Борис Юлин о бескризисном капитализме

05.09.17 16:24 | Sha-Yulin | 849 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849

Night_Stranger
отправлено 08.09.17 14:07 # 701


Кому: Seryj, #700

> Рабочие строящие дома за деньги это уже мелкая буржуазия.

С какого перепуга? о_О
Они продают свой труд за деньги, собственных средств производства у них, кроме рук, которыми они кладут кирпичи, нет. Что за бред? То есть чурки на стройке - это мелкая буржуазия по-твоему?


тульев
отправлено 08.09.17 14:16 # 702


Кому: Готальский, #694

> За подробные ссылки - спасибо, будем изучать. Найти бы время...

Пожалуйста, это классика.


тульев
отправлено 08.09.17 14:35 # 703


Кому: Sha-Yulin, #693

Счастливо оставаться, Борис Витальевич, в "заоблачной выси романтических мечтаний" вдали от неприятной, но несомненной действительности.


тульев
отправлено 08.09.17 14:35 # 704


Кому: copper1956, #695

Да, Борис Витальевич огорчил.


leksey_leksey
отправлено 08.09.17 14:35 # 705


Кому: Night_Stranger, #701

> С какого перепуга? о_О
> Они продают свой труд за деньги, собственных средств производства у них, кроме рук, которыми они кладут кирпичи, нет. Что за бред? То есть чурки на стройке - это мелкая буржуазия по-твоему?

Ну положим какой-никакой инструмент у меня есть. Тыщ на 250-300. Однако, продукт труда - построенное здание - мне не принадлежит. Но и не только труд от меня. Вот болгарка, вот циркулярка, перфоратор и ещё целый грузовик всякого.


Vlad_dun
отправлено 08.09.17 14:44 # 706


Кому: тульев, #684

> Противоречия капитализма свидетельствуют о его исторически преходящем характере, выясняют условия и причины его разложения и превращения в высшую форму, - но они отнюдь не исключают ни возможности капитализма, ни его прогрессивности сравнительно с предшествующими системами общественного хозяйства **.

я правильно понял, эта цитата как бы подтверждает, что капитализм может бесконечно долго работать в замкнутой системе?


BadBlock
отправлено 08.09.17 14:50 # 707


Кому: Арчибальд, #21

> Я не агитирую но + капитализма это изобилие качественных товаров (относительно).

В краткосрочной перспективе выпускаются товары с новыми потребительскими свойствами, более качественные, с более яркой упаковкой и пр., за счёт этого получается рыночное преимущество.

В долгосрочной же перспективе, когда отличить товар компании А от товара компании Б уже трудно, начинает играть роль цены — производитель начинает "оптимизировать" расходы. Это приводит к постепенному, сначала незаметному, падению качества, к которому вынуждены подтянуться остальные, чтобы не проиграть в рыночной войне, которая становится уже ценовой.

В долгосрочной перспективе качество товаров при капитализме ПАДАЕТ.

Отсюда получаем помидоры со вкусом картона, одежду известных марок из Китая, которая разваливается через сезон, неремотнопригодную бытовую технику из пластмассы и так далее.


barbus01
отправлено 08.09.17 15:00 # 708


Кому: Vlad_dun, #706

> я правильно понял, эта цитата как бы подтверждает, что капитализм может бесконечно долго работать в замкнутой системе?

где там такое написано?


BadBlock
отправлено 08.09.17 15:06 # 709


Кому: Дроссель, #62

> Борис Витальевич, а как быть с мировой капиталистической системой, она охватила весь мир и по сути уже является замкнутой?

Пока ещё есть резервы в виде ряда стран стран Азии, Африки и Латинской Америки, где можно платить гроши наёмным работникам.


Khorsa
отправлено 08.09.17 15:11 # 710


Кому: copper1956, #691

> Кому: Khorsa, #686
>
> > С ростом потребностей наращивается производство.
>
> А при капитализме это не так?

Нет, не так. При капитализме предложение порождает спрос в большей степени, чем наоборот.

Что такое "стимулирование продаж" знаешь?


Basilevs
отправлено 08.09.17 15:25 # 711


Кому: BadBlock, #707

> Отсюда получаем помидоры со вкусом картона, одежду известных марок из Китая, которая разваливается через сезон, неремотнопригодную бытовую технику из пластмассы и так далее.

Нет. Отсюда получаем разделение на бренды. Один и тот же хозяин выпускает как под "народным" брендом, так и под "качественным".

Такое - по всем областям хозяйства, даже по брендам магазинов. Вот есть Wallmart. А есть Wegmans. И тот и другой - супермаркеты, кто у них хозяин, я не вдавался. Ценник в Wegmans заметно выше, чем в Wallmart. Однако покупателями там всё гудит. А кто экономит - идёт в Wallmart, благо их побольше и ценник там пониже. Правда, и качество там похирее.

Или в автопроме - "качественный" бренд Audi, "народный" VW и "совсем народный" Skoda. Хозяин - один и тот же.

У нас тоже есть такое разделение по брендам, куда ж без него.

Иногда бывает, что компания, находящаяся в плохом финансовом положении "жертвует" качественным брендом. То есть начинает гнать бюджетную шнягу под "качественным" брендом и по соответствующей цене. Поначалу прокатывает, помогая компании поправить финансы. А затем покупатели раскусывают это и бренд просто умирает. Но какую-то передышку хозяин бренда на этом получает, чтобы совсем уж не сдохнуть.


OldKnight
отправлено 08.09.17 15:25 # 712


Кому: Vlad_dun, #706

>я правильно понял, эта цитата как бы подтверждает, что капитализм может бесконечно долго работать в замкнутой системе?

Нет. Ленин говорил о том, что несмотря на противоречия капитализма, которые сведут его в могилу в исторической перспективе, глупо отрицать то, что капитализм в принципе возможен, и что он несомненно более прогрессивен в сравнении с предыдущими формациями.

Но, Борис Витальевич, с этим и не спорит. Так что товарищ Тульев попал в молоко.


BadBlock
отправлено 08.09.17 16:27 # 713


Кому: Basilevs, #711
> Отсюда получаем помидоры со вкусом картона, одежду известных марок из Китая, которая разваливается через сезон, неремотнопригодную бытовую технику из пластмассы и так далее.
>
> Нет. Отсюда получаем разделение на бренды. Один и тот же хозяин выпускает как под "народным" брендом, так и под "качественным".

Качество падает во всех "сегментах". Попробуй в США купить ароматные сахарные помидоры, как в России с огорода, хотя бы в каком-нибудь магазине. Или даже у фермеров напрямую, с любыми органик-хуярик лейблами. Ничего не выйдет, т. к. все уже выращивают одни и те же картонные сорта, которые красиво выглядят, равномерно созревают и не бьются при машинной обработке. Их уже невозможно есть в сыром виде, даже в салате. С яблоками такая же херня.


copper1956
отправлено 08.09.17 16:41 # 714


Кому: Seryj, #698

Прибыль это произведенная стоимость минус издержки, то есть прибавочный продукт. Сразу замечу, что наш капиталист - промышленник, банкир и торговец в одном лице - может конвертировать это продукт в любую форму: деньги, предметы потребления, средства производства. И соответственно, потратив прибыль, может, например, либо расширить производство, либо финансиализировать её в ценные бумаги. В обоих случаях его совокупный капитал вырастет. А именно это - а не развитие экономики - и есть "цель" капитализма.

PS. Это все сильное упрощение. В действительности надо рассматривать три вида капитала, их взаимодействие, процесс превращения трудовой стоимости в цену производства и тп. Маркс не по прихоти 3 тома накатал.


Vlad_dun
отправлено 08.09.17 16:41 # 715


Кому: barbus01, #708

вот и я у тульева спросил


Vlad_dun
отправлено 08.09.17 16:41 # 716


Кому: OldKnight, #712

я вижу что написано. меня интересует ответ тульева. :)


browny
отправлено 08.09.17 16:41 # 717


Говорят, что уже давно академия наук в одной стране не рассмотривает проекты вечного двигателя.
Пролистал пару страниц комментариев: оказывается, всё ещё продолжаются попытки изобрести вечный капиталистический двигатель в экономике.


copper1956
отправлено 08.09.17 16:41 # 718


Кому: Khorsa, #710

> Что такое "стимулирование продаж" знаешь?

Да, конечно. Но это ничего не меняет: рост производства и потребления связаны. То есть я могу вложить прибавочную стоимость (капитализм) или добавочный совокупный общественный продукт (коммунизм) в развитие производительных сил, чтобы обеспечить возросшие потребности ("естественные" или "стимулированные").

При капитализме, я вообще могу, кстати, забить на производство и финансиализировать прибыль (которая превращенная форма прибавочной стоимости). Мой совокупный капитал все равно вырастет. А это и есть цель капитализма -- возрастание капитала, а совсем не экономики.


copper1956
отправлено 08.09.17 16:41 # 719


Кому: Готальский, #694

Советую почитать "Комментарии к "Капиталу" Маркса" Розенберга. Блестящая книжка. Вот ссылка: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/ROZENBERG_David_Iohelevich/_Rozenberg_D.I..html Её можно, в принципе, купить. Еще хорош МГУшный "Курс политической экономии" под редакцией Н.А.Цаголова http://politazbuka.info/biblioteka/politekonomiya/655-kurs-politicheskoy-ekonomii-2tt-pod-red-tsagol... Вот его хрен купишь.


Seryj
отправлено 08.09.17 16:41 # 720


Кому: Night_Stranger, #701

>С какого перепуга?

С такого, что ты им не запретишь сколотить бригаду, открыть ООО Лопата, перейти из пролитариев в буржуазию и заниматься строительством для капиталиста.


Seryj
отправлено 08.09.17 16:41 # 721


Кому: Night_Stranger, #701

Уточню. Изначально они не будут буржуазией. Капиталист их нанимает на стройку, но рано или поздно из них выделится этот класс и он вытеснит таких рабочих.


OldKnight
отправлено 08.09.17 16:45 # 722


Кому: BadBlock, #713

>С яблоками такая же херня.

Кстати. Третьего дня, посетил деревню своего детства, в очередной раз горюя из-за разрухи, которая там повсеместно... Деревни уже нет, но остатки больших яблочных садов ещё живут. Заехал детям набрать яблок нормальных (белый, розовый налив, коричневка, карабовка сладкая и прочие сорта из детства). Сам тоже попробовал яблочко... Я такой феерии вкуса после пенопластовых как бы яблок, из ближайшего "перекрестка", давно не испытывал!


тульев
отправлено 08.09.17 16:45 # 723


Кому: OldKnight, #712

> Но, Борис Витальевич, с этим и не спорит.

"Я именно утверждал, что капитализм, как замкнутая система, существовать не может."- Б. Юлин.


OldKnight
отправлено 08.09.17 19:39 # 724


Кому: тульев, #723

Ленин о замкнутой модели капитализма в приведенной цитате не пишет.


Night_Stranger
отправлено 08.09.17 19:39 # 725


Кому: Seryj, #721

> Изначально они не будут буржуазией. Капиталист их нанимает на стройку, но рано или поздно из них выделится этот класс и он вытеснит таких рабочих.
>
>

Cкажи мне, по твоей логике что тогда мешает рабочим, шьющим сапоги точно также сколотить кооператив по пошиву обуви? Или это какое-то особое свойство имманентное лишь пролетариям, работающим на стройке? Чем пролетарий на стройке отличается от пролетария на фабрике?


