Борис Юлин о бескризисном капитализме

05.09.17 16:24 | Sha-Yulin | 849 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849

Zhukoff
отправлено 05.09.17 21:29 # 101


Кому: ZebraTLP, #99

> Капиталиста не волнует

Капиталиста может три раза не волновать. Или волновать проблема внезапного гомосексуализма всех его внуков. Или не волновать вообще ничего.
Но.
Система от хренового факта, что надо продавать с прибылью никуда не денется.
А прибыли в замкнутой системе равна константе: произведено-заплачено.

Вы произвели на 100 рублей ЗП. И продать вы сможете на 100 рублей - больше вам прибыли взять неоткуда.
И насколько это волнует отдельного капиталиста, никак не волнует объективные законы общественно-экономического развития.


REDhanD
отправлено 05.09.17 21:38 # 102


О чем вообще спор... Вроде в ролике все доступно объясняют.
А вот про кастовое общество бы ролик запилить.


микроэлектронщик
отправлено 05.09.17 21:47 # 103


Я так понял Борис Витальевич описывает кризис перепроизводства ?


vovan3312
отправлено 05.09.17 21:51 # 104


Про капитализм в сфере производства весьма наглядно. Нельзя получить больше, чем могут дать.

А капитализм в сфере торговли и услуг ещё интересней. Нельзя продать больше, чем могут купить.

Надо стимулировать покупателя покупать. Сейчас вся реклама строится не на представлении товара или услуги, не на аспектах выгоды приобретения, а на банальном "возьми сейчас, а заплати потом".


vovan3312
отправлено 05.09.17 21:52 # 105


Кому: Sha-Yulin, #18

> Однако пролетарии всё равно не смогут приобрести всю массу произведённых товаров.
> >
> > Я верно понял?
>
> Если экономически мир состоит из капиталистов и пролеториев - да.

Приобрести это не вегда значит купить. Но расплачиваться приходится всегда.


Krozen
отправлено 05.09.17 21:54 # 106


Борис Витальевич, правильно я понимаю, что, по большому счету, кастовая капиталистическая система является чистейшим фашизмом?


vovan3312
отправлено 05.09.17 21:55 # 107


Кому: Zhukoff, #101

> Вы произвели на 100 рублей ЗП. И продать вы сможете на 100 рублей - больше вам прибыли взять неоткуда.

Почему же? Если произведено на 100, то может быть реализовано (не продано, особо отмечаю) на все сто.

Тут уже кредиты, рассрочки и прочие прокладоны, заставлющие (именно заставляющие) приобретающую сторону приобретать.


vovan3312
отправлено 05.09.17 21:56 # 108


Кому: Krozen, #106

> Борис Витальевич, правильно я понимаю, что, по большому счету, кастовая капиталистическая система является чистейшим фашизмом?

Хуже. Намного хуже.


masha0407
отправлено 05.09.17 22:07 # 109


Кому: Zhukoff, #101

> Вы произвели на 100 рублей ЗП. И продать вы сможете на 100 рублей - больше вам прибыли взять неоткуда.

OMG, весь их капитализм - это задачка в одно действие ?
А сколько толстых "экономиксов" понаписано, издано и продано.


masha0407
отправлено 05.09.17 22:07 # 110


Кому: Murza, #20

> Я к чему все это - на нашем веку (и наших детей) завершение эпохи капитализма не застать, столько не проживем.

Даже Ленин говорил, что его поколение революции не застанет.


Santa
отправлено 05.09.17 22:17 # 111


Кому: Sha-Yulin, #89

>> Какими свойствами должны обладать роботы/ИИ, чтоб можно было возложить на них обязанности рабов/отверженных?

> Это невозможно.

Понятно, что на нынешнем уровне развития технологий невозможно.
Вопрос в том, какие свойства должны для этого быть.
К чему стремиться, если что?


GrUm
отправлено 05.09.17 22:21 # 112


Кому: Sha-Yulin, #7

> А потом раздаёт их гражданам!!!

Но есть же государственный бюджет, государственные заказы, субсидирование, льготное кредитование.


DynamicSPB
отправлено 05.09.17 22:22 # 113


Капитал. Первый том.
Спасибо, что разжевали то, до чего мало кто добирается.


DynamicSPB
отправлено 05.09.17 22:22 # 114


Кому: Zhukoff, #101

Ага, но некоторое время можно прибыль извлекать снижая реальное содержание ЗП, а потом уже переходить к внеэкономическим формам эксплуатации, как и говорил Борис Витальевич. Но опять же это понятно при прочтении Капитала.


GrUm
отправлено 05.09.17 22:23 # 115


Кому: Santa, #111

> Вопрос в том, какие свойства должны для этого быть.
> К чему стремиться, если что?

Позволю себе ответить. Робот должен быть более дешев в приобретении и эксплуатации, чем условный китаец, при этом уметь не меньше.


Santa
отправлено 05.09.17 22:25 # 116


Раз пошла такая пьянка, порежу огурчик, буквально пару тезисов:

1. Как я понимаю с точки зрения автоматизации, протяни СССР ещё несколько десятилетий, то сейчас мы вступали бы в эпоху реального коммунизма. Вкалывают роботы, человек творит.

2. Капиталистические кризисы перепроизводства, да и межкризисные захоронения нераспроданных товаров служат лишь бессмысленному расходованию ресурсов.


Santa
отправлено 05.09.17 22:29 # 117


Кому: GrUm, #115

> Позволю себе ответить. Робот должен быть более дешев в приобретении и эксплуатации, чем условный китаец, при этом уметь не меньше.

То есть во время перекуров суметь "родить" себе подобного.
В принципе, такая задача ставилась перед робототехникой ещё в 80-х, и в будущем возможно осуществится.


ItDoesntMatter
отправлено 05.09.17 22:37 # 118


Кому: Арчибальд, #21

>Я не агитирую но + капитализма это изобилие качественных товаров (относительно).

