Борис Юлин о бескризисном капитализме

05.09.17 16:24 | Sha-Yulin | 849 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849

Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 16:18 # 401


Кому: hovba, #354

> Этак можно додуматься, что коммунизм равняется демократия!

Вообще-то - да.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 16:20 # 402


Кому: aham, #355

> Сведение падения нормы прибыли к единственному фактору приближения капитализма к замкнутой системе ошибочно.

Да ну?


> Невозможно игнорировать:
> 1. Падение тэмпов прироста производительности труда.
> 2. Падение роста населения.
> 3. Увеличения госсектора и гос контроля.

Зачем игнорировать? Я это и не игнорировал. Тут просто ты недопонял.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 16:23 # 403


Кому: Zhff, #398

> 1. Про ограниченность замкнутого цикла в приведенном примере с обобщенным капиталистом, чиновником и работником.
>
> Ясно, что количество денег в замкнутой системе не даст получить получить прибыль в денежной форме.
>
> Но ведь капиталист может потреблять оставшийся избыток товара, и пусть это его богатство - в товарной, не денежной форме.
>
> Круг за кругом, он будет оставлять себе избыток (его будут недополучать остальные, кто участвует в его производстве).
>
> Чем не равновесная система?

Это не капиталистическая система.


mironich
отправлено 06.09.17 16:23 # 404


Кому: boroda951, #396

> капитализм естественное состояние человечества

я такого нигде не писал! и тупик капитализма мне также ясен. Я говорю, что современные трактовки и определения коммунизма, как то туманно сочетаются с реалиями современного человеческого общества. Но приводить в пример эскимосов или аборигенов Австралии, которые просто выживали в своих ареалах, как то некорректно, не считаешь? Как только перед условным эскимосом возникнет задача вывести свое общество на новый уровень (например снизить смертность от голода и болезней), тут же станет ясно что состояние первобытно-общинного коммунизма абсолютно для этого непригодно.


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 16:40 # 405


Кому: Sweet Death, #395

> Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?
>
>
За эти самые сапоги и будет собирать. То есть сапоги рабочий оплатит трудом по сборке космояхты, разве не очевидно?


chernovd
отправлено 06.09.17 16:40 # 406


Кому: Sweet Death, #394

> Уже глядя на количество каментов и время их приращения, можно сделать вывод, что в треде - парад несогласных

Очень трудно согласиться с ахинеей, ты уж прости. Уже добрый десяток человек задал автору ровно одни и те же два вопроса, довольно очевидных. Первый - почему термин "прибыль" приравнен к термину "деньги", второй - каким образом наличие внеэкономических рабов решит проблему, обозначенную автором (даже если признать её наличие).

В ответ - тишина. Или в десятый раз глупость про "сто пар сапог".


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 16:40 # 407


Какая система может считаться капиталистической?

Критерия "извлечение прибыли по капиталу, а не по труду" разве недостаточно?


aham
отправлено 06.09.17 16:40 # 408


Кому: Sweet Death, #395

> Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?

Допустим у капиталиста 50 денег и у рабочих 50 денег.
Он платит зарплату 50 рабочим за производство сапогов.
Рабочие тратят 60 на сапоги.
На 10 прибыли капиталист строит яхту, за что рабочие обратно получают 10.
У рабочих по прежнему 50 денег , у капилиста прибыль = яхта.


Torch
отправлено 06.09.17 16:40 # 409


Кому: mironich, #387

> Но не являются ли подобные рассуждения софистикой?!

Нет.

> осуществляя управление, государство будет исходить из своих государственных рассуждений, и по факту будет определять их (средств производства) использование в приоритетных для себя целях

Ну так если государство формируют такие же точно люди, как я и ты — то оно осуществляет свои функции в наших же интересах.

> Поскольку государство это конкретные люди, служащие, они хоть и не класс, но всегда находятся над обществом

Нет, потому что они во-первых часть этого общества, во-вторых этим обществом выдвинуты для осуществления функций управления, а в-третьих полностью подотчетны и подконтрольны обществу. Объясно: вот есть мы с тобой, работаем на одном и том же заводе, но у тебя вот лучше получается руководить, налаживать процессы и т.п., и мы заводским советом решаем тебя сделать депутатом от нашего завода, и ты с одной стороны идешь управлять, а с другой остаешься на этом же заводе среди нас (послушай разведопросы здесь про подобную организацию). Но главное, что если я увижу тебя, занимающегося хер пойми чем вместо того, зачем тебя поставили — я могу поднять вопрос о том, чтобы тебя оттуда обратно вернуть и если вскрываются факты твоей неподобающей деятельности — мы тебя быстро вернем. В этом огромная разница с тем, как государственное управление осуществляется сейчас.

> а значит расставлять акценты и цели они будут всегда несколько отличным от общественных представлений способом.

Нет, потому как опять же тебя туда выдвинуло общество и контролирует тебя тоже оно, в данном случае та его часть, которая тебя выдвинула, тебя знает и к которой ты принадлежишь — коллектив нашего завода.

> И это хорошо, потому что там будут хотя бы профессиональные люди, а общество в целом нет.

При наличии неких способностей к руководству тебя могут сделать профессионалом, например, направить на соответствующие курсы повышения квалификации, и сделать из тебя помимо профессионального рабочего еще и профессиональным управленцем. Но из ниоткуда ты во власти возникнуть просто не можешь.

> Я не пытаюсь обосновать невозможность или несостоятельность коммунизма. У меня в голове пока логическая неувязка с тем как сформулировано это понятие и реалии нашего человеческого общества и нашей человеческой природы. Вполне возможно, что я просто никак не могу понять его, но может и в дефинициях все же что-то не то.

Ты просто пытаешься посмотреть на коммунистическое общество, руководствуясь всецело капиталистическим сознанием, отсюда и определенное непонимание. Плюс отстает теоретическая часть: настоятельно рекомендую разведопросы Юлина, Попова и Жукова на тему а) экономики, б) общественно-экономических формаций, в) революций и г) логики.
Если проштудируешь внимательно и наступит понимание говоримого там — будет понятно и то, что такое коммунизм.


Torch
отправлено 06.09.17 16:40 # 410


Кому: hovba, #354

> Этак можно додуматься, что коммунизм равняется демократия!

В плане принятия решений и осуществления государственной власти — это именно она и есть, только в значительно более широком смысле этого слова, нежели сейчас.
Потому что сейчас демос — это только класс капиталистов и им подконтрольных напрямую граждан, а при коммунизме демос — это все члены общества без разделения по какому-либо признаку.


Komesk
отправлено 06.09.17 16:40 # 411


Кому: пан Орехов(Зуев), #185

> Теперь про "лишние деньги": не надо использовать капиталистические термины и отношения для описания социализма. Классикам было труднее, они социализма не видели. Но ты же легко можешь про социализм почитать. И понять, что "деньги" на развитие производства при капитализме и при социализме - это абсолютно разные вещи.

Серьезно? И чем они отличаются?


Strontium
отправлено 06.09.17 16:40 # 412


Кому: Sweet Death, #395

> Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?
Все те же рабочие, которые производят 11млн сапог из которых 10млн сапог можно продать. Раз продается только 10, то и нужно произвести 10 млн сапог и 1 космояхту.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 16:49 # 413


Кому: chernovd, #406

> Очень трудно согласиться с ахинеей, ты уж прости.

Ну да - как дебилам согласиться с тем, что им сказано, если они это понять не могут и принять не хотят? Куда проще объявить ахинеей!


> Уже добрый десяток человек задал автору ровно одни и те же два вопроса, довольно очевидных. Первый - почему термин "прибыль" приравнен к термину "деньги"

Он не приравнен.


> второй - каким образом наличие внеэкономических рабов решит проблему, обозначенную автором (даже если признать её наличие).