RudenkoD
отправлено 08.09.17 19:42 # 726


Кому: Night_Stranger, #672

> Ещё раз: нельзя получить прибыли больше, чем потратил на производство.
> Шьёшь сапоги. Миллион заплатил рабочим. Хочешь продать продукцию за 1,1 миллиона. Купить могут на 1млн. Нет больше денег. На 100тыс. у тебя сапог осталось. И эти сапоги тебе нафиг не нужны нет у тебя столько ног.
> Теперь привлёк рабов - половину операций по пошиву рабы делают бесплатно, а часть всё ещё должны выполнять квалифицированные рабочие. Теперь ты заплатил рабочим 500тыс, получив то же количество сапог - себестоимость упала, но продать ты можешь только на 500 тыс. А на 600 тыс. теперь лежат на складе. Чем тебе помогли рабы? Ну [чем], блин, вывод части людей за рамки капиталистических отношений помогает капитализму???
>

И ещё раз: рабовладельчество это другая общественно- экономическая формация. Не капитализм. Дело не просто в другом названии, а в разных качествах присущим этим строям. У рабства нет качеств присущих капитализму- качеств делающих его прогрессивным, благодаря которым он заборол и феодализм и рабовладение. Но, увы, чистый капитализм существовать не может, и когда он полностью "съест" феодализм и другую архаику, ему будет нечего "кушать", только поедать самого себя (монополизация). Это не может длиться вечно, и капитализм вынужден трансформироваться в другую социально- экономическую формацию.
Если следующей формацией будет коммунизм, то исчезнет класс эксплуататоров. Поэтому нынешние эксплуататоры- капиталисты, для того чтобы сохранить своё сверхпотребление (ещё раз: не для того чтобы спасти капитализм), будут стремиться вернуть общество к более архаичным формам, например к рабовладению. Это будет не капитализм, а другой уклад, где не будет социальных лифтов и развитие будет "заморожено".
Сам капитализм спасти невозможно, Борис про это прямо и ясно говорит. А ты всё спрашиваешь: как капитализму поможет рабство? Да никак! Самому капитализму никак не поможет. А вот эксплуататорам (уже не капиталистам, а рабовладельцам) сохранить своё господство очень даже поможет.


Готальский
отправлено 08.09.17 19:42 # 727


Кому: copper1956, #719

Благодарю. Прям как чувствовал, что не зря в комменты зашел.


RudenkoD
отправлено 08.09.17 19:42 # 728


Кому: тульев, #723

> Кому: OldKnight, #712
>
> > Но, Борис Витальевич, с этим и не спорит.
>
> "Я именно утверждал, что капитализм, как замкнутая система, существовать не может."- Б. Юлин.
>

Где в приведённой тобой цитате Ленина утверждается что капитализм может существовать в замкнутой системе? То что капитализм имеет преходящий характер я увидел, то что он прогрессивней феодализма и победит во всем мире, но потом разложится и превратится в другую форму я тоже прочёл. Но где противоречие со словами Б. Юлина?
>
>


Daniil_MSMK
отправлено 08.09.17 19:43 # 729


Кому: Sha-Yulin, #676

> Капитализм может существовать только как надстройка к системе, а не как полноценная система.
>

Борис Витальевич, какие-то примеры такой надстройки можно где-то увидеть? Или, если нет, то как это должно вообще выглядеть на практике?
Что-то вроде Сталинских частных лавочек (в хорошем смысле)?


Лепанто
отправлено 08.09.17 20:33 # 730


Кому: Basilevs, #711

> Нет. Отсюда получаем разделение на бренды. Один и тот же хозяин выпускает как под "народным" брендом, так и под "качественным".

Когда вы говорите - такое ощущение, что вы бредите. ©


Мегаватник
отправлено 08.09.17 21:14 # 731


Так это че, получается благодатные иностранные инвестиции - это выкачивание той самой прибыли из моей страны туда, где она больше нужна?


GreyCat_SPb
отправлено 08.09.17 22:55 # 732


Кому: RudenkoD, #726

> Поэтому нынешние эксплуататоры- капиталисты, для того чтобы сохранить своё сверхпотребление (ещё раз: не для того чтобы спасти капитализм), будут стремиться вернуть общество к более архаичным формам, например к рабовладению.

При правильной пропаганде, заменив слово рабовладение другим, будет легко убедить население,что именно так и надо. У Егора Яковлева в книге "Война на уничтожение" можно прочитать,как это делается.
Или с молодыми украинцами пообщаться.
А чему научились капиталисты у социалистов,о чем тут кто-то писал, так на мой взгляд это делать так,чтобы кризис не охватывал все население сразу. И получается,если тебя он коснулся и ты об этом говоришь тому, кого он не коснулся, в ответ ты скорее всего услышишь, что ты лентяй и мало работаешь. Для успеха компании, которая все известна, как "моя компания-моя семья"и осуществления великой русской мечты.
Если у американца это три человека, которые на него работают, то у русского-деревенька.


тульев
отправлено 08.09.17 22:55 # 733


Кому: OldKnight, #724

> Ленин о замкнутой модели капитализма в приведенной цитате не пишет.


Кому: RudenkoD, #728


> Где в приведённой тобой цитате Ленина утверждается что капитализм может существовать в замкнутой системе?

Читайте Ленина, последняя портянка вам, больше выискивать для лентяев не буду.

Ленин, "Развитие капитализма в России", VIII. ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМ ДЛЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ НАЦИИ ВНЕШНИЙ РЫНОК?:

"Необходимость внешнего рынка для капиталистической страны определяется вовсе не законами реализации общественного продукта (и сверхстоимости в частности), а, во-1-х, тем, что капитализм является лишь как результат широко развитого товарного обращения, которое выходит за пределы государства. Поэтому нельзя себе представить капиталистической нации без внешней торговли, да и нет такой нации.

Как видит читатель, эта причина - свойства исторического. И от нее народники не могли бы отделаться парой обветшалых фраз о «невозможности для капиталистов потребить сверхстоимость». Тут пришлось бы рассмотреть - если бы они действительно хотели поставить вопрос о внешнем рынке - историю развития внешней торговли, историю развития товарного обращения. А рассмотрев эту историю, нельзя было бы, конечно, изображать капитализм случайным уклонением с пути.

Во-2-х, то соответствие между отдельными частями общественного производства (по стоимости и по натуральной форме), которое необходимо предполагалось теорией воспроизводства общественного капитала и которое на деле устанавливается лишь как средняя величина из ряда постоянных колебаний, - это соответствие постоянно нарушается в капиталистическом обществе вследствие обособленности отдельных производителей, работающих на неизвестный рынок. Различные отрасли промышленности, служащие «рынком» друг для друга, развиваются не равномерно, а обгоняют друг друга, и более развитая промышленность ищет внешнего рынка. [Это нисколько не означает «невозможность для капиталистической нации реализовать сверхстоимость», как готов глубокомысленно заключить народник].
...
Таким образом, необходимость искать внешнего рынка отнюдь не доказывает несостоятельности капитализма, как любят изображать дело народники-экономисты."


Sha-Yulin
отправлено 09.09.17 00:21 # 734


Кому: тульев, #703

> Счастливо оставаться, Борис Витальевич

Скатертью по жопе.


Sha-Yulin
отправлено 09.09.17 00:26 # 735


Кому: Daniil_MSMK, #729

> Борис Витальевич, какие-то примеры такой надстройки можно где-то увидеть? Или, если нет, то как это должно вообще выглядеть на практике?

Прекрасно видно в США второй половины 19 века, когда в самих США более половины граждан - фермеры, а ещё рядом есть Мексика и остальная Латинская Америка для ограбления.

Видно в Российской империи, где капитализм бурно развивается, но капиталистическими отношениями связано только 10 млн. человек, а 4/5 населения - крестьяне и ещё миллионы мелких ремесленников.

Вот так оно и выглядит - страны капиталистические под властю капиталистов, но большая часть населения - мелкобуржуазна и является питательной массой для капитализма.


[СССР]
отправлено 09.09.17 03:06 # 736


Камрады, есть один старый анекдот: Едут по пустыне два путника, у одног есть "доллар", обоим скучно, путь не близкий. Первый предлагает второму за "доллар" съесть верблюжье говно, тот соглашается и зарабатывает "доллар". Едут дальше. Первого душит жаба и он сам ест говно, что бы вернуть "доллар". И так по кругу несколько раз. В итоге приходят к мысли, что и денег не заработали, и говна наелись! Замкнутая система. Все анологии, конечно, ложные , но фантазерам повод призадуматься. 60


Тангар
отправлено 09.09.17 03:06 # 737


Спасибо "выискивающим истину" в комментариях. Так разжевали тему, что даже мне понятно стало.


Seryj
отправлено 09.09.17 03:06 # 738


Кому: Night_Stranger, #725

>Cкажи мне, по твоей логике что тогда мешает рабочим, шьющим сапоги точно также сколотить кооператив по пошиву обуви?

Да ничего не мешает. Пусть организовывают что хотят

>Чем пролетарий на стройке отличается от пролетария на фабрике?

В твоем варианте рабочий на фабрике работает на фабрике которая должна приносить прибыль. А рабочий на стройке не понятно где, то ли в строительной компании с нулевой прибылью, то ли на фабрике которая сама себя строит.

Я могу понять что может быть условный “капиталист” который владет всем, сам производит, сам себе строит, живет за счет излишек и т.д. Но будет ли это капитализмом?


OldKnight
отправлено 09.09.17 03:06 # 739


>Читайте Ленина, последняя портянка вам, больше выискивать для лентяев не буду.

Как же мы без тебя и твоих портянок!!! Поищи нам что-нибудь ещё немного!!!


Дворник
отправлено 09.09.17 04:26 # 740


Сложные задачи и простые ответы...

В вашей схеме все стационарно. Развития нет

Реальная система не термостат в термодинамическом равновесии, а неравновесная система от такого равновесия предельно далекая.

Такие системы характеризуются постоянно возрастающей сложностью, что происходит за счет внешних источников энергии (разрушения других упорядоченных структур)

И результат жизни человеческих сообществ не финансовая прибыль в том или ином виде, а постоянно возрастающая сложность (энерговооруженность, инструментальная вооруженность, итд). Если анализировать рост энергопотребеления, то рост экспоненциальный

Деньги - удобный способ обменять результаты своего труда на результы труда другого (других). По мере развития цивилизации средства производства позволяют производить все больше и получать (производить) все более сложные и во всех смыслах более дорогостоящие товары и услуги - пользоваться ноутом, а не тетрадкой, путешествовать со скоростью 1000 км/ч, а не со скоростью пешей прогулки итд

И прибыль предприятий получается за счет новых, все более сложных товаров и услуг. А те, кто от жизни сильно отстал, пляж покидают. Ну, как например, производители пленок для старых фотоаппаратов. Примеров масса.

То есть, процесс расширения не экстенсивный, как в вашей модели, а интенсивный, в котором активно участвует и которому принципиально необходим массовый и платежеспособный потребитель. И раньше этого не было.