[Ржот] И 300 сортов колбасы!!!


boaa
отправлено 05.09.17 22:48 # 119


Возможно ошибаюсь, но сколько людей не выводи из капиталистических отношений, превращая в рабов, тенденции это не изменит. Грубо говоря, рабы становятся средствами производства (в какой-то момент их, вероятно, даже заменит техника) и кризис заходит на новый круг, система остается замкнутой и все те же проблемы проявляются снова.


Oldpenek
отправлено 05.09.17 22:50 # 120


Кому: Арчибальд, #21

> но + капитализма это изобилие качественных товаров

Ну покажи где в магазинах горами лежат надёжные товары? Ну которые не разваливаются через пару лет?


Лепанто
отправлено 05.09.17 22:52 # 121


Кому: Santa, #116

> 1. Как я понимаю с точки зрения автоматизации, протяни СССР ещё несколько десятилетий, то сейчас мы вступали бы в эпоху реального коммунизма. Вкалывают роботы, человек творит.

Нет. Коммунизм - новые общественно-экономические отношение. Ключевое слово - общественные. То есть, нам нужен новый человек - как человек уже развитого капитализма века 19 - 20 отличается от человека развитого феодализма 14 - 16.

Воспитание нового человека - человека коммунистического общества, есть первейшая задача развитого социализма.
Которую СССР, в итоге, с треском и провалил - хотя и шел в этом направлении: многие, наверное, обратили внимание - что в советском обществе было немножко меньше сволочизма, чем в параллельном/будущем капиталистическом.

> 2. Капиталистические кризисы перепроизводства, да и межкризисные захоронения нераспроданных товаров служат лишь бессмысленному расходованию ресурсов.

Так точно.


Лепанто
отправлено 05.09.17 23:00 # 122


Кому: Santa, #117

> В принципе, такая задача ставилась перед робототехникой ещё в 80-х, и в будущем возможно осуществится.

Наличие продвинутых автоматизированных систем не решит проблему распределения благ чуть менее, чем никак. См. известный пример про город миллионеров.

Оное - заблуждение, ЕМНИП, родившееся в головах кибернетиков, еще в конце 40-х годов прошлого века.


funyrider
отправлено 05.09.17 23:02 # 123


В экономической теории моделям замкнутой экономики отведена существенная часть.

Есть модели с нулевой прибылью (из-за предположения совершенной конкуренции).

Есть модели с не нулевой операционной прибылью (из-за несовершенства рынков, например монополии),
но с нулевой чистой прибылью (это операционная прибыль за вычетом процентов по кредитам предприятий).


REDhanD
отправлено 05.09.17 23:02 # 124


Кому: Santa, #116

> 1. Как я понимаю с точки зрения автоматизации, протяни СССР ещё несколько десятилетий, то сейчас мы вступали бы в эпоху реального коммунизма. Вкалывают роботы, человек творит.

А разве в СССР не перестали строить коммунизм в начале шестидесятых? Если в обществе меняется общественное сознание на буржуазное, то никакие роботы и автоматизация не спасут.
Или я не так понял ваш тезис, комрад.


Kvasemodo
отправлено 05.09.17 23:02 # 125


Борис Витальевич, а что почитать посоветуете на тему, озвученную в ролике? А особенно про размеры прибыли век назад и теперь?


Дроссель
отправлено 05.09.17 23:02 # 126


Кому: Santa, #116

Нет, не вступили бы - диктатура пролетариата в СССР была уже уничтожена и шёл обратный процесс.


ЧГКшник
отправлено 05.09.17 23:02 # 127


Кому: Santa, #117

> То есть во время перекуров суметь "родить" себе подобного.

Это если рассматривать робота как чуть более продвинутый станок с ЧПУ. Тогда как с развитием техники более важной составляющей машины станет не железо (цена которого линейна), а софт. И тут ИИ кроет живого работника как бык мышь. Скопировать удачную нейронную сеть на много порядков дешевле, чем натренировать новую. С живым китайцем так не получится.


Лепанто
отправлено 05.09.17 23:06 # 128


Кому: ЧГКшник, #127

> И тут ИИ кроет живого работника как бык мышь. Скопировать удачную нейронную сеть на много порядков дешевле, чем натренировать новую. С живым китайцем так не получится.

Без разницы. ИИ будет иметь дело все с той же обезьяной, для которой будет важно иметь чуть более красивые бусы, чем у другой обезьяны.

И тут два варианта: обезьяна будет контролировать ИИ. Обезьяны больше не будет.


vovan3312
отправлено 05.09.17 23:16 # 129


Кому: Santa, #117

> То есть во время перекуров суметь "родить" себе подобного.
> В принципе, такая задача ставилась перед робототехникой ещё в 80-х, и в будущем возможно осуществится.

Зачем придумывать дешёвого робата, если можно сделать дешёвым человека?


Ист Клинтвуд
отправлено 05.09.17 23:20 # 130


Кому: Murza, #20

> получаем ситуацию с Ахиллесом и черепахой

В нашем материальном мире материальные вещи дискретны, или можно сказать квантизованны, - как буханка хлеба или табуретка, например, - что приводит нас, вполне исчислимо, к критической точке.


hrafn
отправлено 05.09.17 23:20 # 131


Кому: Лепанто, #121

> [Воспитание нового человека] - человека коммунистического общества, есть первейшая задача развитого социализма.
> Которую СССР, в итоге, с треском и провалил - хотя и шел в этом направлении: многие, наверное, обратили внимание - что в советском обществе было немножко меньше сволочизма, чем в параллельном/будущем капиталистическом.

Всё так камрад, всё так. Провалили, но ведь осталось понимание Идеи. Значит будут ещё попытки и возможно более удачные.


Moromuh
отправлено 05.09.17 23:21 # 132


Кому: fukinava, #73

Всякое принуждение имеет свой потолок.


Gerasim
отправлено 05.09.17 23:24 # 133


Кому: Santa, #116

1. Абсолютно неверно

2. Почти верно. На самом деле, пока мы не отправляем ресурс вон с планеты Земля, мы можем его вернуть.
Вопрос только в энергии, которую необходимо на это затратить.


OneNemo
отправлено 05.09.17 23:28 # 134


"Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!"

Система замкнута диалектически - сегодня замкнута, завтра - не замкнута, послезавтра - вообще новая система. С удержанием, само собой.


Gerasim
отправлено 05.09.17 23:28 # 135


Кому: vovan3312, #129

>>Зачем придумывать дешёвого робата, если можно сделать дешёвым человека

И вправду, что эти сраные капиталисты понимают?

Триллионы на робатов в унитаз спускают, а могли бы!

Ну тупыыые!!!


Torch
отправлено 05.09.17 23:29 # 136


Кому: Арчибальд, #21

> Я не агитирую но + капитализма это изобилие качественных товаров (относительно).

Гражданин, вам бы для начала хотя бы формальную логику выучить. Если B («изобилие товаров») наступило после А (отсутствия изобилия товаров) и в это же время D (капитализм) наступил после C (социализм), то это НЕ означает, что B является следствием D, а A следствием C.


CTAC
отправлено 05.09.17 23:29 # 137


Напечатанные деньги под которые есть товары не обесцениваются.

Вообще, ошибочно рассматривать экономику в отрыве от банковской системы. Например, национализация банковской системы полностью меняет всю картину.


Sha-Yulin
отправлено 05.09.17 23:36 # 138


Кому: OneNemo, #134

> "Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!"
>
> Система замкнута диалектически - сегодня замкнута, завтра - не замкнута, послезавтра - вообще новая система.

Поумничал? Молодец! Жаль, что дураком выглядишь.


vovan3312
отправлено 05.09.17 23:36 # 139


Кому: Gerasim, #135

> И вправду, что эти сраные капиталисты понимают?
>
> Триллионы на робатов в унитаз спускают, а могли бы!
>
> Ну тупыыые!!!

Но при этом производства там, где дешёвые люди.


Sha-Yulin
отправлено 05.09.17 23:36 # 140


Кому: CTAC, #137

> Вообще, ошибочно рассматривать экономику в отрыве от банковской системы. Например, национализация банковской системы полностью меняет всю картину.

И как она её меняет?


Gerasim
отправлено 05.09.17 23:48 # 141


Кому: vovan3312, #139

>>Но при этом производства там, где дешёвые люди

И даже это не совсем верно :))

Производство там, где выгодно, что складывается из тонны факторов: стоимости капитала, стоимости ресурсов, расстояния до ресурсов, стоимости работы.

Огромное количество производств находится в южной корее и японии. И там и там адски дорого, но перенос (пока) себя не оправдывает.

Но понятно, что по возможности все бегут туда, где издержки ниже.


funyrider
отправлено 05.09.17 23:52 # 142


Кому: CTAC, #137

> Например, национализация банковской системы полностью меняет всю картину.

Или банковская система с совершенной конкуренцией, чтобы прибыль этой системы была нулевая.

Но, это может привести к ненулевой операционной прибыли предприятий, а чистая их прибыль получается все равно нулевая, т.к. занятые деньги нужно отдавать.


Santa
отправлено 06.09.17 00:02 # 143


Кому: Лепанто, #121

> Нет. Коммунизм - новые общественно-экономические отношение.

Я этими категориями не оперирую, потому как не разбираюсь.
Но вот с технической точки зрения сейчас возможно реализовать плановую экономику и безлюдное производство/транспорт.


Gerasim
отправлено 06.09.17 00:04 # 144


Кому: funyrider, #142

Для наличия прибыли надо дозированно увеличивать денежную массу I.

То что мы наблюдаем за окном никак не является кризисом капитализма (индикатором которого является уровень перепроизводства), а является кризисом долгов, полученных путем обхода лимита на мультипликатор денежной массы (волюнтаристски устанавливается эмитентами, обычно порядка 6 - 12) через производные инструменты.

Выхода из ситуации было 2: либо напечатать денег под уже фактически имеющийся мультипликатор и столкнуться с соотв. инфляцией, либо 20 - 30 лет "дрочить, спуская пар".
Вот этим наше и следующее поколение и будут заниматься. Если еще не переиграют на инфляционную модель.


Лепанто
отправлено 06.09.17 00:07 # 145


Кому: Santa, #143

> Я этими категориями не оперирую, потому как не разбираюсь.

Это просто два необходимых компонента. Без экономического базиса (плановой экономики и отсутствия эксплуатации человека человеком ради выгоды узкой группы лиц) неоткуда взяться новому человеку.
Без нового человека - будет регресс и откат на предыдущую ступень развития общества - как тот, что произошел в СССР.

> Но вот с технической точки зрения сейчас возможно реализовать плановую экономику и безлюдное производство/транспорт.

Так точно.


Gerasim
отправлено 06.09.17 00:08 # 146


Кому: Santa, #143

>>Но вот с технической точки зрения сейчас возможно реализовать плановую экономику и безлюдное производство/транспорт

Безусловно.

И проклятые капиталисты так и поступят.

При социализме это было бы невозможно, ибо нахэр никому не нужно.

Зачем, например, развивать автомобилестроение, если буханка худо-бедно как-то везет? ;)


Gerasim
отправлено 06.09.17 00:12 # 147


Кому: Лепанто, #145

>>Без экономического базиса (плановой экономики и отсутствия эксплуатации человека человеком ради выгоды узкой группы лиц) неоткуда взяться новому человеку
>>Без нового человека - будет регресс и откат на предыдущую ступень развития общества - как тот, что произошел в СССР

Кхм.

Не похоже ли это на замкнутый круг?! :))


Dobromisl
отправлено 06.09.17 00:14 # 148


Самое печальное, что большинство тех, кто даже понимает эти прописные истины, надеются, что в новом мировом порядке они встроятся в нужную привилегированную касту "холуев" господ. На остальных им плевать. Главное, нужно сейчас всеми силами как можно больше нагрести под себя, а дальше, глядишь, хозяева заметят и поднимут "из грязи в князи". Вот только никто из них даже не задумывается, что идя по пути неофеодализма, человечество обречено как вид.


antonb
отправлено 06.09.17 00:14 # 149


Спасибо за отличный рассказ.

Если бы в модели были только 3 участника: капиталист, работник и госслужащий, то такую систему можно было бы законсервировать, на какое-то время. Ну, допустим, у нас капиталист стал чудить и отказался от прибыли. Заводы - дымят, пароходы - гудят, газеты жгут глаголом! Капиталисту - почёт и уважение.
Но, стоит только в модель добавить банкира... Банкир не может отказаться от прибыли капиталиста - так прибыль капиталиста - это, как минимум, расходы банкира, даже если забыть, что банкир тоже хочет прибыль. Вот вам и конфликт, вот вам и финансовые кризисы...
Убрать банки - жить в бесприбыльном капитализме, поможет, но не надолго, т.к. следующим кризисом будет управленческий. Где взять талантливых людей - если общество поделено на 95% рабов, и 5% элит?
Посчитаем с допущениями: 1% вменяемых людей от 5% элит (а они такие же люди, как и все, а не сплошь гении) - это уже 0,05% от популяции, что в 20 раз меньше, чем было при прибыльном капитализме, т.е. если брать 1% от всей популяции. В итоге, кто работать то будет, кто управлять то будет массами?

Возьмут из народа? Ага, ещё лучше пускай им оружие раздадут, чтоб не мучатся, а то ведь когда начнут зубами рвать...

Вот и всё.

"Скоро вашей Америке кирдык" (с) х/ф Брат


Дроссель
отправлено 06.09.17 00:14 # 150


Кому: Sha-Yulin, #88

Капитализм охватил весь мир ещё в начале 20-го века, тогдашний кризис закончился победой коммунизма (социализма) в отдельно взятой стране, следующий системный кризис капитализма привёл к созданию мировой социалистической системы, и пусть количество стран в лагере строителей коммунизма сильно поубавилось, нынешний мировой кризис капитализма может иметьследующие важные последствия:
1) появление новых социалистических стран;
2) появление нового лидера в капиталистическом мире (кто там на очереди, Индия? может быть).

Совсем не факт, что нынешний системный кризис капитализма завершится егокрахом.


ZebraTLP
отправлено 06.09.17 00:14 # 151


Кому: Sha-Yulin, #100

> Ни хрена не понял, да?

Я то всё понял, но средний капиталист не сделает из этого никаких выводов. Как бы факт интересный, но такой же теоретичный, как честная конкуренция.


ZebraTLP
отправлено 06.09.17 00:14 # 152


Кому: Zhukoff, #101

> Капиталиста может три раза не волновать.

Это всё понятно, но глубоко теоретично. Ну нет прибыли в глобальном капитализме и что теперь? Предположим появилась мегакорпорация, которая из-за своих размеров начала работать в ноль. Она откажется от кап отношений? Нет, они дают ей власть над огромным количеством людей. Прибыль начнёт измеряться в количестве подвластных душ.


Завал
отправлено 06.09.17 00:14 # 153


Можно дополнить, что хоть модель замкнутой системы невыполнимая абстракция, но в данном случае разрушение системы лежит перед ее полной замкнутостью. То есть проблемы должны начаться задолго до идеальной модели. Также можно предположить, что из-за неоднородности системы, у мелкого бизнеса эти проблемы менее заметны, чем у крупных ТНК , на уровне которых кризис перепроизводства проявляется сильнее.


OneNemo
отправлено 06.09.17 00:14 # 154


Кому: Sha-Yulin, #138

> Поумничал? Молодец! Жаль, что дураком выглядишь.

Это не я, это Ленин. Вы его с каких философских позиций критикуете?


Virabhadra
отправлено 06.09.17 00:14 # 155


Френсис Фукуяма, кстати, написав в своё время статью, где провозглашено знаменитое "конец истории", потом уже через несколько лет сам сильно жалел, что такое ляпнул.


trembling
отправлено 06.09.17 00:14 # 156


Кому: Zhukoff, #101

я правильно понимаю, произведено товара на 100 рублей, потрачено на зарплату 30%, 20% на налоги, 50% на прибыль.
В итоге купить могут только на 50 рублей, государство с налогов и люди с зарплаты. Наступает кризис в замкнутой системе.


funyrider
отправлено 06.09.17 00:17 # 157


Кому: Gerasim, #144

В тех моделях всё упрощено до крайности.
Там считается, что все всё знают наперёд и денег в долг предприятиям дают не больше (и не меньше), чем они смогут отдать. А отдают они, конечно, со своей ненулевой операционной прибыли.

Про "то что мы наблюдаем за окном" пока комментировать не могу. Надо почитать, посчитать. Если есть ссылки на хорошие работы, укажи пожалуйста.


Лепанто
отправлено 06.09.17 00:18 # 158


Кому: Gerasim, #147

> Не похоже ли это на замкнутый круг?! :))

Неа. Ровно так же феодализм выбрался из рабовладельческого строя, а капитализм из феодализма: новая формация в интересах большего количества людей, чем предыдущая.

В нашем случае, пролетариата (наемных работников) несоизмеримо больше, чем капиталистов и даже мелкобуржуазного элемента. Особенно - сейчас, в индустриальном обществе.