Ну конечно, заменить внеэкономические методы принуждения на внеэкономических людей - и сразу появляется ахинея.


mironich
отправлено 06.09.17 16:55 # 414


Кому: Torch, #409

> Ты просто пытаешься посмотреть на коммунистическое общество, руководствуясь всецело капиталистическим сознанием, отсюда и определенное непонимание.

Камрад! я пролетарий, я родился в 79 году в СССР, и я понимаю, что никакой альтернативы социализму для человечества нет. У меня нет никакого капиталистического сознания. С чего бы такие утверждения?!

>Плюс отстает теоретическая часть: настоятельно рекомендую разведопросы Юлина, Попова и Жукова на тему а) экономики, б) общественно-экономических формаций, в) революций и г) логики.

Это все регулярно отсматривается, анализируется, усваивается. Но при этом понять, что такое коммунизм, и как он должен реализовываться, хотя бы в общих чертах, у меня не получается, хотя бы потому что есть логические противоречия, которые никто доступно объяснить не может.

Но зато подобных фраз, когда реально сказать нечего:

> Если проштудируешь внимательно и наступит понимание говоримого там — будет понятно и то, что такое коммунизм.

я уже наслышан неоднократно. Без обид!


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 17:01 # 415


Кому: Sha-Yulin, #403

Почему не капиталистическая? Узаконенное извлечение прибыли по капиталу, а не по труду есть? -- значит капиталистическая.


ldmitrii
отправлено 06.09.17 17:01 # 416


Кому: mironich, #404

> Как только перед условным эскимосом возникнет задача вывести свое общество на новый уровень (например снизить смертность от голода и болезней), тут же станет ясно что состояние первобытно-общинного коммунизма абсолютно для этого непригодно.

Точно! Только эксплуатация человека человеком поможет эскимосам снизить смертность от голода и болезней. Как это они не додумались то до сих пор? Или те из них кто додумался (в тех условиях где они живут) просто тупо передохли?


Khorsa
отправлено 06.09.17 17:04 # 417


Кому: aham, #408

> Кому: Sweet Death, #395
>
> > Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?
>
> Допустим у капиталиста 50 денег и у рабочих 50 денег.
> Он платит зарплату 50 рабочим за производство сапогов.
> Рабочие тратят 60 на сапоги.
> На 10 прибыли [капиталист строит яхту], за что рабочие обратно получают 10.
> У рабочих по прежнему 50 денег , [у капилиста прибыль = яхта].

Обрати внимание на выделенное.

Яхта - не продана. Она - не товар, она - непроданный продукт, сокровище.

Можешь заменить космическую яхту на пирамиду, золотой унитаз или адской красоты гобелены на стены замка.

То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 17:05 # 418


Кому: Кастанедыч, #415

> Почему не капиталистическая? Узаконенное извлечение прибыли по капиталу, а не по труду есть? -- значит капиталистическая.

В головах идиотов - строго так!
И Римская империя была капиталистическая, и Франция Людовика Святого!!! Куда не плюнь - почти всюду и всегда был капитализм!!!


mironich
отправлено 06.09.17 17:08 # 419


Кому: ldmitrii, #416

ну вообще то рабовладельческий строй был более высоким уровнем развития общества, чем первобытно-общинный коммунизм. Думаю, Древний Рим и Египет, ты с племенами эскимосов сравнивать не станешь?


tat_shurik
отправлено 06.09.17 17:09 # 420


Введение в систему "полного капитализма" рабов только ухудшит ситуацию. Рабы производят товар/услуги на сумму большую, чем съедают сами (иначе - нафига они нужны?). Тогда ситуация ухудшается ещё больше - товар произведён, а платёжеспособный спрос - не создан, зарплаты рабы не получили, воспользоваться товаром они не могут - бабла у них нет. интуитивно это поняли на Западе и наоборот - создали кучу нахлебников, живущих на пособия - таким образом стимулируют спрос - но система конечна и конец уже близок...


_Евгений_
отправлено 06.09.17 17:16 # 421


Кому: NickRomancer, #222

> Эти все возможности, повторю, они только лишь откладывают необходимость решать проблему назавтра.

Я ж об это и говорю. Вопрос в том, а когда это завтра наступит. И чего капиталисты для недопущения этого завтра готовы учудить. В 2008 лишнее стравили в гос долги. Сейчас активно создают некапиталистические части мира, типа того, что творится на ближнем востоке. Глобальная война очень много долгов и прочего сможет списать. Так что до коммунизма человечество просто может и не дожить, сначала будут стравливать лишний пар в свисток, а потом кода всё рванёт, строить будут, что попроще и по привычнее, т.е рабовладельческий строй.
В общем, система очень сложная и многоуровневая.


АЕС
отправлено 06.09.17 17:16 # 422


Кому: Скальф, #397

> Так и что анализировать-то? Или не текут? Или не иссякают? Или что?

Миллионы потоков, рек и ручейков, текут в разных направлениях. Есть крупный, есть мелкий, есть средний бизнесы. Есть крупные и мелкие собственники. Кто то богатеет, а кто-то банкротится. Хорошие и плохие рабочие. Все многообразие происходящего к простым решениям не сводится. Я не считаю, что богатый человек из меня тянет соки по умолчанию. Иногда капитал производит хороший результат на благо общества в целом. Иногда нет.

Очень соблазнительно, конечно, считать капитализм тем звериным капитализмом, что описал Маркс. Но с тех пор многое изменилось. Капиталисты под давлением социалистов изменились, и, в конечном счете стали доминировать на земном шарике. Они научились у нас многому, а мы у них нет. Если их проклинать


boroda951
отправлено 06.09.17 17:18 # 423


Кому: mironich, #404

А почему не привести аборигенов всяких? Они не человеки что ли? Я ж не говорю, что надо общественное устройство примитивных сообществ тупо скопировать на сложное сообщество (такое как наше, например). Просто нет никакого "от природы" сознания, обусловливающего "вечное существование капитализма".


mironich
отправлено 06.09.17 17:25 # 424


Кому: boroda951, #423

> Просто нет никакого "от природы" сознания, обусловливающего "вечное существование капитализма".
>
ты точно со мной общаешься?!


Сир Йожег
отправлено 06.09.17 17:27 # 425


Кому: aham, #408

> Допустим у капиталиста 50 денег и у рабочих 50 денег.
> Он платит зарплату 50 рабочим за производство сапогов.
> Рабочие тратят 60 на сапоги.

Откуда у рабочих еще 10? Если они получили 50? Берут кредит - 10, добавляют 50 и покупают сапоги за 60.
В будущем рабочий должен будет отдать не 10, а скажем 12 денег. Так и растет долговая зависимость )

> На 10 прибыли капиталист строит яхту, за что рабочие обратно получают 10.

Опять же яхта, это такой же товар как и сапоги. Т.е. яхту ты вынес в отдельную категорию, непонятно откуда взявщуюся? И почему это рабочие получат 10? Они получат 8 - поскольку, 2 - это маржа капиталиста, который строил яхту на своих верфях.

> У рабочих по прежнему 50 денег, у капилиста прибыль = яхта.

Прибыль она 10 (из 60) + 2 денег за проценты по кредиту в будущем, которые он продал сапоги.
Не забывай, что яхта - это такой же товар, как и сапоги.


Zhukoff
отправлено 06.09.17 17:35 # 426


Кому: tat_shurik, #420

> Введение в систему "полного капитализма" рабов только ухудшит ситуацию

А с чего ты вообще про рабов заговорил?


Завал
отправлено 06.09.17 17:38 # 427


Кому: boobite, #327

> Мелкий бизнес в условиях кризиса перепроизводства не выдержит конкуренции.

Возможно. Россия пронеслась по первым этапам становления капитализма(после СССР), кое-где застряв конечно, но все же. Расплодившиеся поначалу мелкие магазинчики и фирмы остались только там где прибыль самая неказистая. Из окружающих, так называемых успешных людей, большинство так и осталось на том уровне который сумели заиметь на момент перехода в капитализм, разбогатев лишь на уровень роста российской экономики в 2000х. Постепенно, стать чьим-то работником придется и рядовым мелким миллионерам.)


