Борис Юлин о бескризисном капитализме

05.09.17 16:24 | Sha-Yulin | 849 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849

Кастанедыч
отправлено 06.09.17 21:47 # 501


Кому: Sha-Yulin, #473

> Да, недопонимание полнейшее. Ты несёшь чудовищный бред.

После этой фразы я конечно сразу всё понял )

Крайний раз:

Допустим, есть человек К, у которого есть средства производства и человек Р, у которого средств производств нет. Человек Р берёт у человека К в аренду средства производства и производит 2 единицы продукта, одну отдаёт К за аренду, другую потребляет сам. Человек К также потребляет одну единицу произведённого продукта.

Вопросы:
1. Присваивает ли К часть результатов работы Р, при этом сам не работая?
2. Можно ли считать К капиталистом?
3. Можно ли считать такую систему капиталистической?

Если это не капитализм, то скажи, чего не хватает, чтобы это стало капитализмом.
Либо, если это даже близко не капитализм, опиши минимальную капиталистическую систему.

Прямо 5 пунктов, капитализм это, если:


Stef
отправлено 06.09.17 21:48 # 502


Кому: aham, #494

> А что я описываю?

То, что Борис назвал оборзевшим потреблением. Даже не знаю как еще и пояснять. Вроде Борис толково все изложил.


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 21:49 # 503


Кому: Лепанто, #489

> Потому что - желание извлекать прибыть и часть людей ради итого вывести из капиталистических отношений (например - посадить в концлагерь, чтобы они работали забесплатно) - никуда не денется.
>
>

Объясни как люди в концлагере помогут капитализму? Ну сидят у тебя в концлагере рабы и шьют сапоги, кому ты их продавать-то будешь? Откуда прибыль возьмётся?


Stef
отправлено 06.09.17 21:53 # 504


Кому: Night_Stranger, #499

> Т.е. - всё работает, перепроизводства нет, но и развития никакого нет, только рост социального неравенства, тупик.

Отличный пример с деревней на острове! До народа не доходит, что прибавочная стоимость, а отсюда и прибыль нужна капиталисту не для того, чтобы тут же ее тратить на себя любимого!


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 21:54 # 505


Кому: Stef, #497

Дружище, ты привёл в качестве аргумента Маркса и советские учебники. Я тебе в ответ привёл пример, где есть капиталист, есть капитал, но нет прибыли.

Или ты считаешь, что если нет прибыли, то это не капитализм? То есть если человек скромно живёт с аренды, при этом не работая, то это не капиталист? Ну дык я тебя разочарую.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 21:54 # 506


Кому: Кастанедыч, #501

> Допустим, есть человек К, у которого есть средства производства и человек Р, у которого средств производств нет. Человек Р берёт у человека К в аренду средства производства и производит 2 единицы продукта, одну отдаёт К за аренду, другую потребляет сам. Человек К также потребляет одну единицу произведённого продукта.
>
> Вопросы:
> 1. Присваивает ли К часть результатов работы Р, при этом сам не работая?
> 2. Можно ли считать К капиталистом?
> 3. Можно ли считать такую систему капиталистической?

1. Да.
2. Нет.
3. Нет.


> Прямо 5 пунктов, капитализм это, если:

Я несколько роликов про это снял. Подробно разжевал. Посмотри.
Но не уверен, что тебе это поможет.


Crambol
отправлено 06.09.17 21:59 # 507


Кому: Khorsa, #474

>Прибыль, пускаемая в оборот, при невечном "классическом" капитализме гарантирует развитие общества, пусть даже неравномерное и несправедливое.

Я понял логику, но чисто, так сказать, для развития полемики.
Допустим, модернизировать производства за счет амортизации, чтобы выпускать айфон под номером 125, чтоб пролетарии не бунтовали, вполне можно и без прибыли. Да и прелести планирования в экономике использовать, чтобы не производить лишние сапоги. Оставлять просто себе любимому и своим приближенным скромный 1% ВВП всей планеты в виде сокровищ. Многие это еще и справедливым сочтут - ведь один процент всего оставляет!

>Предполагать, что сверхкапиталист будет коммунистически катать пьяных морлоков на яхте, делиться с ними бессмертием, пирамидами, гобеленами и вообще будет хорошим, мы, наверное, не будем?

Да это вроде и не должно иметь значения вообще. Даже если и будет - системно оно ничего не изменит, примерно как выигрыш в казино или лотерею. Капиталистом пролетарий, которому подарили яхту с гобеленом, всё равно не станет же.


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 21:59 # 508


Кому: Sha-Yulin, #506

Ну хоть что-то, слава богу.

2. Почему нельзя считать капиталистом, чего не хватает? Есть же несиловое присвоение результатов чужого труда? Сам то К не работает, но при этом потребляет?


Blumentarn
отправлено 06.09.17 22:06 # 509


Кому: Sha-Yulin, #7

Приветствую. Борис Витальевич поясните такой момент: если будущее за коммунизмом и общество к нему обязательно придёт, то обязательно ли коммунизм строить? Может нужно всего лишь ждать? Ну, если мы не дождёмся, то наши потомки в будущем, когда для этого созреют условия, будут жить при коммунизме, так?... И, если коммунист это тот, кто строит коммунизм и, соответственно, коммунизм нужно строить, то для смены формации, насколько я понимаю, должна накопиться критическая масса противоречий капитализма. Отсюда, задача коммуниста это строить коммунизм уже сегодня. Что нужно делать для строительства? И должен ли коммунист в таком случае всячески ускорять процессы в капитализме, чтобы тот скорее накопил противоречия и начал разваливаться, т.е. коммунист как бы становится в этом случае ярым проводником капитализма???....


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 22:13 # 510


Кому: Night_Stranger, #499

Про наших/ваших это шутка конечно же была )

Я, собственно, по той же причине стал Борису вопросы задавать. Где я недопонимаю, либо он ошибается.
Либо мы про разное говорим.


Khorsa
отправлено 06.09.17 22:21 # 511


Кому: Crambol, #507

> Кому: Khorsa, #474
>
> >Прибыль, пускаемая в оборот, при невечном "классическом" капитализме гарантирует развитие общества, пусть даже неравномерное и несправедливое.
>
> Я понял логику, но чисто, так сказать, для развития полемики.
> Допустим, модернизировать производства за счет амортизации, чтобы выпускать айфон под номером 125, чтоб пролетарии не бунтовали, вполне можно и без прибыли.

Как бы объяснить...

Если ты владелец программистской конторы и на все заработанные фирмой деньги покупаешь ведущему программисту гигантский монитор и руль с педалями, то это - твоя прибыль. Ты просто пустил её на капитализацию [своего] производства. Прибыль в этом случае - есть.

Более того, это и есть классический капитал - самовозрастающая стоимость, пущенная в производство прибыль. Вот яхта, гобелен и запасная печень - это уже что-то сверху. И эта прибыль (неважно куда применённая) обеспечивается расширенным производством, с отбором прибавочной стоимости у работников. Которое приводит к перепроизводству и кризисам.

> Да и прелести планирования в экономике использовать, чтобы не производить лишние сапоги.

Планирование есть всегда. Суть в собственности на средства производства и возможности по праву владения ими получать из экономики блага, не коррелирующие с твоим личным трудом.

> Оставлять просто себе любимому и своим приближенным скромный 1% ВВП всей планеты в виде сокровищ. Многие это еще и справедливым сочтут - ведь один процент всего оставляет!

Можно. В Египте тысячи лет так жили и не заморачивались. Хотя... 2% - это ведь тоже не много? :)


Лепанто
отправлено 06.09.17 22:21 # 512


Кому: Night_Stranger, #503

> Объясни как люди в концлагере помогут капитализму?

Точно так же, как миллионы папуасов по всей Земле помогли капиталистам 17-19-х веков: за счет них можно генерировать прибыль - выводя их за рамки капиталистических отношений и, одновременно, эксплуатируя в интересах капиталиста.

Как, например, тысячи наших военнопленных работали по всей территории нацистcкой Германии даже не за еду - а чтобы выработать определенное количество трудочасов и умереть от недоедания.

> Ну сидят у тебя в концлагере рабы и шьют сапоги, кому ты их продавать-то будешь?

Не этим рабам.

> Откуда прибыль возьмётся?

За счет снижения расходов на трудовую силу, производящие эти сапоги.

Важно понимать: и это [не кардинальное] решение проблемы глобального капитализма - а точно такое же временное, как тот же дериватив.

И это решение - обязательно будет использовано. Строго говоря - оно [уже] было использовано - как и все остальные, известные на текущий момент, временные решения.


bizich
отправлено 06.09.17 22:33 # 513


Чрезвычайное упрощение!
Пара хороших коментариев уже была:
1. СССР вполне органично разложился, а капитализм все никак не загнется - это о том, что теория замкнутой системы в реальности немного не работает.
2. Почему при описании модели излишки аболютного продукта превращаются в 100 пар сопог?
3. Плюс капитализма не в обилии качественных товаров. Это следствие. Плюс в том, что стимулируется конкуренция. Она же - двигатель прогресса, естественный отбор и эволюция. Она же диалектически в крайней форме капитализма превращается в монополию. То есть уничтожается. Для недопущения этого и нужен регулятор в виде государства. В идельной системе государство справляется с этой функцией, в не идеальной при коммунизме оно не будет справляться с распределением.

Для понимания дальнейшего - определения прибыли, первое что я нашел:
это прибавочная стоимость, созданная трудом рабочих / Сумма, на к-рую доход превышает затраты.
Соответсвенно если по БВЮ исключить избыточное потребление из назначения использования этой суммы, остается только увеличение средств производства.

А далее предлагаю всем читающим поразмышлять над следующими тезисами:
1. Проблема социума не в отсутствии прибыли или недостаточном производстве, а в сложности обеспечения справедливого распределения продукта. (это не я придумал кстати) Коммунизм в этом плане лучше капитализма, только в идеальной системе, по факту - наоборот.
2. Абсолютная замкнутая система описывается законом сохранения энергии, никакой прибавочный продукт без эксплуатации невозможен.

Буду благодарен если кто-то объяснит как в замкнутой системе при коммунизме возникнет прибыль.


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 22:33 # 514


Кому: Кастанедыч, #510

Что шутка и так было понятно )


RudenkoD
отправлено 06.09.17 22:54 # 515


Кому: Кастанедыч, #485

> То, что я описал, рабочий отдаёт часть продукта за возможность пользоваться средствами производства,

Когда ты владеешь землёй и рабами, которые работают на твоей земле и ты силой забираешь у них урожай, это рабовладение.

Когда ты владеешь землёй, на которой работают арендаторы, и за это отдают часть своего урожая это феодализм.

Когда ты владеешь землёй на которой трудятся наёмные рабочие, ты владеешь всем урожаем, с продажи которого платишь зарплату батракам, покрываешь другие расходы, а добавочную стоимость оставляешь себе, это капитализм.

То, что ты описал, когда рабочий отдает часть продукта, это феодализм.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 22:56 # 516


Кому: Blumentarn, #509

> Приветствую. Борис Витальевич поясните такой момент: если будущее за коммунизмом и общество к нему обязательно придёт, то обязательно ли коммунизм строить?

Я где-то сказал, что общество обязательно к нему придёт?


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 22:58 # 517


Кому: bizich, #513

> Буду благодарен если кто-то объяснит как в замкнутой системе при коммунизме возникнет прибыль.

Всё, что ты написал выше - либо троллинг, либо словоблудие.

А вот последний вопрос особо порадовал. При коммунизме прибыль не нужна в принципе.


Zhukoff
отправлено 06.09.17 23:54 # 518


Кому: bizich, #513

> 1. СССР вполне органично разложился, а капитализм все никак не загнется

ты бредишь, друг.

Во-первых, я бы тебе веке еще в начале 19-го легко мог заметить, что французский капитализм органично опиздюлился, а феодализм всё никак не загнется. И самая мощная военная держава мира - Россия, имеет феодальную формацию.

Во-вторых, почему ты не вспомнил, что первое коммунистическое государство - парижская коммуна, тоже успешно загнулась, причем, всего за 70 дней?


Torch
отправлено 07.09.17 01:18 # 519


Кому: bizich, #513

> Буду благодарен если кто-то объяснит как в замкнутой системе при коммунизме возникнет прибыль.

Ппц...
Борис, держись.


REDhanD
отправлено 07.09.17 01:18 # 520


Кому: bizich, #513

> Буду благодарен если кто-то объяснит как в замкнутой системе при коммунизме возникнет прибыль

Комрад, при коммунизме понятие прибыль отсутствует.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 01:37 # 521


Кому: Кастанедыч, #485

> То, что я описал, рабочий отдаёт часть продукта за возможность пользоваться средствами производства, которые принадлежат капиталисту.

Не отдает рабочий буржую ничего, кроме своего труда. Если точнее - рабочий свой труд продает, а не отдает.

А все результаты труда рабочего принадлежат буржую изначально и полностью.

Это при феодализме крестьянин отдавал феодалу [часть] произведенного продукта (оброк). Или отдавал [часть] своего труда (барщина).

А рабочий продает капиталисту [весь] свой труд целиком и получает за него оплату.

Результатом своего труда (произведенным продуктом) рабочий НЕ ВЛАДЕЕТ ни мгновения, поэтому и отдать капиталисту "часть произведенного продукта" он не может.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 01:44 # 522


Кому: Кастанедыч, #469

> 1 единицу отдаёт капиталисту за аренду средств производства

Не арендует рабочий средства производства у буржуя.

Рабочий продает свой труд, а буржуй предоставляет ему орудия труда, произведенный с помощью которых продукт является собственностью буржуя.

Арендует средства производства не рабочий, а либо другой буржуй, либо мелкобуржуазный элемент (тот, кто работает как и пролетарий сам, но продает не свой труд, а продукт, являющийся результатом этого труда).


Пока до тебя вот это не дойдет - тебе бессмысленно пытаться понять что-то другое.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 01:57 # 523


Кому: Sha-Yulin, #490

> > То, что я описал, рабочий отдаёт часть продукта за возможность пользоваться средствами производства
>
> Бля ((


Крепись, Борис!
Случай действительно сложный. :-))

Но тут хотя бы просто непонимание элементарного, судя по всему.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 02:09 # 524


Кому: Khorsa, #493

> У тебя в прошлый раз, в #408 - когда был один капиталист, рабочим за яхту заплатили 10. Теперь 8. Это зачем ты так делаешь? Чтобы можно было продать за 10 с прибылью?
>
> Хорошо, заплатил он рабочим 8. На 2 купил у капиталиста-3... торт. Капиталист-3 за торт рабочим сколько заплатил? 1 деньгу? Считаем: у рабочих денег = 1+8+50 (торт + яхта + сапоги) = 59. Сапогов у капиталиста-1 им надо купить на 60. Налицо кризис перепроизводства )

А теперь должен появиться Капиталист-4.
А потом появится Капиталист-5.
:-)))

И так будет до бесконечности.

Господа либо по глупости не понимают суть модели "обобщенного капиталиста" - для чего она взята и как работет, - либо сознательно пытаются разомкнуть систему путем введения каждый раз еще одного ее участника итерация за итерацией.
И каждый раз им будет необходим еще один.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 02:20 # 525


Кому: Torch, #500

> > Это все регулярно отсматривается, анализируется, усваивается. Но при этом понять, что такое коммунизм, и как он должен реализовываться, хотя бы в общих чертах, у меня не получается, хотя бы потому что есть логические противоречия, которые никто доступно объяснить не может.

А деталей никто и не знает.
Точно так де, как никто не знал в Древнем Риме как булет выглядеть общество, в котором нет рабства.

Ни Маркс, ни Ленин, ни кто-то еще не описывали коммунизм в деталях. Детали будут рождаться в процессе построения, путем длительного процесса "проб и ошибок" и побед и отступлений.

Точно так же, как никто конкретно не придумывал Советы - они были созданы коллективным сознанием народа, родились снизу, но - стали именно тем, что было нужно.


Точно так же, как из рабовладения рождался феодализм, а из феодализма капитализм - не за один день и не по заранее утвержденному и неизменному проекту.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 02:31 # 526


Кому: bizich, #513

> Буду благодарен если кто-то объяснит как в замкнутой системе при коммунизме возникнет прибыль.

Ты коммунизм с капитализмои перепутал. Или зачем-то приравнял.

Там, где речь идет о прибыли - нет и не может быть коммунизма.

Коммунизм в СССР был убит не в 91-м году, и даже не в 85-м, а тогда, когда было введено в хозяйственный "обиход" понятие "прибыль".

Далее все пришло к тому, неотъемлимым признаком чего прибыль является - к капитализму.

А коммунизм и прибыль - это понятия несовместимые в принципе.


Night_Stranger
отправлено 07.09.17 02:51 # 527


Кому: Лепанто, #512

> За счет снижения расходов на трудовую силу, производящие эти сапоги.

Какая разница? Нельзя продать товаров на сумму большую, чем заплатили за производство.
Ну то есть раньше у тебя шили сапоги рабочие, миллион ты платил рабочим, за миллион сто хотел продать, но купить у тебя могли только на миллион, и на 100 тысяч у тебя сапоги оставались лишними.
Теперь ты привлёк рабов, и рабочим платишь уже 500тысяч - остальное бесплатный рабский труд - сапогов осталось столько же, себестоимость упала, но купить их могут на вдвое меньшую сумму. И чем помогли рабы?


Сергей_К
отправлено 07.09.17 02:51 # 528


Борис не раскрыл понятие "прибыль".
Прибыль (прибавочный продукт) возникает не на момент того, когда "уже выпущено товара на млн денег", а в момент производства товара. В результате купли-продажи прибыли нет, да. А вот при производстве товара прибавочный продукт как раз есть - он формируется как частичная работа пролетария на капиталиста "забесплатно" (подробнее - в первом томе Капитала сами знаете кого). Из-за прибыли формируется рост капитала. Капитал в свою очередь, также участвует в производстве в виде основных средств и частично амортизируется (но единоразового потребления нет! - это к вопросу о сверхпотреблении).
Из-за того, что капитал постоянно растёт (как раз из-за прибавочного продукта), а сам размер прибавочного продукта растёт значительно медленнее (он формируется человеком, а человек не может работать более 24 часов в день), отношение постоянного капитала к вновь произведённому продукту падает, что вызывает падение нормы прибыли.
Из-за этого возникают основные парадоксы капитализма при использовании машин - при росте автоматизации рабочий день увеличивается, вместо порабощения природы происходит порабощение человека - всё это описано у Маркса.
Что подразумевается под "прибыли нет"? Капитал растёт? Растёт же. Из-за чего?


Strontium
отправлено 07.09.17 02:51 # 529


Кому: Khorsa, #496

> Тогда у него прибыли не будет. Ну и зачем он эту яхту делал?

У него будет яхта, у второго гобелен, у третьего новый монитор с педалями.
Произвел яхту, обменял на монитор, увеличил производительность труда.
Произвел две яхты, обменял на 2 монитора, ещё увеличил производительность труда.

Кому: Лепанто, #512

> > > Откуда прибыль возьмётся?
>
> За счет снижения расходов на трудовую силу, производящие эти сапоги.

5 рабочих из 10 работают теперь за еду, а не за зарплату. Покупательная способность упала в 2 раза, т.е. продать стало возможно в 2 раза меньше товаров. Товаров стало производится ещё больше, чем возможно продать, т.е. означенная проблема капитализма лишь усугубляется.


ldmitrii
отправлено 07.09.17 02:51 # 530


Кому: Sha-Yulin, #517

> А вот последний вопрос особо порадовал. При коммунизме прибыль не нужна в принципе.

Мне кажется, что лучше наверно сказать, что при коммунизме прибыль не является целью производства. А так когда, например, когда СССР торговал с капиталистическими странами то прибыль вообщем то лишней не была (как мне опять же таки кажется).


Zillion
отправлено 07.09.17 02:51 # 531


Насколько я понял, для схлопывания системы необходима ее замкнутость. По словам Попова, есть страны которые находятся в переходном периоде (Китай, Северная Корея, Вьетнам и др.). Можно ли считать систему замкнутой на данный момент?


RudenkoD
отправлено 07.09.17 02:52 # 532


Кому: Strontium, #495

> Никакого смысла, продавать не обязательно, можно считать что 9 рабочих обеспечивают зарплатой 10ых, а десятый производит добавочную стоимость. Т.е. десятый рабочий производит либо яхту, либо строить новый завод по производству сапогов, либо строит новый танк, который тоже весьма полезен в деле увеличения капитала.

Это уже не капитализм. Когда 9 человек обеспечивают 10го, чтобы тот что-либо производил для эксплуататора это при рабовладении или при феодализме. Но это не капитализм.

Кому: Night_Stranger, #499

> как рабство или неэкономическое принуждение спасёт капитализм (этого я пока не понял

Рабство, как и другие формы внеэкономического принуждения не спасут капитализм. Его спасти невозможно- можно продлевать, но не до бесконечности. А речь идёт о том что капитализм трансформируется или через социализм в коммунизм, или через фашизм в какую-либо разновидность феодализма и рабовладения. То есть рабство не спасёт капитализм- оно спасёт класс эксплуататоров.


Torch
отправлено 07.09.17 02:52 # 533


Кому: Тень отца Гамлета, #524

> И каждый раз им будет необходим еще один.

— Сколько гитар нужно для счастья?
— Еще одну.


Seryj
отправлено 07.09.17 03:09 # 534


Кому: bizich, #513

>1. СССР вполне органично разложился, а капитализм все никак не загнется - это
о том, что теория замкнутой системы в реальности немного не работает.

В реальности система еще не замкнута, а только стремится к этому. В ролике речь о том что будет когда она замкнется

>2. Почему при описании модели излишки аболютного продукта превращаются в 100 пар сопог?

Для упрощения понимания. Смысл в том что производитель не может продать весь свой товар. В системе должен быть производитель который работает в 0, потребляя излишки и давая что то взамен, а это уже противоречит изначальным условиям. Замени 100 пар сапог на 10 и 1 яхту - ничего не поменяется.

>3. Плюс капитализма не в обилии качественных товаров. Это следствие.

Обилие не качественных товаров, а просто товаров, которые надо постоянно впаривать покупателю - выкинь свой старый айфон и купи новый. Товар который служит вечно много не продать.


htit
отправлено 07.09.17 03:57 # 535


Кому: Тень отца Гамлета, #524

> Господа либо по глупости не понимают суть модели "обобщенного капиталиста" - для чего она взята и как работет, - либо сознательно пытаются разомкнуть систему путем введения каждый раз еще одного ее участника итерация за итерацией.
> И каждый раз им будет необходим еще один.

И так они придут к отрицанию своего отрицания (замкнутого капитализма). И постигнут глубину диалектического материализма.


nk
отправлено 07.09.17 06:45 # 536


Кому: Sha-Yulin, #490

> То, что я описал, рабочий отдаёт часть продукта за возможность пользоваться средствами производства

Бля ((

Бля-2

Борис Витальевич, терпения!


boobite
камрадесса
отправлено 07.09.17 07:42 # 537


Кому: АЕС, #366

> А социализм сводится к "взять все, и поделить".

...[падаю с табуретки]...
Это где такое определение, не поделитесь источником?


boobite
камрадесса
отправлено 07.09.17 07:42 # 538


Кому: Завал, #427

Да, либо в бюро занятости)- если успеют добежать вперед многих...
Существование ТНК проблем экономики не снижают, к сожалению человечества)


necro-tor
отправлено 07.09.17 07:47 # 539


Кому: bizich, #513

> Плюс капитализма не в обилии качественных товаров. Это следствие.

Это не следствие, а ложь.


Кастанедыч
отправлено 07.09.17 08:23 # 540


Комментировать действия модераторов не следует.




Модератор.



mironich
отправлено 07.09.17 08:25 # 541


Кому: Тень отца Гамлета, #525

> А деталей никто и не знает.

т.е. это вопрос не знания, а веры?


Кастанедыч
отправлено 07.09.17 08:35 # 542


Кому: RudenkoD, #515
Кому: Тень отца Гамлета, #522

Практически у всех почему-то путаница между феодализмом и капитализмом.

На примере:
Отменили крепостное право, крестьянин свободен, но вся земля осталась у помещика в собственности.
Крестьяне арендуют у помещика эту землю и платят частью произведённого натурального продукта.
И крестьяне и помещик всё проедают, без остатка.

Это -- капитализм. Потому что есть экономическое принуждение и присвоение результатов чужого труда. Помещик по сути вор, он не работает, но при этом присваивает часть продукта, произведённого трудом крепостного крестьянина.

Ещё раз, это капитализм. Какой-нибудь аграрно-натуральнохозяйственный, но капитализм.
Это НЕ феодализм, т.к. принуждение к труду осуществляется сугубо экономическими мерами, без применения силы (работать никто не заставляет, но не работая сдохнешь).

Если, допустим, такая система будет по всей стране, только крестьяне и помещики, то страна будет целиком капиталистической.

В такой системе нет "товарного производства", нет "денег", нет "прибыли" (т.к. и помещик и крестьяне всё проедают), но это -- капитализм.


Strontium
отправлено 07.09.17 08:36 # 543


Кому: RudenkoD, #532

> > Это уже не капитализм. Когда 9 человек обеспечивают 10го, чтобы тот что-либо производил для эксплуататора это при рабовладении или при феодализме. Но это не капитализм.

Из-за перемены мест слагаемых понимание прибавочной стоимости схлопнулось? Ок, 9 часов рабочие отбивают расходы, 10ый час создают прибавочную стоимость.

> То есть рабство не спасёт капитализм- оно спасёт класс эксплуататоров.

Э не, в ролике речь шла о том, что рабстро должно спасти капитализм от офигенной проблемы невозможности продать весь произведенный товар.


Sha-Yulin
отправлено 07.09.17 08:55 # 544


Кому: ldmitrii, #530

> Мне кажется, что лучше наверно сказать, что при коммунизме прибыль не является целью производства.

Ну вот откуда вы этот бред берёте?
Прибыль при коммунизме не просто не является целью, а невозможна по сути.


Night_Stranger
отправлено 07.09.17 10:03 # 545


Кому: Кастанедыч, #542

> Практически у всех почему-то путаница между феодализмом и капитализмом.

Вангую: сейчас скажут, что это у тебя путаница.


ThinFlash
отправлено 07.09.17 10:13 # 546


Кому: bizich, #513

> Буду благодарен если кто-то объяснит как в замкнутой системе при коммунизме возникнет прибыль.

Вот и выросло поколение, которое думает, что булка появляется прямо на хлебозаводе. Вот есть например коммунистическая деревня. В ней есть тонна пшеничного зерна. Мы по весне это пшеничное зерно посадили в землю и осенью у нас пять тонн пшеничного зерна. Система замкнутая (может быть даже не острове), а прибыль всё равно будет.


ldmitrii
отправлено 07.09.17 10:13 # 547


Кому: Sha-Yulin, #544

Даже если коммунистическая страна торгует с капиталистической?


Electric_ferret
отправлено 07.09.17 10:13 # 548


Кому: Zhukoff, #518

> И самая мощная военная держава мира - Россия, имеет феодальную формацию.

В данном случае "самая военная держава" следует понимать в отрыве от экономической составляющей?
Если да - как это возможно? Если нет - где я ошибаюсь?


Мимо проходил
отправлено 07.09.17 10:13 # 549


Эвон как у вас тут разгорелось!!!

Пассаж о пролетарии, арендующем(!) у капиталиста средства производства, меня убил наповал и разорвал остатки шаблонов!

Борис Витальевич - держитесь! Тяжела просветительская миссия.


RoboCar
отправлено 07.09.17 10:13 # 550


Кому: Кастанедыч, #542

> Это -- капитализм. Потому что есть экономическое принуждение и присвоение результатов чужого труда. Помещик по сути вор, он не работает, но при этом присваивает часть продукта, произведённого трудом крепостного крестьянина.

Это последняя стадия капитализма. Именно к такому пределу и стремится весь капитализм. В данной модели надо учесть, что помещик становится уже не нужен, так как он просто потребляет, не производя, но для того, чтобы сохранить статус-кво, ему необходима охрана и остальная машина принуждения. Таким образом, если убрать ненужную часть общества- помещика, то сразу же становится ненужными многие институты- служба охраны помещика (не путать со службой охраны общественного порядка- они нужны в любом строе), средства зомбирования и одурачивания населения, банки и многое другое.


Khorsa
отправлено 07.09.17 10:14 # 551


Кому: Strontium, #529

> Кому: Khorsa, #496
>
> > Тогда у него прибыли не будет. Ну и зачем он эту яхту делал?
>
> У него будет яхта, у второго гобелен, у третьего новый монитор с педалями.
> Произвел яхту, обменял на монитор, увеличил производительность труда.
> Произвел две яхты, обменял на 2 монитора, ещё увеличил производительность труда.

Читаем:

#496

> > Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
> > Раз эквивалент яхты 10 денег, то и продаёт он её второму за 10 денег.

Какой монитор?


etc
отправлено 07.09.17 10:25 # 552


Борис Витальевич, по просмотру возникло несколько вопросов. Пока их формулировал, нашёл ответы на большую часть. Осталось всего два.

Допустим, капиталист выпускает два продукта. П1 - товар общенародного потребления, П2 - высокотехнологичные средства производства.
При этом:
1. Рабочим, которые производят оба продукта, капиталист выплачивает сумму равную стоимости П1;
2. Часть П2 использует для модернизации старого производства и высвобождения части рабочих;
3. Из оставшегося П2 и высвобожденных рабочих формирует новое производство.

Прибыли тут нет, я не спорю, но это явно развитие внутри системы.
И, таким образом, система может развиваться и существовать дальше.

Так вот, если я правильно понял, такая система уже не является капиталистической.

Вопрос 1: что отличает её от капиталистической?
Само по себе отсутствие прибыли?

Вопрос 2: каким термином обозначить такую систему?


RudenkoD
отправлено 07.09.17 10:30 # 553


Кому: Strontium, #543

> Э не, в ролике речь шла о том, что рабстро должно спасти капитализм от офигенной проблемы невозможности продать весь произведенный товар.

В ролике речь шла о том, что капитализм не вечен- он непременно "схлопывается". И потому непременно трансформируется или в социализм, или в какую-нибудь разновидность феодальных либо рабовладельческих отношений (как ты их не назови- фашизм, нацизм или по другому), со всеми вытекающими "прелестями".


RoboCar
отправлено 07.09.17 10:33 # 554


Кому: mironich, #187

> Ни физиологии не принимают в расчет, ни тупо социального устройства, которое, если что, тысячелетиями складывалось. И логично предположить, что тысячелетия потребуются на изменение такого устройства

Камрад, если что, то социальное устройство при котором жил человек до капиталистических отношений складывалось миллионами лет, и оно вовсе не капиталистическое. То есть социальное устройство, при котором мы живем является неестественным. Таким образом, новое социально устройство, если оно будет естественным, может поменять сознание человека буквально за пару поколений. По моему скоромному мнению, идея о том, что при коммунизме все будут очень сознательными, действительно утопична, и надо сделать нечто вроде миллионами лет проверенного Природой, но на новом технологичном витке развития, и капитализму тут места категорически нет. Он противоестественен, как противоестественно человеческой природе накопление богатств. Человек не хомяк. Если мы в космосе найдем цивилизацию хомяков, тогда там накопление- естественное состояние. Для человека, как для примата, естественен контроль самок и доминирование, как средство для этого контроля. ВСЕ! Таким образом, все формации, кроме коммунизма для людей противоестественны.


RoboCar
отправлено 07.09.17 10:33 # 555


Насколько я понял, ситуация такая:
Для простоты берем одну деревню с тысячей жителей. Они имеют во владении дома, землю, скот. Обмен идет бартером. Появляется капитализм, в лице десятка капиталистов. Все начинают работать на них. Произведя товара на сто денежек капиталисты платят рабочим 90 денежек. 10 денежек надо куда-то продавать. Так как вокруг есть еще деревни не охваченные капитализмом, то продавать начинают именно туда. Механизм таков: так как в кап.деревне всего производят достаточно для внутреннего существования и даже остается на продажу, то товары из соседней деревни никому не нужны, поэтому начинают скупать добро, имеющееся в этой деревне за товары, производящиеся в кап.деревне. Если соседняя деревня не хочет вступать в отношения, то развязывается война, и после победы барахло раздается своим гражданам- начинается всплеск потребления. Постепенно капиталистическая машина перекачивает ценности в руки этих 10 капиталистов, после этого начинается поиск еще одной деревни. Таким образом, жители всей планеты постепенно втягиваются в кап. отношения, при чем все ресурсы концентрируются в руках капиталистов, а работники расстаются со всеми материальными богатствами, может быть кроме личных вещей. После этого между капиталистами начинается передел собственности и остается 1 капиталист. У него в руках вообще все, у остальных ничего. После этого общество должно либо убрать капиталиста, так как он становится ненужным и убрать деньги, так как они тоже не нужны, либо стать кастовым. В любом случае капитализм исчезает. Внедрение роботов может изменить ситуацию только в том плане, что кастой рабов становятся роботы, а у людей все равно будет коммунизм или, в крайнем случае, социализм.


Sha-Yulin
отправлено 07.09.17 10:35 # 556


Кому: etc, #552

> Прибыли тут нет, я не спорю, но это явно развитие внутри системы.
> И, таким образом, система может развиваться и существовать дальше.

Ты описал социалистическую систему развития экономики. При чём здесь капитализм? И как капитализм может быть без прибыли? Нахрена тогда он нужен капиталистам?


> Так вот, если я правильно понял, такая система уже не является капиталистической.

Да.


barbus01
отправлено 07.09.17 11:37 # 557


Кому: Тень отца Гамлета, #524

> И каждый раз им будет необходим еще один.

Тут кто-то предлагал ввести марсиан, это точно решило б все проблемы))
А в целом это конечно феерия, второй день буйство безумия.


leksey_leksey
отправлено 07.09.17 11:37 # 558


Кому: Кастанедыч, #501

> Если это не капитализм, то скажи, чего не хватает, чтобы это стало капитализмом.

Замени "продукт" на "товар", "потребление" на "продажа" и мгновенно получишь капитализм, но и система перестанет быть замкнутой, а будет работать наружу. А если потребление продукта в твоей схеме оставить, то это будут крепостные, которые платят помещику оброк натуральным продуктом.


Strontium
отправлено 07.09.17 11:38 # 559


Кому: Khorsa, #551

> Какой монитор?

10 денег заплачено рабочим, товара на 11 денег произведено, из которого продано рабочим товара на 10 денег. Остался товар на 1 деньгу, который нельзя продать. Но его можно потребить, можно раздать рабочим в качестве премии, можно пустить на капиталазацию и использовать в качестве средства производства. Что за тупняк пошёл?


Скальф
отправлено 07.09.17 11:47 # 560


Кому: Night_Stranger, #465

> Вот ты всё классно описал, но есть ведь третий вариант:

Это не я описал.
По твоему "варианту" выходит, что производство товаров роскоши и раздувание сферы услуг спасут капитализм? Ты серьезно?


RoboCar
отправлено 07.09.17 11:47 # 561


Кому: ldmitrii, #547

> Даже если коммунистическая страна торгует с капиталистической?

Торговля между равноправными странами это бартер. Ни какой прибыли нет. Хотя возможна такая ситуация: коммунистическая страна использует механизм денег для установления контроля за ресурсами капиталистической страны. Далее капитализм опять же схлопывается и отношения становятся либо коммунистическими в обеих странах, либо одна страна остается коммунистической, а вторая страна становится рабом первой Ведь ресурсы уже захвачены, и кроме своего труда население дать не может ничего. Во второй стране отношения тоже могут быть вполне себе коммунистическими, могут быть кастовыми, но уровни жизни могут различаться.
Кстати, есть подозрение, что в коммунистической стране учет и контроль никуда не денется, так как ресурсы все равно ограничены и расточать их это безумие.


Night_Stranger
отправлено 07.09.17 11:59 # 562


Кому: Скальф, #560

> По твоему "варианту" выходит, что производство товаров роскоши и раздувание сферы услуг спасут капитализм? Ты серьезно?

Не имею ни малейшего желания спасать капитализм: меня он не устраивает.
Я просто указываю на очевидное логическое противоречие в приведённых тобой построениях.


ldmitrii
отправлено 07.09.17 11:59 # 563


Кому: RoboCar, #561

Германо-советское торговое соглашение (1939). Бартер не бартер - а расчеты то в рейхсмарках велись. И есть у меня такое подозрение, что то что мы немцам товары не по себестоимости поставляли. Как и они нам.


RoboCar
отправлено 07.09.17 12:02 # 564


Кому: Strontium, #559

> 10 денег заплачено рабочим, товара на 11 денег произведено, из которого продано рабочим товара на 10 денег. Остался товар на 1 деньгу, который нельзя продать. Но его можно потребить, можно раздать рабочим в качестве премии, можно пустить на капиталазацию и использовать в качестве средства производства. Что за тупняк пошёл?

[Одурело смотрит] Если капиталист оставшийся товар будет раздавать рабочим в качестве премии, это будет называться социализм! Потому что все, что будет произведено, все будет потреблено, при чем прямо внутри общества. Если товар будет употребляться самим капиталистом, то это будет сверхпотребление, но приращения капитала при этом не произойдет. При этом возникнет вопрос, а если капиталист полетит на своей космической яхте в путешествие и неожиданно не вернется, совершенно случайно вывалившись за борт на звезду, то ничего ведь не изменится, тогда почему бы ему не помочь вывалиться за борт, а яхтой начать пользоваться всему обществу? Если товар будет пускаться в развитие производства, то это тоже будет социализм, потому что это значит, что товар будет потребляться всеми членами общества.


Smolk
отправлено 07.09.17 12:07 # 565


Кому: Strontium, #559

> 10 денег заплачено рабочим, товара на 11 денег произведено, из которого продано рабочим товара на 10 денег. Остался товар на 1 деньгу, который нельзя продать. Но его можно потребить, можно раздать рабочим в качестве премии, можно пустить на капиталазацию и использовать в качестве средства производства. Что за тупняк пошёл?

Как же никто не догадался до этого раньше?!?!?!
http://mosmonitor.ru/articles/economy/kladbischa_novyih_neprodannyih_avtomobiley


Neisser
отправлено 07.09.17 12:07 # 566


орис, я как и вы считаю коммунизм более продвинутой и справедливой соцэкономформацией, но тут я с вами не совсем согласен. Рассмотрена так называемая автаркия, замкнутая экономическая система. Вы вскользь упомянули про сверхпотребление, про то что продав с нормой прибыли в 10% часть товара, в связи с физическим отсутствием денег (кредиты не рассматриваем) капиталист остается с лишними 100 тысячами допустим пар сапог. А на самом деле капиталист не дурак, лишние 100 тыс. пар сапог не будет делать, он произведет с нормой прибыли в 10 % нужное количество товара, чтобы забрать обратно деньги выплаченные работникам в виде зарплаты и условно чиновникам (классические чиновники, армия, полиция, суд) в виде налога, а оставшееся рабочее время работники будут пахать на сверхпотребление капиталиста, вместо 100 тас. пар сапог будут изготавливать золотые супер сапоги с узорами, дорогие авто по сути условно бесплатно, и никакого рабства не нужно.


Night_Stranger
отправлено 07.09.17 12:07 # 567


Кому: Sha-Yulin, #556

> И как капитализм может быть без прибыли? Нахрена тогда он нужен капиталистам?

Ради дворцов, пирамид, космояхт и чесания пяток. Не будем теперь называть владельца завода капиталистом, назовём его "социалистом", раз такая схема является социалистической. И вот социалист производит продукт П1 (сапоги, например) и П2 (станки, например) и за производство П1 и П2 платит рабочим ровно столько, сколько достаточно для покупки всего П1, а П2 присваивает себе (при этом П2 рабочим не особо нужны, не будут же они носить станки вместо сапогов). Внедрение в производство станков П2 позволяет высвободить часть рабочих, на производство, например пирамид и других предметов роскоши, которые рабочим недоступны, и даже высвободить их для того чтобы посадить их в КБ, чтобы придумать П3, который ещё более повысит производительность труда. Система развивается, но при этом все блага от такого развития "социалист" оставляет себе, а рабочие как вкалывали по 14 часов в сутки, так и вкалывают (ну может получают минимальную медицинскую помощь - живой рабочий лучше мёртвого). Чем такой "социалист", не получающий номинальной прибыли, но присваивающий блага лучше капиталиста?

И ведь это именно то, что мы имеем в современном мире: богатые становятся богаче, не в плане количества нулей на счету или пачек баксов в сейфе, а в плане доступных им благ: как предметов роскоши, так и следствий научного прогресса в виде повышения качества и продолжительности жизни (а в скором времени и, возможно, биологического бессмертия) - а бедные продолжают балансировать на грани выживания. Может быть такая замкнутая система и не производит прибыли в финансовом виде, но она даёт стоящим на вершине, нечто лучшее - неограниченные в перспективе блага.


kostromskoy
отправлено 07.09.17 12:07 # 568


Получается этот глобальный капиталист с каждым шагом для сохранения своей прибыли фактически будет снижать уровень жизни рабочих за счет уменьшения реальной оплаты труда. В итоге человечество придет к моменту, когда большая часть рабочих будет трудиться за еду, фактически превратившись в рабов. Следовательно данная система капитализмом являться не будет. В силу научно-технического развития, для производства технически сложных предметов обихода нужно будет небольшое количество образованных работников, способных данные предметы производить. Остальная часть людей в рабских условиях будет выполнять всю черную работу. Жить господа и оплачивать труд рабочих занятых производством сложной продукции будут за счет тотального присвоения труда рабов. Получается человечество снова вернется к рабовладельческому строю. На данный момент для глобального капиталиста существует переизбыток образованных людей, которых необходимо опустить до тупого стада, лишить их образования, медицины и т.д. в т.ч. для сохранения своей прибыли, а затем полностью перевести их на рабские условия, что сейчас и наблюдается. Как ни печально, но такой вариант видится реальнее, чем то что все это придет к глобальному коммунизму.


Кенгапромить
отправлено 07.09.17 12:18 # 569


Кому: Sha-Yulin, #490

> Бля ((

:)

Это получается, что портовая шлюзоха отдается моряку, чтобы пообладать его членом!!!???


copper1956
отправлено 07.09.17 12:18 # 570


Кому: RoboCar, #564

> Если товар будет пускаться в развитие производства, то это тоже будет социализм, потому что это значит, что товар будет потребляться всеми членами общества.

Серьезно? То есть если капиталист построит себе еще один завод -- это социализм?!


leksey_leksey
отправлено 07.09.17 12:18 # 571


Кому: Кастанедыч, #542

> Крестьяне арендуют у помещика эту землю и платят частью произведённого натурального продукта.
> И крестьяне и помещик всё проедают, без остатка.
>
> Это -- капитализм.

Это феодализм, и такой уклад существовал также до отмены крепостного права и даже до самого крепостного права. Например, когда свободный крестьянин общинник, не смерд, работал на земле князя в раннем средневековье. Если арендатор производит только для собственного потребления, оплаты аренды, а незапланированные излишки продаёт, то он крестьянин, безземельный, сельский пролетарий, а помещик - частный землевладелец, держатель абсолютной ренты, а весь уклад феодальный. Если арендатор арендует участок с целью продать выращенный продукт, а на полученные деньги вложиться в оборудование, скот, заплатить аренду, то он - частный предприниматель, мелкий буржуа, а землевладелец кем был, тем и остался - держателем земельной ренты класса частных землевладельцев. Если арендатор, поднявшись на прошлом урожае, нанял людей, накупил техники, племенного скота и сортового посевного материала, нанял немца-агронома управляющим, сам уехал в соседний город строить мельницу, то этот молодчик - капиталист, знатный буржуй. А помещик посмотрел на это и арендную плату поднял, правда той же ночью его усадьбу и спалили вместе с ним, но наследник евоный, племянник, стал как и дядя - помещиком из класса частных землевладельцев, держателем земли русской.
Кастанедыч, отсюда - частная собственность на землю - пережиток феодализма.


RoboCar
отправлено 07.09.17 12:18 # 572


Кому: ldmitrii, #563

> И есть у меня такое подозрение, что то что мы немцам товары не по себестоимости поставляли. Как и они нам.

То есть все получили прибыль? Это, блин, как?! Ну для примера, я купил грязных яблок за рубль, помыл их и продал тебе за 2 рубля. А ты купил грязных груш за рубль и продал мне за 2 рубля. В результате мы оба продали не по себестоимости, а где прибыль-то? Предположим, что у меня вообще нет денег, я коммунист, а ты капиталист. Мы договариваемся, что расчеты мы ведем в рейхсмарках, а не в единицах энергии (как принято меня в стране, для учета). Ты знаешь, что яблоко стоит 2 марки, а я знаю, что груша стоит 2 марки. Мы установили цену и обменялись. У меня по прежнему нет денег, у тебя остались твои марки, мы только обменялись товаром. Где прибыль-то?!

Прибыль идет в том случае, если обмен неравноценный. Например у меня есть грязные яблоки, а ты хочешь покупать только чистые, потому что у тебя есть производство яблок и другие поставщики. Ты продаешь мне раковину для мойки яблок но за такую цену, чтобы я мытьем яблок постоянно приводил ее в негодность быстрее, чем зарабатываю на новую раковину. В результате я должен буду постепенно продавать тебе все, что у меня есть- мебель, утварь, дом... А если я откажусь тебе продавать яблоки или захочу сам сделать раковину, то ты на меня нападешь и заставишь силой делать неравноценный обмен, ну или предоставишь мне право сдохнуть с голоду, потому что введешь торговые санкции, а то чего это я делаю раковину для мытья яблок, в ней ведь можно и утопить кого нибудь- продукт двойного назначения, так сказать. Вот в этом случае и будет империализм.


Beast
отправлено 07.09.17 12:18 # 573


По итогу.

Если совокупный капиталист скупает весь труд рабочих смысла развивать производство, чтобы произвести больше товара нет никакого. Прибыль становится равна нулю. Всё уже куплено и продано.

Но и при нулевой прибыли капиталист не откажется от экусплатации, т.к. может присваивать труд рабочих в виде производимых ими материальных благ. И кстати может развивать производство этих материальных благ, чтобы ему делали всё больше и лучше.

И этому эксплататору будет всё равно, что ученые не считают его капиталистом, если он хорошо живет.


Khorsa
отправлено 07.09.17 12:26 # 574


Кому: Strontium, #559

> Кому: Khorsa, #551
>
> > Какой монитор?
>
> 10 денег заплачено рабочим, товара на 11 денег произведено, из которого продано рабочим товара на 10 денег. Остался товар на 1 деньгу, который нельзя продать.

> Но его можно потребить,

Можно! Это называется сверхпотребление. Ты на каждой транзакции производства будешь [свой] товар потреблять? Или ты его собрался "кому-то" продать, а дальше мы эту систему не рассматриваем патамушто очень сложно стало?

> можно раздать рабочим в качестве премии,

Можно! И построить Артек для их детей, и проложить дорогу в рабочем посёлке. Это называется социализм. Ты, капиталист, весь свой товар будешь раздавать рабочим? Что ты кушать-то собрался - ты ж не работаешь, излишки себе оставлять нельзя - они не твоим трудом обеспечены? А, может, ты и вовсе не нужен, капиталист?

> можно пустить на капиталазацию и использовать в качестве средства производства.

Ты сапоги производишь. Чтобы пустить их на капитализацию, их надо продать. А на вырученные деньги купить себе оборудование. А продать их некуда - у населения 10 денег. А "справедливый обмен" с братушками-капиталистами баланса не меняет - это то же самое сверхпотребление обобщённого капиталиста.

> Что за тупняк пошёл?

#$@...


Кастанедыч
отправлено 07.09.17 12:28 # 575


Кому: RoboCar, #550

Что значит: помещик не нужен? Кому не нужен -- себе? Крестьянам само собой он не нужен, т.к. является паразитом.

В том то и фишка, что помещик, как и любой капиталист, потребляет, НЕ работая.

А капиталистическое государство ему гарантирует неприкосновенность частной собственности на средства производства, с помощью которых он извлекает нетрудовой доход.


ldmitrii
отправлено 07.09.17 12:28 # 576


Кому: Кенгапромить, #569

> Это получается, что портовая шлюзоха отдается моряку, чтобы пообладать его членом!!!???

Частью члена.


etc
отправлено 07.09.17 12:28 # 577


Кому: Sha-Yulin, #556

> Ты описал социалистическую систему развития экономики.

Да, согласен. Получилось что-то смутно напоминающее КНДР.

Спасибо за ответ!


RoboCar
отправлено 07.09.17 12:32 # 578


Кому: kostromskoy, #568

> Как ни печально, но такой вариант видится реальнее, чем то что все это придет к глобальному коммунизму.

Возможно. Но думается, что капитализм привлекателен для людей еще и тем, что есть иллюзия самому стать капиталистом. в описанной тобой схеме иллюзия пропадает и возникает желание помочь капиталисту прекратить его бренное существование. Тогда надо будет людей как-то зомбировать. Типа как в романе "Древо жизни". Вопрос в том, что раньше произойдет- зомбирование или развал капитализма.


Кастанедыч
отправлено 07.09.17 12:33 # 579


Кому: leksey_leksey, #558

Посмотри комент #542, я там описал отличие феодализма от капитализма.

Нужно смотреть, каким образом производится присвоение результатов чужого труда.

Если чисто экономическим, то это капитализм.


Strontium
отправлено 07.09.17 12:34 # 580


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



barbus01
отправлено 07.09.17 12:34 # 581


Кому: Beast, #573

> при нулевой прибыли капиталист

А что будет кушать капиталист при нулевой прибыли?


ldmitrii
отправлено 07.09.17 12:37 # 582


Кому: RoboCar, #572

> То есть все получили прибыль? Это, блин, как?! Ну для примера, я купил грязных яблок за рубль, помыл их и продал тебе за 2 рубля. А ты купил грязных груш за рубль и продал мне за 2 рубля. В результате мы оба продали не по себестоимости, а где прибыль-то?

Почем я груши купил? Сколько потратил на о чтобы их отмыть?


RoboCar
отправлено 07.09.17 12:38 # 583


Кому: copper1956, #570

> Серьезно? То есть если капиталист построит себе еще один завод -- это социализм?!

А завод он строит для того, чтобы в нем терминатора утопить в расплавленной стали, а потом забросить, или чтобы производить чего-то? Построил он завод, напроизводил товаров, а кому он продаст товар, если (вспомни условие), даже этот новый завод уже не был нужен, он избыточен, ведь общество купить более ничего не способно. Таким образом продукция этого завода пойдет на потребление либо общества (социализм), либо капиталист начнет потреблять как не в себя (тогда это уже не будет капитализмом, а чем-то иным), либо придется найти планету в космосе, на которую можно будет продавать лишний произведенный товар, тогда капитализм сохранится, да.


RoboCar
отправлено 07.09.17 12:41 # 584


Кому: Кастанедыч, #575

> А капиталистическое государство ему гарантирует неприкосновенность частной собственности на средства производства, с помощью которых он извлекает нетрудовой доход.

Это уже не капиталистическое государство. Перераспределение капитала остановилось, кап. система стала неустойчивой. Она может свалиться в 2 состояния- кастовое общество или коммунизм. Я написал, что это капитализм, в том плане, что это последняя точка. Далее ничего не осталось капиталистического в системе.


OldKnight
отправлено 07.09.17 12:44 # 585


Кому: Strontium, #559

>10 денег заплачено рабочим, товара на 11 денег произведено, из которого продано рабочим товара на 10 денег. Остался товар на 1 деньгу, который нельзя продать. Но его можно потребить, можно раздать рабочим в качестве премии,

Где здесь прибыль? Где здесь капитализм?

>можно пустить на капиталазацию и использовать в качестве средства производства.

Сапоги, к примеру, ты на докапитализацию не пустишь, так как докапитализация предполагает расширение производства. Для этого нужно, либо, чтобы тебе за твой товар кто-то из других капиталистов тебе дал бы, утрированно, станок, или ты этот сапог переводишь в абсолютно обмениваемых товар - деньги. Но кто тебе даст станок за твои лишние сапоги, если их продать не получится? Что капиталист-производитель станков будет делать с твоими сапогами, если они не продаются? Как ты можешь превратить эти лишние сапоги в деньги если они не продаются?

>Что за тупняк пошёл?

Действительно.


ldmitrii
отправлено 07.09.17 12:44 # 586


Кому: RoboCar, #572

> Мы установили цену и обменялись. У меня по прежнему нет денег, у тебя остались твои марки, мы только обменялись товаром. Где прибыль-то?!

Предположим один капиталист продал другому товары, а на вырученные деньги купил у второго оборудование - на все деньги. Про цены на товары и оборудование они конечно договорились как то. Сторговались. Прибыли нет?


Кастанедыч
отправлено 07.09.17 12:46 # 587


Кому: Night_Stranger, #545

> Вангую: сейчас скажут, что это у тебя путаница.

Народ почему-то в критерии капиталистических отношений упорно пытается встроить "прибыль", "товар", "деньги", "продажа труда" и прочие, которые размывают суть.

Я попытался описать минимальную систему, при которой этих атрибутов нет, но отношения между крестьянином и помещиком являются капиталистическими.

Критерий, имхо, прост: "присвоение результатов чужого труда через механизм экономического принуждения".


Sha-Yulin
отправлено 07.09.17 12:47 # 588


Кому: Кастанедыч, #579

> Посмотри комент #542, я там описал отличие феодализма от капитализма.
>
> Нужно смотреть, каким образом производится присвоение результатов чужого труда.
>
> Если чисто экономическим, то это капитализм.

Автобус - Многоместный автомобиль для перевозки пассажиров.

Автобиль "Ока" - автобус.

Камрады, почему дебилы так возмущаются, когда им сообщают, что они - дебилы?


etc
отправлено 07.09.17 12:55 # 589


Кому: Night_Stranger, #567

Камрад, социалистическую модель экономики можно использовать при разных моделях государственного управления. Она от этого социалистической быть не перестанет.
И государство, применившее такую модель не станет социалистическим, в том смысле, в котором ты этот термин используешь. Короче, социалистическая модель экономики это всего лишь инструмент.

Кому: Beast, #573

> По итогу

Вопрос изначально заключался в несовершенстве капиталистической модели экономики, в силу невозможности её применения в замкнутой системе. Не больше.


RoboCar
отправлено 07.09.17 12:56 # 590


Кому: Кастанедыч, #587

> Критерий, имхо, прост: "присвоение результатов чужого труда через механизм экономического принуждения".

Ну да, ну да.
Вот ты помещик, я крестьянин. Я прихожу к тебе и говорю,
- Ваша светлость, дай мне поработать на твоей земельке.
- Изволь, поработай, за 10 рублей.
- Хорошо, я продам Вам тонну пшеницы за 10 рублей, потом отдам эти 10 рублей за аренду, а оставшуюся тонну себе на прокорм возьму.
- Договорились.

Расскажи мне теперь, а зачем в нашем диалоге фигурируют 10 рублей? Если ты можешь просто сказать "хорошо, тонну пшеницы мне каждый год и работай сколько угодно". Деньги и в Римской империи были, но капитализма там не было.


RoboCar
отправлено 07.09.17 12:59 # 591


Кому: Кастанедыч, #587

> Народ почему-то в критерии капиталистических отношений упорно пытается встроить "прибыль", "товар", "деньги", "продажа труда" и прочие, которые размывают суть.

Нет. Это ты упорно пытаешься доказать, что как только в отношениях присутствуют деньги, то это сразу капитализм.


OldKnight
отправлено 07.09.17 13:07 # 592


Кому: etc, #589

>И государство, применившее такую модель не станет социалистическим, в том смысле, в котором ты этот термин используешь. Короче, социалистическая модель экономики это всего лишь инструмент

Экономика - это базис. Государство - управляющая надстройка. Изменение базиса непременно ведёт к изменению надстройки рано или поздно. Нельзя управлять социалистической экономикой капиталистическими методами. Точно так же как и нельзя управлять капиталистической экономикой феодальными методами.
Несоответствие надстройки базиса всегда ведёт к изменению надстройки, как например в феврале 1917.
Далее, общественный характер производства (экономики) не соответствует частному (буржуазному) характеру надстройки, что неизбежно приведет к изменению надстройки.


Zhukoff
отправлено 07.09.17 13:12 # 593


Кому: Electric_ferret, #548

> В данном случае "самая военная держава" следует понимать в отрыве от экономической составляющей?
> Если да - как это возможно?

Почему, нахрен, в отрыве?
Огромная страна, масса резервов, много еды, если применить ее всю в одном месте.
В итоге мы смогли одолеть Наполеона, который возглавлял объединенную экономическую и военную мощь ЕС, за изъятием половины Испании и Англии.
До очередной промышленной революции техническое отставание не было критичным.
Стало оно критичным в 1850 гг.


ldmitrii
отправлено 07.09.17 13:17 # 594


Кому: Sha-Yulin, #588

> Камрады, почему дебилы так возмущаются, когда им сообщают, что они - дебилы?

Так отрицание же...с удержанием. Так и должно быть, иначе развитие невозможно.


Strontium
отправлено 07.09.17 13:17 # 595


Кому: Khorsa, #574

> Можно! Это называется сверхпотребление. Ты на каждой транзакции производства будешь [свой] товар потреблять? Или ты его собрался "кому-то" продать, а дальше мы эту систему не рассматриваем патамушто очень сложно стало?

Оно в какой итерации станет сверх? Начнем сначала, все босые и производят сапоги. Частью произведенных сапог капиталист расплатится с рабочими и они будет дома ходить обутыми, обуется сам, а ещё часть сапог пустит на капитализацию: обутый рабочий работает гораздо лучше, чем босой. Через сколько-то циклов станет возможным производство штанов и бушлатов. А до космояхты ещё миллион циклов производства... Система закрыта, но проблема ясно не в том, что она закрыта, а в конечности технического прогресса?


> Можно! И построить Артек для их детей, и проложить дорогу в рабочем посёлке. Это называется социализм. Ты, капиталист, весь свой товар будешь раздавать рабочим?
Не кто не говорит про весь прибавочный продукт. Например можно увеличивать зарплату рабочих пропорционально прибили капиталиста, дабы не росла социальная напряженность. Собственно она и растет: количество материальных благ даже у бедного населения значительно выше, чем 50 или 100 лет назад.


ldmitrii
отправлено 07.09.17 13:17 # 596


Кому: OldKnight, #592

> Несоответствие надстройки базиса всегда ведёт к изменению надстройки, как например в феврале 1917.

А как же октябрь 1917? Может все таки иногда несоответствие надстройки базиса всегда ведёт к изменению базиса?


leksey_leksey
отправлено 07.09.17 13:17 # 597


Кому: Sha-Yulin, #588

> Камрады, почему дебилы так возмущаются, когда им сообщают, что они - дебилы?
>

Потому что это дебилизм, а при дебилизме проявляется антагонизм между двумя классами - дебилами и недебилами.


Beast
отправлено 07.09.17 13:17 # 598


Кому: barbus01, #581

На примере одной фермы.

Есть владелец фермы Джо.
К нему приходят три мексиканца, говорят "счас сдохнем, дай пожрать"
Джо "Не вопрос, работайте у меня до осени, я вас буду кормить"

Мексиканцы сыты. Джо осталось все что выросло, кроме того, что съели работники.

Джо поехал на рынок, а там продуктов таким валом лежит, что превозка встанет дороже продажи.
Возвращается Джо домой и сам ест свое избыток.

Если у Джо есть только помидоры все плохо. Но если у Джо на ферме растет любой нужный человеку предмет, Джо король мира, ему не нужен рынок для продажи, на его ферме произведут столько сколько нужно, чтобы мексиканцы не сдохли, плюс все чего его душа ещё хочет и на что хватит сил работников.


Strontium
отправлено 07.09.17 13:17 # 599


Кому: OldKnight, #585

> Что капиталист-производитель станков будет делать с твоими сапогами, если они не продаются? Как ты можешь превратить эти лишние сапоги в деньги если они не продаются?

Добавить к сапогам кольчуги, копья и небольшой капитальный флот и напасть на соседа-капиталиста? Или произвести сапоги дешевле чем капиталист и перераспределить тем самым финансовый поток в свою пользу?


OldKnight
отправлено 07.09.17 13:21 # 600


Кому: OldKnight, #592

>Несоответствие надстройки базис[а]

Базису, конечно. Извините, очепятка.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк