциями.
> А как ты планируешь доказать, что он приказ отдал?
Никак.
По исполняемым обязанностям на тот момент он был именно передастом, не имеющим своего мнения.
Плотников красиво соскочил, потому как приказ, был, или не был - устный.
> Пардон за оффтоп, но это - еще одна медаль в копилку ненашей сборной:
Мы тут все в одной сборной товарищ.
Мне вот только непонятно почему мы постоянно смешиваем понятия?
Все эти "кавказские" преступные группировки, безнаказанно орудующие в городах центральной России мало чем отличаются от всех остальных бандитов.
С ними нужно бороться, их нужно сажать, и при необходимости "мочить".
А мы не можем справится с этим дерьмом, и на этом основании хотим оправдать собственный беспредел.
Ну как можно оправдывать "карательные операции" против мирного населения? Так и СС можно оправдать, и Хатынь обозвать "уничтожением бандитов". Мы не фашисты. Хотя может кому то и хотелось бы.
Война это "кровище и дерьмище" но и в ней есть правила и законы.
Убивать врага - по правилам, иначе враг убъет тебя, или твою семью.
Насиловать и издеваться - беспредел.
Хотя почему не можем прижать бандитов? Не хотим. Никогда не поверю что государство не в состоянии справится с бандитами.
Когда Басаевых, Дудаевых и Радуевых целовали в задницу, а нашу армию планомерно разваливали - получили большую бандитскую "малину" на территории целой республики.
Как только решили их придавить - придавили. И собственно для этого понадобилось все то навсего принять решение.
> Плотников красиво соскочил, потому как приказ, был, или не был - устный.
Вот именно. Поэтому я и считаю мудацким поведение, когда пацанам из разведки втирают про необходимость расстреливать пленных. Напечатай на бумаге, и подпишись - потом рассказывай, что хочешь. А так, конечно, чего бы не поболтать - сидеть то не тебе.
> Неисполнение приказов запрещено законом.
Неправда. Законом запрещено неисполнение правомерных приказов.
Неисполнения незаконных приказов закон требует под угрозой уголовного наказания.
> Преступный приказ может быть обжалован. Потом.
Преступный приказ выполнять запрещено.
> Тебя не смущают два оправдательных приговора?
> Судили, пока не дали судить, кому надо.
Нет, не смущает. Здесь многие считают, что в расстреле пленных нет ничего страшного.
И присяжные такие же. Но в законах то всё по другому.
> Нюрнбергский трибунал - правозащитные сопли?
> >
> > Не передергивай.
>
> Где ты увидел передёргивание? Расстрел пленных во всём мире считается военным преступлением.
> Наша страна это мнение поддерживает, подписалась под всеми возможными конвенциями.
Правильно, только группа Ульмана - это разведывательно-диверсионная группа и она не пленных брала. Задача, как я понимаю, была уничтожить прорвавшихся боевиков.
У командира группы не было, да и не могло быть, достаточных возможностей определить кто перед ним. Это не полицейская операция, где можно "пробить кого то по базе данных". Визуально определить кто перед тобой сложно. Вспомни хотя бы "в августе 44-го" где это наглядно показано.
Тем не менее командир группы перед тем как принять решение уточнил у командования. Получил прямой приказ. Выполнил его.
И рядом не было военной комендатуры, военной контразведки, да и просто общевойсковых подразделений куда можно было бы передать задержанных.
Это разведывательно-диверсионная группа. Нельзя ее сравнивать с обычным подразделением взявшим кого то в плен. И конвенции тут не причем.
> Напечатай на бумаге, и подпишись - потом рассказывай, что хочешь.
Группе спецназа ГРУ?
В ходе оперативных действий?
С постоянно меняющейся обстановкой?
Это что же за армия (милиция, ФСБ, подставь нужное) у нас будет?
Ну ты загнул, я не разогну. )))
>Неисполнения незаконных приказов закон требует под угрозой уголовного наказания.
Как определить незаконность приказа?
Кто устанавливает правомерность при исполнении боевого задания?
Приказ на уничтожение - у отдавшего должны быть сведения об опасности объекта, не собачье дело исполнителя судить (а рассуждать - вообще преступно) о степени его виновности.
Давай осудим не того, кто осудил, а того, кто расстрелял предыдущих осуждённых по делу Чикатило.
>Преступный приказ выполнять запрещено.
Смотри выше.
Для осознания степени преступности приказа должны быть основания.
>Нет, не смущает.
Поздравляю законника с отрицанием конституции - судебной власти.
>Здесь многие считают, что в расстреле пленных нет ничего страшного.
Это не пленные.
Они не воевали открыто с оружием в руках.
Это задержанные в ходе оперативных действий.
Я больше скажу - в ходе чеченских кампаний пленных не было - официально это не война.
>И присяжные такие же. Но в законах то всё по другому.
Где?
УПК тебе не указ?
Поддерживаешь точку зрения Кадырова сотоварищи, что судить Ульмана должны чечены?
> И рядом не было военной комендатуры, военной контразведки, да и просто общевойсковых подразделений куда можно было бы передать задержанных.
>
> В чём проблема довезти куда надо конкретно у группы Ульмана?
То есть конкретно Ульман должен был оставить боевой пост и ехать отвозить задержанных в комендатуру? Или половину своей группы послать отвозить?
> Поэтому я и считаю мудацким поведение, когда пацанам из разведки втирают про необходимость расстреливать пленных.
Аха. Им нужно бегая по вражеской территории таскать с собой "воронок" и всех сажать туда?
> Законом запрещено неисполнение правомерных приказов.
> Неисполнения незаконных приказов закон требует под угрозой уголовного наказания.
Интересно как определить в бою какой приказ правомерный а какой нет?
Дадут тебе команду стреляй, а ты пошлешь на хер такую команду. Вдруг в тех окопах сидит мирный житель. Надо же сбегать сначала проверить.
Перед Великой отечественной нашему населению тоже втюхивали разные мудаки, что в немецкой армии сплошь братья рабочие и крестьяне служат.
И много кровище нужно было пролить что бы понять что не все "братья" одинаково полезны.
> Тебя не смущают два оправдательных приговора?
> > Судили, пока не дали судить, кому надо.
>
> Нет, не смущает. Здесь многие считают, что в расстреле пленных нет ничего страшного.
> И присяжные такие же. Но в законах то всё по другому.
Тогда вообще надо нахер все суды отменить. Раз там дурики сидят.
> Группе спецназа ГРУ?
> В ходе оперативных действий?
> С постоянно меняющейся обстановкой?
В чём проблема? "Разрешаю при необходимости расстреливать пленных". Только что-то я нигде такого не видел в письменном виде - почему-то только рассказывают, что можно.
> Как определить незаконность приказа?
Руководствуясь здравым смыслом. Если ошибёшься - сядешь в тюрьму.
> Приказ на уничтожение - у отдавшего должны быть сведения об опасности объекта, не собачье дело исполнителя судить (а рассуждать - вообще преступно) о степени его виновности.
Приказы на уничтожение пленных запрещены международными конвенциями, которые подписала наша страна.
> Давай осудим не того, кто осудил, а того, кто расстрелял предыдущих осуждённых по делу Чикатило.
Давай ты разберёшься, чем осуждённый преступник отличается от задержанного.
> Это не пленные.
> Они не воевали открыто с оружием в руках.
> Это задержанные в ходе оперативных действий.
Расстрел граждан без суда - такое же преступление, точно так же запрещено Женевской конвенцией.
> Поддерживаешь точку зрения Кадырова сотоварищи, что судить Ульмана должны чечены?
"Ей уже не вернуться к родимому дому,
Свет вокруг нее стал очень грустен и сер,
Солнце светит не ей, а кому-то другому:
- Эльзу! Милую Эльзу убил офицер!
Задушил просто так, без малейших сомнений,
Сапогом раздавил нерасцветший бутон,
И не будет теперь дискотек, дней рождений,
И не скажет "люблю" самый ласковый "он".
Тяжесть пыльных гардин, сырость полуподвала,
Навесной потолок и истертый паркет:
Злая! злая рука навсегда оборвала
Восемнадцать стремительно прожитых лет.
Дождь молитву прочел над безжизненным телом,
Как всегда напрямик, не терпя полумер -
И чеченская девушка, в саване белом,
Грустно смотрит с небес. Задушил офицер...
...А чуть-чуть в стороне, преклонивши колени,
Разом ставшие тверже гранита, стоят,
Как безликие стражники прошлого, тени:
Восемнадцать застреленных Эльзой солдат."
> Аха. Им нужно бегая по вражеской территории таскать с собой "воронок" и всех сажать туда?
Историю уничтожения советских военнопленных фашистами знаешь? У них такой же отмаз был - некуда было пленных сажать, пришлось расстреливать. Усложнение выполнения боевой задачи не повод нарушать законы и обычаи войны.
> Интересно как определить в бою какой приказ правомерный а какой нет?
Интересно, зачем ты подменяешь понятия? Пленных не в бою расстреливают.
> Перед Великой отечественной нашему населению тоже втюхивали разные мудаки, что в немецкой армии сплошь братья рабочие и крестьяне служат.
Это ты про газету "Правда" пишешь, про советское руководство?
> То есть конкретно Ульман должен был оставить боевой пост и ехать отвозить задержанных в комендатуру? > Или половину своей группы послать отвозить?
Зачем ты отвечаешь вопросом на вопрос? Надо понимать, ты считаешь, что Ульман не мог бросить боевой пост? Никакой боевой задачи он после задержания не выполнял - сидел 4 часа и ждал приказов.
> Ты сказал глупость сам не видишь?
Нет, вижу, что ты придумал глупость про боевой пост.
> "Разрешаю при необходимости расстреливать пленных"
Это не пленные, сколько раз говорить.
Это граждане РФ, задержаные в ходе оперативных действий в районе, где объявлено чрезвычайное положение.
>Руководствуясь здравым смыслом. Если ошибёшься - сядешь в тюрьму.
Ещё раз.
Три раза было переспрошено.
Есть приказ. Три раза.
Значит эти люди, будучи отпущены с миром представляют опасность.
Ошибёшься - будешь убит.
>Приказы на уничтожение пленных запрещены международными конвенциями, которые подписала наша страна.
[уже плачет] Не пленные!!!
Задержаные и подозреваемые.
>Давай ты разберёшься, чем осуждённый преступник отличается от задержанного.
Я разбираюсь.
Ульман, Воеводин и остальные в данном случае - палачи (в хорошем смысле, как профессия).
>Расстрел граждан без суда - такое же преступление, точно так же запрещено Женевской конвенцией.
Нахрен тебе Женева?
Смотри УК РФ, там есть статья:"предумышленное убийство".
Только под неё это дело и подпадает, на Женеву ссылайся во время [три раза сплюнул] войны с другой страной.
> Напечатай на бумаге, и подпишись - потом рассказывай, что хочешь.
> Группе спецназа ГРУ?
> В ходе оперативных действий?
> С постоянно меняющейся обстановкой?
> Это что же за армия (милиция, ФСБ, подставь нужное) у нас будет?
> Ну ты загнул, я не разогну. )))
Чем больше ответственность тем более обоснованными должны быть твои действия. Что удивительного в том, что милиция,ФСБ, подставь нужное действуют строго по приказам, инструкциям?
Что произошло бы с бедным буржуа, если б не строгий учет и контроль?
> Как определить незаконность приказа?
> Кто устанавливает правомерность при исполнении боевого задания?
> Приказ на уничтожение - у отдавшего должны быть сведения об опасности объекта, не собачье дело исполнителя судить (а рассуждать - вообще преступно) о степени его виновности.
> Давай осудим не того, кто осудил, а того, кто расстрелял предыдущих осуждённых по делу Чикатило.
Это и все прочие лол-рассуждения и философии хорошо работают если ты принц или у тебя дед генерал.
А вообще, трагедия в том что человек поступил преступно, но по-совести, положившись на старших товарищей, а те кто отдали приказ, по-итогу, ссыкнули взять ответственность на себя. Ну обычная история ИМО. Видел не раз, как один человек отвечает за ошибки системы и вышестоящего руководства.
Я уважаю этого человека, но возводить его деяние в норму это ошибка.
> Это не пленные, сколько раз говорить.
> Это граждане РФ, задержаные в ходе оперативных действий в районе, где объявлено чрезвычайное положение.
Кто "это"? Я в общем смысле говорю. Какая разница - кто-то уже подписал бумагу "разрешаю расстреливать задержанных"?
> Ещё раз.
> Три раза было переспрошено.
> Есть приказ. Три раза.
Где ты приказ видишь? Начался суд, и оказалось - не было никакого приказа.
> Значит эти люди, будучи отпущены с миром представляют опасность.
> Ошибёшься - будешь убит.
Не вижу связи. Ну не отпускай их - доставь в комендатуру, раз так опасаешься.
> Я разбираюсь.
> Ульман, Воеводин и остальные в данном случае - палачи (в хорошем смысле, как профессия).
Не похоже, что разбираешься. Палач после суда действует.
> Нахрен тебе Женева?
> Смотри УК РФ, там есть статья:"предумышленное убийство".
> Только под неё это дело и подпадает, на Женеву ссылайся во время [три раза сплюнул] войны с другой страной.
Женевскую конвенцию почитай об обращении с военнопленными 1949 года. Статья 3.
Я эта, с точки зрения закона, который вроде один для всех и должен действовать.
> Кто "это"? Я в общем смысле говорю. Какая разница - кто-то уже подписал бумагу "разрешаю расстреливать задержанных"?
Разница большая.
В подсудности и юрисдикции.
Общий смысл может быть только в "Новой газете", но не в правовой оценке конкретного деяния.
>Где ты приказ видишь? Начался суд, и оказалось - не было никакого приказа.
В материалах судебного разбирательства.
Подтверждено: приказ по радио был, дублирован три раза.
>Не вижу связи. Ну не отпускай их - доставь в комендатуру, раз так опасаешься.
Твои действия в засаде?
Прекратить (сорвать) операцию и доставлять?
Как раз такой запрос [что делать?] был, на что был получен ответ-приказ.
Ещё раз: три раза.
>Не похоже, что разбираешься. Палач после суда действует.
Здесь не совсем удачная аналогия, согласен.
> Женевскую конвенцию почитай об обращении с военнопленными 1949 года. Статья 3.
Сначала ты почитай определение военнопленного, потом попытайся представить потерпевших военнопленными.
> Интересно как определить в бою какой приказ правомерный а какой нет?
>
> Интересно, зачем ты подменяешь понятия? Пленных не в бою расстреливают.
Ты что не понимаешь о чем мы тут говорим?
Тысячу раз тебе уже повторили - это не пленные. Это захваченные и по определению вышестоящего командования боевики.
Проверить достоверность на месте, без специальных возможностей, так это, или нет невозможно, а не верить своему командованию преступно.
И сейчас ты просто "переводишь стрелки".
> Историю уничтожения советских военнопленных фашистами знаешь? У них такой же отмаз был - некуда было пленных сажать, пришлось расстреливать. Усложнение выполнения боевой задачи не повод нарушать законы и обычаи войны.
Вот это я и называю передергиванием.
Для РДГ это не усложнение задачи, а ее невыполнение.
Ты вообще разницу между РДГ и общевойсковым подразделением понимаешь?
> Это ты про газету "Правда" пишешь, про советское руководство?
Там тоже мудаков хватало. Правда было их поменьше чем сейчас, потому и войну выиграли.
> Зачем ты отвечаешь вопросом на вопрос? Надо понимать, ты считаешь, что Ульман не мог бросить боевой пост? Никакой боевой задачи он после задержания не выполнял - сидел 4 часа и ждал приказов.
Во первых это был не вопрос к тебе а уточнение. Чтобы твоя глупость до тебя дошла.
Но видимо в некоторых случаях не помогает и чтение газет (с)
Ульман со своей группой сидел в засаде.
Это боевой пост или просто расслабуха с шашлычком?
В засадах люди бывает сидят не 4 часа, а по несколько суток. И даже если там никто не появляется оставить место выполнение задачи нельзя, разве непонято? Потому появится могут. И за машиной с "мирными жителями" вполне реально могли последовать еще десяток забитых бородатыми ребятами вооруженными до зубов. А первая машина быть обычным отвлекающим прикрытием.
Какой человек? Ульман? По какому закону? По закону гор? В России покамест есть один настоящий закон -- его пишут в Думе, одобряют в Совете Федерации, подписывает Президент. Так вот, по этому закону (ст. 42, ч. 2 УК РФ) совершение умышленного преступления во исполнение заведомо незаконного приказа влечет уголовную ответственность на общих основаниях. Человек совершил преступление, предусмотренное ст. 105, ч. 2, п. а) УК РФ. Согласно ст. 41 Устава внутренней службы, приказ должен соответствовать федеральному законодательству. Разве не очевидно, что убийство не соответствует федеральному закону? Очевидно! Раз так, с точки зрения закона дело совершенно ясное (само событие преступления ведь никто не оспаривает; доказывать, что Ульман совершил убийство, никто не просит, все считают это доказанным; вопрос лишь в наличии вины): ст. 42, ч. 2 УК РФ прямо указывает, что исполнение заведомо незаконного приказа не делает совершение преступления невиновным.
Кто такие боевики? Это простые задержанные? Закон не знает никаких боевиков, которых можно уничтожать без приговора суда, когда они безоружными находятся у тебя в руках.
Ты едешь на машине, тебя останавливает гаишник, смотрит в документы, расстреливает тебя на месте, потом говорит на суде: "Мы ловили бандита, оказалось, остановили не того; чтоб не предупредил бандита, пришлось застрелить." Внимание, вопрос: хорошо ведь получилось?
Слава те, появилась здравая мысль.
Как раз в лазейку:"не было там войны, территория РФ" - их и впихнули.
Самое грустное - так можно сделать с каждым, кто там был.
А мне тут рассказывают о военнопленных и их правах.
> совершение умышленного преступления во исполнение заведомо незаконного приказа влечет уголовную ответственность на общих основаниях.
Вчитайся в то что сам написал
Во исполнение заведомо незаконного приказа. А как ты определяешь его заведомо незаконность? Согласно "революционному правосознанию"?
На войне то убивают. То есть все кто в этом участвуют убийцы.
Значить нужно кидать ружье, брать шинель и по домам?
Что бы заведомо преступно не стать убийцой.
> Ты едешь на машине, тебя останавливает гаишник, смотрит в документы, расстреливает тебя на месте, потом говорит на суде: "Мы ловили бандита, оказалось, остановили не того;
В задачи ГБДД входит поддержание порядка на дороге и регулировка движения.
Если тебя останавливает гаишник по любой другой причине, то он уже жулик вымогающий деньги.
Так что расслабся - твой выстрел вхолостую.
Совершение убийства -- заведомо незаконное действие. А если Чикатило бы в защиту свою сказал бы, что он не знал, что изнасилование и убийство запрещены законом, его следовало бы отпустить? Если ты получил приказ совершить убийство -- согласно ст. 41 Устава внутренней службы, это незаконный приказ. Более того, заведомо незаконный: неужели ты не знал, что убийство преступно?
Согласно п. 4.4 Наставления по работе ДПС ГИБДД МВД РФ, в функции ДПС ГИБДД МВД РФ входит, в частности, и пресечение преступлений на улицах, дорогах и иных общественных местах. Таким образом, гаишник вполне может принимать участие в поимке какого-нибудь бандита.
> Вот я (лично я) просто хочу жить в стране, где законы писаны не идиотами. Но еще я хочу жить в стране, где они одни для всех и исполняются всегда. Люблю я порядок
как все-таки жаль, что ты не жил в чечне в начале 90х.
> На войне то убивают. То есть все кто в этом участвуют убийцы.
Нет, тут не поспоришь.
Официальная отмазка - не война, а "наведение конституционного порядка", "контртеррористическая операция".
От этого у людей были проблемы со стажем и "боевыми".
Отдельная кучка бандитов терроризировала Северный Кавказ, а так там РФ и действуют законы РФ.
Только не могли объяснить, какого хера с этой "кучкой" не справиться без армии, вплоть до тяжёлой артиллерии, реактивной и ствольной.
> Вот ты мне камрад ответь, с какого хуя ты переключился на педофилов? Лично я когда это писал, отталкивался от УК, здравого смысла и разновсяческого личного опыта. Давай сравнивать со сроками по той статье, по которой Буданов сидел. Его вроде не за педофилию судили
так ты зашел или где?
все просто - интересно, [почему ты считаешь наказание мягким].
педофилов, кстати и за убийства осуждают.
буданову предъявляли 2 обвинения изнасилование и убийство, "доказали" одно, убийство.
каждое преступление вроде рассматривается вкупе с обстоятельствами, которые могут быть смягчающими и отягчающими.
у Буданова вообще можно было упирать на состоянии аффекта (все таки война и большие потери).
второе -[ какие наказания ты считаешь адекватными?] вроде 2 вопроса простых задал.
> Кстати, отмазка "Я не виноват, мне приказали!" не работает еще со времен Великой Отечественной.
> Отказаться выполнять приказ можно всегда, трибунал рассудит кто прав, а кто нет.
вот например отказавшихся выполнить приказ о наступлении бойцы смерш арестовывали и везли на трибунал? самому не смешно?
или считаешь, что один приказ можно не выполнить а другой не можно?
> ...9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>
> В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени - в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации
_________________
> Совершение убийства -- заведомо незаконное действие. А если Чикатило бы в защиту свою сказал бы, что он не знал, что изнасилование и убийство запрещены законом, его следовало бы отпустить? Если ты получил приказ совершить убийство -- согласно ст. 41 Устава внутренней службы, это незаконный приказ. Более того, заведомо незаконный: неужели ты не знал, что убийство преступно?
То есть бери шинель пошли домой.
Все с тобой понятно.
Смешивать солдат ведущих боевые действия и Чикатило это стандартный прием всех правозащитников. Я так понимаю ты в их стройных рядах?
Теперь про устав внутренней службы.
ст 41. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от другого начальника, старшего по служебному положению новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему второй приказ, и в случае его подтверждения выполняет последний.
Отдавший новый приказ сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.
Если как ты вольно цитировать и интерпретировать документы, надеясь что не проверят, то можно конечно доказать все что угодно.
Прием тоже известный.
Как же вы дорогие правозащитники свою армию не любите. Чужая для вас конечно всегда милее.
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
> каждое преступление вроде рассматривается вкупе с обстоятельствами, которые могут быть смягчающими и отягчающими.
> у Буданова вообще можно было упирать на состоянии аффекта (все таки война и большие потери).
С Будановым как раз вопрос очень мутный.
У него под командованием была воинская часть не выполняющая специальных задач по поиску и обезвреживанию боевиков.
И получив информацию о предполагаемом месте нахождения снайпера он вполне в состоянии был захватить предполагаемого преступника и отправить для выяснения в органы которым и предписано этим заниматься.
Для этого у него были и силы и средства.
Вот если бы при задержании ему оказали вооруженное сопротивление тогда вопрос был бы совсем другой.
И "сваливать" тут на войну нельзя.
> То есть бери шинель пошли домой.
> Все с тобой понятно.
Камрад, с ним ничего не понятно.
Изначально (по совести) виновны лица, виляющие жопой и не хотящие ввести на данной территории военное положение.
Это означало бы, что в России на данный момент идёт либо гражданская война (граждане РФ против граждан РФ), либо просто война (с независимой Ичкерией, которую для этого ещё нужно признать).
Присяжные в деле группы Ульмана исходили из определения войны и оправдали.
Дважды.
С Аракчеевым и Худяковым ешё интереснее.
Дважды были оправданы, т.к. не было прямых улик.
То есть преступление совершено не ими.
Третий раз доверять быдлу (присяжным) не стали и сделали нужное.
> По меньшей мере, это официальный сайт Министерства обороны.
Так ты читай полностью что там написано
Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 10 ноября 2007 года № 1495
http://mil.ru/848/19267/decree/decree_details/index.shtml?id=33998 Другими словами введен в действие намного позже обсуждаемых событий.
К тому же в его редакции ст.41 выглядит так -
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования.
> Тысячу раз тебе уже повторили - это не пленные. Это захваченные и по определению вышестоящего командования боевики.
Даже если они не пленные, расстреливать их без суда нельзя - это запрещено Женевской конвенцией.
> Вот это я и называю передергиванием.
> Для РДГ это не усложнение задачи, а ее невыполнение.
С чего ты взял? Можно посмотреть устав, наставление или какой-нибудь другой документ для РДГ, предписывающий расстреливать пленных/задержанных?
> Ульман со своей группой сидел в засаде.
> Это боевой пост или просто расслабуха с шашлычком?
> В засадах люди бывает сидят не 4 часа, а по несколько суток. И даже если там никто не появляется оставить место выполнение задачи нельзя, разве непонято? Потому появится могут. И за машиной с "мирными жителями" вполне реально могли последовать еще десяток забитых бородатыми ребятами вооруженными до зубов. А первая машина быть обычным отвлекающим прикрытием.
Я понял - ты не в курсе обстоятельств дела, поэтому теоретизируешь.
Ульман сидел в засаде ровно до обстрела этой машины. После этого он из засады вышел, оказал помощь раненому и 4 часа ждал приказа, сидя на дороге, останавливая и досматривая машины. Видимо, не пугала его вероятность встретиться с десятком бородатых ребят.
Приказ "убить того-то и того-то" не соответствует федеральным законам. Отдававший его нарушил Устав, отдав приказ, направленный на нарушение законодательства (такие приказы запрещено отдавать по ст. 41 Устава). Какие здесь вопросы?
> Изначально (по совести) виновны лица, виляющие жопой и не хотящие ввести на данной территории военное положение.
> Это означало бы, что в России на данный момент идёт либо гражданская война (граждане РФ против граждан РФ), либо просто война (с независимой Ичкерией, которую для этого ещё нужно признать).
Товарищ, изначально виновные "иных уж нет, а те далече"
Кто покойник, кто то в Лондоне отсиживается или еще где.
Кто то, как обычно "перекрасился" и продолжает вилять задом.
Орать берите независимость, чтобы прорваться к власти, а потом эту протрезвев и поняв что наворотили эту независимость отбирать, и все это за счет крови своих солдат и своего же мирного населения.
У нас вообще в этом смысле театр абсурда.
Я не понял, проясни позицию.
Ты считаешь Ульмана справеливо осуждённым преступником, или человеком, на котором отыгались по полной в угоду новым чеченским друзьям?
[дай бог, чтобы был жив]
Я утверждаю, что если мы следуем Конституции, то ст. 1 ее гласит, что Россия -- правовое государство. Согласно закону, совершение заведомо незаконного приказа не освобождает от ответственности. А ст. 105 УК РФ утверждает, что убийство -- незаконное деяние. Приказ совершить убийство есть приказ, направленный на нарушение закона, а значит, согласно ст. 41 Устава внутренней службы ВС РФ, незаконный приказ. Не сомневаюсь, что Ульман осознавал незаконность приказа. Войны там у нас нет, у нас там борьба с бандитами-террористами. Мне трудно понять, как судья сможет признать Ульмана невиновным в убийстве: событие преступления очевидно, остается вина. На каком основании судья может признать его невиновным? Единственный вариант: признать, что Ульман наложил в штаны перед начальником, ибо трус -- и вот тогда... Думается, сам Ульман был бы не рад такому оправдательному приговору.
ЗЫ: Да, считайте, что там идет война -- тогда другое дело. Но по документам никакой войны нет.
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
> любой юрист скажет, что все ратифицированные международные договоры имеют высшую силу над законами страны.
Извини, я о суде.
Судили по законам РФ, или пользовали "ратифицированные международные договоры"?
Пока не встречал осуждённых по статье Женевской конвенции.
Международный договор определяет некоторые основные начала. Вот сказано, что нельзя расстреливать военнопленных. Если кто-то расстреляет, то включается в действие уже наш УК. Это понятно, что судят только по нашему уголовному закону.
ч.2 ст. 1 УК РФ:
2. Настоящий Кодекс основывается на Конституции Российской Федерации и общепризнанных принципах и нормах международного права.
я вот все рылся, вспомнить пытался - не квашнин ли угробил в первую чеченскую майкопскую бригаду?
и точно - он, сука, и не только ее.
вот его, падаль, и стоило бы не на 10ку, а на вечно закрыть.
> Разве он пиджак? Вроде цельный генерал по званию - у пинжаков такова не бываить
> Анатолий Квашнин родился в 1946 году в Уфе. Имеет несколько высших образований: закончил Курганский машиностроительный институт, Военную академию бронетанковых войск имени маршала Малиновского, Военную академию Генерального штаба ВС СССР. О владении иностранными языками в официальной биографии ничего не сказано.
> Путь Анатолия Квашнина к одной из самых высших военных должностей был нелегок. До второй строки в иерархии Минобороны он шел почти 30 лет, начав в 1969-м заместителем командира роты по технической части.
> как все-таки жаль, что ты не жил в чечне в начале 90х.
Как все-таки жаль, что я не был в Сомали, Конго, не участвовал ВОВ, не был негром на плантациях... Дальше продолжи сам.
"Оправдание, как дырка в заднице, есть у каждого" (с)
Буданов, сколько помню, в чечне начала 90-х тоже не жил. Давай, камрад, письками мериться не будем, ты за мою жизнь не переживай, там сахара то же не дофига ни разу.
> Для РДГ это не усложнение задачи, а ее невыполнение.
>
> С чего ты взял? Можно посмотреть устав, наставление или какой-нибудь другой документ для РДГ, [предписывающий расстреливать пленных/задержанных]?
Обратись в ГРУ. Или иную подобную структуру, можешь, если это тебе более весомо, любую зарубежную соответствующую структуру.
Может тебе объяснят что диверсанты не для того забрасываются на вражескую территорию (или территорию занятую врагом - а боевики это наши враги, если ты не в курсе) что бы таскать за собой колонны военнопленных.
Хотя тебе это думаю и так очевидно, иначе не стал бы ты к месту и не к месту лепить про расстрел пленных.
> Я понял - ты не в курсе обстоятельств дела, поэтому теоретизируешь.
Зато вижу ты полностью в курсе.
> Ульман сидел в засаде ровно до обстрела этой машины. После этого он из засады вышел, оказал помощь раненому и 4 часа ждал приказа, сидя на дороге, останавливая и досматривая машины. Видимо, не пугала его вероятность встретиться с десятком бородатых ребят.
То есть по твоему сидение в засаде до обстрела машины - это боевое задание, а дальнейшие досмотры машин пикничок просто от нечего делать.
А то что задание начинается с момента получения приказы его выполнить, и заканчивается с получением нового приказа прекратить его выполнять,тебе похуй.
Спасибо, понятно.
Можешь сделать запрос в прокуратуру насчёт массовых убийств военнослужащими граждан РФ на территории Чеченской республики.
Обвинить по твоей логике можно каждого, кто служил там.
Этим ты поможешь становлению правового государства.
> Да, считайте, что там идет война -- тогда другое дело.
Камрад, я не слежу за делом Ульмана, за делом Буданова, не знаком с материалами дела. Но думаю, что твое разграничение война/контртеррористическая операция надумано. Ведь если убийство сделано в условиях боевой обстановки, что на войне, что в режиме контртеррористической операции, то оно не будет считаться преступным. Думаю понятие боевой обстановки тут ключевое.
Кстати, даже на объявленных войнах за отказ выполнять приказ "убей их всех" и обращение своего оружия против исполняющих подобный приказ порой награждают. В частности, награждены были Хью Томпсон с командой, отказавшиеся уничтожать жителей вьетнамской деревни Май Лай и помешавшие делать это другим.
камрад, а ты материалы по делу Ульмана не читал? как там дела обстоят с доказательной базой?
может оправдали не потому, что "чеченов замочил", а потому как обвинение - липа от корки до корки.
> И получив информацию о предполагаемом месте нахождения снайпера он вполне в состоянии был захватить предполагаемого преступника и отправить для выяснения в органы которым и предписано этим заниматься.
должен был.
а он вместо этого под впечатлением от потери 12 человек (за всю войну до этого - 1 человек) придушил "несчастную мирную чеченскую девушку". это аффект я думаю.
кавычки, потому как читал в РГ, что после смерти кунгаевой обстрелов не было.
> Ведь если убийство сделано в условиях боевой обстановки, что на войне, что в режиме контртеррористической операции, то оно не будет считаться преступным.
Увы, считается. ((
Один из пунктов, на которые давило обвинение.
> так ты зашел или где?
> все просто - интересно, [почему ты считаешь наказание мягким].
> педофилов, кстати и за убийства осуждают.
> буданову предъявляли 2 обвинения изнасилование и убийство, "доказали" одно, убийство.
> каждое преступление вроде рассматривается вкупе с обстоятельствами, которые могут быть смягчающими и отягчающими.
> у Буданова вообще можно было упирать на состоянии аффекта (все таки война и большие потери).
> второе -[ какие наказания ты считаешь адекватными?] > вроде 2 вопроса простых задал.
Про "зашел" - не понял, поясни. Про педофилов уже сказал, повторять не буду. Послушав тебя надо сделать вывод, что вменяемых в чечне не было, "все-таки война, польшие потери". Оригинальный довод для смягчения приговора профессионального военного. По 105-й (он про эту статью говорил?) от 8-ми до пожизненного. Обычно строгого режима. Отсидел он вроде чуть больше 6-и общего режима. Мягко. Нет?
По-моему на все ответил.
Как его пишут и на что оглядываются - дело законотворцев.
Нам главное соблюдать его.
Почему-то у всех принято судить по законам страны, а не по международным конвенциям.
Одно дело применять оружие против вооруженного бандита, а другое -- против человека, относительно которого ты уже убедился в его безоружности. Судья обязан действовать по закону. Что должен был делать судья? Сказать, что на закон он кладет с пробором?
Военное положение -- это закрепленное в законе понятие. Режим контртеррористической операции закреплен законодательно лишь в 2006 году. До этого в Чечне была тишь да гладь да божья благодать. При этом даже режим КТО не позволяет расстреливать задержанных (ст. 11, ч. 3 ФЗ "О противодействии терроризму").
Ужос.
Есть люди, прочитавшие всякие законы.
Есть люди, практикующие всякие законы.
Есть люди, пострадавшие от всяких законов.
Так вот, ты - из первых.
Теперь срыв покровов.
Раз так рьяно стоишь за соблюдение законности - стой до конца.
Перед законом равны и Ульман и артиллерист, который уложил дом, и в том доме многих.
> Буданов, сколько помню, в чечне начала 90-х тоже не жил.
да, сам сука так и просился туда, сидеть дома не мог - так хотел мирных чеченских снайперш душить.
мне в твоей позиции одно непонятно - если ты увидишь, как убиваю твоих близких - ты вызовешь милицию и будешь ждать, или все - таки попытаешься повлиять на ситуацию?
или ты считаешь, что мы все гарантированы от ситуации, когда спасая одну жизнь придется прервать другую (пусть и неумышленно), а потом сесть за это?
> Послушав тебя надо сделать вывод, что вменяемых в чечне не было, "все-таки война, польшие потери". Оригинальный довод для смягчения приговора профессионального военного
послушать тебя - буданов каждый день после ужина душил по чеченке.
он это сделал ОДИН раз, после очень тяжелых для него событий - чем не аффект?
> от 8-ми до пожизненного
он получил 10ку.
> Отсидел он вроде чуть больше 6-и общего режима. Мягко. Нет?
статью прочел? 8 лет он отмотал.
УДО - право ЛЮБОГО заключенного при отсутствии взысканий.
нет, не мягко. При массе смягчающих - получил по полной программе. мог получить 8 и отсидеть меньше 6.
> По-моему на все ответил.
нет. был еще вопрос про адекватность наказания.
педофилов привел не зря, т.к. приговором буданову суд ставит его поступок на одну доску с изнасилованием и убийством мальчика в мирной жизни. это маразм.
В принципе, конечно подход верный. И документы что-то мне нагуглить быстро не удалось. Найти даже вопросный лист почему-то не получается -- точнее, получается, но без ответов присяжных. Но просто пока я со всех сторон слыхал только такой вариант: событие признано доказанным, вина -- нет. При этом, если бы это было не так, думается, от тех, кто близок к процессу, немедленно прилетело бы опровержение.
Нет. Что дальше? Читать я научился еще в школе, читать законы способен.
Есть вопрос, возможно ли было введение в Чечне военного положения. Думается, что боевиков вполне можно счесть агрессорами, агрессия которых направлена против России (вспомните нападение на Дагестан, даже если мы вдруг забудем об их делах в самой Чечне), а раз так, то ввести военное положение было вполне возможно. Это бы многое упростило. Хотя, опять-таки, тот расклад, что, как справедливо заметил VOL, Я ПРЕДПОЛАГАЮ: убийство безоружных по приказу -- был бы отличной темой для трибунала и во время войны (например, после уничтожения американскими солдатами вьетнамцев в деревне Ми Лай, был осужден лейтенант Колли, изначально даже к пожизненному заключению).
> Думается, что боевиков вполне можно счесть агрессорами
При всем желании это вряд ли возможно. Под агрессором федеральный закон "о военном положении" понимает только иностранное государство:
2. Для целей настоящего Федерального конституционного закона в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права агрессией против Российской Федерации признается применение вооруженной силы иностранным государством (группой государств) против суверенитета, политической независимости и территориальной целостности Российской Федерации или каким-либо иным образом, несовместимым с Уставом ООН.
В соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права актами агрессии против Российской Федерации независимо от объявления иностранным государством (группой государств) войны Российской Федерации признаются:
1) вторжение или нападение вооруженных сил иностранного государства (группы государств) на территорию Российской Федерации, любая военная оккупация территории Российской Федерации, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, либо любая аннексия территории Российской Федерации или ее части с применением вооруженной силы;
2) бомбардировка вооруженными силами иностранного государства (группы государств) территории Российской Федерации или применение любого оружия иностранным государством (группой государств) против Российской Федерации;
3) блокада портов или берегов Российской Федерации вооруженными силами иностранного государства (группы государств);
4) нападение вооруженных сил иностранного государства (группы государств) на Вооруженные Силы Российской Федерации или другие войска независимо от места их дислокации;
5) действия иностранного государства (группы государств), позволяющего (позволяющих) использовать свою территорию другому государству (группе государств) для совершения акта агрессии против Российской Федерации;
6) засылка иностранным государством (группой государств) или от имени иностранного государства (группы государств) вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против Российской Федерации, равносильные указанным в настоящем пункте актам агрессии.
Актами агрессии против Российской Федерации могут признаваться также другие акты применения вооруженной силы иностранным государством (группой государств) против суверенитета, политической независимости и территориальной целостности Российской Федерации или каким-либо иным образом, несовместимым с Уставом ООН, равносильные указанным в настоящем пункте актам агрессии.
Пункт 4, кстати, можно и нужно показыват дебилам, сомневающихся в том, что действия Грузии в Южной Осетии были агрессией. Про своих-то миротворцев забывать не надо.
Суд оправдал два раза. Кассационная коллегия Верховного суда при этом дважды отменяла этот приговор. При этом я не даром сказал "судья": судья, вынесший приговор, проигнорировав букву закона, скорее всего получит по ушам, тогда как присяжный свободно судит "по народной совести". Что должен был сделать судья именно третьего суда? Как ему обосновать невиновность? В отличие от присяжных, он обязан ее обосновать.
> Участие иностранных спецслужб в чеченских войнах было доказано, или нет?
Откуда мне знать, что за доказательства там насобирали?
Наши политики предпочитают об этом публично не разговаривать. Это же влечет определенные последствия. Вот сказали бы, объявляя военное положение, что банды целеноправленно(это важно, что не просто с территории, а под непосредственным руководством) засылает, например, Турция. Какие внешнеполитические последствия повлекло бы это заявляние? Тем более и доказать это непросто.
В Осетии же всё было разыграно настолько коряво, что можно было смело об этом говорить. И то, рассказывали, что в районе боевых дествий были некоторые американские военные, но не объявляли прямо Америку в развязывании войны. А через некоторое время и вовсе забыли про это.
> Ведь если убийство сделано в условиях боевой обстановки, что на войне, что в режиме контртеррористической операции, то оно не будет считаться преступным.
Крайняя необходимость, необходимая оборона - обстоятельства исключающие преступность деяния. Имеется в виду противник. И те случаи, когда без желания задели гражданских. Но тут все немного сложнее.
А вот мне интересно...
Почему за преступление лишают наград, не связанных с этим преступлением?
Не только в отношении Буданова, но и вообще.
В чем смысл?
> мне в твоей позиции одно непонятно - если ты увидишь, как убиваю твоих близких - ты вызовешь милицию и будешь ждать, или все - таки попытаешься повлиять на ситуацию?
> или ты считаешь, что мы все гарантированы от ситуации, когда спасая одну жизнь придется прервать другую (пусть и неумышленно), а потом сесть за это?
Так и хочется спросить про возраст... Ну да фиг с ним, с возрастом. Он ее не вынул из окна дома, откуда она стреляля (кстати, ты сам видел, как она кого-то убила? или есть на сей счет стопудовые сведения?) он просто забрал ее из дома. Так что насчет стоять и смотреть - это ты загнул и перегнул. Но раз спросил... Нет, не буду. Даже если это не мои близкие. Сломанная в паре мест челюсть тому доказательство :) Перестань передергивать мои слова, я имею ввиду именно то, что говорю. Ситуация там была совершенно далека от описываемой тобой.
>послушать тебя - буданов каждый день после ужина душил по чеченке.
>он это сделал ОДИН раз, после очень тяжелых для него событий - чем не аффект?
Где это меня так послушать, что в день по чеченке? Придерживайся того, что я пишу, не говори за меня, я сам говорить умею. Одно убийство в счет не идет? Еще раз, тяжелые события - то что он оказался на войне? То, что вокруг убивали?
>статью прочел? 8 лет он отмотал.
>УДО - право ЛЮБОГО заключенного при отсутствии взысканий.
>нет, не мягко. При массе смягчающих - получил по полной программе. мог получить 8 и >отсидеть меньше 6.
"25 июля текущего года (2003)Северо-Кавказский окружной военный суд признал бывшего командира 160-го танкового полка Юрия Буданова виновным в убийстве чеченской девушки Эльзы Кунгаевой летом 2000 года и приговорил его к 10 годам лишения свободы в колонии строгого режима." Отсюда: http://www.rian.ru/society/20031006/444209.html Выходит, меньше шести. Кстати, в приговоре про строгий режим говорится. Странно. И опять ты со своими "смягчающими". Устал я на них отвечать.
>на сайт заходил, сроки смотрел?
Нет, конечно. Мне про педофилов нихера не интересно, перестань ты мне их предлагать. В жизни совершенно дохуя всего плохого и несправедливого. И мне совершенно не интересно про это читать/смотреть/слышать. Я про это из жизни знаю.
Про адекватность наказания - все мои посты почти через слово. Если не смог прочесть, повторю: 6 лет в колонии общего режима это за убийство очень мягкий приговор. Разве я это не говорил? На твой вопрос что бы я дал - не знаю, я всего дела не изучил. Обычно лет 12-15, дают. Скорее так. Сам Буданов, как я понял, ждал 15 лет строгого. Видимо не просто так.
Перестань уже передергивать, обобщать, приводить какие-то не к делу примеры. Мы (во всяком случае я) обсуждаем конкретное дело. А если бабушке бы... Дальше сам знаешь.
Новости
VIP