Strontium
отправлено 06.09.17 17:41 # 428


Кому: Khorsa, #417

> Яхта - не продана. Она - не товар, она - непроданный продукт, сокровище.
> Можешь заменить космическую яхту на пирамиду, золотой унитаз или адской красоты гобелены на стены замка.
> То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.

Если капиталистов в одной системе будет два, в одной системе будет два: у одного в "излишках" яхта, у другого - гобелен. Далее происходит обмен яхты, на гобелен (по средством денег, конечно). Производство и прибыль обратно стали товарными?
Эта "проблема" капитализма, она если в овеществленном виде или существует только в комментах?


aham
отправлено 06.09.17 17:46 # 429


Кому: tat_shurik, #420

> интуитивно это поняли на Западе и наоборот - создали кучу нахлебников, живущих на пособия - таким образом стимулируют спрос

Какая чушь. Это не стимулирует спрос, а подавляет, т.к. деньги для нахлебников отбирают у продуктивных граждан, да еще пропускают их через бюрократический аппарат.


RudenkoD
отправлено 06.09.17 17:50 # 430


Кому: chernovd, #254

> Кому: Zhukoff, #246
>
> > Ну ништяк же.
> > Т.е., платежеспособный спрос в замкнутой системе составит 110 рублей. Где 100 заплатят работяги, а 10 капиталист.
>
> Капиталист у нас обобщённый, не забываем. Ему не нужно никому "платить" 10 рублей (в отличие от обобщённого рабочего, который по итогам цикла имеет только деньги - и должен заплатить их капиталисту за любой товар или услугу). Он просто у себя самого возьмёт часть созданного рабочим. На 10 рублей. Но собственно денег эта операция - не требует.
>
Если обобщённый эксплуататор просто берёт часть созданного рабочим (обобщённым эксплуатируемым) то это уже не капиталистическая система. Это другая форма эксплуатации- как феодализм или рабовладение, но не капитализм.
При капитализме если произвёл товар на 110 рублей, а продал только на 100 то непроданный товар лежит мёртвым грузом. Ведь если товар не превратить в деньги то капиталист не сможет нанять новых работников или купить новые станки (то есть увеличить свой капитал).


aham
отправлено 06.09.17 17:51 # 431


Кому: Khorsa, #417

> То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.

Почему у тебя яхта - не товар?


boroda951
отправлено 06.09.17 17:59 # 432


Кому: mironich, #424

Коммент #178 твой? Там есть слова "про природу человеческую" и что "её не изменить". Скопировать с телефона не могу, посмотришь сам- если захочешь.
Так вот меня и заинтересовало как это так, " доминирование свойственное всем приматам" есть, а у людей как-то получается (или получалось совсем недавно) делить блага поровну, а?


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 18:01 # 433


Кому: Sha-Yulin, #418

При чём здесь Римская империя и средневековая Франция. И там и там отчуждение производилось силой, а не экономическими мерами.

Я же говорю про критерий капиталистической системы.

Если закон государства позволяет частную собственность на средства производства, и, соотвественно, извлечение нетрудовой прибыли с помощью капитала -- можно ли такое государство называть капиталистическим, а систему капиталистической. Или этого недостаточно?

Речь в ролике, если я правильно понял, о том, что капитализм требует постоянного расширения рынков сбыта, и, когда мы упрёмся в границу этого, то система схлопнеться. Но это не обязательно так, ведь естественный капитализм, если не ограничивать, приводит к монополии, однако, это научились побеждать. Что мешает в нужный момент так же законом ограничить количество произведённого, чтоб оно совпадало с количеством потребляемого?


Khorsa
отправлено 06.09.17 18:03 # 434


Кому: aham, #431

> Кому: Khorsa, #417
>
> > То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.
>
> Почему у тебя яхта - не товар?

Потому, что она не подходит под определение товара.

http://bfy.tw/DmA5

БСЭ: Товар — продукт труда, произведённый для продажи.

Википедия: Товар — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи; продукт, произведённый для продажи.


Дроссель
отправлено 06.09.17 18:03 # 435


Кому: Sha-Yulin, #339

Благодарю за ответ.


aham
отправлено 06.09.17 18:03 # 436


Кому: Сир Йожег, #425

> Откуда у рабочих еще 10? Если они получили 50?

У них было 50 изначально.
50 они получили еще за работу.

> Т.е. яхту ты вынес в отдельную категорию

Никуда я её не выносил.

> Они получат 8 - поскольку, 2 - это маржа капиталиста

Которую он в свою очередь тратит на что-то, за что рабочие в конечном итоге получают зарплату.

> Не забывай, что яхта - это такой же товар, как и сапоги.

А некоторые тут считают что яхта входит в какую-то некапиалисическую категорию. Определитесь уже.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 18:09 # 437


Кому: Кастанедыч, #433

> При чём здесь Римская империя и средневековая Франция.

При том, что там существовало, как пишут некоторые дебилы:

Кому: Кастанедыч, #415

> Узаконенное извлечение прибыли по капиталу, а не по труду есть? -- значит капиталистическая.

Купеческая деятельность, ростовщичество, средневековые цеха - это всё "узаконенное извлечение прибыли по капиталу".


> Я же говорю про критерий капиталистической системы.

Во-во! Да здравствует капиталистическая Римская Империя!!!


> Или этого недостаточно?

Неужели ты чего-то заподозрил? Или это был риторический вопрос?


> Что мешает в нужный момент так же законом ограничить количество произведённого, чтоб оно совпадало с количеством потребляемого?

Ничего не мешает. Ты прибыль нашёл?


aham
отправлено 06.09.17 18:15 # 438


Кому: Khorsa, #434

> Потому, что она не подходит под определение товара.

Подходит - мы же рассматриваем упрощенную можель с обобщенным кпитплистом.


Северянин5
отправлено 06.09.17 18:31 # 439


Кому: Zhukoff, #294

> Ты ролик слушал? Или читал что-нибудь?
> Кризис не в субъективных причинах (капиталист будет\не будет = чистый субъективизм), а в объективных причинах. Первая из которых - конечный объем глобуса.
Не пропускаю ни одного ролика с вашим участием(кроме серии про Рим). Также смотрю Бориса Юлина, Попова, Егора Яковлева(кстати давно его не было, как там Советская власть, в школе нам таких подробностей не преподавали). Ну и книжки читаю.
Насколько я понял Борис Юлин говорил о кризисе перепроизводства вследствие того, что сейчас капитализм охватил почти всё планету и глобальному капитализму неоткуда взять прибыль - если капиталист потратил на зарплаты и налоги 10 млн. денег, то за свой товар он может собрать только 10 млн. и прибыли взяться неоткуда при глобальном капитализме.
А я не очень понимаю, зачем ему прибыль, если произведя товару на 10 млн. денег, определив себе "зарплату" в 10% от произведенного (1 млн. денег, всего затрат 11 млн.) он получил сверхпотребление(дворцы, яхты, услуги) и вернул этот 1 млн. денег в виде зарплат рабочим за строительство яхт, дворцов, услуги чесальщиков пяток. То есть произведено товара на 11 млн. и у населения есть в виде зарплат и налогов 11 млн. на то, чтобы это произведенное потребить. Если получившие зарплату, в том числе и капиталист, не будут часть заработанного накапливать, не покупая произведенные товары, то не вижу причин для кризиса перепроизводства.
А про конечный объём глобуса и соответственно конечный объём ресурсов на нем(уголь, газ, металлы и т. п.) то ресурсы конечны, независимо от того, какой строй на дворе - капитализм, социализм, феодализм и т. д. Как вы говорили, ещё в бронзовом веке был ресурсный кризис от недостатка доступного олова.


RudenkoD
отправлено 06.09.17 18:37 # 440


Кому: rambleruga, #321

> Для нас так вообще как обычно - революция, а потом война.
>

Вообще у нас сначала была война, а потом революция.


Khorsa
отправлено 06.09.17 18:40 # 441


Кому: aham, #438

> Кому: Khorsa, #434
>
> > Потому, что она не подходит под определение товара.
>
> Подходит - мы же рассматриваем упрощенную можель с обобщенным кпитплистом.

Упрощение модели не меняет определений рассматриваемых категорий.

И логику оно тоже не отменяет.

Товар - то и только то, что производится для обмена либо участвует в обмене.
Яхта производится не для обмена и в обмене не участвует.
Значит, яхта - не товар.

Всё, блин, просто - берёшь вот это вот условно-категорическое умозаключение, разбиваешь на суждения, строишь отрицающий модус, выявляешь его форму. Если форма правильная - значит, яхта - не товар ))


necro-tor
отправлено 06.09.17 18:55 # 442


Кому: АЕС, #422

> Очень соблазнительно, конечно, считать капитализм тем звериным капитализмом, что описал Маркс. Но с тех пор многое изменилось.

В зверином оскале капитализма изменилось примерно нихера, что наглядно можно наблюдать не только в Северной Африке, Ближнем Востоке или Южной Америке, но даже в некоторых странах благословенного Евросоюза и валинороподобной Цитадели Демократии.


Stef
отправлено 06.09.17 19:02 # 443


Согласен с Борисом во всем!


NickRomancer
отправлено 06.09.17 19:06 # 444


Кому: chernovd, #393

> Как можно потребить, например, 100 пар сапог?
>
> Ещё раз. В обсуждаемой системе с "обобщённым капиталистом" в распоряжении этого капиталиста остаётся *весь* результат труда "обобщённого рабочего" - за вычетом того, что он этому же рабочему и продал.

Ещё раз. В обсуждаемой системе с "обобщённым капиталистом" в распоряжении этого капиталиста остаётся *весь* результат труда "обобщённого рабочего" - за вычетом того, что он этому же рабочему и продал. То есть у капиталиста осталось сто сапог. Куда эти сапоги капиталисту девать?

> Поясни - зачем "обобщённому капиталисту" оставлять себе 100 пар сапог?

Это его доля от произведенных тысячи сапог. 900 у него купили рабочие за зарплату, а 100 сапог осталось капиталисту.

> Их-то он продаст "Рабочему", у того с ногами полный порядок, их много.

Рабочие на полученную зп уже купили 900 сапог.

> Себе он оставит продукцию машиностроения (увеличит капитал), космическую яхту (увеличит роскошь), услуги тысячи человек охраны, обслуги и т.д. (увеличит комфорт и безопасность) и здоровенный холодильник с донорскими органами в крутейшей клинике социума (увеличит здоровье и жизнь).

Чтобы себе всё это оставить, надо сначала товар в деньги перевести. То есть кому-то продать 100 сапог. А кому?

> Вроде бы уже объяснялось, сколько можно повторять одни и те же странные вопросы?

Вот именно, что уже неоднократно объяснялось, что все вот эти предметы роскоши, деривативы и прочие биржи всего лишь продлевают агонию. Тем не менее конец всё равно один: кризис.
Но странные вопросы всё поступают и поступают.

Вот натурально как будто объясняешь закон Ньютона, а тебе говорят "А что это вы до яблока упрощаете? А если в яблоке червяк? А для зелёного яблока вы это рассчитали или для красного?" и тд.


ice_jd
отправлено 06.09.17 19:08 # 445


Кому: potato, #68
при социализме нет добавочной стоимости


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 19:08 # 446


Кому: Sha-Yulin, #437

Борис, нахера вот это вот "идиоты, дебилы", нормально никак? Я вроде тебя не оскорблял.

В общем, либо ты извиняешься, либо дискуссию прекращаем.


Скальф
отправлено 06.09.17 19:08 # 447


Кому: АЕС, #422

То есть вот это не работает?
" Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).

Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны...

А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.

Что происходит дальше?

Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)

Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.

В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...

С каждым циклом производство будет сворачиваться.

В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
1. Остановившееся производство.
2. Полный склад товара ("еды").
3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".
4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов...

Можно ли что-то сделать, чтобы наша экономическая система не сколлапсировала а продолжала работать? Да, можно.

1. Если хозяин, к примеру, купит у самого голодного «сарай с курями». Тот получит немного денег. Отдаст долги, отправит перевод матери, даст сынишке на карманные расходы… То есть в обороте нашей экономики снова появились деньги. В магазине купят еды. Значит, появился спрос. Раз есть спрос, - хозяин срочно наймет работников, раскрутит производство, появятся зарплаты и экономика оживет… - но!

Денег за сарай надолго не хватит. Через несколько циклов производства, чтобы его не останавливать, нужно будет покупать сарай уже у другого. Потом дома, землю… и так далее. Через какое-то количество времени, все снова вернется к состоянию «Великой Депрессии», но ни у кого уже не будет ни земли, ни недвижимости, ни имущества.

Можно ли в этой ситуации что-то сделать, чтобы продолжить производство еды?
Да, можно.

2. Можно еще взять денег в долг у хозяина, но взамен предложить ему свою долговую расписку.
Это снова оживит экономику, на какое-то время. Пока хозяину не надоест давать в долг. Он назовет всех дармоедами, лентяями, вечными должниками и остановит «кредит».

Вот тут уже сделать ничего нельзя. Если это остров, - то все. Можно считать, что пришел пушистый северный зверек. Даже натуральное хозяйство здесь уже невозможно, потому что у большинства не осталось ни товаров, ни собственности для обмена...

Для дальнейшего функционирования систему нужно расширять. Иначе где брать новое залоговое имущество? В противном случае грабежи, гражданская война, голод. Других средств перераспределения не осталось. Но расширению какой-нибудь локальной системы всегда мешают соседи. И у них те же самые проблемы."
http://www.economics.kiev.ua/


NickRomancer
отправлено 06.09.17 19:08 # 448


Кому: Night_Stranger, #405

> > Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?
> >
> >
> За эти самые сапоги и будет собирать. То есть сапоги рабочий оплатит трудом по сборке космояхты, разве не очевидно?

- Ты где деньги берёшь?
- В тумбочке.
- А в тумбочке они откуда берутся?
- Жена кладёт.
- А жена откуда деньги берёт?
- Я даю.
- А ты где деньги берёшь?
- В тумбочке.


Energetic
отправлено 06.09.17 19:36 # 449


Такими темпами тред зайдёт далеко!

Борис Витальевич, Клим Саныч, нужно срочно делать серию роликов про общественные отношения и эконом.теорию, разжевать публике понятия капитала, товара, труда, классов и пр.

Здесь даже без диалектики многие какую-то ахинею несут.
Скоро и в закон сохранения энергии "перестанут верить".


aham
отправлено 06.09.17 19:36 # 450


Кому: Khorsa, #441

> Упрощение модели не меняет определений рассматриваемых категорий.
>
> И логику оно тоже не отменяет.

ок, ты взял предложение
> На 10 прибыли [капиталист строит яхту], за что рабочие обратно получают 10.
и применяешь к нему определение товара без учета сути упрощения модели.

Расшифрую: Обобщенный капиталист стоит себе яхту = один капиталист покупает яхту у другого, который в свою очередь платит рабочим.


Seryj
отправлено 06.09.17 19:36 # 451


Кому: chernovd, #406

> Первый - почему термин "прибыль" приравнен к термину "деньги",

Можно ли считать прибылью станки, заводы, кожу и прочие ресурсы которые можно вложить в производство?

Допустим консолидированный капиталист потратил на производство 100р. Решил продать с наценкой 25% - за 125р.
Допустим что из 125р:
1) 100р(себестоимость 80р) это сапоги, их без проблем покупают все рабочие
2) 25р(себестоимость 20р) - это станки, т.е. товар который консолидированный капиталист может оставить себе и считать прибылью.
Но не может производитель станков оставить себе станки, он их должен продать чтоб получить прибыль.
У капиталистов от продажи сапог есть прибыль 20р = (80р*25%) и купить они могут только на 20р.
И получается что производить станков работает в 0 и какой он тогда капиталист?

Т.е. в системе должен присутствовать элемент не приносящий прибыль сам себе, элемент который будет поглащать излишки и создавать прибыль для капиталистов.


микроэлектронщик
отправлено 06.09.17 19:37 # 452


Кому: Шинку-большевичка, #237

Где я написал про личные нужды ? Я написал что прибыль капиталист потратит на расширение производства и в случае замкнутой системы эти расходы восполнены не будут. Расширение производства обычно идёт с захватом рынков сбыта или в уверенности что этот самый захват произойдёт.


potato
отправлено 06.09.17 19:37 # 453


Кому: Sha-Yulin, #93

> Себестоимость продукции включает в себя зарплату работникам, поэтому цена за товар всегда будет больше зарплаты. Получается, что
>
> Ничего не так "что".
> Ты сократил систему до рамок одного предприятия. Так у тебя ничего на сойдётся, ты можешь получить любой результат.

Стоимость продукции больше зарплаты, так как себестоимость включает в себя зарплату, и так по всем предприятиям. Поэтому на зарплату всё выпущенное не купить. В чём разница с капитализмом?


микроэлектронщик
отправлено 06.09.17 19:37 # 454


Кому: copper1956, #304

Камрад, прости, но ты мне напоминаешь моего дворового знакомого, он как то мне объяснял, как можно вечный двигатель сделать, так вот главный принцип был, дровишек вовремя подбавлять, нам было тогда лет по 12 и он в гуманитарную ветку пошёл. У вас, камрады получаются что все ресурсы они бесконечные, как и планета земля.


hovba
отправлено 06.09.17 19:37 # 455


Кому: NickRomancer, #358

А каким образом консолидированный продукт превратился в сапоги? У нас высочайший уровень абстрактности, и тут на тебе, сапоги. Продукт это то, что потребляют.


hovba
отправлено 06.09.17 19:37 # 456


Кому: Sha-Yulin, #399

Не понимаю. С одной стороны утверждение: раз денег всего миллиард, больше чем на миллиард в системе товара не купят. С другой - деньги в системе могут откуда-то браться.
Предположим, у нас такая же система, но не капиталистическая. Производители владеют средствами производства. Производят продукт и продают друг другу. Чем такая ситуация отличается в плане этой самой "прибыли" в системе?


imixer
отправлено 06.09.17 19:37 # 457


Мат. модель закрытой системы описана: агрегированный капиталист платит деньги агрегированному пролетарию за работу (а так же чиновникам). Все платят деньги капиталисту за товар. Не очень понятно, куда при этом денется денежная эмиссия (государственная, через ФРС или через систему кредитования по американской модели), но, предположим, что замкнутая сферическая система в вакууме работает именно так. У такой системы сумма нулевая (по деньгам).

А как будет выглядеть модель открытой системы? Откуда возьмется дополнительная денежная масса? Математически?


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 19:37 # 458


Кому: NickRomancer, #448

> > Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?
> > >
> > >
> > За эти самые сапоги и будет собирать. То есть сапоги рабочий оплатит трудом по сборке космояхты, разве не очевидно?
>
> - Ты где деньги берёшь?
> - В тумбочке.
> - А в тумбочке они откуда берутся?
> - Жена кладёт.
> - А жена откуда деньги берёт?
> - Я даю.
> - А ты где деньги берёшь?
> - В тумбочке.
>
>
Хорошо объясню по-другому: у тебя лишних сто тысяч пар сапог - у рабочих нет денег чтобы их купить.
Тебе не нужны сапоги, у тебя нет столько ног - ты хочешь космояхту.
Ты продаёшь сапоги в долг
Рабочие в сапогах строят тебе космояхту - ты платишь им за это деньги.
Полученными деньгами рабочие расплачиваются с долгом.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 19:44 # 459


Кому: Кастанедыч, #446

> Борис, нахера вот это вот "идиоты, дебилы", нормально никак?

Так нормально было с начала - не помогает.

И, кстати, идиот в данном случае - не оскорбление. Как ещё назвать человека, который не хочет или не способен думать, но с диким апломбом несёт дикую чушь?


> В общем, либо ты извиняешься

Пока не вижу повода. Если увижу - извинюсь.


> либо дискуссию прекращаем.

А нет дискуссии.
Ты дал своё определние капитализма. Я тебе назвал страны, которые под это определние подходят. Ты чем не доволен и продолжаешь тупить.
Назвать это дискуссией...


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 19:45 # 460


Кому: Energetic, #449

> Борис Витальевич, Клим Саныч, нужно срочно делать серию роликов про общественные отношения и эконом.теорию, разжевать публике понятия капитала, товара, труда, классов и пр.

Они есть. Смотрите.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 19:47 # 461


Кому: potato, #453

> Стоимость продукции больше зарплаты, так как себестоимость включает в себя зарплату, и так по всем предприятиям. Поэтому на зарплату всё выпущенное не купить. В чём разница с капитализмом?

А на что остальные расходы? Белкам деньги относят? Или сжиагют на алтаре?


Khorsa
отправлено 06.09.17 20:02 # 462


Кому: aham, #450

> Кому: Khorsa, #441
>
> > Упрощение модели не меняет определений рассматриваемых категорий.
> >
> > И логику оно тоже не отменяет.
>
> ок, ты взял предложение
> > На 10 прибыли [капиталист строит яхту], за что рабочие обратно получают 10.
> и применяешь к нему определение товара без учета сути упрощения модели.
>
> Расшифрую: Обобщенный капиталист стоит себе яхту = один капиталист покупает яхту у другого, который в свою очередь платит рабочим.

Отлично. Да, тогда яхта - товар.

Капиталист-2 выпускает яхты.
Он их выпускает капиталистическим способом, на продажу.
Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
Он яхту капиталисту-1 за сколько должен продать?
За 10 нельзя - нет прибыли, помрёт от голода (ему-то зарплату не платят).
За 11 нельзя - у капиталиста-1 только червонец (прибавочная стоимость от выпуска и продажи сапогов)

Налицо кризис перепроизводства.

Не в претензию тебе - ты применяешь типовой подход.

Если у нас не срастается с капитализмом в замкнутой системе, мы её разомкнём - в непознаваемый рынок (куда продаются излишки товаров), в зарубежных негров (нам плевать, что у них тоже капитализм, негры всё стерпят), в запутанное кредитование и депозиты, в нематериальное производство (при Марксе торрентов не было!).

Или в твоём случае - во второго капиталиста.

Так не получается.

Обобщённая система показывает постоянное нарастающее перепроизводство. Если рассматривать её по частям, общая картина усложнится, но результат не изменится.


микроэлектронщик
отправлено 06.09.17 20:08 # 463


Кому: микроэлектронщик, #454

> получа[ю]тся - опечатался.

получается


Ravenblack
отправлено 06.09.17 20:08 # 464


Кому: Night_Stranger, #458

> Хорошо объясню по-другому: у тебя лишних сто тысяч пар сапог - у рабочих нет денег чтобы их купить.
> Тебе не нужны сапоги, у тебя нет столько ног - ты хочешь космояхту.
> Ты продаёшь сапоги в долг
> Рабочие в сапогах строят тебе космояхту - ты платишь им за это деньги.
> Полученными деньгами рабочие расплачиваются с долгом.

Следущая партия сапог продастся еще хуже, у рабочих уже есть лишние сапоги. Камрад все эти схемы по обтеканию простой проблемы давно уже схаваны и высраны на практике. Проблемы от хитрых схем копятся и приводят к открытым конфликтам. Умные люди, поняв это 100 с лишним лет назад, придумали схему убирающую данный косяк полностью: общественное владение средствами производства.


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 20:08 # 465


Кому: Скальф, #447

Вот ты всё классно описал, но есть ведь третий вариант:
Ты организуешь большую стройку дворца для себе любимого. Потом пирамиду в честь себя возводишь. Ну или самых бедных заставляешь за деньги чесать себе пятки - и вуаля и люди при деле, и деньги на покупку "лишних" 20% еды у них появляются.


Лепанто
отправлено 06.09.17 20:16 # 466


Кому: Volf, #389

> "Допечатываются" под товар.

[рукалицо] Деньги - товар - деньги. Где ты тут нашел "допечатывается под товар"?

Ты можешь взять деньги в долг, например - у банка (так и делается - посмотри, например, на госдолг США - они производят меньше, чем потребляют). И это ровно никак не решит проблему - так как банк, сам по себе, товары не производит.


Crambol
отправлено 06.09.17 20:16 # 467


Кому: Khorsa, #417

>Яхта - не продана. Она - не товар, она - непроданный продукт, сокровище.

>Можешь заменить космическую яхту на пирамиду, золотой унитаз или адской красоты гобелены на стены замка.

>То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.

Хорошо, понятно - по определению яхта вместе с пирамидой выпадают из капиталистических отношений и превращаются в сокровище. Ну будут сверх-капиталисты вместо капиталистической прибыли копить некапиталистические сокровища в виде личного бессмертия, космояхт и золотых пирамид, формально имея 0 прибыли. Их это скорее всего вполне устроит. А в чем проблема то, собственно, в таком случае?


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 20:16 # 468


Кому: Ravenblack, #464

> Умные люди, поняв это 100 с лишним лет назад, придумали схему убирающую данный косяк полностью: общественное владение средствами производства.

Да я не с этим спорю: я за социализм с последующим переходом к коммунизму всеми руками и ногами! А также мне люто-бешенно не нравиться капитализм. Я про конкретный пример конкретного комментатора, в котором он сказал конкретную чушь, коммунизм коммунизмом, но логику-то включать надо и головой думать тоже.


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 20:24 # 469


Кому: Sha-Yulin, #459

Борис, я могу хоть 33 раза ошибаться и нести какую угодно на твой взгляд чушь -- это не повод. Я же не называю тебя мудаком за оскорбление незнакомых тебе людей. Или называю? Шутка, считай квиты.

По теме: уже почти 500 каментов, народу тема интересна, я один из них, поэтому и задаю тебе вопросы.

По поводу приведённых в пример рабовладельческих и феодальных государств -- в них безусловно есть кап. элементы, но они не являются базисными. Т.е. основной механизм отчуждения всё же сила.

Про капитализм.
Самая простая модель: 1 капиталист, 1 наёмный рабочий. Рабочий производит 2 единицы продукта, 1 единицу отдаёт капиталисту за аренду средств производства. Рабочий и капиталист потребляют каждый по 1 единице продукта. В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.

Имхо, недопонимание именно здесь, и я назвал такую систему капиталистической, т.к. есть присвоение чужого труда экономическим путём, хотя у капиталиста и нет доп. прибыли.

Ты же, если я правильно понял, считаешь что обязательно должна быть прибыль, т.е. что-то сверх потребления. Но, имхо, это лишнее условие.


Лепанто
отправлено 06.09.17 20:24 # 470


Кому: Khorsa, #462

> зарубежных негров (нам плевать, что у них тоже капитализм, негры всё стерпят)

Такую хурму, например, Германия довольно успешно проворачивает с Грецией, и прочими "равными партнерами Евросоюза".
"Равные партнеры" плачут, колются - но жрут кактус и дальше.

Потому, что иная система - социализм - это Древнее Зло.


Лепанто
отправлено 06.09.17 20:27 # 471


Кому: Crambol, #467

> А в чем проблема то, собственно, в таком случае?

[страшно воет]


Лепанто
отправлено 06.09.17 20:28 # 472


Кому: Лепанто, #471

Разговор 2-х преподавателей:
- Ну и группа мне в этом году попалась тупая!
- А что так?
- Представляешь себе, объясняю теорему - не понимают! Объясняю второй раз - не понимают!! В третий раз объясняю. Сам уже понял. А они не понимают!!!


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 20:36 # 473


Кому: Кастанедыч, #469

> Борис, я могу хоть 33 раза ошибаться и нести какую угодно на твой взгляд чушь -- это не повод.

Можешь. Но можешь подумать, и понять. И так после любой ошибки. А можешь тупить, не думать и потому быть идиотом.
Ты свободный человек и сам решаешь, кем тебе быть!


> По теме: уже почти 500 каментов, народу тема интересна, я один из них, поэтому и задаю тебе вопросы.

Нет. Ты утвержадешь и даже не пытаешь понять, что тебе пишут в ответ.

Вот и сейчас - ты можешь выяснять отношения, а можешь попытать понять, что тебе было сказано в ответе по сути твоих заявлений.


> По поводу приведённых в пример рабовладельческих и феодальных государств -- в них безусловно есть кап. элементы, но они не являются базисными.

Ты себя читал?
Они узаконены - значит капитализм!


> Самая простая модель: 1 капиталист, 1 наёмный рабочий. Рабочий производит 2 единицы продукта, 1 единицу отдаёт капиталисту за аренду средств производства.

Рабочий не арендует средства производства.


> Рабочий и капиталист потребляют каждый по 1 единице продукта.

Рабочий отдаёт капиталисту весь произведённый продукт.


> В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.

У тебя капиталист больше похожь на домашнее животное рабочего.


> Имхо, недопонимание именно здесь, и я назвал такую систему капиталистической

Да, недопонимание полнейшее. Ты несёшь чудовищный бред.


> есть присвоение чужого труда экономическим путём, хотя у капиталиста и нет доп. прибыли.

У тебя в описании нет присвоения чужого труда "капиталистом".


> Ты же, если я правильно понял, считаешь что обязательно должна быть прибыль, т.е. что-то сверх потребления. Но, имхо, это лишнее условие.

Ты не хрена не понял.


Khorsa
отправлено 06.09.17 20:40 # 474


Кому: Crambol, #467

> Кому: Khorsa, #417
>
> >То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.
>
> Хорошо, понятно - по определению яхта вместе с пирамидой выпадают из капиталистических отношений и превращаются в сокровище. Ну будут сверх-капиталисты вместо капиталистической прибыли копить некапиталистические сокровища в виде личного бессмертия, космояхт и золотых пирамид, формально имея 0 прибыли. Их это скорее всего вполне устроит. А в чем проблема то, собственно, в таком случае?

Проблема не в том, что яхта выпадает, а, наоборот, в том, что она является признаком зарождения посткапиталистических общественных отношений. Прибыль, пускаемая в оборот, при невечном "классическом" капитализме гарантирует развитие общества, пусть даже неравномерное и несправедливое. А вот накопление яхт, пирамид, гобеленов и личного (реального) долголетия при нулевой прибыли останавливают развитие, зато обеспечивают социальный разрыв, больший, чем в Древнем Египте.

Предполагать, что сверхкапиталист будет коммунистически катать пьяных морлоков на яхте, делиться с ними бессмертием, пирамидами, гобеленами и вообще будет хорошим, мы, наверное, не будем?


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 20:42 # 475


Кому: Кастанедыч, #469

> Самая простая модель: 1 капиталист, 1 наёмный рабочий. Рабочий производит 2 единицы продукта, 1 единицу отдаёт капиталисту за аренду средств производства. Рабочий и капиталист потребляют каждый по 1 единице продукта. В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.
>

Это оброк напоминает - то есть скорее феодализм


Stef
отправлено 06.09.17 20:42 # 476


Кому: Кастанедыч, #469

> Ты же, если я правильно понял, считаешь что обязательно должна быть прибыль, т.е. что-то сверх потребления. Но, имхо, это лишнее условие.

При капитализме прибыль - это главное! Маркс еще объяснял и в советских школах разжевывали. Нет прибыли, нет капитала, нет капиталиста.


Лепанто
отправлено 06.09.17 20:48 # 477


Кому: Khorsa, #474

> Предполагать, что сверхкапиталист будет коммунистически катать пьяных морлоков на яхте, делиться с ними бессмертием, пирамидами, гобеленами и вообще будет хорошим, мы, наверное, не будем?

[вытирает слезы от хохота]


Cobdevil
отправлено 06.09.17 20:52 # 478


Супер, коротко и ясно


aham
отправлено 06.09.17 20:52 # 479


Кому: Khorsa, #462

> Капиталист-2 выпускает яхты.
> Он их выпускает капиталистическим способом, на продажу.
> Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
> Он яхту капиталисту-1 за сколько должен продать?
> За 10 нельзя - нет прибыли, помрёт от голода (ему-то зарплату не платят).
> За 11 нельзя - у капиталиста-1 только червонец (прибавочная стоимость от выпуска и продажи сапогов)
>
> Налицо кризис перепроизводства.

Я об этом уже писал в # 436.

Прибиль, она не в сундуках хранится, а идет в оборот вливаясь в спрос на товары и услуги.
Допустим капиталист 2 продал яхту за 10, а рабочим заплатил 8. Оставшиеся 2 он так же тратит на произведенное капиталистом-3 и т.д.


Stef
отправлено 06.09.17 20:54 # 480


Кому: aham, #479

> Прибиль, она не в сундуках хранится, а идет в оборот вливаясь в спрос на товары и услуги.
> Допустим капиталист 2 продал яхту за 10, а рабочим заплатил 8. Оставшиеся 2 он так же тратит на произведенное капиталистом-3 и т.д.

Ты описываешь не получение прибыли!


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 21:01 # 481


Кому: Khorsa, #474

> А вот накопление яхт, пирамид, гобеленов и личного (реального) долголетия при нулевой прибыли останавливают развитие, зато обеспечивают социальный разрыв, больший, чем в Древнем Египте.

Камрад, ну вот наконец-то нормально всё объяснил, по существу и понятно! Ура!

P.S. Об этом как раз Тома Пикетти говорит, что уже сейчас рост социального неравенства в мировом масштабе обгоняет рост мировой экономики.


RudenkoD
отправлено 06.09.17 21:08 # 482


Кому: chernovd, #322

> Вот только почему у Бориса неувеличение количества денег тождественно отсутствию прибыли - вопрос по-прежнему открытый.
>
> Кстати, вопрос о том, каким образом наличие рабов решает проблему неизменного количества денег - тоже пока без ответа.

Капиталисту нужно увеличивать свой капитал- чтобы, к примеру, построить себе дворец он должен продать товар с наценкой и полученные сверх своих издержек деньги заплатить за дворец. Но где он получит дополнительную стоимость если кол-во денег в замкнутой системе не меняется, и обобщённый капиталист получит столько денег сколько он отдал за производство товара? Какой ему прок сидеть на непроданных остатках товара? Каким образом этот товар, если его в принципе нельзя продать, превратится в желаемый капиталистом дворец?
Если же вместо наёмных рабочих будут рабы, то их обобщённый владелец может просто направить часть этих рабов на постройку себе дворца. Сверхпотребление владельцу обеспечивает не добавочная стоимость на произведённые товары, а то что он отнимает продукты труда рабов. Но это уже не капитализм а рабовладельческий строй- общественно-экономическая формация которая показала свою неэффективность в сравнении с более продвинутыми системами.


Strontium
отправлено 06.09.17 21:08 # 483


Кому: Khorsa, #462

> Капиталист-2 выпускает яхты.
> Он их выпускает капиталистическим способом, на продажу.
> Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
> Он яхту капиталисту-1 за сколько должен продать?
Раз эквивалент яхты 10 денег, то и продаёт он её второму за 10 денег. Второй продает первому гобелен за 10 денег. Либо напрямую, либо десяток промежуточных обменов, пока яхта не найдет своего владельца.

> Если у нас не срастается с капитализмом в замкнутой системе, мы её разомкнём - в непознаваемый рынок

Это у вас с Борисом Витальевичем не получается в обоснование.
А картина нарисованная такова, что рабочие получили достойную зарплату (хватает на айфон, квартиру, машину), у капиталиста осталась первоклассная космическая яхта, но он сильно негодует, поскольку не знает, считать её товаром или нет.

> Обобщённая система показывает постоянное нарастающее перепроизводство.

У которого могут быть сотни разных причин, например плохое планирование производства.


Кому: Ravenblack, #464

> Умные люди, поняв это 100 с лишним лет назад, придумали схему убирающую данный косяк полностью: общественное владение средствами производства.

Данная схема приведет лишь к тому, что у каждого человека будет по 100 пар сапог. Отличная альтернатива.


ldmitrii
отправлено 06.09.17 21:08 # 484


Кому: Sha-Yulin, #473

> Ты свободный человек и сам решаешь, кем тебе быть!

Я тут намедни послушал на ютубе лекцию "М.В.Попов. Диалектика - метод познания истории (часть 1)". Там, помимо прочего, узнал что "свобода - это господство над обстоятельствами со знанием дела". Если так посмотреть с точки зрения этого определения, то получается не очень то и свободный (прям как свободные граждане одной свободной страны звучит). Зачем людей обманываете?


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 21:08 # 485


Кому: Night_Stranger, #475

Странник, я думал ты за наших )

Нет, не феодализм. При раннем феодализме изначально крестьянин отдавал часть продукта за защиту. Позже, у него его тупо забирали силой. Зачем ему иначе что-то отдавать, если натуральное хозяйство и он способен полностью себя прокормить.

То, что я описал, рабочий отдаёт часть продукта за возможность пользоваться средствами производства, которые принадлежат капиталисту. Сам капиталист не работает. В этом суть -- присвоение результатов чужого труда экономическими методами. Прибыль, богатство -- дело десятое.

Рабовладение -- забираем силой. Феодализм -- туда же. Капитализм -- хочешь работай, хочешь нет, но тогда сдохнешь. В итоге рабочий, не имея средств производства вынужден отдавать часть результатов своего труда владельцу средств производства, т.е. капиталисту.


Лепанто
отправлено 06.09.17 21:08 # 486


Кому: Night_Stranger, #481

> Камрад, ну вот наконец-то нормально всё объяснил, по существу и понятно! Ура!

Так об этом же прямо говорится в ролике: увеличение некапиталистических отношений с расширением капитализма (теперь уже - практически глобальным).


Кастанедыч
отправлено 06.09.17 21:09 # 487


Кому: Stef, #476

Есть завод, есть владелец завода. Он не работает, сдаёт завод в аренду.
Аренды хватает только на амортизацию завода и покушать. Сам владелец завода не работает.

Нет прибыли, есть капитал (завод), есть капиталист (владелец завода, который не работает, но живёт с аренды).


ldmitrii
отправлено 06.09.17 21:11 # 488


Кому: Sha-Yulin, #473

> В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.
>
> У тебя капиталист больше похожь на домашнее животное рабочего.

Я просто рыдаю. Вы сделали мой вечер!!!


Лепанто
отправлено 06.09.17 21:15 # 489


Кому: Strontium, #483

> Данная схема приведет лишь к тому, что у каждого человека будет по 100 пар сапог. Отличная альтернатива.

[обреченно вздыхает]

При глобальном капитализме (его четвертой итерации - если текущую принимать за третью) у "каждого человека" не будет и того.
Потому что - желание извлекать прибыть и часть людей ради итого вывести из капиталистических отношений (например - посадить в концлагерь, чтобы они работали забесплатно) - никуда не денется.


Sha-Yulin
отправлено 06.09.17 21:20 # 490


Кому: Кастанедыч, #485

> То, что я описал, рабочий отдаёт часть продукта за возможность пользоваться средствами производства

Бля ((


Rosa rugosa
отправлено 06.09.17 21:24 # 491


Кому: Карацупа, #232

> Так капиталистам и не нужно снять противоречие насовсем, достаточно отодвинуть коллапс лет на 50-100, чтобы "на их век хватило",

С первого отодвигания коллапса сто лет уже прошло, надо опять что-то с коллапсом делать.

> а там пусть потомки думают.

Потомкам уже приходится думать. Интересно, что придумают с учётом того, что предыдущие мировые войны противоречие явно не сняли.


RudenkoD
отправлено 06.09.17 21:27 # 492


Кому: Night_Stranger, #386

> По теме ролика: Борис Витальевич, не понял, как рабы решат проблему капитализма? Ну то есть, если рабы будут производить товар бесплатно, его излишки, из которых формируется прибыль, всё-равно же никто не сможет купить? То есть получается, что даже внеэкономической стимуляцией капитализм не спасти, разве не так?
>

Капитализм не спасти- это можно оттягивать долго, но не бесконечно. В итоге мир или шагнёт вперёд к коммунизму, или откатится назад к какой нибудь новой версии феодализма или рабовладельческого строя. Но сам капитализм бесконечно долго существовать не может.


Khorsa
отправлено 06.09.17 21:33 # 493


Кому: aham, #479

> Кому: Khorsa, #462
>
> > Капиталист-2 выпускает яхты.
> > Он их выпускает капиталистическим способом, на продажу.
> > Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
> > Он яхту капиталисту-1 за сколько должен продать?
> > За 10 нельзя - нет прибыли, помрёт от голода (ему-то зарплату не платят).
> > За 11 нельзя - у капиталиста-1 только червонец (прибавочная стоимость от выпуска и продажи сапогов)
> >
> > Налицо кризис перепроизводства.
>
> Я об этом уже писал в # 436.
>
> Прибиль, она не в сундуках хранится, а идет в оборот вливаясь в спрос на товары и услуги.
> Допустим капиталист 2 продал яхту за 10, а рабочим заплатил 8. Оставшиеся 2 он так же тратит на произведенное капиталистом-3 и т.д.

У тебя в прошлый раз, в #408 - когда был один капиталист, рабочим за яхту заплатили 10. Теперь 8. Это зачем ты так делаешь? Чтобы можно было продать за 10 с прибылью?

Хорошо, заплатил он рабочим 8. На 2 купил у капиталиста-3... торт. Капиталист-3 за торт рабочим сколько заплатил? 1 деньгу? Считаем: у рабочих денег = 1+8+50 (торт + яхта + сапоги) = 59. Сапогов у капиталиста-1 им надо купить на 60. Налицо кризис перепроизводства )

До копеек будем разбивать?


aham
отправлено 06.09.17 21:36 # 494


Кому: Stef, #480

> Ты описываешь не получение прибыли!

А что я описываю?


Strontium
отправлено 06.09.17 21:36 # 495


Кому: RudenkoD, #482

> Капиталисту нужно увеличивать свой капитал- чтобы, к примеру, построить себе дворец он должен продать товар с наценкой и полученные сверх своих издержек деньги заплатить за дворец. Но где он получит дополнительную стоимость если кол-во денег в замкнутой системе не меняется, и обобщённый капиталист получит столько денег сколько он отдал за производство товара? Какой ему прок сидеть на непроданных остатках товара? Каким образом этот товар, если его в принципе нельзя продать, превратится в желаемый капиталистом дворец?

Никакого смысла, продавать не обязательно, можно считать что 9 рабочих обеспечивают зарплатой 10ых, а десятый производит добавочную стоимость. Т.е. десятый рабочий производит либо яхту, либо строить новый завод по производству сапогов, либо строит новый танк, который тоже весьма полезен в деле увеличения капитала.


Khorsa
отправлено 06.09.17 21:42 # 496


Кому: Strontium, #483

> Капиталист-2 выпускает яхты.
> > Он их выпускает капиталистическим способом, на продажу.
> > Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
> > Он яхту капиталисту-1 за сколько должен продать?
> Раз эквивалент яхты 10 денег, то и продаёт он её второму за 10 денег.

Тогда у него прибыли не будет. Ну и зачем он эту яхту делал?


Stef
отправлено 06.09.17 21:44 # 497


Кому: Кастанедыч, #487

> Нет прибыли, есть капитал (завод), есть капиталист (владелец завода, который не работает, но живёт с аренды).

Кажется я теперь понимаю Бориса, который еле сдерживается от матов!


микроэлектронщик
отправлено 06.09.17 21:46 # 498


Кому: RudenkoD, #492

Только что понял. Вспоминаю сериал Вавилон 5 из 90 , он хоть и был окрашен в известные пропагандистские тона и эльфов в виде инопланетян, но там становление фашизма у землян именно и приходило под кризис экономики и нарастающую эксплуатацию пролетариата. В том числе и задействование силовых способов.


Night_Stranger
отправлено 06.09.17 21:46 # 499


Кому: Лепанто, #486

> Так об этом же прямо говорится в ролике: увеличение некапиталистических отношений с расширением капитализма (теперь уже - практически глобальным).

Нет не об этом. Повторим тот же пример с островом, как замкнутой системой.
У капиталиста завод на котором производят еду. 80% еды у капиталиста могут купить рабочие, больше купить не могут, потому что всех денег, которые капиталист заплатил рабочим хватает только на то, чтобы купить 80% произведённой еды. Что мы имеем: 20% еды гниёт на складе, продать некому, потому что некому купить, сам капиталист съесть её не может, ибо лопнет.
Но он может предложить самому бедному и голодному чесать ему пятки за деньги, а другому - чесать пузо, третьему - опахалом махать, жарко же, остров тропический, и так далее. Теперь у них появляются деньги, чтобы покупать излишки еды. PROFIT
Т.е. - всё работает, перепроизводства нет, но и развития никакого нет, только рост социального неравенства, тупик.

Кому: Кастанедыч, #485
Я за истину. Ну и, честно говоря, против того чтобы обзываться в комментариях...
8 лет не писал здесь камменты, а тут решил прояснить непонятный вопрос, как рабство или неэкономическое принуждение спасёт капитализм (этого я пока не понял) и прифигел, ну не ожидал я, что человек ролики с которым я с удовольствием смотрю, в таком ключе отвечает на вопросы =/
Хотя, некоторые, действительно, в своих рассуждениях похожи на идиотов, но не все же.


Torch
отправлено 06.09.17 21:46 # 500


Кому: mironich, #414

> Камрад! я пролетарий, я родился в 79 году в СССР, и я понимаю, что никакой альтернативы социализму для человечества нет. У меня нет никакого капиталистического сознания. С чего бы такие утверждения?!

Ну место и время рождения никак не означает, что бы будешь носителем определенного сознания. Тем более что когда ты более-менее стал осознавать себя как личность, в стране уже в полный рост были потоки перестроечных помоев в мозги и антисоветская пропаганда такого масштаба, что поддались ей даже те, кто в СССР прожил десятки лет. А утверждение это — исходя из твоих же вопросов.

> Это все регулярно отсматривается, анализируется, усваивается. Но при этом понять, что такое коммунизм, и как он должен реализовываться, хотя бы в общих чертах, у меня не получается, хотя бы потому что есть логические противоречия, которые никто доступно объяснить не может.
> Но зато подобных фраз, когда реально сказать нечего:
> я уже наслышан неоднократно. Без обид!

Ну а что еще можно сказать? Там весьма во-первых исчерпывающая ознакомительная информация, а во-вторых изложена она ОЧЕНЬ доступным языком. Возможно, что-то просто упустил и из-за такого пробела (как например незнание об устройстве и полномочиях советов, в т.ч. по отношению к советским депутатам) и возникают «логические противоречия». Хотя в изложенной в разведопросах информации никаких логических ошибок нет, и я тебе явно и конкретно на примере тех же советов и депутатов это пояснил.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк