Борис Юлин о бескризисном капитализме

Кому: Лепанто, #272

> И да - отношение к классу капиталистов зависит не от конкретного количества денег, а от относительного - по сравнению со всеми остальными.

Отношение к классу капиталистов от денег не зависит вообще. Капиталист может быть голожоп, весь в долгах как в шелках и без шекеля за душой, но если он владеет фабрикой (т.е. средствами производства), то он капиталист. А вот пролетарий может получать сотни тысяч и миллионы рублей/долларов/юаней, но он остаётся просто наёмным работников и пролетарием.

Кому: Battosai, #27

> К тому же их нужно будет кормить, чтобы они не умерли как минимум.
>
> Внимательно слушаем.

> > Нужны люди, которые работают даже не за еду. То есть, они сами себя содержат и при этом еще производят какую-то продукцию.

Внимательно думаем. Даже если этот человек сам себя кормит, он в то время пока сам себя кормит не производит прибавочного продукта для капиталиста.. это феодальные отношения, барщина. Это шаг назад в развитии производительных сил. В истории с первобытно-общинного коммунизма и до сих пор так не происходило. Производительность труда растёт.
>
> Борис Витальевич, мысль я понял - больше чем вложил,ты не получишь. Но можно взять недостающее не деньгами. Теми же сердцами на пересадку. Хотя да. Это уже внеэкономично, не капитализм. Вот сам себе и ответил в процессе написания вопроса.

Капиталист и так берёт не совсем деньги. Он берёт ТРУД. Эксплуатация - это присвоение чужого неоплаченного ТРУДА. Деньги - это товар-эквивалент; товар - это продукт произведенный для обмена;
продукт - это овеществленный труд. (чит. "Капитал") Только в этом смысле капиталист присваивает деньги, но к деньгам присвоение не сводится..
Вы вот сердца упомянули, а подумайте о качестве сердец этих людей, вынужденных кормить себя чем попало и еще производить в не особо курортных условиях. Кому такие сердца для пересадки нужны?

Кому: vim, #231

> Дело в том, что Борис забыл упомянуть еще четвертого участника капиталистических отношений, за счет которого и получается прибыль. Это планета Земля и ее полезные ископаемые.

А у тех, кто занимается искусством , прибыль не имеет отношения к полезным ископаемым.
Я музыку имею в виду, там только воздух используется.

Кому: микроэлектронщик, #200

> Камрад прости, а что изменилось? Потратил часть прибыли, расширил производство, при этом расширил штат и затраты, а в замкнутой системе тебе еще надо найти место куда расширятся, где нанимать рабочих и куда продавать товар.

Ёлки-палки. Да по Юлину получается, что капитализм вообще не может существовать без внекапиталистических отношений. Маркс как в тех главах как раз и показал, что ему - капитализму - даже внешнего рынка не надо.
Внутренний рынок расширяется вместе с производством. Безработных: нанимай, не хочу.

PS. Зачем я должен азбучные истины повторять, которые в любом советском вузовском учебники были прописаны? Почитайте хоть Цаголова, хоть "Комментарии" Розенберга. Идеи, подобные тем, что в ролике, толкала Роза Люксембург в "Накоплении капитала", это хрестоматийный случай, на котором показывают, что с ними не так. До неё -- Сисмонди и русские народники.

Борис Витальевич, я понял поднятую Вами проблему. Но в Вашей модели есть, как минимум, одно существенное упрощение.

Вы рассматриваете консолидированного капиталиста как нечто монолитное. В таком случае нереализованный товар действительно становится неотъемлемой проблемой этого конструкта. Но если вспомнить, что на рынке действует большое количество продавцов, то окажется, что часть из этих продавцов реализуют свой товар почти полностью, а другая несет убытки за счет того, что не может частично или полностью продать свой товар вплоть до разорения. Как эволюцией движет смерть, так и конкуренцией движет банкротство. Консолидированный капиталист обанкротиться не может, а реальный - запросто.

А теперь добавьте к этому то, что в Вашей системе распределение товара происходит практически мгновенно, а в реальной жизни есть факторы накопления и кредитования. И тогда картина разорения отдельных капиталистов станет еще более выпуклой.

Ппц, читаю комментарии. Ну вроде ведь Борис буквально на пальцах, вот как 2+2 расписал все, уровень, доступный для понимания ребенком. Как, КАК из этого можно сделать выводы типа «планета — участник капиталистических отношений», «воинская обязанность — пример получения прибыли» и т.п.???

На самом деле, существует способ существования капиталистической системы. Однако, он противоречит сущности самого капитализма.
Решение такое: непрерывный рост ЗП с одновременным повышением уровня жизни каждого человека на земле, опережающим темпом по сравнению с ростом прибыли капиталистов. Причём за счёт печатного станка.
Инфляции не будет поскольку будет требоваться больше денег на более дорогое и качественное потребление.

Кому: Северянин5, #283

Моя вина - тем что остановился только на одном аспекте. Помимо мотивации человека - зачем вообще не сидеть на жопе ровно, а быть богатым и знаменитым - есть и объективные причины - о которых рассказывается в ролики.

Если интересоваться - почему капиталисту вообще нужны деньги - оно вот так, по причине удовлетворения собственных потребностей и не только в потреблении. Потому что, при капитализме деньги = власть.

И если у тебя будет денег меньше, чем у другого капиталиста - ты очень скоро можешь перестать быть капиталистом, потому что тебя сожрут твои собраться по классу.

А если интересоваться - почему вообще так получается, что общая прибыль капиталистов падает - то Борис Витальевич уже все объяснил, я не вижу что еще по этой теме добавить.

Кроме затронутых в треде двух интересных моментов: автоматизации и расчеловечивания.

Кому: Painmailer, #307

> Решение такое: непрерывный рост ЗП

А деньги на ЗП - присылаются в виде братской помощи с Марса?

Кому: ThinFlash, #301

> Капиталист может быть голожоп, весь в долгах как в шелках и без шекеля за душой, но если он владеет фабрикой

Фабрика - это тоже деньги, то есть капитал. Это раз.

Два - я уже уточнил, что это - только один аспект и он никак не отрицает ни отношение к классу от отношений к средствам производства, ни самовозрастание капитала. Это два.

Вы, как бы, хотя бы обратили внимание на форму вопроса - на который я отвечал: "зачем вообще капиталисту [лишние] деньги?"

Кому: Kon Tiki, #305

> А теперь добавьте к этому то

Да и так всё добавлено )

Кому: Torch, #306

> Как, КАК из этого можно сделать выводы типа «планета — участник капиталистических отношений», «воинская обязанность — пример получения прибыли» и т.п.???

Еле удерживаюсь, чтобы не начать писать матом.

Кому: Zhukoff, #242

> > 14 век - это далеко. Энгельгардт подобное описывал про конец XIX века в Смоленской губернии
>
> 14 век - это очень рядом.
> Тем более, что в кон. 19 в. в Смоленской губернии ситуация с агропромом была если не как в 14 веке, то точно как в 16.

Так я как раз это и имел в виду. Зачем ходить далеко в 14 век, если вот в 19 веке то же самое было?

Кому: Zhukoff, #294

А если капиталистам удастся таки начать колонизацию других планет? Тогда система разомкнется и капитал продолжить существовать, верно ли это?

Кому: Sha-Yulin, #288

Ок, пусть будет завод, где те же 10 рабочих производят 110 единиц продукции, 100 потребляют сами, 10 отдают владельцу завода. Владелец потребляет те же 100 единиц не работая.

Такаую систему можно считать капиталистической?

Кому: Лепанто, #295

> Это, как бы, само собой разумеющееся.

Ты писал про отношение к классу капиталистов - от количества денег это не зависит.

> зачем вообще капиталисту увеличивать прибыль

Ох уж эти обезьяны, ох уж эта доминантность...

Кому: Северянин5, #283

> Но если всё полученное капиталист будет тратить на сверхпотребление или на расширение производства(задавив перед этим конкурента) то не вижу причин для кризиса перепроизводства.

Что и продемонстрировал и Маркс в "Капитале", т.2, гл. 20 и 21. Причина кризиса перепроизводства не в том, что "кончился" некапиталистический уклад, а в основном противоречии капитализма между частным присвоением и общественным производством, акты производства и потребления разнесены в пространстве и времени и тп. Все это разобрано в учебниках.

Кому: Лепанто, #309

> А деньги на ЗП - присылаются в виде братской помощи с Марса?

Тупо допечатываются.

Кому: Sleepy_KaA90, #250

> А из ролика получается картина, отличная от картины Маркса

А Юлину Маркс не указ. Он - Юлин - например, считает, что рабочий продает труд, а не прибавочную стоимость. Дескать, способность к труду нельзя продать.

PS. А в ролике - чистой воды идеи Люксембург да Сисмонди. Ошибочные.

Интересная теория. Справедливая наверно для 1900 года.

Но капитализм - живой организм, он развивается и решает противоречия внутри себя, порождая новые. Давно уже в нашей замкнутой капиталистической системе решено это противоречие созданием "дренажной" системы в виде фондовых рынков, а к "дренажной" системе уже присовокупили еще сотню разных систем, типа страховок, деривативов, форексов и прочего. Количество "денег" в мире в разы превышает произведенные товары. И необходимую норму прибыли можно добрать фондовыми деньгами.

Уже не надо производить что-то что можно продать (Facebook, Twitter). Целью стартапов уже давно стало IPO и выкачивание денег из фонды, а не купил за рубль, продал за два. И все эти выкачанные ярды в итоге деть особо и не куда, кроме как обратно на фонду загнать.

Ну а пример про миллиард и миллиард сто миллионов, в случае американской системы кончается тем, что при практически отсутствии инфляции в еде или одежде, идет жуткая возгонка цен в сфере услуг. Эти новые 100 миллионов приводят к тому, что врачи и юристы, согласные в середине 20 века "за еду" работать, теперь палец о палец не ударят меньше чем за штуку баксов.

Кому: Sha-Yulin, #289

> См. Первая Мировая.

Действительно. Революция либо война. Для нас так вообще как обычно - революция, а потом война.

Кому: Torch, #306

> Ппц, читаю комментарии. Ну вроде ведь Борис буквально на пальцах, вот как 2+2 расписал все, уровень, доступный для понимания ребенком.

Вне всякого сомнения, даже ребёнку должно быть понятно, что если в замкнутой системе количество денег не увеличивается, то количество денег в этой замкнутой системе - не увеличивается!

Не поспоришь, факт.

Вот только почему у Бориса неувеличение количества денег тождественно отсутствию прибыли - вопрос по-прежнему открытый.

Кстати, вопрос о том, каким образом наличие рабов решает проблему неизменного количества денег - тоже пока без ответа.

Кому: Torch, #306

Дык я как-бы не про то, о чем Борис Витальевич говорил, а про то что есть в нынешнем положении. Армия способствует получению прибыли тем, чьи интересы защищает? Да. Солдаты состоят в капиталистических отношениях с теми, чьи интересы защищают? Нет. Из этого я и сделал такой вывод, и задал вопрос, верен ли он. Если уж решил назвать дураком, так хоть аргументируй.

Кому: REDhanD, #314

> А если капиталистам удастся таки начать колонизацию других планет?

Не удастся никогда. Звездная экспансия это удел всемирно победившего коммунизма.

> Тогда система разомкнется и капитал продолжить существовать, верно ли это?

Только в том случае, если там на других планетах будут свои папуасы.

Кому: Torch, #299

> Менялись люди и ничего, изменятся и на этот раз.

тогда еще раз задам вопрос - каким именно образом изменить стайно-иерархическую природу человека, что бы отменить государство? ну или хотя бы тупо САМОорганизовать мало-мальски небольшую кучку людей на решение несложной задачи в заданные сроки без привлечения управленцев с кнутом и пряником, например наладить работу ТСЖ. Это не вопрос привычек или традиций, замечу!

Кому: Завал, #153

> Также можно предположить, что из-за неоднородности системы, у мелкого бизнеса эти проблемы менее заметны, чем у крупных ТНК , на уровне которых кризис перепроизводства проявляется сильнее.

Мелкий бизнес в условиях кризиса перепроизводства не выдержит конкуренции.

Кому: rambleruga, #321

> революция, а потом война.

Наоборот же ж. Или ты про гражданскую?

Кому: REDhanD, #314

> А если капиталистам удастся таки начать колонизацию других планет? Тогда система разомкнется и капитал продолжить существовать, верно ли это?

:) Если там буду жить папуасы готовые работать за деньги!!!

Кому: Sha-Yulin, #292

Возможно я вас неправильно понял, но мне всё же интересно, чем нынешний кризис капитализма отличается от тех, что были в 30-40-е и в 10-е годы 20-го века.

Кому: Sha-Yulin, #273

> Но это ведь ты пытаешься изобразить, что я спорю с Леным, а не с тобой.
> Вот.

Это не "Марксисты", упускающие диалектический подход, спорят с Лениным, а он с ними.

Вместо того, чтобы пытаться перенести источник критики от Ленина на меня, надо бы ответить Ленину по сути.

А то капитализм у нас загнивает-загнивает, да никак не загниёт.
А СССР разложился натурально. И более-менее понятное мне объяснение, что это была неизбежная реакция, пока единственное подходящее по значимости для такого события.

Кому: copper1956, #319

> А Юлину Маркс не указ.

Да мне вообще никтоне указ. Я человек не религиозный. Догм и Священных текстов не признаю.

Кому: Zhukoff, #298

> Чего-то два разА ничего не помешало началу глобальной войны.

Клим Саныч, а есть определение "глобальная война"?

Кому: Zhukoff, #324

> Не удастся никогда. Звездная экспансия это удел всемирно победившего коммунизма.
>

В этом я с вами полностью солидарен. Меня просто настораживают попытки капиталистов в этом направлении.(проекты аля Mars One или Inspiration Mars)

Кому: copper1956, #319

> А Юлину Маркс не указ. Он - Юлин - например, считает, что рабочий продает труд, а не прибавочную стоимость

Рабочий продаёт прибавочную стоимость?

Кому: copper1956, #319

> А Юлину Маркс не указ. Он - Юлин - например, считает, что рабочий продает труд, а не прибавочную стоимость.

А рабочий точно-точно продаёт прибавочную стоимость?

Кому: Kravzo, #323

По этой логике способствует получению прибыли нога (с ней легче дойти до директорского кресла), воздух (без него руководить было бы проблематично) и женский половой орган (без него капиталист не родился бы ведь).
Аргументированно опровергать подобную ахинею, извини, смысла и желания не имею.

Деньги и ресурсы на некий момент времени всегда конечны.

Возьмем 10 человек. Каждый из них построит себе дом. Получим 10 одинковых домов.
Теперь из этих 10, 1 становится капиталистом, 9 рабочими. Под руководсвтом капиталиста строят 9 домой поменьше и 1 дворец. Профит. Капитались получил свою прибыль присвоив ресурсы и труд.

Но если капиталист захочет копить именно деньги, то немедленно прозойдет кризис, из экономики исчезнет обменный эквивалент.

Кому: Дроссель, #330

> Возможно я вас неправильно понял, но мне всё же интересно, чем нынешний кризис капитализма отличается от тех, что были в 30-40-е и в 10-е годы 20-го века.

Только тем, что его попытались остановить совместными усилиями правительств, спасая банки и биржы.
И в результате получили загнали в латентное состояние, получив самый длительный кризис в истории (с 2008 года и по сей день).

Кому: REDhanD, #334

> Меня просто настораживают попытки капиталистов в этом направлении.(проекты аля Mars One или Inspiration Mars)

А меня нет.
как только у нас капиталистическая реакция победила, началась всемирная деградация космического направления. Да и вообще - фундаментальной науки.

Кому: Zhukoff, #336

> А рабочий точно-точно продаёт прибавочную стоимость?

Упс. Опечатка по Фрейду.

Рабочий продает рабочую силу, способность к труду, конечно.

Кому: АЕС, #320

> Интересная теория. Справедливая наверно для 1900 года.
>
> Но капитализм - живой организм, он развивается и решает противоречия внутри себя, порождая новые. Давно уже в нашей замкнутой капиталистической системе решено это противоречие созданием "дренажной" системы в виде фондовых рынков, а к "дренажной" системе уже присовокупили еще сотню разных систем, типа страховок, деривативов, форексов и прочего. Количество "денег" в мире в разы превышает произведенные товары. И необходимую норму прибыли можно добрать фондовыми деньгами.

см мой коммент #222, а также нетленку про то, как трое попали на необитаемый остров с 100$, блокнотом и дверью от туалета.

Кому: Torch, #337

> По этой логике

Нет, это какая-то совсем другая логика. Ну да ладно, видимо, не получается у меня сегодня мысли четко формулировать, пойду работать дальше.

Кому: NickRomancer, #335

> Рабочий продаёт прибавочную стоимость?

Да опечатался я в суматохе :(

Рабочий продает рабочую силу, способность к труду, конечно.

Кому: Zhukoff, #340

> как только у нас капиталистическая реакция победила, началась всемирная деградация космического направления. Да и вообще - фундаментальной науки.

На днях посмотрел фильму "Михайло Ломоносов". Отлично показаны проблемы начного сообщества.

Кому: Zhukoff, #340

> Да и вообще - фундаментальной науки.

Клим Александрович, можно с примерами?
БАК, например, построили не так давно, а он нужен как раз для того, чтобы двигать фундаментальную науку.

Кому: Zhukoff, #340

Согласен с вами, комрад. Деградация фундаментальной науки и прогрессирования мракобесия в массах проявляется достаточно серьезно.

Кому: mironich, #325

Общественное бытие определяет общественное сознание. В моем понимании это вопрос комплексный: необходимо установление советской власти; организация производства; организация системы распределения; формирование и пропаганда коммунистической идеологии; отлаженная работа правоохранительных органов для борьбы с контрреволюцией.

Собственно, ровно то же самое делали большевики весьма успешно: не надо забывать, что мы, начав с разрушенной отсталой аграрной страны, продвинулись на уровень мощнейшей сверхдержавы, выиграли ВОВ и создали задел, который уже вот более полувека не могут распотрошить.
И как уже указывали камрады здесь, в советское время люди вели себя и думали несколько иначе, хотя это было только начало и до коммунизма мы так и не дошли.

Имею мнение, что если бы в 60-е годы СССР не свернул в сторону реставрации капитализма, вопрос формирования человека нового типа был бы лишь вопросом времени и вопросом организации и автоматизации производства, когда производство необходимых человечеству благ не представляло бы из себя технологической проблемы (как оно по сути не представляет из себя сейчас: уровень сегодняшнего производства вполне способен обеспечить людей всем необходимым, недостатка в производимых благах нет).

Кому: Zhukoff, #340
> как только у нас капиталистическая реакция победила, началась всемирная деградация космического направления. Да и вообще - фундаментальной науки.
Лет 100 назад при капитализме фундаментальные науки не развивались?

Кому: OneNemo, #331

> А СССР разложился натурально. И более-менее понятное мне объяснение, что это была неизбежная реакция, пока единственное подходящее по значимости для такого события.

А диалектическая причина этого, имхо, что в СССР строили две противоречивые вещи: (1) коммунизм, то есть безгосударственное устройство общества, и, одновременно, (2) сильное государство во враждебном окружении. Поскольку, в международных отношениях все определяется, в конечном счете, теми ресурсами (людскими и пр), которые можно мобилизовать. Соответственно, возобладала вторая тенденция. Ясно, что ресурсов у СССР было меньше чем у капиталистического окружения. Ну, и когда капитализации ТНК стала сопоставимой с СССР все и затрещало. При этом строилось одно, а в идеологии постулировалось, что другое.

Кому: Pendulum, #328

> Наоборот же ж. Или ты про гражданскую?

Не. Гражданская этож часть революции - все равно найдутся мрази из рабочих которые за деньги и прочие плюшки будут воевать на стороне буржуазии за контрреволюцию. Я про войну между социалистическими гос-вами и буржуазными. Для полного коммунизма нужно уничтожение гос-ва, а как уничтожить гос-во (хоть и социалистическое) без уничтожения других гос-тв(буржуазных и социалистических)? Это ж все равно, что разоружиться при наличии оружия у других народов, самоубийство.

Кому: Torch, #348

> вопрос формирования человека нового типа был бы лишь вопросом времени и [вопросом организации] и автоматизации производства, когда производство необходимых человечеству благ не представляло бы из себя технологической проблемы

именно! в первую очередь нужно решить вопрос организации! а он, исходя из индивидуальной изменчивости человечества, никогда не будет решаем без того или иного вида иерархии в обществе. Даже если сознательность всех станет наивысшей, все будут единомышленниками, никуда не денется различия в характерах и темпераментах, интеллектуальных способностях и лени! Пусть даже никого не придется подгонять, но наверняка кого то нужно будет притормаживать. Самоорганизация, в таких условиях, возможна будет только с использованием какой то надстройки, которая по сути и будет выполнять функции государства, что противоречит условиям данной задачи.

Кому: Sha-Yulin

Борис, добрый день. Пытался осознать нарисованную вами модель. Возникло два вопроса, поясните пожалуйста:

1) Система обозначена как Замкнутая. Это означает, что независимо от того, как в ней что устроено, количество денег не изменится. Т.е. отсутствие прибыли - фундаментальное свойство замкнутости системы. Звучит как бред, но не могу понять, почему это не верно. Т.е., прибыль именно в деньгах возникнуть не может в принице.

2) Про прибыль в целом: если консолидированный капиталист является потребителем консолидированного товара, то он покупает его, платя деньги "самому себе", или "потребляет бесплатно". Т.е. грубо говоря - прибыль капиталиста равняется потребленному товару. Он потратил миллиард, получил миллиард и еще потребил произведенный товар.

Кому: skulsky_k, #4

я вообще поражаюсь, как народ в цивилизованных странах считает слово капитализм - хорошим (власть тех, у кого есть бабло") а слово "социализм", "коммунизм" - ругательным (власть...общества?). Этак можно додуматься, что коммунизм равняется демократия!

Сведение падения нормы прибыли к единственному фактору приближения капитализма к замкнутой системе ошибочно.
Невозможно игнорировать:
1. Падение тэмпов прироста производительности труда.
2. Падение роста населения.
3. Увеличения госсектора и гос контроля.

Да и вообще, если прибыль получалась за счет колоний, почему тэмпы экономического роста были выше в странах, которые не имели колоний?

Кому: aham, #355

Как ты ловко темпы экономического роста с прибылью увязал. :)

Кому: aham, #355

> Да и вообще, если прибыль получалась за счет колоний, почему тэмпы экономического роста были выше в странах, которые не имели колоний?

Неправильно формулируешь вопрос. Правильно было бы спросить: почему темпы экономического роста были выше в странах когда они ещё не имели колоний. Когда своего ресурса хватает, то страна может развиваться и без колоний. Но так как капитализм требует расширения всегда, то неминуемо требуются колонии для поддержания экономического роста. Иначе дефляционный коллапс.

Кому: hovba, #353

> 2) Про прибыль в целом: если консолидированный капиталист является потребителем консолидированного товара, то он покупает его, платя деньги "самому себе", или "потребляет бесплатно". Т.е. грубо говоря - прибыль капиталиста равняется потребленному товару. Он потратил миллиард, получил миллиард и еще потребил произведенный товар.

Как можно потребить, например, 100 пар сапог?

Кому: aham, #355

> Да и вообще, если прибыль получалась за счет колоний, почему тэмпы экономического роста были выше в странах, которые не имели колоний?

А куда им деваться было? Это примерно как удивляться тому что у Васи зарплата растёт, потому что он на трёх работах работает, а у Пети - не растёт, потому что он на деньги родителей живёт.

Борис Витальевич, на что надо менять капитализм, чтобы избежать схлопывания?

Кому: rambleruga, #351

> Для полного коммунизма

Скорее не "уничтожение", а переход от государственной системы управления к иной, более совершенной. Опять же, в масштабах всей планеты, или большей её части.

В противном случае реакция неизбежно будет давить революцию. То, что будущие войны неизбежны - никаких сомнений. То, что мы будем в первых рядах всемирной социалистической революции - не факт, нашу эстафету перехватил Китай. Да, со своими особенностями, но как факт - крупнейшее социалистическое государство, с мощнейшей экономикой. Флаг им в руки - за ними будущее.

А нас всё больше тянет в век 19-й и разные мракобесия. Кроме "жаренного петуха" ничто не способно повлиять на ситуацию, на мой взгляд.

Кому: mironich, #187

Что тысячелетия складывалось? Не слышал про сообщества со стихийным или первобытным коммунизмом? Про какую "человеческую природу" ты тут рассказываешь?

Кому: rambleruga, #356

Связь легко наблюдаема.

Кому: mironich, #352

А почему не должно быть государства или власти? Она должна быть и в том числе она направляет людей. Просто власть эта именно что демократическая, в данном случае — советская, то есть ее осуществляют советы.

По-моему, никто не говорил, что не должно быть руководства и той организующей силы, которая и направляет процессы в нужное русло.

Кому: Painmailer, #318

А допечатанные деньги обладают той же покупательской способностью, что и первоначальный капитал?

Кому: NickRomancer, #222

> Помните, в школах на уроках математики решали задачки "Упростите выражение"?
>
> Ну, когда давалось на первый взгляд зубодробительное трёхэтажное выражение со степенями из нескольких переменных a,b,c etc, а потом путём математических преобразований и сокращений оное выражение превращалось в что-то простое типа ab-2c.

Аналогия понятна, а вы помните сколько раз при подобных упрощениях с радостью несли учителю что x=y, и выяснялось, что вы накосячили и про z забыли? Упрощение про "миллиард денег" вообще неправомерно, т.к. а откуда взялись эти "деньги"? Упрощение тупо не работает, если не взять в него переменные "а что будет делать банк/государство, выпустившие деньги, когда на рынке появится товара на 1.1 ярда".

> Все дополнения, которые вы озвучиваете: предметы роскоши, заморозка товаров "на потом", кредиты, да на самом деле и даже то, что Борис Витальевич вынес за скобки, то есть некапиталистические сообщества и колонии, за счёт которых незамкнутый капитализм сможет жить и развиваться, - всё это лишь наносное, что всего лишь делает выражение сложным на вид.

Иногда дополнения, становятся настолько крупны, что претендуют на то, чтобы стать сутью. Игнорировать их при анализе глупо. И главное, что глупо стремиться это не понимать. Анализировать нашу капиталистическую действительность можно только понимая и агрегаты М2 и М3, что такое ставка ЦБ, аукционы РЕПО и прочее.

> Стоимость товаров всегда больше денег, выданных пролетариату на покупку этих товаров.

А социализм сводится к "взять все, и поделить".

В глобальном смысле цель человечества по капитализму производить и потреблять. И если произвели за год x товаров, то за тот же год потребить x+1 товаров невозможно физически. А все остальное потребляется человечеством. Как оно распределяется в рамках социальных классов, вопрос отдельный, но капиталист такая же часть человечества, как и пролетарий.

Кому: Painmailer, #318

> Тупо допечатываются.

То есть - берутся в долг или тут же превращаются в туалетную бумагу. И?

Кому: ThinFlash, #357

> Неправильно формулируешь вопрос. Правильно было бы спросить: почему темпы экономического роста были выше в странах когда они ещё не имели колоний.

темпы роста были выше в развитых странах, которые не имели или отказались от колоний по сравнению со странами , которые в то же время имели колонии.

Кому: Torch, #364

ну вроде как общественная собственность на средства производства несколько противоречит государственной. По факту получается госкапитализм пусть хоть и с социализмом. По другому скорее всего не получится, государство обязано и будет распоряжаться со средствами производства в соответствии со своими целями и задачами.

Кому: Pendulum, #361

> А нас всё больше тянет в век 19-й и разные мракобесия. Кроме "жаренного петуха" ничто не способно повлиять на ситуацию, на мой взгляд.

Что за пораженческие настроения! Дедушка Ленин не одобрил бы.:)

Кому: aham, #355

> Да и вообще, если прибыль получалась за счет колоний, почему тэмпы экономического роста были выше в странах, которые не имели колоний?
>

Это в каких странах? Может Великобритания, Голландия, Франция, Германия, США, Бельгия, Италия колоний не имели?
Или ты про СССР и Китай? Ну да, темпы там были всем на зависть. Правда к капитализму они никаким боком не относятся?
Или ты, камрад, имел в виду РКМП (хруст булки и все такое)? Так там рост промышленный был обусловлен присутствием иностранного капитала (ну теми самыми инвестициями))), отчего вроде все и перло как на дрожжах, однако гос-ву было ни жарко ни холодно, т.к. вся прибыль уплывала за бугор.

Кому: boroda951, #362
я про ту, при которой коллектив более чем из двух человек, обязательно выбирает одного, которому будет подчинятся добровольно или из под палки, и в таком случае, данный коллектив быстро и эффективно добивается поставленных задач, хотя даже для того, чтобы эти задачи поставить, как правило, необходим этот самый лидер, вожак или начальник. Это, как ни странно, видовое свойство человечества.

Кому: Pendulum, #316

> Ты писал про отношение к классу капиталистов - от количества денег это не зависит.

Да, неточно выразился - моя вина.

> Ох уж эти обезьяны, ох уж эта доминантность...

Доминантность - это хорошо. Просто можно доминировать за счет количества дорогих машин в гараже или более шикарной яхты, а можно - за счет количества выполненных творческих задач - научных открытий, например.

И то и другое ведет к улучшению качества жизни. Просто, в одном случае - только одного конкретного человека, а в другом - не только уже его лично.

Кому: aham, #368

> темпы роста были выше в развитых странах, которые не имели или отказались от колоний по сравнению со странами , которые в то же время имели колонии.

Назови хоть одну развитую страну не имевшую колоний

Мда, граждане не перестают удивлять. Обыденные вещи, рассказанные простым языком отказываются понимать.

Чисто верующие которым сказали что бога нет.

Просто повальная необразованность и слепое следование пропаганде.

Кому: aham, #368

> темпы роста были выше в развитых странах, которые не имели или отказались от колоний по сравнению со странами , которые в то же время имели колонии.

Мы о каком периоде говорим? В 18-начале 19 века темпы роста были выше у Великобритании, которая как раз в это время начинает строить свою колониальную империю. Потом, в конце 19 века, её обогнали Германия и США которые (о, чудо!) тоже начали захватывать колонии и строить свои колониальные империи с бриджем и куртизанками. Наверное были дураки эти немцы и американцы.

Кому: rambleruga, #370

> пораженческие настроения

Никак нет. Что вижу - о том пою.

А что касается Владимира Ильича - интересно, чтобы он предпринял в нынешней ситуации, как рассуждал, за что агитировал.

Кому: NickRomancer, #342

> как трое попали на необитаемый остров с 100$, блокнотом и дверью от туалета.

Немедленно загуглил, ознакомился, поржал. Шедевр!

Кому: REDhanD, #334

> Меня просто настораживают попытки капиталистов в этом направлении.(проекты аля Mars One или Inspiration Mars)

Камрад, я думаю, переживать не стоит. Это никакая не экспансия. Пока на дворе капитализм - ты в лучшем случае (если все срастется) увидишь что-то типа "Дома-2" - только на этот раз на Марсе.

Кому: mironich, #369

> ну вроде как общественная собственность на средства производства несколько противоречит государственной

Камрад, у тебя несколько смешалось все. Отсутствие частной собственности на производство (а государственная собственность тоже является частной — смотри определения) не подразумевает отсутствие государства.

> По факту получается госкапитализм пусть хоть и с социализмом. По другому скорее всего не получится, государство обязано и будет распоряжаться со средствами производства в соответствии со своими целями и задачами.

Нет, не так. Государство осуществляет управление (не распоряжение: распоряжение — это значит закрыть, распродать, распилить на металлолом, всех уволить и т.п.) средствами производства. Управление осуществляется в интересах не собственника (государство не является собственником), а в интересах общества.

Тут надо определиться с термином «государство». Единого устоявшегося определения его нет, сейчас при в принципе практически повсеместном капиталистическом устройстве применяется определение, согласно которому государство является механизмом принуждения в интересах господствующего класса (более точно можно посмотреть в словарях).
Так как коммунистическое общество является бесклассовым, то определение государства уже не подходит и более уместно говорить о государстве как о самоорганизации общества (советы как пример государственной организации) в целях установления и поддержания правопорядка в обществе и управления процессами (в т.ч. производственными) в интересах общества.

Кому: NickRomancer, #342

> см мой коммент #222, а также нетленку про то, как трое попали на необитаемый остров с 100$, блокнотом и дверью от туалета.

Кстати, нетленка в этом случае не работает, ведь в примере Юлина капиталист произвел-таки материальные ценности. И вся проблема заключается в том, где ему взять прибыль с этих ценностей для присвоения. И три идиота с острова тут бы ему пригодились.

Я вообще проблемы капитализма вижу в другом, а обсуждаемый пример как раз показывает пользу капитала. Да дайте вы ему уже требуемые по задачке 100 лимонов нарисуйте или займите. Что угодно. Лишь бы он на следующий год произвел на 1.2 ярда. Фундаментальной проблемы в ситуации, когда капитал служит производству я не вижу.

Кому: Кастанедыч, #315

> Ок, пусть будет завод, где те же 10 рабочих производят 110 единиц продукции, 100 потребляют сами, 10 отдают владельцу завода. Владелец потребляет те же 100 единиц не работая.
>
> Такаую систему можно считать капиталистической?
>

Кастанедыч, ты Юлина троллишь штоле или на самом деле того? Это феодальный уклад, махать тебя в коромысло. Так ты до родо-племенных отношений дотелепаешь умишком своим пытливым.

Кому: NickRomancer, #358

>Как можно потребить, например, 100 пар сапог?

А что мешает супер-капиталисту, контроллирующему всё производство сконцентрировать излишки не в 100 пар сапог, а в личный звездолёт? И вообще преобразовывать необеспеченные деньгами излишки в производство сверх-трудозатратных невозможно-дорогих для простых пролетариев благ?

Тут, наверное, надо ещё один хрестоматийный арифметический пример привести про 1 цент, положенный в банк под 1 процент годовых.

Кому: Torch, #380

> Камрад, у тебя несколько смешалось все.

не без этого!

Кому: Zhukoff, #340

> как только у нас капиталистическая реакция победила, началась всемирная деградация космического направления. Да и вообще - фундаментальной науки.
>
>
Вот-вот! Только на днях читал про советскую космическую программу. Про "Буран", который во время посадки в полностью автоматическом режиме внезапно развернулся, потому что автоматика сама приняла решение заходить на посадку с другой стороны, оценив направление и силу ветра у земли. Это ж какая несусветная круть! С момента окончания Великой Отечественной войны до полёта первого человека в космос прошло 16 лет, только подумайте: от полной разрухи до космоса! А что изменилось за последние 16 лет?
А станцию "Мир" затопили потому что на неё не было лишних 200 млн долларов. А недавно "Роснефть" отсудила у "Системы" количество денег которых "Миру" бы хватило на 5 лишних лет полёта.
Сейчас уже и американские шатлы в космос не летают. А космонавтов и грузы доставляют на МКС ракетой разработанной шесть десятков лет назад.


По теме ролика: Борис Витальевич, не понял, как рабы решат проблему капитализма? Ну то есть, если рабы будут производить товар бесплатно, его излишки, из которых формируется прибыль, всё-равно же никто не сможет купить? То есть получается, что даже внеэкономической стимуляцией капитализм не спасти, разве не так?

Кому: Torch, #380

> Нет, не так. Государство осуществляет управление (не распоряжение: распоряжение — это значит закрыть, распродать, распилить на металлолом, всех уволить и т.п.) средствами производства. Управление осуществляется в интересах не собственника (государство не является собственником), а в интересах общества.

Но не являются ли подобные рассуждения софистикой?! осуществляя управление, государство будет исходить из своих государственных рассуждений, и по факту будет определять их (средств производства) использование в приоритетных для себя целях. Поскольку государство это конкретные люди, служащие, они хоть и не класс, но всегда находятся над обществом, а значит расставлять акценты и цели они будут всегда несколько отличным от общественных представлений способом. И это хорошо, потому что там будут хотя бы профессиональные люди, а общество в целом нет.
Я не пытаюсь обосновать невозможность или несостоятельность коммунизма. У меня в голове пока логическая неувязка с тем как сформулировано это понятие и реалии нашего человеческого общества и нашей человеческой природы. Вполне возможно, что я просто никак не могу понять его, но может и в дефинициях все же что-то не то.

Кому: Арчибальд, #21

> Я не агитирую но + капитализма это изобилие качественных товаров (относительно).

Арчи, купи нитки номер 40?

Кому: Лепанто, #367

> Кому: Painmailer, #318
>
> > Тупо допечатываются.
>
> То есть - берутся в долг или тут же превращаются в туалетную бумагу. И?

"Допечатываются" под товар.

Кому: mironich, #372

А как насчёт эскимосов, где улов в деревне делится поровну между всеми, кто участвовал в ловле и кто нет? При чём тут иерархия вообще? Функция "вожака" в данном случае просто часть функции коллектива, т.е. одни ловят, другой командует,а все получают общий равный доступ к благам.

Кому: boroda951, #390

Мы вообще то сейчас обсуждаем новейшую прогрессивную общественно-экономическую формацию, которая должна прийти на смену капитализму, при чем тут эскимосы и или первобытно-общинный коммунизм?

Тут в тему будет задачка про долг и 100 рублей:
> Девушка взяла у друга в долг 100 рублей, которые благополучно потеряла. Тогда она пошла к подруге и взяла в долг еще 50 рублей. Купила две шоколадки по 10 рублей. Оставшиеся 30 рублей вернула другу. Осталась должна 70 рублей другу и 50 рублей подруге, всего 120 рублей. Плюс купленные шоколадки. Итого 140 рублей. Куда подевались 10 рублей?

Кто решит, тот поймёт про замкнутый капитализм без: "совокупный капиталист купил сам у себя"

Кому: NickRomancer, #358

> Как можно потребить, например, 100 пар сапог?

Ещё раз. В обсуждаемой системе с "обобщённым капиталистом" в распоряжении этого капиталиста остаётся *весь* результат труда "обобщённого рабочего" - за вычетом того, что он этому же рабочему и продал.

Поясни - зачем "обобщённому капиталисту" оставлять себе 100 пар сапог? Их-то он продаст "Рабочему", у того с ногами полный порядок, их много. Себе он оставит продукцию машиностроения (увеличит капитал), космическую яхту (увеличит роскошь), услуги тысячи человек охраны, обслуги и т.д. (увеличит комфорт и безопасность) и здоровенный холодильник с донорскими органами в крутейшей клинике социума (увеличит здоровье и жизнь).

Вроде бы уже объяснялось, сколько можно повторять одни и те же странные вопросы?

Уже глядя на количество каментов и время их приращения, можно сделать вывод, что в треде - парад несогласных :D

Кому: chernovd, #393

> Поясни - зачем "обобщённому капиталисту" оставлять себе 100 пар сапог? Их-то он продаст "Рабочему", у того с ногами полный порядок, их много. Себе он оставит продукцию машиностроения (увеличит капитал), космическую яхту

Знакомые все лица. Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?
До многих доходит, что капитализм идет в гетто. Где без рабов - никак. Даже до Катасонова доходит. Как Сталин поднял СССР - не доходит, а этот момент - доходит даже до него.

Кому: mironich, #391

А при том, что ты про какую-то "человеческую природу" писал, из твоих комментов можно сделать вывод- капитализм естественное состояние человечества, ибо это природное состояние, пока не поменяешь природу, коммунизм не построишь. Ну если упрощённо.
А так-то туева хуча сообществ где вполне себе коммунизм твою теорию опровергают.

Кому: АЕС, #366

> Анализировать нашу капиталистическую действительность можно только понимая и агрегаты М2 и М3, что такое ставка ЦБ, аукционы РЕПО и прочее.

Вот вроде все принимают тот факт, что при текущем положении дел (капитализме) все "ништяки" текут строго в одну сторону - от большинства к меньшинству. Причем поток их постоянно иссякает. И всё, что поверх этого накручено-наворочено - кредиты, ценные бумаги, долговые обязательства и т.д. - оно либо для отвода глаз, либо судорожные попытки не дать этому потоку иссякнуть окончательно, причем опять же, за счет ограбления большинства. О чём и было сказано в сравнении с уравнениями, если я всё правильно понял.
Так и что анализировать-то? Или не текут? Или не иссякают? Или что?

Борис Витальевич, разреши два вопроса:

1. Про ограниченность замкнутого цикла в приведенном примере с обобщенным капиталистом, чиновником и работником.

Ясно, что количество денег в замкнутой системе не даст получить получить прибыль в денежной форме.

Но ведь капиталист может потреблять оставшийся избыток товара, и пусть это его богатство - в товарной, не денежной форме.

Круг за кругом, он будет оставлять себе избыток (его будут недополучать остальные, кто участвует в его производстве).

Чем не равновесная система?

2. Про необходимость привлекать внеэкономические ресурсы для расширения капитализма, или даже их искусственно порождать.

Но они же то же имеют свою стоимость (в виде издержек на их привлечение). Почему она должна быть непременно ниже? Условно, пойти войной на соседнюю страну и завоевать рабов, которых еще нужно будет кормить - может оказаться дороже, чем платить з/п пролетариям.

Кому: hovba, #353

> 1) Система обозначена как Замкнутая. Это означает, что независимо от того, как в ней что устроено, количество денег не изменится.

Нет.

Кому: Painmailer, #318

Тупо не надо. Надо делать так, чтоб часть допечатанных денег обязательно попала уважаемым людям. А остальное пусть обеспечивает увеличившийся оборот товаров.