К слову, оптимальный способ организации сообществ при этом тот (с точки зрения физики процесса), который позволяет добиться максимально быстрого выжигания всех структурированных ресурсов (минеральные ресурсы, биоресурсы итд)

И капитализм, увы, максимально ловко с этим справляется


Дворник
отправлено 09.09.17 05:02 # 741


Иными словами, оптимальная организация человеческой цивилизации, как открытой самоорганизующейся системы, неизбежно определяется уровнем развития производственных сил таким образом, чтобы максимизировать рост потребления ресурсов и одновременно рост НТП. А вот вопрос, успеем ли мы вылезти с Земли или погибнем в своих же отходах, остается открытым. Хотя парадокс Ферми намекает, что не получится


Дворник
отправлено 09.09.17 05:20 # 742


"рост НТП" - эт криво, конечно, но, думаю, понятно, а мне уже спать сильно хочецца. Извините=)


Night_Stranger
отправлено 09.09.17 09:33 # 743


Давайте ещё раз определимся: капитализм - это очень плохо. Плохо это не только потому что происходит ограбление пролетариев, но и потому что происходит ограбление нашего будущего: наших детей, внуков, правнуков (а праправнукам, не факт, что вообще будет где жить, их вообще может не быть). Потребление ради потребления тратит огромные ресурсы [зря]. Заводы и фабрики производят откровенное одноразовое говно, которое должно и идеале отправиться на помойку сразу же после того, как его купили, чтобы тут же покупали новое на замену выброшенному. Пользы никакой - у капиталиста прибыль. Ресурсы пр****ны, планета загажена. Смысл? Никакого. [Зря] - зря это очень плохо, это ни для чего. Это ужасно. Когда функция полезности определяется через деньги, через прибыль, а не через реальную пользу, которую может приносить продукт производства - это путь в никуда, это скорая гибель цивилизации.

Кому: RudenkoD, #726

> Поэтому нынешние эксплуататоры- капиталисты, для того чтобы сохранить своё сверхпотребление (ещё раз: не для того чтобы спасти капитализм), будут стремиться вернуть общество к более архаичным формам, например к рабовладению.

Но рабовладение [не нужно]!!!
Давай рассмотрим остров как замкнутую систему.
НА острове фабрика по производству еды.
Ты платишь работникам 10000, а продавать хочешь на 11000, на 1000 осталось, но ты её не съешь - лопнешь, блин.
Ты платишь людям за то, что они чешут тебе пятки, строят дворец 1000 - они покупают оставшуюся еду. Прибыли нет - сверхпотребление сохранилось. Возможно, это не капитализм по определению, но это и не феодализм, и не рабовладение.


Кому: RudenkoD, #726

>И ещё раз: рабовладельчество это другая общественно- экономическая формация.

И ещё раз: там выше люди говорили, что рабы нужны чтобы "выводить их за рамки капиталистических отношений и генерировать прибыль" (#512)
И вопрос мой был в том, каким местом они генерируют [прибыль], где у раба встроенный генератор прибыли. Хорошо, что ты понимаешь, что прибыль рабы не генерируют.

Это блин банальная бритва Оккама: зачем плодить сущности. У нас уже сейчас в [реальном мире] люди находятся в "рабстве" капитала. По формальным признакам - они не рабы, по внутренней сущности - это уже рабство. Ты блин, ребёнка в школу отдай, формально у нас пока ещё бесплатное образование, по факту - "бесплатное" образование уже не гарантирует минимально достаточный уровень образованности. Хочешь чтобы ребёнок в вуз поступил - заплати репетитору, заплати за курсы подготовки к егэ, можешь потом ещё и за вышку заплатить. Хочешь чтобы спортом занимался - заплати за секцию, купи инвентарь. Музыкальное образование - тоже самое. Нет денег - ты и твои дети навсегда останутся на социальном дне.



> А вот эксплуататорам (уже не капиталистам, а рабовладельцам) сохранить своё господство очень даже поможет.

Зачем рабы? Чем рабы помогут сохранить господство? Только без общих фраз, ты механизм объясни по сути.
Человека же принуждать силой к труду сложнее, чем создать [иллюзию], что он трудится на себя.
Пусть он получает деньги за свой труд, но все заработанные деньги тратит на еду. Формально уже не раб, а по сути что изенилось для "капталиста/рабовладельца" (назови как хочешь)?


GreyCat_SPb
отправлено 09.09.17 10:01 # 744


Борис Витальевич, у меня к вам вопрос. Как можно рассматривать вот это при капитализме и безработице.
Как вбросы перед выборами или попытку заставить работать совсем бесплатно? Или все вместе и сразу...

"Предполагается, что «налог на тунеядство» будет учитывать все возможные доходы людей, находящихся в трудоспособном возрасте, но не имеющих официальной работы, а также имущество, которое находится в их собственности. Об этом заявил министр труда Максим Топилин. Размер налога, по словам чиновника, может составить порядка 25 тысяч рублей с человека в год"


Лепанто
отправлено 09.09.17 10:06 # 745


Кому: Дворник, #740

> И капитализм, увы, максимально ловко с этим справляется

Ага, точно: https://pbs.twimg.com/media/DJJPRQjW4AEpaA6.jpg

"Люди из Майами пытаются уехать из зоны предполагаемого бедствия. Но авиакомпания Delta резко взвинтила цену"


Khorsa
отправлено 09.09.17 10:55 # 746


Кому: copper1956, #718

> Кому: Khorsa, #710
>
> > Что такое "стимулирование продаж" знаешь?
>
> Да, конечно. Но это ничего не меняет: рост производства и потребления связаны. То есть я [могу] вложить прибавочную стоимость (капитализм) или добавочный совокупный общественный продукт (коммунизм) в развитие производительных сил, чтобы обеспечить возросшие потребности ("естественные" или "стимулированные").
>
> При капитализме, я вообще [могу], кстати, забить на производство и финансиализировать прибыль (которая превращенная форма прибавочной стоимости). Мой совокупный капитал все равно вырастет. А это и есть цель капитализма -- возрастание капитала, а совсем не экономики.

Вот это [могу] - проявление идеализма.

Ты можешь всё. Но система работает не через "могу", а через "должен".

При коммунизме ты должен вкладывать добавочный продукт в развитие производства - потому что на это есть спрос.

При капитализме ты должен получать прибыль и поэтому вкладывать прибавочную стоимость в развитие производства и в стимулирование спроса.

Кстати, ты перескочил. Напомню - речь шла об этом:

Кому: copper1956, #683

> То есть коммунистическая "экономика" не растет.

Так она всё-таки растёт?


chernovd
отправлено 09.09.17 11:28 # 747


Кому: Night_Stranger, #743

> Зачем рабы? Чем рабы помогут сохранить господство? Только без общих фраз, ты механизм объясни по сути.

Камрад, не бейся лбом об стену. Если на этот вопрос никто (включая автора идеи) не дал ответа к восьмой сотне сообщений, не получишь ты его и сейчас. В лучшем случае тебе по 10 кругу сообщат все те же общие фразы, ага.


Sweet Death
отправлено 09.09.17 11:38 # 748


Кому: Basilevs, #711

> Правда, и качество там похирее.

Да не может быть. Нам ведь достоверно сообщили, что качество при капитализме только в гору переть может.


Night_Stranger
отправлено 09.09.17 11:39 # 749


Кому: Khorsa, #746

> При коммунизме ты должен вкладывать добавочный продукт в развитие производства - потому что на это есть спрос.


На момент начала производства автомобиль ГАЗ-21 был крайне современен, получил гран-при на международной выставке в 58 году. Менее современным, но всё же идущем в ногу со временем, было производство жигулей на момент открытия завода в Тольятти. Ещё могу напомнить, как Москвич выступил на ралли Лондон-Сидней в 68 году. А к моменту развала Союза автомобильная промышленность отставала от мирового уровня на десятилетие, минимум.
Наверное, это потому что у советских людей не было спроса на развитие автомобильной промышленности?
Или может быть потому что изначальный посыл про "должен" был неверный?

> Но система работает не через "могу", а через "должен".
>

Кому должен? Зачем должен? А что будет если при коммунизме не будешь вкладывать добавочный продукт в производство? Что тогда случится? А может и не должен, может также могу, а могу и немогу?


Khorsa
отправлено 09.09.17 12:16 # 750


Кому: Night_Stranger, #749

> Наверное, это потому что у советских людей не было спроса на развитие автомобильной промышленности?

Удивишься - да, именно поэтому.

Потому что спрос в виде "мы тут в коллективе посоветовались и вынесли решение" был подменён "нам, может, и хочется, да кто будет спрашивать, всё равно наверху зарубят, не высовывайся, активист ёпта". Произошло отчуждение рабочих коллективов от власти, власть скатилась сначала в бюрократию, а потом начала переламывать строй под наследование общественных благ.

Или ты спросом считаешь пьяное "хочу шобы было хорошо"? Так это не Шевчук придумал - "советские люди" в этом блаженном угаре с конца 70-х жили.

Ну и сравнение разных периодов существования СССР... СССР был разный - и не всегда он был советский. А с 1988 года не вполне социалистический.

> А что будет если при коммунизме не будешь вкладывать добавочный продукт в производство?

Это объективный процесс, спрос есть - жизнь заставит.

А что будет, если я не буду изобретать палку-копалку? Прогресс ведь остановится - фигня нежизнеспособная этот ваш первобытно-общинный строй!!


Night_Stranger
отправлено 09.09.17 12:34 # 751


Кому: chernovd, #747

> Камрад, не бейся лбом об стену.

Привет, коллеге-химику!
Ну я тут больше пяти лет комментарии не писал. Поэтому могу себе позволить немного побиться головой в стену непонимания.
Я искренне надеюсь, что после заданных вопросов, хоть кто-нибудь о чём-нибудь задумается и на шаг приблизится к истине. Потому что тупая вера в то что "капитлизм нежизнеспособен и скоро загнётся" ничем не лучше тупой веры в то что "капитализ лучший из всех -измов, только он дарует развитие и благость". Любое знание должно подвергаться сомнению, иначе - это слепая вера, которая до добра не доводит. Я намеренно не говорю о том, что, на самом деле, система незамкнута во времени и неравновесна - это похоже слишком сложно для понимания. Капитализм="гибель цивилизаци". Капитализм - путь в никуда, но не потому что мы все станем рабами, а потому что мы уже "рабы".


aham
отправлено 09.09.17 15:11 # 752


Кому: Лепанто, #745

> Люди из Майами пытаются уехать из зоны предполагаемого бедствия. Но авиакомпания Delta резко взвинтила цену"

На проверку , оказывается что на самом деле злые капиталисты установили потолок цены в 100 баксов и добавили рейсы. То что по твоей ссылке к дельте не имеет никакого отношения.

http://www.marketwatch.com/story/jetblue-and-delta-offer-special-pricing-to-people-fleeing-hurricane...


chernovd
отправлено 09.09.17 15:11 # 753


Кому: Khorsa, #746

> При коммунизме ты должен вкладывать добавочный продукт в развитие производства - потому что на это есть спрос.

Интересный тезис. А я напишу вот такой:

"При коммунизме ты должен вкладывать добавочный продукт в рост потребления - потому что на это есть спрос".

И знаешь, у меня есть смутное подозрение, что мой тезис - он даже как-то поубедительнее твоего.


copper1956
отправлено 09.09.17 15:11 # 754


Кому: Khorsa, #746

> Вот это [могу] - проявление идеализма.

Знаете, не цепляйтесь к словам. Могу = есть такая возможность. И речь идет не о действительных капитализме или коммунизме, а об абстрактной модели, изложенной в ролике. Перечитайте мой пост.

Это же относится и ко второму Вашему вопросу.

> Так она всё-таки растёт?

Если принять модель в ролике - зафиксировать спрос - то нет. Как и при любой другой экономике. Рассуждение в моём комментарии и призвано показать абсурдность модели. Проблема в том, что модель -- метафизическая.

PS. В действительности при капитализме рост производства и потребления связаны, и первое стимулирует второе. При коммунизме -- тоже, только второе стимулирует первое. В любом случае они диалектически связаны. Модель Юлина это чистой воды народники: капитализм в России невозможен ибо нет внешнего рынка, а за счет внутреннего рынка он появиться не может. За что Ленин и критиковал их в "Развитии капитализма в России" (не потому, что Ленин, а потому, что критиковал).


SkaTo
отправлено 09.09.17 19:11 # 755


Кому: Дворник, #740

> То есть, процесс расширения не экстенсивный, как в вашей модели, а интенсивный, в котором активно участвует и которому принципиально необходим массовый и платежеспособный потребитель. И раньше этого не было.

Интенсивно перешли от паруса и лошади к паровой машине, а затем к ДВС. параллельно совершалась революция в средствах коммуникации, логистике и прочие "экстенсивные перемены". Где-то в это же время, словно "воспоминания о будущем" пишет свой заранее устаревший "Капитал" фантаст-футурист Маркс.
И ПМВ - как результат благодатного интенсивного развития.
Никогда такого ещё не было - и вот опять!

> К слову, оптимальный способ организации сообществ при этом тот (с точки зрения физики процесса), который позволяет добиться максимально быстрого выжигания всех структурированных ресурсов (минеральные ресурсы, биоресурсы итд)

Если критерий оптимальности процесса - скорость траты ресурса, а не какой-то ещё, то ой.
Не вижу поводов для искреннего восхищения, к примеру, развитой способностью человека максимально быстро переводить еду в говно не совершая кроме этого никакой иной работы.


RudenkoD
отправлено 09.09.17 23:58 # 756


Кому: Night_Stranger, #743

> Давайте ещё раз определимся: капитализм - это очень плохо

Ролик не о том плохой капитализм или хороший (он лучше рабовладения и феодализма). Ролик о том что капитализм переродится в другой уклад. И поэтому ждущие "светлое капиталистическое завтра" могут, вдруг, себя обнаружить в тёмном феодальном сегодня. Про это ролик. А ты о чём споришь?

> Прибыли нет - сверхпотребление сохранилось. Возможно, это не капитализм по определению, но это и не феодализм, и не рабовладение.

Это феодализм. И дело здесь не в определении а в основополагающих качествах формаций: в описываемом тобой примере рабочий не сможет стать хозяином, как бы ни старался. И хозяин останется хозяином, какой бы ни был из него управляющий. Там отсутствуют социальные лифты, и тормозится развитие.
При капитализме каждый рабочий, в принципе, может открыть своё дело и стать капиталистом, а капиталист может обанкротиться. Стремление к прибыли стимулирует развитие. Именно это- социальные лифты и прогресс привлекают так много сторонников к капитализму (или делают его терпимым), а на феодализм люди не согласны. Но только чистый капитализм существовать не может, поэтому людям стоит задуматься- какой общественно- экономический строй они хотели-бы видеть вместо капитализма.
И Б. Юлин про это и говорит- капитализм преобразуется или в коммунизм, или в кастовое общество наподобие описанного тобой же. А ты о чём споришь?

> там выше люди говорили,

Я тебе ответил на твой вопрос как рабы помогут капитализму. (Никак.) Спрашивай про мои ответы. Какого хрена ты с меня спрашиваешь за ответы других людей?

> Зачем рабы? Чем рабы помогут сохранить господство? Только без общих фраз, ты механизм объясни по сути.

Не сами рабы, а переход к рабовладельческой форме общества, или к феодальной, потому что если капитализм перейдёт в коммунизм, то эксплуататоры исчезнут как класс. Поэтому они будут стараться перевести общество на более архаичный уклад. Это уже здесь объяснено и разжевано по сути. Если ты не в состоянии понять то когда тебя называют дебилом это не оскорбление а констатация факта.

> "капталиста/рабовладельца" (назови как хочешь)?
>

Это как раз важно- капиталист или рабовладелец. Потому что большинство людей согласно на капитализм, но не согласны на рабство.
Если будет осознание что капитализм перетечёт в другую форму, это заставит задуматься: а какой строй они хотели бы видеть взамен?


shal2k_
отправлено 09.09.17 23:58 # 757


Кому: Готальский, #727

я бы не был так в этом уверен. М.В.Попов в одном из своих роликов упоминал как раз вроде этого розенберга. В том ключе, что человек может прочитать вполне конечное кол-во книг. Есть книги признанные гениальными, есть просто хорошие, а есть говно. Но даже все гениальные ты прочитать не успеешь. Так зачем тратить время даже на просто хорошие, если есть гениальные. Чем известен этот розенберг, и кто он по сравнению с Марксом? Вопросы, по-моему, вполне риторические. Читай Капитал, конспектируй, обсуждай, читай второй раз, третий, четвертый. Гениальные книги на то и гениальные, чтобы каждый раз находить в них что-то не замеченное ранее


Sha-Yulin
отправлено 10.09.17 00:55 # 758


Кому: RudenkoD, #756

> Ролик не о том плохой капитализм или хороший (он лучше рабовладения и феодализма). Ролик о том что капитализм переродится в другой уклад. И поэтому ждущие "светлое капиталистическое завтра" могут, вдруг, себя обнаружить в тёмном феодальном сегодня. Про это ролик. А ты о чём споришь?

Камрад, бесполезно.
Ему уже объясняли. Он просто не способен понять и скоро опять будет верещать, что ему никто не ответил на его вопрос.

Читая его, остаётся только удивляться. почему люди, задвая мудацкие вопросы, рассчитывают получить нормальные ответы?


Дворник
отправлено 10.09.17 02:15 # 759


Кому: SkaTo, #755

>Интенсивно перешли от паруса и лошади к паровой машине,... "экстенсивные перемены"....
>И ПМВ - как результат благодатного интенсивного развития.

ПМВ - не результат развития, а норма цивилизации. Воевали всегда. Тысячелетиями. А вот после ВМВ долгое затишье. Появились менее брутальные и затратные способы ведения "войн" (скажем, "информационные"). Еще второй демографический переход сказался (прямой результат развития). Да и ядерное оружие сдерживает

А вообще, война - двигатель прогресса. Но речь вообще не об этом всем шла. Речь о том, что модель в ролике к реальности вообще отношения не имеет. Сферический капитализм в вакууме

>Если критерий оптимальности процесса - скорость траты ресурса, а не какой-то ещё, то ой.

Было пояснение: скорость траты ресурсов И усложнение системы за счет этого (научно-технический прогресс, как критерий)

Почитайте немного про синергетику.


RudenkoD
отправлено 10.09.17 04:19 # 760


Кому: Sha-Yulin, #758

> Камрад, бесполезно.
> Ему уже объясняли. Он просто не способен понять и скоро опять будет верещать, что ему никто не ответил на его вопрос.

Приехала семья на курорт. Отец лежит на пляже, загорает. К нему подбегает сын.
-Пап, пап, а где море?
-Вот оно, сынок. (Показывает рукой.)
-Пап, пап, а где море?
-Да вот же оно! Плещется.
-Папа, а море где?
Отец встаёт, берёт сына за руку, вводит его в воду.
-Вот. Ты в нём стоишь. Это море.
-Пап, а где море?
Взбешенный отец окунает сына с головой.
-Вот море! Вот оно- море!
Сын выныривает, отплёвывается:
-Где?


SkaTo
отправлено 10.09.17 15:28 # 761


Кому: Дворник, #759

> ПМВ - не результат развития, а норма цивилизации. Воевали всегда.

Как же она стала Первой Мировой, а не очередной войной, которая была всегда? Может её что-то отличало от, скажем, Отечествой Войны 1812 года или заруб на американо-мексиканской границе?

> Речь о том, что модель в ролике к реальности вообще отношения не имеет. Сферический капитализм в вакууме

Экстраполяция.
Ты её опровергаешь с предпосылкой, что теперь то всё не так и вместо экстенсивного развития (и как следствие - недостижимость "замыкания системы") всеми парами двигается интенсивное, чего раньше никогда не было. Именно на этом строится твоё утверждение, что это фантазии не имеющие отношения к реальности.
Но раньше как раз и было.
"Капитал" был написан на фоне мощного интенсивного развития.
При этом никуда не делось развитие экстенсивное - скачок интенсивного развития позволил бодрее развиваться не только ввысь, но и вширь.
И до этого войны были и происходили регулярно.
Но только достижение предела экстенсивного развития (который сперва за счёт интенсивного развития и плюшек НТП расширился до всего мира) привело именно к мировой войне, а не очередной Русско-Турецкой или Франко-Германской.

> скорость траты ресурсов И усложнение системы за счет этого (научно-технический прогресс, как критерий)

Усложняется вся система?
По какому критерию мы определяем прогресс? А то у нас айфоны, например, сложнее. Научно и технически.
А общество, местами, откатывается к всё более архаичному устройству. И научно, и технически.
И как результат - деградирует, будучи не в состоянии решать возникающие перед ним проблемы.

> Почитайте немного про синергетику.

Давай сначала про замену экстенсивного развития интенсивным.


Sweet Death
отправлено 10.09.17 16:37 # 762


Кому: Готальский, #727

> Благодарю. Прям как чувствовал, что не зря в комменты зашел.

Ты уверен, что изданное в 1984 тебе поможет в Марксе?


Жадный ребёнок
отправлено 10.09.17 16:54 # 763


Кому: Sha-Yulin, #735

Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

При всем уважении к Борису Витальевичу, нельзя не заметить, что вопросы политэкономии капитализма им излагаются грубо и поверхностно. Дело не в том, что он излагает материал не как, профессиональный экономист, и не в том, что кому-то хочется проявить свою эрудицию, снисходительно поиронизировав над авторитетным товарищем. Нужно понимать, что неточность и упрощенчество в изложении научных положений дает козыри нашим идейным врагам, дискредитирует марксистскую мысль в глазах тех, ищет научного обоснования явлений действительности. Между тем, Борисом Витальевичем ряд положений марксистской политэкономии был изложен неверно.

1. ,,Рабочие продают капиталисту свой труд, свое рабочее время...'' - Маркс в первом томе ,,Капитала'' специально акцентировал внимание на том, что рабочий продаёт не труд, а способность к труду - рабочую силу. Это одно из базовых положений политэкономии марксизма, отличающих её от предшествующих буржуазных экономических концепций.

2. ,,В капиталистической системе не существует прибыли...'' - очевидно, здравствующие ныне капиталисты и представители олигархических групп дружно сосут лапу, или доедают последний мешок картошки. Прибыли то нет.

3. Борис Витальевич, говоря о стимулировании спроса и потребления посредством кредитования приходит к заключению, что положение, при котором ,,все принадлежит банкам'' ведёт к тому, что капиталистическая система ,,схлопывается''. Почему, каким образом - не ясно. Между тем Ленин, ещё в начале XX в., в работе ,,Империализм, как высшая стадия капитализма'' описал как нормальное для монополистического капитализма такое положение вещей, при котором промышленный капитал превращается в капитал финансовый. Транснациональные банки уже давно оплели своей сетью планету, однако, к какому-то автоматическому ,,схлопыванию'' капитализма это не привело.

4. Схема Бориса Витальевича, изображающая ,,замкнутую капиталистическую систему'' настолько далека от реальности, что даже путём максимального абстрагирования невозможно применить её для анализа современных капиталистических отношений. Мировая экономика никогда не существовала в виде сферического коня в вакууме. Это открытая изменяющаяся система, в которую вовлечены десятки государств и миллиарды людей. Рассуждения в духе: ,,капиталист что то произвёл, и не может в принципе извлечь из этого прибыль, так как ни у кого нет средств для покупки товара...'' страдает односторонностью и метафизичностью.

5. ,,Капитализм существовал за счет поставок и сбыта во вне...'' Данное утверждение отчасти верно, однако, Борис Витальевич выставляет дело так, будто капитализм только и может жить и развиваться, будучи неким ,,паразитом'' на теле предыдущих экономических укладов. Между тем, споры насчет того, что капитал сам порождает стоимость, прекратились ещё в XIX в., не без помощи Карла Маркса. Капитал - это самовозрастающая стоимость. Источником же всякой стоимости является труд. Капитал направляет преобразующую силу труда на изменение свойств веществ, с целью создания товара и последующего извлечения прибыли. У Юлина же источником прибыли капиталиста по сути является только прямой грабеж.

6. Борис Витальевич называет одним из способов восстановления прибыли переход к социалистическому типу экономики, тем самым совершает грубейшую ошибку. При социализме, и уж тем более при коммунизме, прибыль на капитал отсутствует как таковая. Цель социалистического производства - не извлечение прибыли, а создание условий для всестороннего развития каждого члена общества и удовлетворения всех базовых потребностей человека. Прибыль - сугубо капиталистическое понятие. Борис Витальевич путает ,,прибыль'' и ,,прибавочный продукт'', а это абсолютно разные понятия. Прибавочный продукт - то, что было произведено обществом, и осталось сверх от объёма потребления. При социализме прибавочный продукт направляется на развитие производства, или на удовлетворение разного рода общественных потребностей. При капитализме же прибавочный продукт обращается в прибыль, присваиваемую капиталистом. Так что построение коммунизма в надежде увеличить прибыль - стремление весьма странное.

Просьба не считать данный комментарий апологетикой капитализма — это вовсе не так. Борис Витальевич допустил ряд ошибок при раскрытии весьма важных вопросов. Данный комментарий направлен на то, чтобы предостеречь молодых товарищей от опасности легкомысленного отношения к категориям марксистской политэкономии. Процесс вызревания кризиса в недрах капитализма на самом деле происходит несколько иным путем, нежели нам представил Борис Витальевич. Он - процесс, гораздо сложнее по своей структуре. Ситуация с перепроизводством описано в первом томе ,,Капитала'', а описываемый Юлиным процесс падения норм прибыли гораздо более достоверно раскрыт во втором томе. Нормы прибыли падают и подгоняемые конкуренцией на международной арене монополистические группы провоцируют военные конфликты в регионах, богатых разного рода ресурсами. Происходит это для того, чтобы капиталисты могли получить сверхприбыль, а не прибыль вообще. Война - предвестник кризиса. Капитализм болен, но хоронить его ещё рано, и сам по себе он не сдохнет и не схлопнется, это уж точно. Читайте классиков, друзья! Пролетарский привет!


Sha-Yulin
отправлено 10.09.17 17:19 # 764


Кому: Жадный ребёнок, #763

> Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

Ну давай посомтрим его.


> При всем уважении к Борису Витальевичу, нельзя не заметить, что вопросы политэкономии капитализма им излагаются грубо и поверхностно.

Традиционный мудацкий заход - формальное блеяние про уважение, которое сопровождается "но он ни хрена не знает". Дипломаты, мля.


> 1. ,,Рабочие продают капиталисту свой труд, свое рабочее время...'' - Маркс в первом томе ,,Капитала'' специально акцентировал внимание на том, что рабочий продаёт не труд, а способность к труду - рабочую силу.

Разбирали и весьма подробно в обсуждении другого ролика.
Способность продать нельзя.


> 2. ,,В капиталистической системе не существует прибыли...'' - очевидно, здравствующие ныне капиталисты и представители олигархических групп дружно сосут лапу, или доедают последний мешок картошки. Прибыли то нет.

Группе "основы марксизма" нужно выбрать более актуальное для них название - очновы чтения.
Они даже не осилили понять "в [замкнутой] капиталистической системе не существует прибыли..."

Так что-то сосёт сама группа, а не капиталисты.


> Между тем Ленин, ещё в начале XX в., в работе ,,Империализм, как высшая стадия капитализма'' описал как нормальное для монополистического капитализма такое положение вещей, при котором промышленный капитал превращается в капитал финансовый.

Они только это заметили? И полувека не прошло!
Только их запоздалое прозрение не имеет никакого отношения к существу ролика.


> 4. Схема Бориса Витальевича, изображающая ,,замкнутую капиталистическую систему'' настолько далека от реальности, что даже

Дебилы не в курсе, что схемы всегда далеки от реальности и предназначены для упрощения и достижения наглядности?
Ну тут я им помочь не могу.


> Мировая экономика никогда не существовала в виде сферического коня в вакууме. Это открытая изменяющаяся система, в которую вовлечены десятки государств и миллиарды людей.

А здесь опять - требуется группе навык чтения.


Sha-Yulin
отправлено 10.09.17 17:23 # 765


Кому: Жадный ребёнок, #763

> 5. ,,Капитализм существовал за счет поставок и сбыта во вне...'' Данное утверждение отчасти верно, однако, Борис Витальевич выставляет дело так, будто капитализм только и может жить и развиваться, будучи неким ,,паразитом'' на теле предыдущих экономических укладов

И здесь дебилы ни хрена не поняли, но высказались.
Не предыдущих укладов, а людей, не вовлечённых в капиталистические взаимотношения "работник-работодатель".
Но вместо того, чтобы переспросить, они высказали мнение.


> 6. Борис Витальевич называет одним из способов восстановления прибыли переход к социалистическому типу экономики, тем самым совершает грубейшую ошибку.

А здесь мудрецы из группы разговаривают с голосами в совей собственной голове.
Я вообще не считаю прибыль чем-то важным и нужным для экономики. Вот для капитализма она жизненно необходима.


> Читайте классиков, друзья! Пролетарский привет!

Начитаность - это книжная пыль, вбитая в пустые головы.
Учитесь думать. Без этого чтение классиков бесполезно и даже вредно.


Night_Stranger
отправлено 10.09.17 17:51 # 766


Кому: Sha-Yulin, #758

> Ему уже объясняли. Он просто не способен понять и скоро опять будет верещать, что ему никто не ответил на его вопрос.
>

Отвечали, да, но общими фразами, без конкретики. После многочисленных ответов я наконец понял, где была моя ошибка. Ошибка была в неправильном понимании мною термина феодализм. Школу я закончил уже больше десяти лет назад. Но из школьного курса истории, мне неплохо запомнилось, что феодализм, это когда есть господствующий класс крупных землевладельцев, на землях которых трудятся зависимые крестьяне, делящиеся за это продуктом своего труда с землевладельцем, при этом средства производства принадлежат крестьянам. Опять же, как мне говорили в школе, отличие капитализма от феодализма заключается в том, что, во-первых, у наёмного рабочего в отличие от крестьянина нет во владении средств производства, а, во-вторых, в отчуждение продукта труда от наёмного рабочего. То есть наёмный рабочий продаёт свой труд за деньги, а не делится результатом труда (оброк) или самим трудом (барщина) с феодалом за использование его земли. Поэтому я думал, что приведённая мною в #743 схема не является феодализмом.




> Читая его, остаётся только удивляться. почему люди, задвая мудацкие вопросы, рассчитывают получить нормальные ответы?

Борис Витальевич, вы уж извините, за тупые вопросы. Я понимаю, Вам сложно бороться с мракобесием, наверное, поэтому вы так несдержанны в формулировках, в конце-концов, нас много а Вы один. Я посмотрел все ролики с Вашим участием. Очень понравилось! Очень содержательно и познавательно! Многие события стали пониматься совершенно иначе именно благодаря Вам! Во время изучения истории в школе, рассказ о событиях происходящих в 20-е, 30-е годы в Советском Союзе вызывал у меня недоумение: было в них что-то алогичное, было такое ощущение, что что-то с ними не так, но что именно - было мне не понятно. После просмотра роликов про репрессии, раскулачивание и т.д. всё встало на свои места, сложилась непротиворечивая картина событий того времени. Большое Вам за это спасибо!

Университет научил меня тому, что какими бы тупыми не казались вопросы тебе самому, нужно не стесняться задавать их преподавателю, иначе не достигнешь понимания предмета. Я не считаю свою точку зрения единственной правильной и с удовольствием меняю своё мнение под воздействием сильных аргументов. Именно желанием [понять] продиктована череда повторяющихся однотипных вопросов. При этом большинство камрадов (особенно Лепанто, из его ответа у меня сложилось впечатление, что он вообще не понимает о чём говорит) отвечали общими фразами, несущими на мой взгляд мало смысла. Только камрады Khorsa и RudenkoD отвечали по существу, так, что мне что-то стало понятнее. Спасибо им за это!


boroda951
отправлено 10.09.17 17:51 # 767


Кому: Sha-Yulin, #765

> Начитаность - это книжная пыль, вбитая в пустые головы.
> Учитесь думать. Без этого чтение классиков бесполезно и даже вредно.
>

Золотые слова. Спасибо Борис Виталич! Разрешите утащить в личный цитатник.


Sha-Yulin
отправлено 10.09.17 18:11 # 768


Кому: Night_Stranger, #766

> Отвечали, да, но общими фразами, без конкретики. После многочисленных ответов я наконец понял, где была моя ошибка.

То есть твоя ошибка?
А то ты мне уже написал про мою тупую веру!

Кому: Night_Stranger, #751

> Я искренне надеюсь, что после заданных вопросов, хоть кто-нибудь о чём-нибудь задумается и на шаг приблизится к истине. Потому что тупая вера в то что "капитлизм нежизнеспособен и скоро загнётся" ничем не лучше тупой веры в то что "капитализ лучший из всех -измов, только он дарует развитие и благость".

А теперь вдруг выясняется, что ты не понял. Это ты, наконец, попробовал подумать над тем, что я говорил?


> Опять же, как мне говорили в школе, отличие капитализма от феодализма заключается в том, что, во-первых, у наёмного рабочего в отличие от крестьянина нет во владении средств производства

Но тебе, как и другим разоблачителям, забыли сказать, что при капитализме остаются те же крестьяне, которые сами владеют средствами производства?


> Только камрады Khorsa и RudenkoD отвечали по существу, так, что мне что-то стало понятнее. Спасибо им за это!

Ну хорошо, что дошло.


> Вам сложно бороться с мракобесием, наверное, поэтому вы так несдержанны в формулировках, в конце-концов, нас много а Вы один.

И обрати внимание - каждый с какого-то хрена требует, что бы отвечали персонально ему. И ответы другим спрашивающим не читает.
Вот это жутко раздражает и утомляет.


Sha-Yulin
отправлено 10.09.17 18:11 # 769


Кому: boroda951, #767

> Золотые слова. Спасибо Борис Виталич! Разрешите утащить в личный цитатник.

Утаскивай. Мысль древняя, на авторство не претендую.


карел
отправлено 10.09.17 18:29 # 770


Кому: Дворник, #741

> оптимальная организация человеческой цивилизации, как открытой самоорганизующейся системы

А в каком месте человеческая цивилизация является открытой системой? Какие цивилизационные объекты приходят извне в человеческую цивилизацию, и какие и кому подобные объекты она передаёт? И как открытость системы согласуется с её самоорганизацией? Получается, что, если система самоорганизующаяся, то её открытость -- это фактор с нулевой значимостью, не так ли?


карел
отправлено 10.09.17 18:31 # 771


Кому: Жадный ребёнок, #763

> Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

Даже мне, с моим незаконченным средним образованием, очевидно, что адепты Основ спорят с тараканами в своей голове, а не с Юлиным.


mustang
отправлено 10.09.17 20:44 # 772


Кому: Sha-Yulin, #769

>Кому: boroda951, #767

>> Золотые слова. Спасибо Борис Виталич! Разрешите утащить в личный цитатник.

>Утаскивай. Мысль древняя, на авторство не претендую.

Амброз Бирс. Словарь Сатаны.

Эрудиция - книжная пыль, вытряхнутая в пустой череп.


Sha-Yulin
отправлено 10.09.17 21:26 # 773


Кому: Жадный ребёнок, #763

> Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

Зашёл в вашу группу. Результатами удовлетворён.

Сначала, не поняв сказанного, начинают хамить и поучать, демонстрируя попутно своё невежество и неумение слушать.
А затем в недоумении развдят лапками "а нас то за что?".

Ваша группа - прекрасна!!!

Как вы там зашли?

> Борису Витальевичу... им излагаются грубо и поверхностно... дискредитирует марксистскую мысль...здравствующие ныне капиталисты и представители олигархических групп дружно сосут лапу, или доедают последний мешок картошки...Схема Бориса...настолько далека от реальности, что даже путём ма...никогда не существовала в виде сферического коня в вакууме...Рассуждения...страдает односторонностью и метафизичностью...Борис Витальевич выставляет дело так...У Юлина же источником прибыли капиталиста по сути является только прямой грабеж...Борис Витальевич...тем самым совершает грубейшую ошибку...Борис Витальевич путает...Борис Витальевич допустил ряд ошибок...нежели нам представил Борис Витальевич...Пролетарский привет!

Правда, прекрасное обращение к уважемому?

Сначала научитесь думать. Тогда не будете выглядеть стадом баранов, пасущихся над над мудрой книгой (Капиталом).
А если научитесь общаться - то и на хамство жаловаться меньше придётся.


zb_engineer
отправлено 10.09.17 23:17 # 774


Борис Витальевич, интересует пример "размыкания" замкнутой капсистемы.

Допустим, в замкнутой капсистеме "Метрополия" есть N рабочих, которые производят товар на общую сумму M и получают зп = 100$, а товар продается за 110$ (10$ - наценка), что приводит к перепроизводству товара. В качестве некого "субстрата" для для дальнейшего развития капсистемы существует потенциальная колония "Остров невезения", где проживает K папуасов, пока ещё не вовлеченная в кап. отношения. Допустим, "Метрополией" предпринята попытка захвата "Острова невезения" и принуждения местного населения производить тот же товар почти за бесплатно (наверное, какие-то расходы на еду всё же есть), а также используя те ресурсы, что смогли найти на острове. Согласно приведенному примеру, сами папуасы потребителем данного товара не являются.

Правильный ли приведен мной пример такого "размыкания" замкнутой системы?

Правильно ли сделаны мной следующие выводы:

1) При количестве папуасов колонии намного превышающей жителей метрополии возможна такая ситуация, когда средняя стоимость товара будет равняться, к примеру, 10$, и тогда консолидированный капиталист сможет продавать товар уже за 11$, получая ту же норму прибыли в 10%? И тогда жители метрополии, получая зп 100$ cмогут купить уже больше товара, чем могли ранее;

2) Проблема перепроизводства всё равно решена не будет, потому что папуасы товар купить не могут, а жители метрополии потребить такое большое количество товара просто не в состоянии;

3) Чем больше задействовано папуасов в производстве - тем дешевле совокупный товар;

4) При острой необходимости дальнейшего снижения себестоимости товара и невозможности вовлечения в производственный процесс новых папуасов часть производств приходится закрывать уже в самой метрополии (или роботизировать), уволив при этом P рабочих;

5) Покупательная способность оставшихся (N-P) рабочих на фоне удешевления товара повысится;

6) При дальнейшей невозможности снижать себестоимость товара приходится снижать уже норму прибыли;

7) Норма прибыли для консолидированного капиталиста в 18 веке в 100-200% была обусловлена большим количеством "Островов невезения" с населяющими их папуасами;

8) Сокращение нормы прибыли до 2-3% в наше время обусловлена расширением метрополии до максимальных пределов с вытеснением папуасов (или их переход в класс "рабочий с метрополии") рабочими с метрополии, т.е. вовлечением в кап. отношения всё больше и больше населения планеты;

9) Возможным выходом из сложившейся ситуации является обратно сокращение метрополии и создание "Островов невезения".

Извините, если написал бред, просто пытаюсь разобраться. Спасибо за внимание.


Sha-Yulin
отправлено 10.09.17 23:39 # 775


Кому: zb_engineer, #774

> Согласно приведенному примеру, сами папуасы потребителем данного товара не являются.
>
> Правильный ли приведен мной пример такого "размыкания" замкнутой системы?

Ты просто описал колониальную систему 19 века.
Но проблема в том, что и в колонии проникают капиталистические отношения. И вот уже попуасы - очень нищие наёмные пролетарии, а не охотники и крестьяне.


> 2) Проблема перепроизводства всё равно решена не будет, потому что папуасы товар купить не могут

Пробелму перепроизводства это не решает. А вот проблему источника прибыли - вполне.


Дворник
отправлено 11.09.17 03:11 # 776


Кому: SkaTo, #761

>Как же она стала Первой Мировой, а не очередной войной, которая была всегда? Может её что-то отличало от, скажем, Отечествой Войны 1812 года или заруб на американо-мексиканской границе?

Принципиально ничего нового не случилось. Вас так впечатляет слово мировая? Так и до этого во всем мире воевали постоянно. Просто не знали друг о друге или не контактировали досточно активно. Каждый у себя забавлялся. Но вот средства связи и транспорт развились и далекие территории стали близкими. Все втянулись. Размеры армий выросли с ростом населения, средства убийства стали эффективней итд.

А принципиальный момент - это когда военные средства стали достаточно мощными, чтобы полностью цивилизацию уничтожить. Это качественно новый и уже предельный уровень

>Ты её опровергаешь с предпосылкой, что теперь то всё не так и вместо экстенсивного развития (и как следствие - недостижимость "замыкания системы") всеми парами двигается интенсивное, чего раньше никогда не было. Именно на этом строится твоё утверждение, что это фантазии не имеющие отношения к реальности.

Именно так. Только это называется не предпосылка. Прибыль и конкурентное преимущество можно получить за счет новых чужих ресурсов и территорий. Дает большой разовый скачок. Это экстенсивный путь. Начал заканчиваться с окончанием эпохи великих географических открытий. Потом попытки передела, и апофеоз - ВМВ

И можно прибыль получить за счет создания новых продуктов на основе новых знаний и технологий. Это интенсивный путь.

После войны и Германия, и Япония продемонстрировали, что интенсивный путь вполне себе работает (не только они, конечно. Характерно, что они были проигравшими).

Второй путь уже давно превзошел первый по отдаче. И если ты своими продуктами занял мировой рынок в какой-то нише, то выбить тебя оттуда крайне тяжело. Вон, как с процессорами, например. И войска вводить не надо, сами придут и попросят продать и не один раз, а чуть ли не каждый год. Новые же процессоры лучше


>Усложняется вся система? По какому критерию мы определяем прогресс? А то у нас айфоны, например, сложнее. Научно и технически.
А общество, местами, откатывается к всё более архаичному устройству. И научно, и технически.
И как результат - деградирует, будучи не в состоянии решать возникающие перед ним проблемы.

Именно НТП (в среднем). Растет общая база знаний, энерговооруженность, инструментальная вооруженность итд.

Там есть естественный предел, и связан он с ограничением интеллекта человека (чтобы двигаться дальше, надо быть в состоянии ознакомиться с работами предшественников, а объем нарастает). Но если имеющихся "коллективных мозгов" хватит на создание полноценного ИИ или качественной технологии по изменению ДНК с целью повышения IQ людей, то и дальше пойдет. Но это совсем революционный переход.Гадать, что будет при таких сценариях - очень сложно


SkaTo
отправлено 11.09.17 08:40 # 777


Кому: Дворник, #776

> Принципиально ничего нового не случилось.

Всё было как раньше, только на качественно новом уровне.

> Но вот средства связи и транспорт развились и далекие территории стали близкими. Все втянулись. Размеры армий выросли с ростом населения, средства убийства стали эффективней итд.

Нет ли здесь какой-то закономерности?

> А принципиальный момент - это когда военные средства стали достаточно мощными, чтобы полностью цивилизацию уничтожить. Это качественно новый и уже предельный уровень

Войны поэтому, видимо, закончились.
Расходимся.

> И можно прибыль получить за счет создания новых продуктов на основе новых знаний и технологий. Это интенсивный путь.

Это отменяет экстенсивное развитие и его проблемы? Или просто в наборе конкурирующих в поле экстенсивного развития увеличивается число конкурентов и заинтересованных лиц?

> И если ты своими продуктами занял мировой рынок в какой-то нише, то выбить тебя оттуда крайне тяжело.

Но тупые людишки продолжают рубиться насмерть за старые добрые ресурсы нефть, газ, уран, рынки и прочие отсталые и чисто материальные ништяки.
Могу только предположить, что без отсталых "экстенсивных" ништяков новые процы, нанотехнологии и блокчейн тупо перестают работать.

> Вон, как с процессорами, например. И войска вводить не надо

Но войска продолжают вводить. Да что ж это такое!

> Растет общая база знаний, энерговооруженность, инструментальная вооруженность итд.

А уровень образования и, чего уж там, в среднем мышления стремительно падает.
А так же - войска вводят (несмотря на то что не надо) и войны идут (несмотря на атомную бомбу и другие методы). Войны начинаются не за процессоры и блокчейн, а за ресурсы, рынки и транспортные каналы - как в старом добром 19 и 20 веке, как и тысячу лет назад, словно нет процов, блокчейна, бигдаты и атомной бомбы.

Где он этот интенсивный скачок, убравший проблемы экстенсивного развития и присущие ему методы разрешения этих проблем?
Пока в твоём представлении несоответствий с реальностью гораздо больше, чем в экстраполяции Юлина.

> Там есть естественный предел, и связан он с ограничением интеллекта человека

Погоди, мы пока в твоём волшебном мире интенсивного скачка не разобрались со старыми добрыми проблемами, обуревавшими мир, когда кантуперы были механическими.


тульев
отправлено 11.09.17 15:05 # 778


Кому: Жадный ребёнок, #763

> Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

Хорошо, что есть такие группы и люди занимаются изучением первоисточников, а то вот кто-то посмотрит ролики Юлина, не имея базовых знаний и наберётся неверных представлений.


Sha-Yulin
отправлено 11.09.17 15:10 # 779


Кому: тульев, #778

> а то вот кто-то посмотрит ролики Юлина

Ты ведь уже попрощался. Свербит?


тульев
отправлено 11.09.17 15:55 # 780


Кому: Sha-Yulin, #779

> Ты ведь уже попрощался. Свербит?

Почему попрощался, я сказа тебе, Борис Витальевич, счастливо оставаться в заоблачной выси романтических мечтаний, вдали он неприятной, но несомненной действительности, это ведь метафорическое высказывание о заблуждениях и иллюзиях, в них можно витать и находиться при этом физически рядом с собеседником.
А ты ведь всё равно интересный собеседник и рассказчик.


PMNick
отправлено 11.09.17 15:55 # 781


Нашел новую книгу Юлина в бумажном виде по 299 руб
https://www.piter.com/product_by_id/88376294?_gs_cttl=120&gs_direct_link=1&gsaid=42817&g...


Sha-Yulin
отправлено 11.09.17 16:01 # 782


Кому: тульев, #780

> Почему попрощался, я сказа тебе

Как шикарно виляешь! Аж ветром обдаёт.

> счастливо оставаться в заоблачной выси романтических мечтаний, вдали он неприятной, но несомненной действительности, это ведь метафорическое высказывание о заблуждениях и иллюзиях, в них можно витать и находиться при этом физически рядом с собеседником.

То есть голоса в твоей голове, с которыми ты споришь, это и есть реальность? Или реальность - твоя трактовка классиков?


Sha-Yulin
отправлено 11.09.17 16:02 # 783


Кому: PMNick, #781

> Нашел новую книгу Юлина в бумажном виде по 299 руб

Камрад, буду тебе завидовать! У меня пока книги ни одного экземпляра нет.


nikolkas_spb
отправлено 11.09.17 16:29 # 784


Кому: PMNick, #781

> Нашел новую книгу Юлина в бумажном виде по 299 руб

Там год выпуска 2018! Где машина времени стоит? Дай покататься!
Борис Витальвеич, а автограф сессия будет?


Sweet Death
отправлено 11.09.17 16:44 # 785


Кому: Дворник, #740

> И прибыль предприятий получается за счет новых, все более сложных товаров и услуг.

В 9-й раз перелистнется страница и можно будет, получив ответ 8 раз, заново задать все тот же вопрос.

... про море ...
- Папа, папа, что это было?


тульев
отправлено 11.09.17 17:02 # 786


Кому: Sha-Yulin, #782


> То есть голоса в твоей голове, с которыми ты споришь, это и есть реальность? Или реальность - твоя трактовка классиков?

Эх, Борис Витальевич, а говоришь, что я виляю.
Жги на прямую, мол я Б. Юлин с Марксом не согласен, схемы обращения капитала - ерунда, Ленин не прав, когда говорит о возможности реализации сверхстоимости при полном капитализме, на самом деле капитализм невозможен.


Sha-Yulin
отправлено 11.09.17 17:10 # 787


Кому: nikolkas_spb, #784

> Борис Витальвеич, а автограф сессия будет?

Была уже, на выставке и презентации.


Sha-Yulin
отправлено 11.09.17 17:11 # 788


Кому: тульев, #786

> Жги на прямую, мол я Б. Юлин с Марксом не согласен, схемы обращения капитала - ерунда, Ленин не прав, когда говорит о возможности реализации сверхстоимости при полном капитализме, на самом деле капитализм невозможен.

То есть ты несёшь херню, а я должен это озвучивать от своего имени? Ты вообще здоров там?


тульев
отправлено 11.09.17 17:35 # 789


Кому: Sha-Yulin, #788

Можно ли двигаться на автомобиле постоянно на 4-ой передаче?
Можно, но по хорошей дороге лучше двигаться на 5-ой, ибо на 4-ой более высок расход топлива и меньше скорость передвижения.
А на плохой надо ехать медленно, на более низкой передаче, расход топлива велик, но машина и двигатель останутся целы, а если врубить с 3-й сразу 5-ю, на плохой дороге, то и двигатель перегрузишь и машину побьешь.


Sha-Yulin
отправлено 11.09.17 21:56 # 790


Кому: Жадный ребёнок, #763

> Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:

Кстати, только что родилась такая мысль - устроить открытую дискуссию хоть в скайпе, хоть вживую, между мной и адептами Основ. Но только обзательно под запись и с дальнейшим выкладыванием в инет. Или вообще в прямом эфире.

Вот взять и строго по указанным 6 пунктам всё разобрать.

Там и разберём, как я с точки зрения "уважающих и вежливых", который хотят только помочь, "дискредитирую марксизм, бесконечно далеко от реальности совершая грубейшие ошибки".


тульев
отправлено 11.09.17 22:48 # 791


Кому: Sha-Yulin, #790

> Кстати, только что родилась такая мысль - устроить открытую дискуссию

Она идёт, дискуссия-то, только дураков отчего-то здесь банят.

Прощайте, пацаны.



Дворник
отправлено 12.09.17 01:27 # 792


Кому: SkaTo, #777


>Всё было как раньше, только на качественно новом уровне.

Тут мы уже совсем в сторону ушли. Аспектов много. И во многих вполне можно признать уровень качественно новым. Не вижу смысла копья ломать. Я лишь отмечал, что все постоянно воевали со всеми, до кого могли дотянуться, и постоянно стремились сделать это максимально эффективно.

>Нет ли здесь какой-то закономерности?

Раз постоянно воевали - значит есть. Генетика такая у человека. Социальное животное с внутривидовой агрессией.

>Войны поэтому, видимо, закончились. Расходимся.

Осталось понять в каком контексте я об этом писал. И что я не писал, что войны совсем закончились. Речь шла о масштабных переделах мира/рынков военным путем. Последний заход - 2МВ. И горячая третья мировая никому дохода не принесет. А холодная идет постоянно. Вот теперь можете расходиться=)

>Это отменяет экстенсивное развитие и его проблемы?

Одно другого не отменяет. Я говорил о том, что модель ущербна. Существующие и существенные процессы она просто не учитывает.

>Или просто в наборе конкурирующих в поле экстенсивного развития увеличивается число конкурентов и заинтересованных лиц?

При этом интенсивное развитие создает новые пути развития и новые "экологические ниши", и чем дальше, тем больше. Мир уже давно пришел к состоянию, когда ни одна страна в мире не может поддерживать лидерство во всех ключевых технологических областях. Уже можно не толкаться локтями. И количество важных технологических направлений все больше, и как следствие, рынок все больше. Растет номенклатура товаров, номенклатура инструментов итд. Непрерывный рост с усложнением. Если удалось создать уникальный продукт на основе новых технологий, то в данном сегменте весь мировой рынок - твой потенциальный покупатель. Это с одной стороны. А с другой - этот путь закрепляет лидерство победителей этапа активного экстенсивного развития. Те, кто в свое время успели собрать ресурсы, рынки и (иногда или) наработать научные и технические компетенции, сделали свое лидерство неоспоримым. Скажем, подавляющему большинству стран уже нет смысла пытаться вкладываться в развитие технологий производства процессоров или производства АЭС. Но при этом, например, есть смысл попробовать ухватить свой кусок в области биотехнологий.

>Но тупые людишки продолжают рубиться насмерть за старые добрые ресурсы нефть, газ, уран, рынки и
>прочие отсталые и чисто материальные ништяки. Могу только предположить, что без отсталых
>"экстенсивных" ништяков новые процы, нанотехнологии и блокчейн тупо перестают работать.

Речь шла о модели. В ней предел достигается за счет невозможности получить прибыль. Это нонсенс. Жизнь иначе устроена. При интенсивном развитии предела такого типа нет. А вот истощение ресрурсов, и как потом дело пойдет - это уже совсем другая история. Борьба за них всегда будет идти. И это очевидное и имманентное свойство любой чашки Петри, а не результат прогноза на основе модели.

>Но войска продолжают вводить. Да что ж это такое!

Эти саркастические возгласы выглядят несколько нелепо, когда они постоянно не в тему=) Про войны и контекст я выше пояснил. И кстати, не первый раз уже

>А уровень образования и, чего уж там, в среднем мышления стремительно падает.

Это смотря где и почему. В среднем по больнице, сейчас идет даже не рост, а технологический взрыв, и две (а то и три) новые НТР на марше. То есть, в этом смысле уровень достаточный. Но этот праздник жизни не для всех, естественно - те, кто свою науку по тем или иным причинам не имеет, пролетают. У отстающих небольших стран вообще шансов никаких нет

>Где он этот интенсивный скачок, убравший проблемы экстенсивного развития и присущие ему методы разрешения этих проблем?

Не скачок, а постоянно ускоряющийся рост. Про проблемы в конце

У развитых стран уже нет экстенсивного развития. Место для него давно закончилось, и все уже поделено, а горячий передел всего слишком дорог. Шансы же на передел за счет интенсивного развития есть только при наличии достаточно большого демографического потенциала.

Мне кажется, вы не до конца понимаете что такое интенсивный путь развития. Смотрите

1. Можно потратить 5 млрд долларов, напасть на соседнюю маленькую страну и захватить медный рудник. Крупный. У вас в два раза больше меди стало, и вы можете потом из дополнительной меди сделать больше товаров и продать жителям порабащенной страны. Издержки: постоянные расходы на поддержание контроля, партизаны там всякие, вот это все (с)

2. А можно потратить те же 5 млрд на разработку новых технологий, которые позволят вам сократить % содержания меди в вашей продукции в три раза, удешевить саму продукцию, да еще сделать ее более эффективной.

Меди у вас стало условно в 3 раза больше, товар вы продаете всему миру, а соседняя маленькая страна смотрит на вас с восхищением и набивается в раболепные друзья - soft power бонусом. При этом у вас есть деньги на дальнейшие разработки и закупку передовых товаров из других стран, для производства которых своих технологий у вас, допустим, нет. А еще от разных технологий у вас мультипликативный эффект наступает

Интенсивный путь гораздо более эффективно расширяет ваше "жизненное пространство", при этом каждый раз открывая новые возможности и пространство для следующего расширения (НТП). При грамотном подходе даже ресурсное ограничение можно отодвигать все дальше и дальше. Если удастся колонизировать солнечную систему, то при наличии солнечной энергии вопрос с ресурсами отодвинется так далеко, что можно будет о нем и не задумываться вовсе. И на этот сценарий нет никаких принципиальных запретов.

Вы, конечно, можете сказать, что маленьких стран на всех не хватит, и кому же продавать что-то новое, в конце-то концов. Но если вы так сделаете, то сделаете это, не подумав. Да - маленькие, как самостоятельные образования, полностью исчезнут. Но образованные системы на основе больших и успешных будут заниматься взаимной торговлей и дальнейшим развитием технологий. Одни будут специализироваться на одном, другие на другом (вынужденно, поскольку ни одной стране весь спектр современных технологий уже не потянуть. Сейчас "пирог" в основном делят США, Европа и Япония) + кооперация, совместные научные проекты и наднациональные корпорации. И до тех пор, пока НТП позволяет производить новые инструменты, технологии и товары процесс не остановится. Мы в этом мире уже давно живем, если вы не заметили. И даже если появится одна большая капстрана на всю планету, то новые виды производств там постоянно будут сменять старые и неэффективные. Обычная внутренняя конкуренция: вместо извозчиков - трамваи. И мир после исчезновения очередных производителей телег или патефонов не рушится в бездонную пропасть.

Я не пытался тут благостную картину нарисовать. Проблем хватает, и по дороге помереть вполне себе можно. Вопрос лишь в том, что мы не живем в мире производителя тысячи пар сапог, после банкротства которого наступает вселенский Адъ.

>Пока в твоём представлении несоответствий с реальностью гораздо больше, чем в экстраполяции Юлина.

У меня нет никаких несоответствий. Я просто констатирую наблюдаемые явления и указываю на то, что использованная модель чрезмерно все упрощает. Что именно она не учитывает - я пояснил. Больше разжевывать сил нет. Простите, если сможете. Сделал все, что мог. Покидаю вас с чистой совестью=)

>Погоди, мы пока в твоём волшебном мире интенсивного скачка не разобрались со старыми добрыми проблемами, обуревавшими мир, когда кантуперы были механическими.

На тему проблем я ничего не утверждал. Речь о том, что модель неполная, и опираться на выводы смысла не имеет. Прибыль уже давно получается в основном за счет интенсивного развития. Включите ее в рассмотрение и анализируйте на здоровье. А что там при этом с проблемами будет как со старыми, так и с новыми - вопрос открытый.

PS
Капитализм, кстати, вполне себе кризисный. А после кризисов восстанавливается. Тоже неплохо бы учесть при рассмотрении


Жадный ребёнок
отправлено 12.09.17 02:37 # 793


Кому: Sha-Yulin, #790

Отличная идея. Я уточню, но на 99% уверен что товарищи впишутся. Как с вами связаться можно?
Ещё хотел спросить про ссылку на видео, в которой вы разбираете продажу труда, а не способности к труду.


Dragonmaster
отправлено 12.09.17 04:56 # 794


Кому: Khorsa, #441

> Упрощение модели не меняет определений рассматриваемых категорий.

Тут у граждан ошибка изначально методологическая. Оперировать следует сравнимыми категориями. Т.е. если мы берем обобщенного капиталиста, следовательно и товар у нас обезличенно-обобщенный.


Dragonmaster
отправлено 12.09.17 05:31 # 795


Кому: Кенгапромить, #603

> Чесслово, определения то хоть прочитайте. Ну уже плакать хочется. Ржать сил нет.

Давненько уже не было таких веселых тредов.


necro-tor
отправлено 12.09.17 08:02 # 796


Кому: Дворник, #792

> Мне кажется, вы не до конца понимаете что такое интенсивный путь развития. Смотрите
>
> 1. Можно потратить 5 млрд долларов, напасть на соседнюю маленькую страну и захватить медный рудник. Крупный. У вас в два раза больше меди стало, и вы можете потом из дополнительной меди сделать больше товаров и продать жителям порабащенной страны. Издержки: постоянные расходы на поддержание контроля, партизаны там всякие, вот это все (с)
>
> 2. А можно потратить те же 5 млрд на разработку новых технологий, которые позволят вам сократить % содержания меди в вашей продукции в три раза, удешевить саму продукцию, да еще сделать ее более эффективной.

Если интенсивный путь развития кроет экстенсивный как бык овцу, почему США вместе с Европой до сих пор бомбят "соседние маленькие страны" и переводят под свой контроль находящиеся там "медные рудники, крупные"?


SkaTo
отправлено 12.09.17 08:34 # 797


Кому: Дворник, #792

> Я лишь отмечал, что все постоянно воевали со всеми, до кого могли дотянуться, и постоянно стремились сделать это максимально эффективно.

Но именно в ПМВ произошёл скачок интенсивного развития, который местечковые войны свёл в Мировую.
Это была иллюстрация к тому, что скачки интенсивного развития прошлого не исключили Мировую Войну. Более того - именно скачок интенсивного развития позволил охватить большую часть планеты.

> Раз постоянно воевали - значит есть. Генетика такая у человека. Социальное животное с внутривидовой агрессией.

Какое развитие привело к тому, что генетика от местечковых войн привела к мировой?

> Последний заход - 2МВ. И горячая третья мировая никому дохода не принесет.

быгыгы. Последний или крайний?
Кому не принесли доходов те две мировые войны?

> Одно другого не отменяет. Я говорил о том, что модель ущербна. Существующие и существенные процессы она просто не учитывает.
> При этом интенсивное развитие создает новые пути развития и новые "экологические ниши", и чем дальше, тем больше.

Эти новые экологические ниши для своего существования продолжают требовать функционирования старых, материальных. Потому что электричество без блокчейна и юбера вырабатывается и нужно, а без электричества блокчейн и юбер не работают и не нужны.
То есть "новые экологические ниши" несущественны без старых. Это просто элемент товарного оборота, который полностью зависим от "старых" ниш - ресурсов, рынков и территории. Которыми и оперирует "ущербная модель".

> Если удалось создать уникальный продукт на основе новых технологий, то в данном сегменте весь мировой рынок - твой потенциальный покупатель.

Или санкции. И ты теряешь доступ к рынку. И свой уникальный продукт либо можешь затолкать в очень мрачное место, либо можешь продать на него права другим и потерять субъектность.
Санкции обеспечиваются политической волей, которая поддерживается экономической, которая тесно связанна с военной - и всё это произрастает и обеспечивает материальное производство, доступ к рынкам и ресурсам, территории.

> Те, кто в свое время успели собрать ресурсы, рынки и (иногда или) наработать научные и технические компетенции, сделали свое лидерство неоспоримым.

То есть все эти новые мульки не нужны без тех самых зарастающих чертополохов полей экстенсивного развития.
Есть ли шансы у Лесотто стать мировой биотехнологической сверхдержавой?

> Речь шла о модели. В ней предел достигается за счет невозможности получить прибыль. Это нонсенс. Жизнь иначе устроена. При интенсивном развитии предела такого типа нет. А вот истощение ресрурсов, и как потом дело пойдет - это уже совсем другая история.

Ты сам себе противоречишь в одном абзаце.
Продукты интенсивного развития не замешают экстенсивное развитие. Они полностью вторичны и полностью зависимы от рынков, ресурсов, территории. Как бы не двигался прогресс - новые товары требуют рынков, ресурсов и производственных сил. То есть включение в модель твоих "новых экологических ниш" или исключение их из неё не меняет в ней ровным счётом ничего. Сколько бы дензнаков не ушло в новый убер или электромобиль - деньги за товар/услугу человек платит из своей зарплаты, которую ему платит работодатель при производстве товаров. И динамика этих отношений описывается этой моделью.

> Эти саркастические возгласы выглядят несколько нелепо,

Нелепо выглядят заходы, что войска вводить не надо, на фоне постоянных введений войск то одних, то других то сюда, то туда.

> Но этот праздник жизни не для всех, естественно - те, кто свою науку по тем или иным причинам не имеет, пролетают.

А наука она по желанию образуется или это тесно связано с экономикой, опирающейся на ресурсы, рынки и производство?

> У отстающих небольших стран вообще шансов никаких нет

А как же шансы Лесотто стать биотехнологической сверхдержавой?
Ну то есть ты сейчас за скобки цивилизации и соответственно капиталистических отношений выводишь миллиларды людей. То что как раз и описывается моделью.

> У развитых стран уже нет экстенсивного развития. Место для него давно закончилось, и все уже поделено, а горячий передел всего слишком дорог.

То то развитые страны деньги тратят всё больше не на стартапы новых ниш, а на военную мощь и спецслужбы. Знают наверное, что военной силой и политическим давлением путь модному стартапу прокладывать намного проще, чем рыночной регуляцией.
Какая разница, чем разрушат твою субъектность и уничтожат твою экономику, превратив её в рынок для своих товаров - бомбардировщиком, "цветной революцией" или санкциями?

> Мне кажется, вы не до конца понимаете что такое интенсивный путь развития. Смотрите

Я уверен, что ты не понимаешь модель Юлина.

> Меди у вас стало условно в 3 раза больше, товар вы продаете всему миру

Твоя модель, работает только пока мир определён как бездонный рынок медных изделий. И неважно, каким образом ты увеличиваешь производство меди - тупо вдвое увеличив добычу или интенсивно улучшив технологию.
Как только мы укрупняем масштаб и твоя страна за счёт конкурентных приимуществ и военной силы достигает монополии на медь в пределах "экстенсивных границ", она немедленно упирается в то самое описанное модели Юлина.
ты не можешь продать меди больше ёмкости рынка, даже если ты можешь производить больше. Ты можешь поставить робатав, но тогда меньше людей получат зарплату и купят меньше изделий - ёмкость рынка уменьшится. Тебе каждый раз нужно будет что-то, что размыкает систему, образуя новый рынок товаров и работы. Но в итоге и он замыкается. Тебе снова нужен новый рынок. И тут происходит страшное - рынок на планете Земля фактически один. То есть если у тебя всё население задействовано в качестве рынка, деньги которого определены тобой в качестве зарплаты в предыдущих итерациях производства. И этот рынок из одних и тех же денег покупает медь, сталь, ездят на юбере в электромобилях тесла. А ведь где то между ними ещё и честный заработок тебя, как владельца этого медного счастья.

Даже если ты начнёшь возить медную руду с Юпитера - на Юпитере тебе медные изделия некому продавать. Там даже Юбер не продашь. То есть это просто сложный рудник - покупательная способность рынка не изменилась. Можно сыпать деньги в освоение космоса. Но этот рынок замкнётся ещё быстрее медного.

> Но образованные системы на основе больших и успешных будут заниматься взаимной торговлей и дальнейшим развитием технологий.

Какую нишу заняла Греция в рамках большой и успешной структуры ЕС?
Какую нишу занимает Мексика в симбиозе с большой и успешной структурой США?
Согласишься ли ты на жизнь простого мексиканца, если тебя будет греть мысль, что таким образом большая и успешная структура США живёт лучше, а следовательно и человечество в целом?

> Мы в этом мире уже давно живем, если вы не заметили. И даже если появится одна большая капстрана на всю планету, то новые виды производств там постоянно будут сменять старые и неэффективные.

Ещё раз.
Эффективность производства в одной большой "капстране на всю планету" не играет никакой роли. Её рынок ограничен населением этой страны. Покупательная способность всех жителей мировой капстраны ограничен зарплатой полученной в предыдущих итерациях. Если ты ставишь новых эффективных робатав, то меньше людей получит зарплату и купит твои товары. А в этом уравнении ещё и постоянно вычитается прибыль капиталиста мировой капстраны - он же будет сам у себя покупать ништяки?

То есть либо изменение капиталистической системы, либо вывод части населения "мировой капстраны" за рамки капиталистических отношений - что бы через них размыкать эту систему.

> Обычная внутренняя конкуренция: вместо извозчиков - трамваи. И мир после исчезновения очередных производителей телег или патефонов не рушится в бездонную пропасть.

Прекрасный пример, иллюстрирующих полное непонимание происходящего - ведь извозчиков (работника) у тебя заменяет трамвай (рабочее место).
Но если мы приведём к общему знаменателю, то увидим, что интенсивный скачок от лошади к трамваю с точки зрения рыночных отношений ничего не изменил - трамвай водит тот же извозчик. и если он получает ту же зарплату, то имеет ту же "рыночную ёмкость".

> Покидаю вас с чистой совестью=)

Спасибо за обращение, ваш звонок был важен для нас.

> Капитализм, кстати, вполне себе кризисный. А после кризисов восстанавливается.

Война - благословение Земли! Война - за приключениями поход!


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 08:58 # 798


Кому: Жадный ребёнок, #793

> Отличная идея. Я уточню, но на 99% уверен что товарищи впишутся. Как с вами связаться можно?

Пишите контакт сюда (поята, телефон, скайп - что удобнее) - свяжусь.


> Ещё хотел спросить про ссылку на видео, в которой вы разбираете продажу труда, а не способности к труду.

Это не видео, а обсуждение в комментах одного из моих недавних роликов по теме. Спорил с Климом Жуковым.


RoboCar
отправлено 12.09.17 09:37 # 799


Кому: Sha-Yulin, #775

> Пробелму перепроизводства это не решает. А вот проблему источника прибыли - вполне.

Борис Витальевич, а если таки капиталист будет вкладывать лишние произведенные товары в развитие промышленности? Ну вот произвели товаров на лишний миллиард, он вложил деньги в новые заводы. Понятное дело, что дополнительные товары он никому продать не сможет, и выглядеть это будет как эдакий социализм (или даже коммунизм) с имущественным расслоением (бывает такое?).


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 09:47 # 800


Кому: RoboCar, #799

> Борис Витальевич, а если таки капиталист будет вкладывать лишние произведенные товары в развитие промышленности?

Как он может вложить то, что не смог продать?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк