Сергей Арсентьев и Френсис Дистефано-Арсентьев, проведя на 8,200 м три ночи (!), вышли на восхождение и взошли на вершину 22/05/1998 в 18:15.Восхождение совершено без использования кислорода. Таким образом, Френсис стала первой американской женщиной и всего второй за всю историю женщиной, совершившей восхождение без кислорода. Во время спуска супруги потеряли друг друга. Он спустился в лагерь. Она — нет.
На следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис — она еще была жива. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной. На спуске встретили Сергея. Сказали, что видели Френсис. Он взял кислородные балоны и пошел. Но пропал. Наверное сдуло сильным ветром в двухкилометровую пропасть.
На следующий день идут трое других узбеков, три шерпа и двое из Южной Африки — 8 человек! Подходят к ней — она уже вторую холодную ночевку провела, но еще жива! Опять все проходят мимо — на вершину.
Нас учили так: пока человек дышит и у него работает сердце - есть шанс его спасти. А рассказы про то, что живой, глазами мыргает. просит помочь - но уже умер - это отмазки для самооправдания.
опускаясь до ответа на этот вопрос, могу точно сказать, что не посоветую, т.к. тут проскакивало в треде, что есть при подъме на такие высоты нельзя (не то нести трудно, не то есть тяжело, не то желудок не примет).
> Снова про пожар.
>
> > Крупная база Военно-морского флота России площадью 100 га, расположенная в Коломенском районе Подмосковья, выгорела дотла из-за лесных пожаров.
> > Огнем уничтожено 200 самолетов и вертолетов общей стоимостью в 20 миллиардов рублей.
Есть другая версия:
Как сообщили РБК в Управлении пресс-службы и информации Минобороны РФ, данная информация является выдумкой журналистов и не соответствует действительности.
"Никакой авиационной базы ВМФ в Коломенском районе Московской области нет", - подчеркнули в военном ведомстве.
Камрад, это херня. Там если что и сгорело - то не самолеты и вертолеты. Их там отродясь не было. Центральная авиационно-техническая база авиации ВМФ, Щуров, Коломенский район МО. Хранится разное - от вооружения и до всяческого разного, типа плотиков спасательных, двигателей и прочего. Но самолетов и вертолетов - там нет.
> Нифига! У этой "новости" уже борода выросла:) На Тупи4ке об этом заметка была и фотка евойная, после выхода из джунглей - всё подробно рассказывалось как и что
>
Он, кстати, ещё живой. Онода-то. 22 года рождения, крепкий дедуля, походу.
> Как же ты это определишь?
> Вот люди тонут, если вода холодная например зимой их можно и через пол-часа реанимировать и даже без последствий для головного мозга. Ты же предлагаешь так 10 минут прошло - человек считай мертв сворачиваем спасательные работы.
Я ничего не предлагаю. И ничего не смогу определить. Определить должен руководитель группы. Один. Командир. И отдать своей группе приказ! Либо пройти мимо, либо организовывать спасательную операцию. Сейчас многие группы сейчас состоят из туристов, которые бабки отдали тому же проводнику, а посему могут возникать всякая херня. А ее быть не должно! На такой высоте - главный не тот кто деньги платит, а тот кто командир группы.
Вот тебе интересная аналогия на тему кто главный и как приказать: ранее, когда мореплавание было почти так-же опасно как альпинизм, было принято, что после выхода в открытое море, хозяин судна(тот кто его купил) безоговорочно подчинялся капитану (своему работнику, которому он платил деньги). Те кто это правило нарушал - часто плохо заканчивали. Тут очень похожая ситуация.
> То есть, приходим на исходную позицию. Когда на одной чаше весов риск за человеческую жизнь, а на другой - за собственное моральное удовлетворение от покорения вершины.
Дело не в вершине, а в нормальном взгляде на свои возможности. Спустить человека с горы на 200-300 метров - это 6-10 часов. Гора - это не горка в парке развлечений. Там 100 вниз и 50 вверх и такими огородами очень долго прыгать и скакать. Можно сломать ноги и умереть, можно сломать позвоночник, можно замёрзнуть, можно попасть в "трубу"... Если видно, что человеку не судьба быть спасённым - он остаётся на маршруте. Своих каждый тянет сам, чужих - по возможности. Если кто-то бросил своего - это на его совести, а не на совести наткнувшейся группы. Это вам не Урал и не Алтай. Поговорка у нас есть: "Их унд ду унд Катманду"... т.е. здесь есть я и товарищь - остальные даже не считаются формой жизни.
Да, я подонок, мразь, чмо и гнида. Спорить больше не буду.
> А рассказы про то, что живой, глазами мыргает. просит помочь - но уже умер - это отмазки для самооправдания.
вопрос для самообразования, расскажите мне - как спасти человека с высоты 8000 метров, если у него дикое переохлаждение, отёк лёгких, отмерзшие конечности? Если даже начать его спускать, то вопрос оказания квалифицированной мед помощи - это вопрос нескольких суток.
> Я вообще-то не Юля:) А можно поинтересоваться (просто любопытно), с кем и почему меня перепутали :)
хм, пардонте, мадмуазель... Дело в том, что в среде фанатов одного столичного клуба была на слуху не так давно девушка по имени Юля, с ником "Валькирия" :)
И я бы никогда не подумал, что это ты, если бы не увидел лихие рассуждения про футбол)))
> В Формуле для этого есть целая бригада стюартов и врачи на подхвате, сравнивать просто некорректно.
мы вроде об участниках, а не о спец командах спасателей. но даже если так. даже тут вроде пробегала инфа, что шерпы иногда спасают
> Ну а о проявлении человеческого отношения в Ф1 писала в прошлом посте.
ни разу не видел чтобы все встали и кинулись помагать. ни в автогонка, ни в вело.
> Что до футболистов, не раз видела, как они еще для прибёга на поле врачей разминают, например, ногу игроку, у которого судорога. Или вместо развития перспективной атаки выбивают в аут, потому что на поле лежит травмированный футболист
а так же удачно идут специально прямой ногой в стык. или заряжают ногой в грудь (см. последний чемпионат мира). иногда игровые моменты могут привести к тяжёлой травме или даже смерти, редко но могут.
Ну хоть ты нас понимаешь. Проводник сказал - ОСТАВЬ. Всё. Никакой самодеятельности и заламывания рук. Я в такие ситуации не попадал, но если бы попал - точно знаю - отвернулся бы и пошёл дальше.
Скажу и я. Поход в горы это вызов себе. Перед тобой стоит вопрос сможешь ты или нет сделать это. Денег тебе за это не дадут, известности тоже. Ты хочешь понять себя, испытать в трудных ситуациях в которых приходится принимать сложные решения. И ты отдаешь себе отчёт в том что там ты где то можешь не суметь и возможно погибнуть. Подозреваю, что во время восхождения внутри человека идет борьба между желанием покорить вершину и все бросить и пойти назад. Набор ситуаций богатый. Тут тебе и ветер в рожу, и ноги мерзнут, и незнакомый умирающий человек просит о помощи. Тебе решать, что делать. Решение останется с тобой на всю жизнь. Короткую или длинную, как повезет.
> Т.е. камрад утверждал, что взбирание 9000м по счету - это ахереть какое полезное дело. Вот и мы, обычные быдлы, далекие от духовности, интересуемся, а какой все-таки смысл, кроме как потешить самолюбие?
какой смысл в тяжёлой атлетике? в лёгкой атлетике? в фигурном катании? в художественной гимнастике?
> И стоит ли вот это щекотание эмоций шанса спасти кого-то кто без твоей помощи 100% умрет.
ты понимаешь что в этом случае выбор стоит не "Или взобраться или спасти", а "Или взобраться и вернуться обратно, или сдохнуть вместе с этим вот человеком, пытаясь его спасти, с вероятностью в 99%"?
да ну, такие же хобби как и альпинизм, ток чуть менее опасные и менее затратные
и дело не в конкретных примерах, а в принципе.
не выходя за рамки юридических законов, каждый человек имеет право делать то что ему вздумается, (не исключая факта, что он должен отвечать за свои поступки)
Наиболее ожесточенный срач вызывается наиболее отвлеченным вопросом, который срущихся напрямую не коснется и не касался никогда.
Наброс - о (не) спасении пострадавших на высоте 8500+ метров.
Были притянуты все, альпинисты скопом (высоты 500-6000), спелеологи, пожарные, футболисты, пилоты Ф-1, каннибалы, самураи...
Здравый коммент - один, о том, что за окном военная часть сгорела + вертушек и самолетов на 20 млрд. руб.
В части до того было сокращение (!) пожарных расчетов.
Нахуй все эти мёрзлые тушки высотных романтиков, пиздец - за окном.
Тыща комментсов - это сила. Вроде не политика, а все же.
Прочитать все - нераельно.
Я за этой темой давно слежу. Замечено, что разница мсежду нашими альпинистами и ихними как раз в том, что наши всей группой разворачиваются и несут пострадавшего вниз, ихние - бросают. Кстати, "Вертикаль" получается про ихних, про наших такое кино не снимешь - интриги нет, одни герои.
> Кому: DeeDushka, #879 >
> > Еще вот один теоретик. Эд Вистурс...
>
> Кажется он сказал еще что-то вроде - "Вы не покоряете Эверест, вы вскарабкиваетесь на него, а потом уносите оттуда ноги".
Кстати, цитата про силы, покорение вершины и спасение скорее всего взята из очередного журналистского опуса (вот мрази... журналисты) про гибель на 8500 метрах. Только вот фраза Эда Вистурса про этот случай? Про силы в "зоне смерти"? Сомневаюсь. У того же Букреева, знакомого с Эдом есть описание, как подготовленный альпинист не мог надеть соскочившую кошку при спуске на гораздо меньшей высоте. Не было сил.
Еще один вопрос про фразу, кому она обращена? Слабым "туристам"? Их подготовленным гидам ответственным за возвращение людей вверивших им свои жизни?
Стоит почитывать первоисточники. Утверждать, что там все честно (в смысле описаний событий) на 100% невозможно, но остальное соответствует. Встраиваясь в хор желтой прессы есть риск изрядно замараться, даже побольше, чем измазав "жареными фактами" других. Не надо читать журналюг, не надо их цитировать. Еще раз, всем уверенным в том, что они знают, как там должен действовать Человек. Почитайте книгу такого Человека - Букреева. Еще раз пропиарю: в гугле файл Anatoli_Boukreev_The_Climb.pdf . Много интересного узнаете. И про бабки-суммы, и про "современные костюмы с подогревом", про кислород на высоте, про силу духа и организма и многое другое. Потом ответите всем этим пищащим теоретикам-альпинистам.
Как правильно заметили в одном из постингов, вероятность помочь выше 8000 - 1%. И это очень завышенная оценка, к которой надо добавить еще, что для нормального альпиниста этот 1% еще сочетается с высоким процентом вероятности собственной гибели, а для гида группы ненормально подготовленных "альпинистов" - уже максимально высока вероятность умертвить всех. Про "туристов", наверно, и так все понятно. Для "лежачего" вероятность спасения фактически 0.0. И эти вероятности от силы духа никак не зависят. Почему? Читайте, раз там не были и вряд ли будете.
К этому еще почитайте тех кто там был о том, как человек видит там, не то, что думает. У многих ли пропадали цвета, темнело в глазах, терялась координация от гипоксии? Хотя бы раз, хотя бы на пол минуты? И это ерунда по сравнению с тем, что происходит с организмом/сознанием в таком состоянии через часы и дни. Для многих ночь проведенная без кислорода выше 8000 окончится фатально для мозга, без шансов на восстановление после спуска, если таковой, вдруг, состоится. Кислорода там берут ровно на столько, чтобы вернуться. Недостаток кислорода в т.ч. и на спуске (а он действительно опаснее) - это проблемы в т.ч. и с головой. А проблемы с головой на спуске - это еще один труп. Там "с запасом" не возьмешь, да и в дайвинге лишнего на себя особо не навесишь. Кстати, по описаниям там еще и свалка приличная от пустых баллонов. Даже в случае успешного восхождения никто с собой вниз лишний груз не тащит. Надо какому-нибудь гринписовцу посоветовать статью написать на эту тему...
В доступной литературе как минимум несколько примеров попадалось, что когда спасали - то спасенные не дохли почему-то в лагере - а выживали - да, потеряв фрагменты конечностей, перенеся тяжелое воспаление легких и так далее - но выживали. И в этом треде уже попадалось.
Просто не надо вешать лапшу на уши. Безнадежный - это особая статья. Это ракового больного не спасти, хотя он дышит - а переохлажденные - при грамотном лечении спасаются. Среди альпинистов практически все - здоровые люди. Потому и ресурсы есть.
Да и вообще - старая это тема. Еще у Е.Дегена было: и не плачь, не скули словно маленький, ты не ранен, ты просто убит. да-ка лучше сниму с тебя валенки, мне еще воевать надлежит...
> Один раз на вопрос, как я провел лето я ответил: "залезли на Укю по 4А в двойке", мне ответили: "ааа, круто, а как вчера Зенит сыграл?" Больше я такой ошибки не делаю. Как собственно и многие.
я тоже, говорю о походах только с теми кто в этой каше варится, или на худой конец кому будет хотя бы интересно послушать))
> Почитал каменты, бросилась в глаза разница в тональности постов людей реально бывших в горах, знающих о чем пишут, и тех кто никогда там не бывал и не будет, но агрессивно теоретизирующих.
>
> Укрепился в изначальном мнении, что не все так просто и не мне судить, даже если я не разделяю увлечения альпинизмом.
ВОТ! вот! верно говоришь, что если ты не в теме, то нахер усираться и доказывать, что то, чего не знаешь... Бля всегда такого не понимал, не знаешь - не лезь, нет надо ведь.
> А МД [инженер-программист], лезущий на отвесную скалу просто чтобы залезть - он что полезного делает?
>
> Как тебе такой вариант?
вот когда он на работе - это одно, когда для самоутверждения рискует своим здоровьем и жизнью, это другое, не говоря о том, что погибнув таким вот идиотским образом, семью оставит.
Кому: Блюзмен, #957 > Проводник будет лениво плестись за альпинистом, как гриф за умирающим в пустыне, жадно примериваясь и хищно поигрывая ножовкой???
Насчёт проводников лучше не иронизировать. При всех рассказах о том, как местные жители здорово адаптированы к суровым горным условиям, в статистике смертей первые два места занимают как раз непальские и индийские проводники, и лишь потом английские колонизаторы и любопытные японские туристы.
Кому: Foxel, #959 > Создали бы какой фонд погибших и хоронили, ну или из страховки специальной, а то как-то даже..
А вот за деньги хочется спросить: какую мзду с восходителя берёт непальское государство? И на что идут эти средства? Есть ли страховой фонд? Элементарная спасательная инфраструктура? Хотя бы уборку мертвяков оплатили.
> для себя сделал вывод - альпинисты-высотники сознательно ставят себя в ситуацию в которой они бросят попавшего в беду человека.
>
> "если друг оказался вдруг..." заиграло свежими красками.
когда спасатель поднимает из воды человека на вертолет, то остальным людям вокруг он бьет по рукам и в лицо, чтобы не цеплялись за люльку. спасти людей можно только тогда, когда их можно спасти, альпинисты-высотники большинством профессионалы, как и тот спасатель что бьет по рукам. кто-то вышел из двойки и потащил умирающего, а в результате только получится два трупа. кто-то безусловно пройдет мимо, потому что на равнине бы прошел, как и среди любых людей там есть законченные сволочи, а есть романтики с героическими наклонностями, но сами условия такие что вариантов очень мало. железных людей и сплоченных команд, которые что-то смогут сделать на всех, кто лезет и попадает в беду не напасешься. изредка кому-то везет попасть на таких и такого человека спасают и с 8700. изредка.
> а ну как помирающий сам просил последнюю весточку родным передать?
>
> а ну как сам предложил баллон забрать: "я все равно сдохну, а вам, глядишь, сгодится?"
Умирающие,как я понял, сознание за несколько часов до теряют, и на осмысленную речь неспособны, особенно на фоне кислородного голодания.
> Наиболее ожесточенный срач вызывается наиболее отвлеченным вопросом, который срущихся напрямую не коснется и не касался никогда.
>
> Наброс - о (не) спасении пострадавших на высоте 8500+ метров.
> Были притянуты все, альпинисты скопом (высоты 500-6000), спелеологи, пожарные, футболисты, пилоты Ф-1, каннибалы, самураи...
Ты обсуждаемую статью читал? Или не читал но осуждаю?
> Здравый коммент - один, о том, что за окном военная часть сгорела + вертушек и самолетов на 20 млрд. руб.
> В части до того было сокращение (!) пожарных расчетов.
> Нахуй все эти мёрзлые тушки высотных романтиков, пиздец - за окном.
Здравых коммента - 2 и оба они говорят о том, что на территории указанной части ни самолётов ни вертолётов не было? кому верить? И есть ли повод истерить?
> Ответ очевиден, ссыкло - оно и в горах ссыкло, и за монитором и где угодно : )
конечно ссыкло, ты бы двоих с 8000 спустил легко, в каждую руку по погибающему, а если надо было бы, то наверно и сбегал еще пару раз туда обратно, да?
> > а так же удачно идут специально прямой ногой в стык. или заряжают ногой в грудь (см. последний чемпионат мира). иногда игровые моменты могут привести к тяжёлой травме или даже смерти, редко но могут.
Ты серьезно сравниваешь футбол и поход на Джомолунгму по степени опасности для жизни/здоровья?
> Кому: Фёдор Сумкин, #574 >
> > Ну хотя б тогда завернули б её во флаг американский и сбросили б с горы.
>
> Каждый труЪ альпинист узбек должен носить с собой американский флаг? И завернуть еще живую тетю в флаг, а затем сбросить с горы - это верх гуманизма?
Камрад, я ж это... типа иронизирую.
Чо вы все такие злые сегодня?
> другое дело нести бред не имея ни опыта, ни знаний ничего, но главное с умным видом осуждать
То есть, о реформе образования имеют право высказываться только педагоги, а о реформе МВД - только милиционеры? А остальные только "с умным видом осуждают"?
> у них условия одинаковые были? ну, чтобы отчетливо судить о поступках?
В обоих случаях высота за 8 тыщ. В удачном случае, кстати. остановилась сначала одна женщина, которая потом смогла сагитировать других. В неудачном случае упоминаются группы, проходящие мимо. А какие действительно были условия - могут знать только участники событий. Если ты был и там, и там, и готов поделится впечатлениями, можешь начать срывать покровы.
> конечно ссыкло, ты бы двоих с 8000 спустил легко, в каждую руку по погибающему, а если надо было бы, то наверно и сбегал еще пару раз туда обратно, да?
Он и сейчас спасает людей - отойдет от компа, спасет кого-нибудь, поможет кому-то, а потом снова сюда!
> вопрос для самообразования, расскажите мне - как спасти человека с высоты 8000 метров, если у него дикое переохлаждение, отёк лёгких, отмерзшие конечности?
Вопрос не как, а зачем.
И ответ (сугубо мой): чтобы не чувствовать себя, как минимум, гадко и мерзко, до конца своих бренных дней и не задавать себе вопроса: как?!!
Самое простое сказать себе - что тут уже ничем не поможешь. И можно потом спать спокойно и всяким мудакам на их укоры вещать: а он уже умер, хотя и полз за мной и говорил...
> По моему "бомбя" ночью, шанс представиться в мир иной, подвозя каких-нибудь наркоманов нисколько не меньше, чем погибнуть от дозы адреналина.
это разное.
умереть можно и работая бухгалтером, подавившись бубликом на кофетайме.
я про риск.
есть риск оправданный.
те же таксисты. они пользу обчеству приносят - людей возют, само сабой за денги, на которые семью кормят.
чел ползущий на гору и просто так рискующий не только своей головой, но и здоровьем тех каму придется его спасать - дебил.
всё строго имхо.
> А какие действительно были условия - могут знать только участники событий. Если ты был и там, и там, и готов поделится впечатлениями, можешь начать срывать покровы.
>
заметь, это именно ты срываешь покровы, рассказывая о том, как именно нужно действовать в обстановке, в которой не бывала, не знаю как именно лично ты поведешь себя там же, споря при этом с людьми, которые там были неоднократно и совершенно точно знают что, как и почему происходит в горах на такой высоте.
не нужно передергивать, кстати. такому высокоморальному человеку, как ты, не к лицу.
> вопрос для самообразования, расскажите мне - как спасти человека с высоты 8000 метров, если у него дикое переохлаждение, отёк лёгких, отмерзшие конечности? Если даже начать его спускать, то вопрос оказания квалифицированной мед помощи - это вопрос нескольких суток.
Как по мне то человека надо немедленно начать спускать с данной высоты и дать кислород. С начало до ближайшего лагеря где можно напоить горячим чаем и попытаться вколоть медикаменты(не доктор не знаю какие) и как можно скорее продолжить спуск в Базовый лагерь. Но это теория. На практике все иначе.
> Кому: Mozila, #1071 >
> > Что в итоге решили-то?
> >
> > Герои они, альпинисты эти, или люди, которым заняться больше нечем?
>
> Два непремиримых мнения здесь.
>
> Одно из: они - ссыкло, которое заперлось на 8000.
> Есть другая версия:
>
> Как сообщили РБК в Управлении пресс-службы и информации Минобороны РФ, данная информация является выдумкой журналистов и не соответствует действительности.
> "Никакой авиационной базы ВМФ в Коломенском районе Московской области нет", - подчеркнули в военном ведомстве.
>
> http://top.rbc.ru/incidents/03/08/2010/444918.shtml
А вот в соседнем треде Главный про машины рассказывает. И это притом, что пиздец - за окном. А еще чуть дальше - говорят про Старкрафт. Обсуждают игру, а ведь фашисты еще не высадились.
> То есть, о реформе образования имеют право высказываться только педагоги, а о реформе МВД - только милиционеры? А остальные только "с умным видом осуждают"?
Именно. Потому как все остальные профаны и не являются специалистами в данных областях, а это в свою очередь значит, что рассуждают они с точки зрения дилетантов имеющих лишь свое субъективное представление, которое чаще всего является еще и не имеющим ничего общего с реальностью.
Да и обсуждение (высказываться), с явным порицанием имеет мало общего.
Но в дурные головы крамольная мысль не закрадывается, а раз специалисты делали так и так, может им виднее было? А в чем тогда подвох? И так далее и тому подобное.
> То есть, на спуск сил нет? На вершине и собираются помереть? Речь как раз о выборе - тратить ли силы на подъем на спуск с пострадавшим, или нет.
не передергивайте, я конечно же имел в виду "силы на подъем (и спуск)", этих сил в большинстве случаев (судя по обсуждению) меньше, чем надо для спасения пострадавшего.
Новости
VIP