Shnyrik
отправлено 06.09.17 00:20 # 159


Кому: Gerasim, #146

> Зачем, например, развивать автомобилестроение, если буханка худо-бедно как-то везет? ;)

Я, кончено, извиняюсь, но а зачем тогда проклятые социалисты придумали делать Жигули, если, скажем, и горбатый Запорожец отлично вёз?


Gerasim
отправлено 06.09.17 00:31 # 160


Кому: funyrider, #157

Про макроэкономику - это Кругман, самая близкая к реальности на данный момент модель, c нее все и считают.

Про долговой кризис - тут кто угодно, можно его же.

Но оно в принципе достаточно очевидно, можно представить крайний случай в виде депозита, который бесконечно выдают в виде кредита, кладут на депозит и так далее :))
В реальности, оно, понятно не так, но аналогия верная.


Gerasim
отправлено 06.09.17 00:38 # 161


Кому: Shnyrik, #159

Важны не припадки креатива у "звезд" а постоянная целенаправленная деятельность.

Я давно живу и хорошо помню, что множество советских авто были в год выпуска модели прекрасны, модны, и даже брали призы на капиталистических (фууу) выставках типа в Милане или Париже.

А на 35й год выпуска без единого изменения они были говеным дерьмом, да да.


Gerasim
отправлено 06.09.17 00:41 # 162


Кому: Лепанто, #158

Убедил :))

Новый строй должен давать очевидные преимущества, иначе люди не потянутся.

Достаточно вспомнить pyerestroyka.


Шинку-большевичка
отправлено 06.09.17 00:45 # 163


Создал аккаунт, бо на ютьюбе флуд ужасен. Итак, резюмирую.
Ролик Юлина меня всерьез удивил, ведь те непреодолимые для капитализма препятствия были преодолены Марксом во втором томе "Капитала" (конкретно, 17 глава + 20 и 21 главы). Если переносить примеры Юлина на объяснение Маркса, получится примерно следующее: Капиталист-Сапоготорговец, который представляет организатора всех производств предметов личного потребления, вкладывает в производство х рублей и получает на выходе 1,5х рублей. Откуда взялись 0,5х? Очень просто. Во-первых, Капиталист-Сапоготорговец продал часть товара себе (совокупный капиталист может этим заниматься вполне), а часть - Капиталисту-Заводоторговцу, которому тоже нужны предметы личного потребления. Заводоторговец же, в свою очередь продает часть заводов Сапоготорговцу, ну а другую часть - себе. Главное, чтобы Сапоготорговец и Заводоторговец продали друг другу товаров на одну и ту же сумму, вот и все.


trembling
отправлено 06.09.17 00:45 # 164


Про автоматизацию и кибернетику читать очень смешно, а так же про ИИ.
Автоматизация а также регулирование, это упрощение труда над технологическим процессом. По законам характерным для данного процесса, так называемая кривая объекта. Причем регулирование или же автоматизация это всегда уменьшение мощности - выключатель или кран.

Отсюда два вывода по поводу кибернетики и автоматики:

система автоматического управления АСУ, поставленная процесс, который приводит к кризису - приведет к аварии, кризису.

Автоматизация процесса, который в теории должен получить на выходе более 100% КПД. то есть прибыль - невозможна. Автоматика может только уменьшать, это суть процесса регулирования.


Tsegorah
отправлено 06.09.17 00:45 # 165


А вот я придумал модель:
В системе есть несколько производителей и какой-то объём денег.
Производитель производит товара за 10 рублей и продаёт за 11.
После этого он тратит новы рубль на покупку того товара, который ему нужен был для жизни, и который сделал кто-то другой.
В итоге все производители, являясь одновременно потребителями, получат тот товар, который нужен им для жизни.
Я что-то не учёл?


микроэлектронщик
отправлено 06.09.17 00:45 # 166


Кому: OneNemo, #134

Собственно ты камрад и не понял. Да не диалектически, а реально, планета земля конечна и по мере наступления капитализма прибыль снижалась у отдельно взятого капиталиста. От сюдпа в рамках капитализма два выхода что бы не дать ей снижаться нужно либо снижать издержки понижая зарплаты и вводя вне экономическую конкуренцию либо разрушать другие страны(или уничтожать конкурентов) захватывая рынки сбыта. Собственно переход из капитализма свободного рынка к империализму и далее к фашизму.


nikolkas_spb
отправлено 06.09.17 00:45 # 167


Кому: Gerasim, #161

> А на 35й год выпуска без единого изменения они были говеным дерьмом, да да.

А еще была "Чайка"! Я бы и сейчас бы прокатился.
Были КРАЗы, куда как более нужные народному хозяйству. Были автобусы Икарус (см. страны СЭВ) и т.д.


Gerasim
отправлено 06.09.17 00:49 # 168


Кому: trembling, #164

У тебя русский родной?


Лепанто
отправлено 06.09.17 00:51 # 169


Кому: Gerasim, #162

> Новый строй должен давать очевидные преимущества, иначе люди не потянутся.

Преимущества могут не очевидны.

Вот, приходишь ты, к примеру, к крестьянину из 14 века и рассказываешь ему очевидные, с твоей точки зрения - человека будущего, выгоды такого элемента севооборота как многополья.
А он - смотрит на тебя как натурального дебила. Что получается: его дед так сеял, его отец так сеял и более того - за любые попытки экспериментов, которые могут натурально привести к неурожаю и голоду - он получит по башке от старших.

Ну, это как раз к любимому аргументу многих: а почему в СССР не было БМВ или АшДиТиВи?


funyrider
отправлено 06.09.17 00:53 # 170


Кому: Gerasim, #160

> Про макроэкономику - это Кругман, самая близкая к реальности на данный момент модель, c нее все и считают.

Те модели, про которые я говорил на этом и основаны.

> Про долговой кризис - тут кто угодно, можно его же.

Хотел бы ссылку, если можно, на работу где показывается, что "за окном" именно долговой кризис.
Т.е. эмпирику какую никакую.


Gerasim
отправлено 06.09.17 00:57 # 171


Кому: nikolkas_spb, #167

Не люблю диваны вместо сидений :))
Но вообще хорошая машина была, да.
Для своего времени.

Жалко, что, как и практически все остальное хорошее, не стали развивать.

Народному хозяйству, кстати, нужны были не столько кразы (их вообще-то очень немного надо), а полноразмерные внедорожники.

И где же они (были)?

Помню, как в детстве в деревню хлеб привозил либо зилок трехтонка, либо маз с фургоном.
Офигенно экономили народные деньги :))


микроэлектронщик
отправлено 06.09.17 00:57 # 172


Кому: микроэлектронщик, #166 Кому OneNemo, #134

Опечатка, внеэкономическое принуждение, конечно же, прошу прощения.


REDhanD
отправлено 06.09.17 00:58 # 173


Комрады, а зачем в СССР вообще нужно было автомобилестроение?


Gerasim
отправлено 06.09.17 01:02 # 174


Кому: Лепанто, #169

Это ты ловко, конечно, назвал СССР тупым и отсталым, как крестьянин 14 века :)

Но здравое зерно в этих рассуждениях есть, это да.

Я же не про это, я про то, что пока преимущества какого-либо нового строя не станут очевидны большинству - кина не будет.
Как, собственно, и в примере с крестьянином.


Gerasim
отправлено 06.09.17 01:04 # 175


Кому: REDhanD, #173

>>зачем в СССР вообще нужно было автомобилестроение

И действительно, нахуа?!

Лошадь же гораздо толковее и команды голосом опять-таки понимает!!!


Gerasim
отправлено 06.09.17 01:09 # 176


Кому: funyrider, #170

>>Хотел бы ссылку

Блин, вот так вот сразу - хз.

Я nyt почитываю регулярно, там хорошая колонка про экономику :)

Тему с падением лимонных братьев они обсасывали со всех сторон :))


Xor
отправлено 06.09.17 01:11 # 177


Кому: ZebraTLP, #99

Капиталист не может существовать без прибыли.
Если прибыль системы нулевая или отрицательная, её априори не хватает на всех членов системы.
Следовательно, число капиталистов будет снижаться до тех пор, пока капиталистов не станет ровно одна штука.
Дальше что?


mironich
отправлено 06.09.17 01:25 # 178


Кому: Santa, #116

> 1. Как я понимаю с точки зрения автоматизации, протяни СССР ещё несколько десятилетий, то сейчас мы вступали бы в эпоху реального коммунизма. Вкалывают роботы, человек творит.

Вот насчет коммунизма и человек в нем творит. Откуда такая уверенность?! И вообще откуда такие мысли? Вот про 95 % тут, на тупичке, в основном, все в курсе, и в массе все согласны. Эти 95% как правило лишний раз решения принять не в состоянии, про "творить" даже и не говорю. Почему все при упоминании коммунизма размышляют про всеобщее "творчество"?! Что может произойти с человечеством в целом, что оно свое большинство из 95 % заставит внезапно думать головой и двигать НТП (а другие виды "творчества" в данном контексте, по моему, неуместны). А также, поскольку коммунизм подразумевает отмену государств, внезапно самоорганизуется? И тут мы подходим к основному - для наступления коммунизма человечество каким то способом должно придумать 1) способ изменить свою природу (потому что нужно как то отменить иерархию, свойственную приматам), 2) заставит большую часть населения работать головой. Как???!!!!

Лично я пока на 1-й вопрос про самоорганизацию в природе видел только такие примеры - муравьи и пчелы. И это означает для человечества по факту какую то серьезную генную революцию, но не коммунизм, а скорее фашизм, потому что разделение пойдет намного серьезнее, чем по кастам классам. А на второй вопрос, если человечество решит первый, отвечать смысла нет, потому что творчеством и наукой будут заниматься специально модифицированные человьи-ученые, и вряд ли их будет 95%. Или, если первый вопрос не решится, большая часть населения творчеством заниматься не будет, но тогда по нынешнему пониманию, коммунизма так и не случится.
Я не из цели набросить, но вот это логическое противоречие меня уже долгое время смущает, и я бы хотел, что б камрады помогли с ним разобраться.


leksey_leksey
отправлено 06.09.17 01:36 # 179


Кому: Komesk, #79

> в данной абстракции и соц. экономика работать не будет.
> Принимая, что основной целью соц. экономики является увеличение производительности труда, нам нужно что-то инвестировать в развитие средств производства. То есть у наc должны быть лишние деньги. А где их взять, следуя предложенной модели?

Есть продукт. Он в общественной собственности - социализм же. Продукт был произведён для непосредственного потребления. Потребления, а не обмена, иначе это был бы не социализм, а капитализм, и не продукт, а товар. Так вот, продукт, чтобы его потребить, надо распределить. А как распределить? А так, как и полагается при социализме - по труду. Для этого трудящимся раздают трудовые квитанции, в которых указано, сколько они наработали, и на какую часть общественного продукта они могут претендовать. Пусть вас не вводит в заблуждение, что такие трудовые квитанции могут условно называться 1 рубль, 3 рубля, 5 рублей, 10 рублей, 25 рублей, 50 рублей и даже 100 рублей - это не деньги. При социализме нет и не может быть денег. Нет товарного производства - нет денег, потому что деньги тоже товар.
И основной целью соц. экономики не является увеличение производительности труда, а обеспечение потребностей человека - материальных и нематериальных, создание условий для всестороннего развития, а это и уменьшение рабочего дня, и обеспечение свободного доступа к образовательным, медицинским, развлекательным ресурсам и всякое такое. Да, такое высвобождение времени и сил - результат роста производительности труда. Но такой рост не цель.


trembling
отправлено 06.09.17 01:36 # 180


Кому: Gerasim, #168

Вы еврей?


CTAC
отправлено 06.09.17 01:36 # 181


Кому: Sha-Yulin, #140

Ответ на этот вопрос займет небольшой очерк размером с Капитал.

Например, за счет того что деньги выдаются под проценты и игра идет с ненулевой суммой все ценности переходят в собственность банковской системы. При национализации банковской системы это влечет переход к госкапитализму. Госкапитализм + плановая экономика = социализм. При отсуствии госконтроля за денежной системой - к монополистическому капитализму.


REDhanD
отправлено 06.09.17 01:36 # 182


Кому: Gerasim, #175

Комрад, возможно вы не поняли моего вопроса. Под автомобилестроением я подразумевал производство автомобиля для личного пользования. Может стоило больше уделять внимание развитию общественного транспорта и инфраструктуры для этого транспорта.


RudenkoD
отправлено 06.09.17 01:54 # 183


Кому: GrUm, #112

> Но есть же государственный бюджет, государственные заказы, субсидирование, льготное кредитование

Это распределение ресурсов в командно- административной системе. Это уже не капитализм с его свободным рынком.


REDhanD
отправлено 06.09.17 01:54 # 184


Кому: mironich, #178

Комрад, думаю образование и просвещение людей поможет решить две эти проблемы. Каким образом это сделать? Вопрос дискуссионный.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 06.09.17 01:54 # 185


Кому: Komesk, #79

> Принимая, что основной целью соц. экономики является увеличение производительности труда, нам нужно что-то инвестировать в развитие средств производства. То есть у наc должны быть лишние деньги. А где их взять, следуя предложенной модели?

Предположим, что ничего специально не вкладывается в развитие средств производства (как это было на заре человеческой цивилизации). Однако ты заметил, что рост всё же произошёл? Клим Саныч говорил про неолитическую и прочие революции в каком-то ролике.

Теперь про "лишние деньги": не надо использовать капиталистические термины и отношения для описания социализма. Классикам было труднее, они социализма не видели. Но ты же легко можешь про социализм почитать. И понять, что "деньги" на развитие производства при капитализме и при социализме - это абсолютно разные вещи.


Sparrow5442
отправлено 06.09.17 01:54 # 186


Кому: zibel, #98

> Как-то так получается, что например в пищепроме РФ это не так.

А это смотря в каком. Сыр гавно, да. Послесанкционный особенно. А вот макароны вкусные, даже ребёнок прекрасно варит, в сопли не превращаются, как только отвернешься. И переработка наконец отличная. Опять же доступным отечественным мясом птицы все прилавки завалены, причём доступным "всем слоям населения". Гречку (гречу), рис берешь в магазине -и прям в кашу её, не надо внуку с бабушкой своей садиться с ножичком сортировать камешки от рисинок. Хочешь ребёнку варенье из крыжовника - вот оно, на полке магазинной в баночке. А не у бабушки на рынке. Компот хочешь - нате вишенки мороженой, варите. Грибов белых приспичило в мае - вот жеж заморозка, вот а маринаде, а вот ассорти с груздями всякими и маслятами сопливыми. Ну и +50 кг за 20 лет, как без этого


mironich
отправлено 06.09.17 02:05 # 187


Кому: REDhanD, #184

Я про это тоже имел виду. все, когда упоминают коммунистическое общество, как то кокетливо обходят момент - каким способом оно так изменится. Ни физиологии не принимают в расчет, ни тупо социального устройства, которое, если что, тысячелетиями складывалось. И логично предположить, что тысячелетия потребуются на изменение такого устройства, но коммунизм обещают возможным, чуть ли не завтра. У меня тут логика в клочья рвется.


Michey84
отправлено 06.09.17 02:21 # 188


Камрады. В ком живо еще образование, полученное преимущественно в СССР, и кому до сих пор не понятно.
Борис Витальевич простым языком сформулировал экстремум функции.
это система из двух уравнений. (упрощенно)
X+Y+M=Z
где:
X- Фонд оплаты труда наемных работников
Y - Все накладные и косвенные производственные расходы которые по факту X+Y+M=Z другого капиталиста ниже по цепочке добавленной стоимости.
M - норма прибыли
во втором уравнении
Z=X
т.к. X - платежеспособный спрос для капиталиста - потребители.


REDhanD
отправлено 06.09.17 02:32 # 189


Кому: mironich, #187

Комрад, я тебя прекрасно понимаю. Те люди, кто обещают построить коммунизм чуть ли не завтра, видимо популисты или демагоги. Строительство коммунизма дело крайне скрупулезное и требует продуманности.
Мы можешь (на данном этапе) только ″внести свои пять копеек″ тобишь нести идею в массы. Иначе наши потомки окажутся в кастовом системе, а это очень надолго. Мне кажется, что после этой системы люди вообще пойдут на ″второй круг″ (минуя первобытно общинный строй), но это мое имхо.
И повторюсь (по поводу идеи в массы).


Кому: REDhanD, #184

> Каким образом это сделать? Вопрос дискуссионный.

Варианты есть разные.


лёхаДВ
отправлено 06.09.17 03:02 # 190


Кому: mironich, #57

> Модераторам! Что за хрень творится в последнее время? При просмотре ютьюб- роликов, примерно через несколько минут после начала, браузер сам выкидывает вот на это:

Поверь свой браузер и комп на всякие скрипты, это только у тебя
Ну или молодец - бесплатная реклама сайта на сильно посещаемом ресурсе :)


лёхаДВ
отправлено 06.09.17 03:02 # 191


Кому: ZebraTLP, #99

> можно и за пределами своей организации.
> Осмелюсь посоветовать вам тему другого кап. кризиса, когда бизнес, по причине патологической жадности, постоянно снижает уровень з.п. своих сотрудников, тем самым угнетая спрос и рынок в целом.

т.е почему капиталист это делает тебе не понятно? Ну там для того, что хоть как-то увеличить прибыль для себя, например.


CTAC
отправлено 06.09.17 07:36 # 192


Кому: Michey84, #188

> это система из двух уравнений. (упрощенно)
> X+Y+M=Z

Которую, как Вы заметили, можно упростить до X+M=Z
В которой отсуствуют кредиты, депозиты, инфляция, ценообразование и налоги.
M становится депозитом который выдается потребителю и в итоге Х + D = X + K.
Схема в которой не учтены проценты и вот тут и начинается самое интересное.


copper1956
отправлено 06.09.17 07:36 # 193


Кому: Zhukoff, #101

> А прибыли в замкнутой системе равна константе: произведено-заплачено.

А что случилось с "Капиталом", т.2, гл. 20 и 21? Простое и расширенное производство?
Часть прибавочной стоимости капитализируется, производство расширяется, нанял новых рабочих -- и пошёл на новый круг. Или Маркс уже не котируется?


Taranoff
отправлено 06.09.17 07:36 # 194


А разве биржа не решает этих вопросов?


Mixazoid
отправлено 06.09.17 07:39 # 195


То есть, если рассмотреть физическую аналогию, в замкнутой физической системе существует определенное количество энергии, и дополнительная энергия может в ней появится только при включении в систему дополнительных объектов. А печатание денег это как обозначать температуру (величину, характеризующую количество энергии) большим числом градусов при той же нагретости системы. Стало понятнее.


Santa
отправлено 06.09.17 07:42 # 196


Кому: mironich, #178

Творить - не обязательно сразу Джоконду хвататься рисовать.
Вот например дворник, за которого теперь роботы подметают. Пусть его работа теперь будет присматривать за роботами, дометать недометённое, отсылать программистам видосики с фактами недометённости для дальнейшего усовершенствования софта дворницких роботов, со своими комментами как надо было сделать. Так и человек при деле, и радуется, что теперь начальник.


Torch
отправлено 06.09.17 07:45 # 197


Кому: mironich, #187

Камрад, ну так по моему скромному мнению коммунизм, точнее его отдельные элементы, они уже среди нас. Например, все больше людей предпочитают пользоваться автомобилями в аренду или каршерингом, чем владеть автомобилем как таковым, особенно среди более молодого поколения. Например, моя зарплата или зарплата ряда моих товарищей позволяет легко покупать автомобили E-класса, однако это просто тупо не нужно и лично мне проще взять машину в прокат, когда мне она нужна куда-то сгонять или просто поехать шашлыки пожарить, нежели держать ее в гараже.
Велосипеды: серьезное распространение велопрокатов в Европе тоже подтверждает тот факт, что многим проще и быстрее взять велик в прокат и оставить его на велопарковке общественной.
Шведский стол в ресторанах: многие в отпусках предпочитают именно его, а не ресторан отеля с обслуживанием того же класса, т.к. многим проще и легче подойти и взять, нежели ковыряться в меню.
Аренда жилья: даже по экономическим причинам в мире очень многие спокойно живут в съемных квартирах, а многие живут чисто потому, что это выгоднее, а жилье неликвидно и один раз купив квартиру, ее хер продашь в случае переезда.

Таких людей — миллионы, если не сотни миллионов. Что пугает их в коммунизме? Для меня коммунизм — это доступ к тем благам, ради которых я сейчас жопу рву, зарабатывая копейку и думая, как бы не остаться на работе. Я бы, как и, уверен, миллионы других людей предпочел бы гарантированное наличие работы, крыши над головой, еду, доступ к транспорту, отпуск и образование для детей. В моей жизни ровно ничего не поменяется (только если в лучшую сторону), если у меня не будет права собственности на квартиру, зато я буду уверен в том, что мои дети получат медицинскую помощь, образование, работу и все то же самое (или больше), чем получу я.

На мой взгляд, человечество на данный момент намного более готово к коммунизму, нежели 100 лет назад, и даже не столько в плане организации и возможностей производства, сколько в плане менталитета. Очень и очень многим моим же сверстникам (мне слегка за 30) вполне очевидно, что спрос на всякие гаджеты, машины и новые шмотки подстегивается искуственно и при зарплате в миллион рублей большинство тупо не покупает себе новомодное говно только потому, что старое немодное, но нормально работает.


NS_WANDAL
отправлено 06.09.17 07:47 # 198


Допустим, система консолидирована. Есть капиталист 1 с капиталом 10 млн - покупатель-госслужащий-поставщик сырья (к1) и капиталист 2 с капиталом 10 млн - производственник (к2). Вопросы: 1. Зачем к2 будет производить товара в таком количестве (на 10 млн) в котором он не сможет сбыть к1? К2 необходимо произвести товар на такую сумму + прибыль за которую к1 может позволить себе купить (например 8 млн + 1 млн прибыли). В следующем периоде к1 должен поднять стоимость своих товаров необходимых для производства товаров к2 чтобы уравнять систему. Но эта система состоящая из 2х капиталистов, а в мире их больше, растёт численность населения и субъекты множатся как на дрожжах, круговорот не останавливается так как растёт рынок потребителей (сбыта), система работает, богатые богатеют, бедные остаются бедными. Пока будет продолжаться рост численности населения, система будет работать.


Gerasim
отправлено 06.09.17 07:54 # 199


Кому: REDhanD, #182

А.

Они оба нужны.

В городе больше нужен общественный, на селе - наоборот.


микроэлектронщик
отправлено 06.09.17 08:03 # 200


Кому: copper1956, #193

Камрад прости, а что изменилось? Потратил часть прибыли, расширил производство, при этом расширил штат и затраты, а в замкнутой системе тебе еще надо найти место куда расширятся, где нанимать рабочих и куда продавать товар.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк