Борис Юлин о бескризисном капитализме

05.09.17 16:24 | Sha-Yulin | 849 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849

Скальф
отправлено 07.09.17 13:21 # 601


Хорошо бы еще ролик про ростовщичество. Думаю отлично зайдет.


Torch
отправлено 07.09.17 13:31 # 602


Кому: Тень отца Гамлета, #525

Слегка промахнулся и ответил мне вместо mironich'а, но поддерживаю :)


Кенгапромить
отправлено 07.09.17 13:38 # 603


Кому: Кастанедыч, #508

> 2. Почему нельзя считать капиталистом, чего не хватает? Есть же несиловое присвоение результатов чужого труда? Сам то К не работает, но при этом потребляет?

Чесслово, определения то хоть прочитайте. Ну уже плакать хочется. Ржать сил нет.

Капитал - самовозрастающая стоимость.
Капиталист - владелец средств производства, живущий с наемного труда.
Мелкий буржуа и рантье не равно кариталисту :)


Кенгапромить
отправлено 07.09.17 13:41 # 604


Кому: bizich, #513

> Буду благодарен если кто-то объяснит как в замкнутой системе [при коммунизме возникнет прибыль].

Это пять!!!!!


Sha-Yulin
отправлено 07.09.17 13:51 # 605


Кому: Скальф, #601

> Хорошо бы еще ролик про ростовщичество. Думаю отлично зайдет.

Лови http://sha-julin.livejournal.com/23394.html


RoboCar
отправлено 07.09.17 13:52 # 606


Кому: ldmitrii, #586

> Предположим один капиталист продал другому товары, а на вырученные деньги купил у второго оборудование - на все деньги. Про цены на товары и оборудование они конечно договорились как то. Сторговались. Прибыли нет?

"-Скажи пароль и входи. Это задачка для тупых что-ли? Как по эльфийски пароль?
- Дер пароль!" (с)
[Дверь открывается]

То есть один продал у другого товары, а на вырученные деньги купил у него оборудование. А они могли просто договориться обменять товары на оборудование, или это невозможно ни как? Или прибыль это как только деньги начинают фигурировать?

Ну вот если у тебя есть дырка от бублика, а у меня клочок бумажки с надписью "Стобаксаф" и мы начнем друг другу дырку продавать за клочок бумажки, в каждой итерации увеличивая цену в 2 раза( разницу записывая в долг друг перед другом), потому что это типа антиквариат с историей, то мы обогатимся сказочно, или будем таки заниматься хернёй?


barbus01
отправлено 07.09.17 13:52 # 607


Кому: Beast, #598

Камрад, извини, но я твой пример разбирать не буду. Тут уже два дня безумие плещет через край на разборе примеров с 1, 10, 1000 денежек, сапогов и т.п.
P.S. Капиталист кушает из прибыли, если ее нет, он не кушает, он помер, система схлопнулась, точнее превратилась во что-то иное. То что, описываешь ты, это не капитализм.


RoboCar
отправлено 07.09.17 13:52 # 608


Кому: Strontium, #595

> А до космояхты ещё миллион циклов производства...

Камрад, капитализм, он не про деньги, владельцев производства и рабочих. Капитализм, он про перераспределение ресурсов с помощью денег. Если ты формально владелец заводов, газет, пароходов, в своей системе, но ничего не можешь отобрать у соседних систем, например по причине отсутствия таких систем в зоне досягаемости, или у людей внутри своей системы, то капиталистом ты не являешься.


Кенгапромить
отправлено 07.09.17 13:54 # 609


Кому: Кастанедыч, #587

> Народ почему-то в критерии капиталистических отношений упорно пытается встроить "прибыль", "товар", "деньги", "продажа труда" и прочие, которые размывают суть.

Потому что, сука, есть такое понятие, как определение. Им пользуются все, кроме идиотов, которые придумывают свои значения устоявшимся терминам :)


Night_Stranger
отправлено 07.09.17 14:00 # 610


Кому: Скальф, #601

> Хорошо бы еще ролик про ростовщичество. Думаю отлично зайдет.

В далёком 2009 году на одной из пар по экономике меня посетило гениальное озарение: все проблемы от банковского процента. Запрети проценты - и всё сразу станет збс!

А на другой паре ещё одно озарение: цикличность мировой экономики создаётся искусственно. Её специально раскачивают, чтобы сидя на этих качелях выкачивать прибыль фактически из ничего.


leksey_leksey
отправлено 07.09.17 14:02 # 611


Кому: Кастанедыч, #587

> Я попытался описать минимальную систему, при которой этих атрибутов нет, но отношения между крестьянином и помещиком являются капиталистическими.
>
> Критерий, имхо, прост: "присвоение результатов чужого труда через механизм экономического принуждения".

Ты кормишь курицу, ни к чему её экономически не принуждая, но присваиваешь результаты её труда - яйцы. Курица же, напротив, тебя экономически принуждает её кормить и поить. Курица - капиталист? Не отвечай, сам знаю, что капиталист.
Если система сложная, то вместо того, чтобы разобраться, её надо упростить для понимания? Всё выкинуть, оставить хрен да морковку - тут и наступит прояснение, так по-твоему? Ты бы, Кастанедыч, поменьше бы грибов курил с доном Хуаном, что ли.


kostromskoy
отправлено 07.09.17 14:02 # 612


Кому: RoboCar, #578

По поводу зомбирования, опять же сейчас все прекрасно видно, оно уже активно ведется. Кто-то действительно надеется стать богатым, насмотревшись телевизора, кто-то вообще живет в виртуальном мире не задумываясь о происходящих вокруг процессах, кто-то наркоманит (пьет и т.д.), некоторые ударяются в религию, надеясь на лучшую жизнь после смерти. Единственная надежда в данном случае на таких людей, как Борис Витальевич, которые еще ведут борьбу за умы людей, хотя это бывает достаточно сложно, судя по переписке выше. У Владимира Ильича в свое время была еще не одурманенная аудитория людей, которые вдоволь нахлебались прелестями существующего на тот момент уклада. Сегодня все гораздо сложнее, чем тогда. У капиталистов появилось больше рычагов воздействия на общество, которые они активно используют.

В будущем думаю все пойдет по накатанной правда уже в измененной форме (рабовладение, феодализм, капитализм), пока в одни момент, в силу развития человечества, которое в условиях рабовладения очень сильно затормозится, сможет сойти с этой спирали и войти в стадию коммунизма, если конечно до этого люди друг друга не переубивают. Пока жива идея у человечества есть шанс.


etc
отправлено 07.09.17 14:05 # 613


Кому: OldKnight, #592

> что неизбежно приведет к изменению надстройки.

Так.
Или, с равным успехом, к изменению базиса. В зависимости от силы надстройки.
Однако, система с несоответствием базиса надстройке может худо-бедно просуществовать и сотню лет.


Beast
отправлено 07.09.17 14:05 # 614


Кому: barbus01, #607

В моём первом посте видимо было некоректно использовано слово капиталист. Да этот человек использующий труд рабочих уже не будет капиталистом, т.к. не может продать излишек товара и получить прибыль.

Но как показано в примере, плохо он жить не станет, если не найдется человека, который прекупит его рабочих по большей цене.


Khorsa
отправлено 07.09.17 14:06 # 615


Кому: Strontium, #595

> Кому: Khorsa, #574
>
> > Можно! Это называется сверхпотребление. Ты на каждой транзакции производства будешь [свой] товар потреблять? Или ты его собрался "кому-то" продать, а дальше мы эту систему не рассматриваем патамушто очень сложно стало?
>
> Оно в какой итерации станет сверх? Начнем сначала, все босые и производят сапоги. Частью произведенных сапог капиталист расплатится с рабочими и они будет дома ходить обутыми, обуется сам, а ещё часть сапог пустит на капитализацию: обутый рабочий работает гораздо лучше, чем босой.

Определись - капиталист потребляет сапоги сам или пускает в оборот, обувая рабочих?

Если первое, результатом будет сверхпотребление.

Если второе, постоянное улучшение условий труда - это не капитализм. Капитализм - это извлечение прибыли по праву владения средствами производства. В твоей благостной ситуации капиталист подменяет собой госплан - раздаёт населению произведённое.

Вспомни, что вообще-то мы говорим о товарном производстве. А это - про деньги, про бухгалтерский баланс, про то, что ничего на халяву не выдаётся.

И, выдавший лишние сапоги рабочим капиталист не будет ждать, что "обутый рабочий работает гораздо лучше, чем босой". Он этого будет (по праву) требовать. И в результате мы получаем усиление эксплуатации - всего лишь потому, что капиталисту было некуда девать произведённый продукт. Причём это будет независимо от того, нужны ли рабочему эти новые замечательные сапоги.

И не усиливать эксплуатацию он не может - потому что с одной стороны его подпирает непроданный сапог, а с другой - недопустимость раздачи продукта нахаляву.

> Не кто не говорит про весь прибавочный продукт. Например можно увеличивать зарплату рабочих пропорционально прибили капиталиста, дабы не росла социальная напряженность

А вот это - ересь кейнсианства 30-х годов )

Дело в том, что если ты будешь раздавать не всю прибыль, то равновесия в системе ты не достигнешь - перепроизводство будет увеличиваться и его надо будет отодвигать кредитами в будущее и колонизаторством за кордон - к терпеливым заграничным неграм. Что чревато банковскими кризисами с одной стороны и вспышкой национально-освободительного терроризма с другой.


Volf
отправлено 07.09.17 14:19 # 616


Кому: Лепанто, #466

> [рукалицо] Деньги - товар - деньги. Где ты тут нашел "допечатывается под товар"?
>
> Ты можешь взять деньги в долг, например - у банка (так и делается - посмотри, например, на госдолг США - они производят меньше, чем потребляют). И это ровно никак не решит проблему - так как банк, сам по себе, товары не производит.

А банк где берет деньги? Эмитирует из воздуха под активы/капитал/товар.

Банковские тайны: Как создаются деньги (Познавательное ТВ, Михаил Аносович)
https://www.youtube.com/watch?v=qV-wJGS7abY


barbus01
отправлено 07.09.17 14:19 # 617


Кому: leksey_leksey, #611

> Курица - капиталист? Не отвечай, сам знаю, что капиталист.

До слез!


Beast
отправлено 07.09.17 14:24 # 618


Теперь берем модель более близкую к реальности.

Система замкнута.
Много производств.
Много рабочих.
Много рынков.
Капиталисты конкурируют за прибыль, упростим, чисто экономическими методами.

В итоге одни капиталисты будут получать прибыль, а другие разорятся.
Например Аппл сделали айфон и получили прибыль, а Нокия получила убыток. Это капитализм?

Может проблема модели капитализма Бориса Юлина именно в ведении абстакции совокупный капиталист?


ldmitrii
отправлено 07.09.17 14:32 # 619


Кому: RoboCar, #606

> То есть один продал у другого товары, а на вырученные деньги купил у него оборудование. А они могли просто договориться обменять товары на оборудование, или это невозможно ни как? Или прибыль это как только деньги начинают фигурировать?

Если товаров много и оборудования много то договорится через деньги сильно проще. Да и не принципиально - деньги тоже товар. Просто в деньгах сильно проще цену определять. А так - была у тебя тонна картошки и тонна морковки и полтонны лука, а обменял на лопату, пилу и мотоблок - ну и как определить выгодно ты поменялся или не нет? В чем прибыль считать будем? В картошке, лопатах или мотоблоках?


Night_Stranger
отправлено 07.09.17 14:33 # 620


Кому: Кенгапромить, #609

> Потому что, сука, есть такое понятие, как определение. Им пользуются все, кроме идиотов, которые придумывают свои значения устоявшимся терминам :)

Умные люди перед тем как начать обсуждать какую-либо тему договариваются о значение используемых терминов, как, например, Клим Саныч в последнем ролике про фашизм. А идиоты думают, что то понятие, которое у них в голове - это то понятие, которое знают и используют [все].


OldKnight
отправлено 07.09.17 14:33 # 621


Кому: Strontium, #599

>Добавить к сапогам кольчуги, копья и небольшой капитальный флот и напасть на соседа-капиталиста?

Поздравляю! Ты нашел способ временного снятия противоречий капитализма - войну.

Давай посмотрим к чему это приведет.
Допустим, для простоты модели, что у нас на всю планету 3 капиталиста и 15 рабочих на всех. Каждый из вас, опять же для простоты модели, производит эти несчастные сапоги. Допустим, совокупно рабочие одного капиталиста производят сапог на 120 фантиков. Капиталист в капиталистической системе должен себе присвоить сапог на 20 фантиков, чтобы выжить. Остальные сапоги (на 100 фантиков) ты продаешь своим рабочим, потому что пока что больше некому - другие два капиталиста продадут сапоги своим рабочим и больше им не нужно. Куда деть твои сапоги на 20 фантиков, если они никому не нужны? Не понятно. Так и лежат наши сапоги, пока 2-м капиталистам не приходит гениальная мысль в голову: грохнуть 3-го поделить его рабочих между собой и продавать им те излишки сапог, что остались.
Здорово! Вот оно решение! 2-е капиталистов собирают своих рабочих, вооружают, говорят,, кто плохой и почему, и идут войной и на третьего. В этой войне материальные ценности уничтожаются - это хорошо, потому что
можно и продать излишки! Но, люди тоже гибнут - это плохо, потому что мертвым сапоги уже ни к чему! Ну, ладно, кое как выкрутились. Рабочие пополнились новыми (для которых уже все произведено, им все заплачено и ими все куплено) и тут оказывается, что новым рабочим нужно платить, чтобы они могли купить сапоги, что если их занять на производстве, они будут больше производить и полностью покроют свои потребности. Окажется ещё, что этим 2-м капиалистам опять нужно присвоить себе сапог на 20 фантиков, а что с ними делать опять непонятно. Точнее понятно, опять война до последней капли крови последнего пролетария!
Но тут, при хорошем стечении обстоятельств выходит вперёд пролетариат, возглавляемый партией и выпизживает этих двух упырей с планеты. Или если останется один капиталист, при отсутствии возможности продать кому бы то ни было прибавочный продукт, капиталист самоубивается. В худшем же варианте - всем кранты в мировом горниле мировой войны

>Или произвести сапоги дешевле чем капиталист и перераспределить тем самым финансовый поток в свою пользу?

Поздравляю! Ты открыл способ, которым крупный капитал давит более мелкий. Но рано или поздно останутся все также 2 капиталиста из картинки выше все с теми же результатами.


Sha-Yulin
отправлено 07.09.17 14:43 # 622


Кому: Beast, #618

> В итоге одни капиталисты будут получать прибыль, а другие разорятся.
> Например Аппл сделали айфон и получили прибыль, а Нокия получила убыток. Это капитализм?
>
> Может проблема модели капитализма Бориса Юлина именно в ведении абстакции совокупный капиталист?

Нет, это проблема твоей головы.

Важен именно совокупный капиталист. И я это в ролики объяснял, но оказалось выше твоего разумения.

Разорившиеся капиталисты выбрасываются из рынка. Происходит монополизация. И когда разорять становистя уже больше некого - система схлопывается.


Strontium
отправлено 07.09.17 14:49 # 623


Кому: Khorsa, #615

> Определись - капиталист потребляет сапоги сам или пускает в оборот, обувая рабочих?

Используется их как рабочую одежду, т.е. средство производства (не как повышение условий труда), обутый рабочий сможет пройти на сколько-то км. в день больше, работая при этом столько же.

>И, выдавший лишние сапоги рабочим капиталист не будет ждать, что "обутый рабочий работает гораздо лучше, чем босой". Он этого будет (по праву) требовать.

Рабочие тоже не сидят на попе ровно, смотрят лекции Попова, организуются в профсоюзы и борются за свои права.

> А вот это - ересь кейнсианства 30-х годов )

Сначала рабочий получал 1 деньгу и производил две пары сапог.
Производительность труде возросла и теперь тот же рабочий производит в день две пары сапог, двое штанов и два бушлата. При этом стоимость продукции тоже уменьшилась, если вначале за 1 деньгу рабочий мог купить пару сапог, то в конце пару сапог, штаны и бушлат. Без усиления эксплатации материальных благ стало больше у всех, но их распределение не изменилось. И это наблюдаемая за окном картина: практически ничего не меняя с каждым годом у тебя в среднем немного мощнее компьютер, толще канал в интернет и лучше телефон.


АЕС
отправлено 07.09.17 14:49 # 624


Кому: Beast, #573

> По итогу.

По итогу получается, что капиталист гонится за прибылью, производя ништяки. Прибыль иллюзорна и по сути на бумаге. В этой погоне он все больше и больше производит этих ништяков, сейчас на 1.1 ярда, потом на 1.2 ярда и так далее. Пример получается про-капиталистический.

Плохой это пример, не годный. Ответ на этот вопрос "откуда взять эти дополнительные 100 миллионов" капиталистическая монетарная наука дала давно.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 15:01 # 625


Кому: boobite, #537

> > А социализм сводится к "взять все, и поделить".
>
>?...[падаю с табуретки]...
Это где такое определение, не поделитесь источником?

Ну как же: в "Огоньке" писали.
Да и вообще со времен перестройки это всем известно.


Beast
отправлено 07.09.17 15:03 # 626


Кому: Sha-Yulin, #622

> Разорившиеся капиталисты выбрасываются из рынка. Происходит монополизация. И когда разорять становистя уже больше некого - система схлопывается.

Кроме монополизации наверняка есть и процессы распада. Фирмы делятся между компаньонами, наследниками.
Создаются новые фирмы, предлагающие товар с лучшими потребительскми характеристиками.

Если прибыль в целом для системы уже ноль, но "консолидированный капиталист" в силу разных причин не образовался, такой капитализм жизнеспособен?


Sha-Yulin
отправлено 07.09.17 15:08 # 627


Кому: Beast, #626

> Кроме монополизации наверняка есть и процессы распада. Фирмы бла-бла-бла...

Блин, ну сколько можно тупить?
Если в системе прибыли нет, то число капиталистов непрерывно сокращается и система схлопывается.
И никакой "консолидированный капиталист" не образуется. Это лишь обозначение всей суммы капиталистов. В полностью капиталистическом мире для капиталистов прибыли нет.

Что ещё попробуешь придумать?


Raniel
отправлено 07.09.17 15:20 # 628


Борис Витальевич. Можно небольшое упрощение. Возможно решение проблемы капитализма кроется в сфере услуг.
Капиталист нанял работников.
Выдал зарплату.
Работники на всю зарплату купили у капиталиста часть товара(не всю конечно же)
Но капиталист может пользоваться услугами(парикмахеры, массажисты, проститутки и т.д). Рассчитываясь с ними за их услуги, они же на эти деньги покупают оставшийся товар.
Система работает до тех пор пока капиталист пользуется услугами до последней копейки.
Что в данной схеме не так?
Спасибо.


RoboCar
отправлено 07.09.17 15:20 # 629


Кому: ldmitrii, #619

> Если товаров много и оборудования много то договорится через деньги сильно проще. Да и не принципиально - деньги тоже товар. Просто в деньгах сильно проще цену определять.

Это смотря что мы понимаем под понятием "определять цену". Если как в анекдоте
- Сколько стоит булка хлеба?
- Мешок золота.
- Да ты охренел!
- А ты пойди по рынку поторгуйся.

то это одно.
А если мы пытаемся грамотно распределить произведенный продукт между всеми членами общества и запланировать дальнейшее потребление, то другое.

В нашем случае само по себе присутствие денег в обмене не является необходимым, потому что мы просто выражаем количество товара в неких условных единицах. Даже если я являюсь коммунистом в капиталистическом окружении, и не имею денег, а ты капиталистом и используешь деньги, то для обмена достаточно чтобы я знал, сколько стоит каждый товар в ваших тугриках и понимал, для чего мне этот товар.

Например, в своей стране для расчета я использую киловатт как деньги. Для производства тонны нефти я трачу 1 киловатт энергии, для производства тонны картошки- 2 киловатта на севере и 0.5 киловатта на юге, значит мне надо сажать картошку на юге, а не на севере, а на севере добывать нефть, из тонны которой я могу получить 10 киловатт. Таким образом добыча нефти будет иметь смысл до тех пор, пока энергозатраты не сравняются с выходом энергии от сжигания. Вот я решил поменять 10 тысяч видеомагнитофонов по стоимости (в моем счислении) 5 КВатт за штуку на тысячу тонн нефти, 2 тысячи тонн бокситов и 3 тысячи тонн черной икры. Я знаю, что если я это буду производить у себя в стране, то энергии потрачу больше, чем за создание нужного количества видеомагнитофонов. Соответственно я готов сделать обмен, именно это соображение будет двигать мной, а не удобство расчета в долларах. После этого я узнаю цену видеомагов на рынке, и мы с капиталистом договариваемся об обмене, записывая сумму контракта хоть в долларах, хоть в тугриках, хоть в фантиках от конфет. В результате я получу то, что нужно мне, ты- то, что нужно тебе, а деньгами мы вообще обмениваться не будем.
При этом, заметь, я прибыли не получу, так как просто распределю полученные товары между своими жителями. А ты можешь получить прибыль, но только после того, как мои видеомагнитофоны продашь населению своему, или в соседней стране, вывернув им карманы.


Strontium
отправлено 07.09.17 15:20 # 630


Кому: OldKnight, #621

> Поздравляю! Ты нашел способ временного снятия противоречий капитализма - войну.

А так же способ временного снятия противоречий феодализма - войну, по слухам при рабовладении противоречия снимали примерно тем же способом. Интересно, каким методом будет разрешать противоречия пр коммунизме?


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 15:36 # 631


Кому: mironich, #541

> > А деталей никто и не знает.
>
> т.е. это вопрос не знания, а веры?

Для долбоебов - возможно.

Ты, вообще, читаешь то, что написано? А осмылить написанное - пытаешься или сразу ебанутые вопросы задаешь?

Я тебе про Советы, которые никто не придумывал, а родила сама жизнь, зачем писал?
Про то, что ни феодализм, ни капитализм никто заранее не мог в деталях описать?

Маркс на основе анализа развития предыдущих и существующей в его время общественно-экономической формации обосновал и описал САМЫЕ ГЛАВНЫЕ признаки будущей общественно-экономической формации., которые делают коммунизм коммунизмом.
А требовать от него или еще кого-то заранее всех деталей того, чего еще не было, может только долбоеб.


Когда физики в 20-30-е годы на основе изучения распада радиоактивных материалов, радиации и строения ядра говорили о том, что на основе всего этого можно будет в будущем создать бомбу чудовищной мощности - они что, знали про эту бомбу всё, имели полный комплект чертежей вплоть до последнего винтика?
А если они этого не знали - их "предсказания" были верой, а не научно обоснованной сначала гипотезой, а потом теорией? Да?

А Королев, когда первые свои ракеты строил - он верил или знал, что полет в космос будет рано или поздно осуществлен, исходя из известных уже на тот момент физических законов? А ведь он не имел тогда на руках полного комплекта сборочных чертежей своей будущей ракеты Р-1.

А когда Курчатов приступал к созданию своего первого реактора, он тоже, надо понимать, "верил" - он же не знал, как этот реактор будет устроен в деталях, которые рождались уже по ходу дела.

Все, все вышеперечисленные люди были верующими, а не знающими. Да.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 15:42 # 632


Кому: Кастанедыч, #542

> Практически у всех почему-то путаница между феодализмом и капитализмом.

Вот тот, кто на тебя из зеркала смотрит - да, вот он абсолютно не понимает.


ldmitrii
отправлено 07.09.17 15:46 # 633


Кому: RoboCar, #629

> Даже если я являюсь коммунистом в капиталистическом окружении, и не имею денег, а ты капиталистом и используешь деньги, то для обмена достаточно чтобы я знал, сколько стоит каждый товар в ваших тугриках и понимал, для чего мне этот товар

То есть ты у меня, капиталистической, цену спросишь и согласиться с ней? И на то что мне продавать будешь и на то что будешь у меня покупать... Как это что тебя не сильно расстроить то... Вообщем приятно с тобой дело будет иметь.


REDhanD
отправлено 07.09.17 15:49 # 634


В чем вообще смысл защиты капитализма? Или его оправдывания?
Типааа конкуренция порождает высококачественную продукцию...
Капиталисты лучшие управленцы и они достойны на отъем прибавочной стоимости...

Зачем строить человеческое общество на жадности или зависти? Это же не считается положительными чертами человека или уже считается? Можно оправдаться мол такие вещи неплохо стимулирует людей, но на что? Созидать? Или разрушать? Некоторым комрадам стоит задаться этими вопросами и хорошенько подумать.

P.S
Меня немного поджигает от попыток ″отбрехаться″ от объективных вещей. Извините


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 15:52 # 635


Кому: barbus01, #557

> А в целом это конечно феерия, второй день буйство безумия.

"Это просто праздник какой-то". (с)

Но "хит сезона", конечно, это "пролетарий, арендующий средства производства у капиталиста".

За такое "открытие" надо сразу на Нобеля подавать.

Остальные "аргументы" "капиталофилов" по сравнению с этим перлом - давно известный и скучный словесный мусор.


Скальф
отправлено 07.09.17 15:55 # 636


Кому: Raniel, #628

> Система работает до тех пор пока капиталист пользуется услугами до последней копейки.
> Что в данной схеме не так?

Насколько понимаю это:
http://www.kapital-marks.ru/iv-obmen-nbsp-v-predelax-nbsp-podrazdeleniya-ii-nbsp-neobxodimye-zhiznen...

"Каждый кризис сразу уменьшает потребление предметов роскоши; он замедляет, задерживает обратное превращение { IIb}v в денежный капитал, делает возможным лишь частичное превращение и тем самым выбрасывает на мостовую часть рабочих, производящих предметы роскоши, и в то же время, с другой стороны, именно этим самым кризис тормозит и сокращает продажу необходимых предметов потребления. Мы уже не говорим об одновременном увольнении непроизводительных рабочих, которые за свои услуги получают от капиталистов часть затрат последних на предметы роскоши (pro tanto[529] сами эти рабочие являются предметом роскоши) и которые принимают очень большое участие в потреблении как раз необходимых жизненных средств. Противоположное явление имеет место в период процветания и особенно во время расцвета спекуляции в этот периоду когда относительная, выраженная в товарах стоимость денег падает уже по другим причинам (не по причине действительной революции в стоимости), а потому цена товаров, независимо от их собственной стоимости, повышается. В этот период возрастает не только потребление необходимых жизненных средств; рабочий класс (в который теперь активно вступает вся его резервная армия) на время принимает участие и в потреблении обычно недоступных для него предметов роскоши, а также той категории необходимых предметов потребления, большая часть которых обычно составляет «необходимые» предметы потребления лишь для класса капиталистов; это, в свою очередь, вызывает повышение цен."

Сдается мне нет смысла выделять роскошь/услуги во что то особенное, оно всё равно работает примерно также.


OldKnight
отправлено 07.09.17 16:05 # 637


Кому: Strontium, #630

>Интересно, каким методом будет разрешать противоречия пр коммунизме?

В том-то и соль, что коммунизм снимает все противоречия, порожденные эксплуатацией и частным присвоением прибавочной стоимости. При коммунизме никаких противоречий в экономике не возникает. Производится ровно столько, сколько необходимо для потребления. Потому и кризисов нет. Развитие производительных сил и увеличение производительности труда ведёт не к еще большему обогащению кучки частных собственников, а к повышению уровня жизни всего населения.


Мимо проходил
отправлено 07.09.17 16:35 # 638


Кому: Тень отца Гамлета, #635

> Но "хит сезона", конечно, это "пролетарий, арендующий средства производства у капиталиста".

Адски ржал в этом топике три раза.

1. Озвучено тобой - процитировал.
2. Вопрос, откуда будет браться прибыль при коммунизме.
3. Прекрасная задача про долг 150 рублей, из них 120 проебано, 100 - в прямом смысле и 20 на шоколадки! "А где недостающие 10 рублей?" (С) Смешались в кучу кони, люди, активы, пассивы!

Вообще прекрасно! Судя по полемике в этом топике - у молодого поколения головы уже совсем по другому устроены. Ну или знания предмета нет, от слова совсем.


Strontium
отправлено 07.09.17 16:36 # 639


Кому: OldKnight, #637

> При коммунизме никаких противоречий в экономике не возникает. Производится ровно столько, сколько необходимо для потребления.

Разве что в сказочном мире. А в реальном, если произвести столько буханок хлеба, сколько съедается в день (даже имея очень совершенную систему планирования), то кому-то хлеба не хватит, т.к. последняя буханка и последний ненакормленных окажутся в разных частях города (как минимум, а могут и дальше). Значит чтобы всех накормить нужно производить больше еды, чем потребляется, соответственно излишки еды в количестве n-тонн отправятся на помойку. Тоже самое с автомобилями, либо стоишь в очереди на получение автомобиля, либо некоторое их количество окажется нераспределенными.


Khorsa
отправлено 07.09.17 17:05 # 640


Кому: Strontium, #623

>И, выдавший лишние сапоги рабочим капиталист не будет ждать, что "обутый рабочий работает гораздо лучше, чем босой". Он этого будет (по праву) требовать.
>
> Рабочие тоже не сидят на попе ровно, смотрят лекции Попова, организуются в профсоюзы и борются за свои права.

[медленно смотрит]

До классовой борьбы мы ещё не дошли.

Мы дошли до врождённой неравновесности капиталистической системы, выражающейся (например) в усилении эксплуатации.

Судя по тому, что ты скакнул к последствиям усиления эксплуатации, с фразой выше ты согласен.

Это хорошо, не зря мы с тобой побеседовали.


Night_Stranger
отправлено 07.09.17 17:15 # 641


Кому: Strontium, #639

> Разве что в сказочном мире. А в реальном

Рекомендую почитать про Киберсин. Жаль что американцы увидели в этом реальную угрозу и привели к власти Пиночета...


Скальф
отправлено 07.09.17 17:16 # 642


Кому: Strontium, #630

> Интересно, каким методом будет разрешать противоречия пр коммунизме?

Построим - посмотрим. Текущие методы капитализма никого из неимущего большинства не устраивают.


OldKnight
отправлено 07.09.17 17:25 # 643


>Разве что в сказочном мире. А в реальном, если произвести столько буханок хлеба, сколько съедается в день (даже имея очень совершенную систему планирования[...]

Проблемы планирования и логистики не являются принципиальным проблемами не то, что коммунизма, но и капитализма. И уж тем более эти проблемы не являются неразрешимыми противоречиями.


Sparrow5442
отправлено 07.09.17 17:32 # 644


Кому: Strontium, #639

> Значит чтобы всех накормить нужно производить больше еды, чем потребляется, соответственно излишки еды в количестве n-тонн отправятся на помойку

Ну, пример с хлебом не супер удачный, ибо как раз непроданные булки возвращаются поставщику, а оттуда в переработку

Но в целом да, попытки производить "ровно столько, сколько необходимо" не учитывают множество факторов и требуют громадных логистических усилий. И как без диктовки ежедневного меню на годы вперёд посчитать сколько производить бананов в будущем коммунистическом Эквадоре лично мне неясно.


zibel
отправлено 07.09.17 17:37 # 645


Кому: Sha-Yulin, #622

> Разорившиеся капиталисты выбрасываются из рынка. Происходит монополизация. И когда разорять становистя уже больше некого - система схлопывается.

Сингулярность капитализма, как она есть. Жаль что граждане не понимают: прежде чем капитализм схлопнется, он пожрёт их или их детей, по принципу "умри ты сегодня, а я - завтра" .


OldKnight
отправлено 07.09.17 17:37 # 646


Кому: Sparrow5442, #644

>Но в целом да, попытки производить "ровно столько, сколько необходимо" не учитывают множество факторов

Например, каких?

>И как без диктовки ежедневного меню на годы вперёд посчитать сколько производить бананов в будущем коммунистическом Эквадоре лично мне неясно.

И потому, что тебе это не ясно выпускать столько, сколько необходимо - невозможно?


GreyCat_SPb
отправлено 07.09.17 17:41 # 647


Кому: Sha-Yulin, #605

> Хорошо бы еще ролик про ростовщичество. Думаю отлично зайдет.
>
> Лови http://sha-julin.livejournal.com/23394.html
>

Где-то читал, что в древние времена за ростовщичество была смертная казнь. Оно считалось тяжким преступлением.
Просто не до всех сразу доходит, в чем суть ростовщичества и почему это преступление.

Пересмотрел я ролик про коммунизм за 2015 год. Более внимательно и вдумчиво. Аналогия с кроватью в Таиланде Это 5 баллов!) Но прокат это плохо.)))


mironich
отправлено 07.09.17 17:58 # 648


Кому: Тень отца Гамлета, #631

У меня изначально было всего два вопроса: каким образом можно построить общество без иерархии и как преодолеть закон 95%. Ушло все по результатам куда то в разговор про эскимосов и мою неспособность понять, что всем и так ясно, но только словами не описать. Но ты не сбавляй накала!


RoboCar
отправлено 07.09.17 17:59 # 649


Кому: ldmitrii, #633

> То есть ты у меня, капиталистической, цену спросишь и согласиться с ней? И на то что мне продавать будешь и на то что будешь у меня покупать... Как это что тебя не сильно расстроить то... Вообщем приятно с тобой дело будет иметь.

Как ты думаешь, когда СССР закупал бананы за границей, то они от фонаря платили за них золотом и товарами (в СССР ведь бананы не растут, значит ни какой возможности узнать их стоимость, с твоей точки зрения, нет), или таки изучали рынок, а потом торговались, отдавая взамен золото, нефть, промышленные товары, самолеты и т.д.?

Ты прикалываешься, да?


Sha-Yulin
отправлено 07.09.17 18:15 # 650


Кому: Raniel, #628

> Борис Витальевич. Можно небольшое упрощение. Возможно решение проблемы капитализма кроется в сфере услуг.
> Капиталист нанял работников.
> Выдал зарплату.
> Работники на всю зарплату купили у капиталиста часть товара(не всю конечно же)
> Но капиталист может пользоваться услугами(парикмахеры, массажисты, проститутки и т.д). Рассчитываясь с ними за их услуги, они же на эти деньги покупают оставшийся товар.
> Система работает до тех пор пока капиталист пользуется услугами до последней копейки.
> Что в данной схеме не так?
> Спасибо.

Вот не надоело заниматься такой хернёй.

Ничего не меняется. Услуга - тоже товар.


Sha-Yulin
отправлено 07.09.17 18:18 # 651


Кому: zibel, #645

> Сингулярность капитализма, как она есть. Жаль что граждане не понимают: прежде чем капитализм схлопнется, он пожрёт их или их детей, по принципу "умри ты сегодня, а я - завтра" .

Именно так.


Кенгапромить
отправлено 07.09.17 19:21 # 652


Кому: mironich, #648

> У меня изначально было всего два вопроса: каким образом можно построить общество без иерархии и как преодолеть закон 95%.

Зачем тебе общество без иерархии?
Что за закон?


mironich
отправлено 07.09.17 19:32 # 653


Кому: Кенгапромить, #652

оно мне не надо :)))


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 19:46 # 654


Кому: Кастанедыч, #587

> Критерий, имхо, прост: "присвоение результатов чужого труда через механизм экономического принуждения


Это критерий капитализма?

Кто и где тебе вот эту чушь рассказал?

Не в Высшей школе экономики, случаем?


DoctorGrey
отправлено 07.09.17 19:51 # 655


Борис Виталич, гаси свет, есть мнение, что они на свет лезут!!!


Кенгапромить
отправлено 07.09.17 19:54 # 656


Кому: mironich, #653

> оно мне не надо :)))

Ты тролль???


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 20:38 # 657


Кому: Beast, #618

> В итоге одни капиталисты будут получать прибыль, а другие разорятся.
Например Аппл сделали айфон и получили прибыль, а Нокия получила убыток. Это капитализм?

Так точно.


А где тут общий рост - ну, чтобы вся капиталистическая экономика росла, а не кто-то за счет кого-то внутри нее?

Откуда берется в капиталистической системе совокупная прибыль - то есть чтобы суммарно был "+", а не сумарный "0", если сложить все прибыли и убытки всех капиталистов?

Только извне капиталистической системы.
Если еще есть экономики, не втянутые в капиталистическую систему, т. е. капитализм еще не превратился в единственную и замкнутую в пределах Земли систему.

Или за счет каких-то искусственных инструментов, позволяющих эмулировать "разомкнутую" систему какое-то время - их Юлин в ролике назвал. Например, за счет кредитов. К чему это в итоге приведет, Юлин тоже объяснил.
Все капиталы скорее раньше, чем позже уйдут в руки банкиров.
И вот тут мы уже практически подойдем к "совокупному капиталисту" в реальности.

А если не будет мешать государство административно-командными методами - то "банкиры" очень быстро превратятся в "банкира", т. е. это будет "совокупный капиталист" в чистом виде.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.17 21:12 # 658


Кому: mironich, #648

> У меня изначально было всего два вопроса: каким образом можно построить общество без иерархии и как преодолеть закон 95%.

Я тебе на твой вопрос ответил.
Дважды.

[Деталей] устройства коммунистического общества [сейчас] никто не знает.
И никто не узнает заранее, пока не начнет его строить на практике.


Но ты либо банальный тролль, либо читать не умеешь, либо просто дебил.



> Ушло все по результатам куда то в разговор про эскимосов и мою неспособность понять, что всем и так ясно, но только словами не описать.

Если долбоеб просто тупо не понимает смысла слов, то это проблемы долбоеба.


> Но ты не сбавляй накала!

"Удары слабые, защита неинтересная".

Тролль твоего уровня мог бы придумать что-то пооригинальнее.


leksey_leksey
отправлено 07.09.17 21:14 # 659


Кому: REDhanD, #634

> Зачем строить человеческое общество на жадности или зависти? Это же не считается положительными чертами человека или уже считается? Можно оправдаться мол такие вещи неплохо стимулирует людей, но на что? Созидать? Или разрушать?

На стену в рамочку.


Night_Stranger
отправлено 07.09.17 21:59 # 660


Кому: zibel, #645

> Сингулярность капитализма, как она есть. Жаль что граждане не понимают: прежде чем капитализм схлопнется, он пожрёт их или их детей, по принципу "умри ты сегодня, а я - завтра" .

Ладно граждане не понимают - им простительно, на них льётся пропаганда, они не задумываются, в детали не вдаются. Не понятно, почему этого не понимают капиталисты, которые в теме? Откуда берутся и чем думают всякие Френсисы Фукуямы?


тульев
отправлено 07.09.17 23:49 # 661


Борис, очень жаль, но на сей раз ты не прав. Во втором томе капитала Маркс подробно описал процесс обращения капитала в замкнутой системе, то есть без внешних рынков и внутренних кризисов.


aham
отправлено 07.09.17 23:49 # 662


Кому: REDhanD, #634

> В чем вообще смысл защиты капитализма? Или его оправдывания?
> Типааа конкуренция порождает высококачественную продукцию...
> Капиталисты лучшие управленцы и они достойны на отъем прибавочной стоимости...
>
> Зачем строить человеческое общество на жадности или зависти? Это же не считается положительными чертами человека или уже считается? Можно оправдаться мол такие вещи неплохо стимулирует людей, но на что? Созидать? Или разрушать? Некоторым комрадам стоит задаться этими вопросами и хорошенько подумать.

Тот, кто защищает идею капитализма не видит его как ты, как нечто , культивирующее зависть и жадность и приводящее к разрушению. Более того, он тебе тоже самое скажет про коммунизм, приведя в пример его историю полную человеческих жертв.
Вместо этого, капитализм для него представляет из себя принцип добровольных экономических отношений, противоположность коммунизму, и идея о том, общество принудительно нужно стороить и контролировать по усмотрению теоретиков с комплексом бога, не кажется ему такой благодетельной.
Грубо говоря, есть 2 вида людей: Те, которые хотят чтобы их оставили в покое и те, кто, никак их не оставит в покое.

В сфере политики, религии, воспитания детей и, наверно, питания, никого переубедить практически невозможно, поскольку они глубоко связанны с механизмами виживания закодированными в днк сотнями тысяч лет племенной жизни, и рациональное мышление тут даже в большинстве случаев не включается.
Тебе кажется что коммунизм - прекрасная идея, потому что ты обьективно оценил все доводы за и против? С вероятностью 95% твое убеждение передалось по наследству или получено от некой авторитетной фигуры в твоей жизни, а дальше вствупает в силу старая добрая предвзятость подтверждения, в которой все тут упражняются уже почти 700 комментариев.
Справедливости ради, то же самое применимо и к сторонникам капитализма.
Этот механизм хорошо виден на примере тех же США. Ты удивишься, но б0лший процент молодежи там положительно воспринимает социализм, чем капитализм. А все потому, что среди преподователей западных вузов доминируют социалистические взгляды.


Blumentarn
отправлено 07.09.17 23:49 # 663


Кому: Zhukoff, #518

Клим Александрович, могли бы вы ответить на вопросы комментария №509?


Rosa rugosa
отправлено 07.09.17 23:49 # 664


Кому: bizich, #513

> Плюс в том, что стимулируется конкуренция. Она же - двигатель прогресса, естественный отбор и эволюция.

А природа-то и не знает, что конкуренция такая полезная. И единственно из-за этого естественный отбор привел к тому, что в ходе эволюции конкуренция где только можно уменьшалась.


S
отправлено 08.09.17 01:10 # 665


Кому: Sha-Yulin, #18

Не согласен, с тем что капиталисту из примера бессмысленно оставить себе 10% всей номенклатуры мирового Товара, это и есть его прибыль.


Huinvinp
отправлено 08.09.17 01:14 # 666


Кому: aham, #662

> Тебе кажется что коммунизм - прекрасная идея, потому что ты обьективно оценил все доводы за и против? С вероятностью 95% твое убеждение передалось по наследству или получено от некой авторитетной фигуры в твоей жизни

Убеждения по наследству? Вы сейчас серьезно? Почему 95%?


Cyberness
отправлено 08.09.17 01:49 # 667


Комменты радуют, особенно продвинутые экономисты. Народ, вы когда-нибудь про закон сохранения энергии слышали?


Torch
отправлено 08.09.17 07:07 # 668


И вообще, энергию сохраняют и даже продают обратно городу только Tesla Powerwall от Илона Маска!!!


Sha-Yulin
отправлено 08.09.17 08:32 # 669


Кому: тульев, #661

> Борис, очень жаль, но на сей раз ты не прав. Во втором томе капитала Маркс подробно описал процесс обращения капитала в замкнутой системе, то есть без внешних рынков и внутренних кризисов.

Это прекрасно! Но по существу ты возразить ничего не можешь, так?


Lorem Ipsum
отправлено 08.09.17 11:06 # 670


Кому: Sha-Yulin, #62
> В полностью капиталистическом мире для капиталистов прибыли нет.

Только вот никогда не существовало, не существует и, видимо, уже не будет никогда существовать полностью капиталистический мир.


hovba
отправлено 08.09.17 11:06 # 671


Кому: Huinvinp, #666

> Убеждения по наследству? Вы сейчас серьезно? Почему 95%?

Ну.. собственно, так знания и убеждения передавались на протяжении большей части истории человечества.


Night_Stranger
отправлено 08.09.17 11:06 # 672


Кому: aham, #662

> а дальше вствупает в силу старая добрая предвзятость подтверждения, в которой все тут упражняются уже почти 700 комментариев.

А это самое обидное! Что человека сомневающегося, который задумывается и подвергает свои убеждения испытаниям, который задаёт себе вопрос "а почему я считаю так как я считаю?" клеймят идиотом и дебилом. И тут ещё работает наша любимая фундаментальная ошибка атрибуции, когда человека, задающего вопросы тут же начинают считать человеком оправдывающем капитализм и дебилом, не способным понять то что [очевидно] [всем]. Вместо того чтобы использовать логику, начинается демагогия и переход на личности.
На мой вопрос заномером #527 никто так и не ответил.
Зато выше прозвучали такие чудесные фразы:
Кому: Лепанто, #512

> Точно так же, как миллионы папуасов по всей Земле помогли капиталистам 17-19-х веков: за счет них можно генерировать прибыль

В них что блин встроенный генератор прибыли есть? В рабов этих? Али как они прибыль генерируют, каким местом?

>выводя их за рамки капиталистических отношений и, одновременно, эксплуатируя в интересах >капиталиста.

Пространная общая фраза, создающая впечатление [умного] человека. Я с тем же успехом могу сказать:
Что прибыль можно получать выводя спутники на околоземную орбиту, за рамки атмосферы Земли и эксплуатируя их в интересах капиталиста.

Ещё раз: нельзя получить прибыли больше, чем потратил на производство.
Шьёшь сапоги. Миллион заплатил рабочим. Хочешь продать продукцию за 1,1 миллиона. Купить могут на 1млн. Нет больше денег. На 100тыс. у тебя сапог осталось. И эти сапоги тебе нафиг не нужны нет у тебя столько ног.
Теперь привлёк рабов - половину операций по пошиву рабы делают бесплатно, а часть всё ещё должны выполнять квалифицированные рабочие. Теперь ты заплатил рабочим 500тыс, получив то же количество сапог - себестоимость упала, но продать ты можешь только на 500 тыс. А на 600 тыс. теперь лежат на складе. Чем тебе помогли рабы? Ну [чем], блин, вывод части людей за рамки капиталистических отношений помогает капитализму???


Пиритук
отправлено 08.09.17 11:06 # 673


Здравствуйте, капиталист тратит прибыль на товар, в результате и получается оставляет товар себе, разве нет? Деньги лишь средство...


каспий
отправлено 08.09.17 11:11 # 674


Кому: Night_Stranger, #641

Спасибо за наводку! Очень интересно.


Готальский
отправлено 08.09.17 11:12 # 675


Кому: тульев, #661

> Борис, очень жаль, но на сей раз ты не прав. Во втором томе капитала Маркс подробно описал процесс обращения капитала в замкнутой системе, то есть без внешних рынков и внутренних кризисов.

Камрад, возможно я не понял чего, но я не вижу тут противоречия. Борис вроде не утверждал, что капитализм в замкнутой системе не сможет существовать. Речь вроде как шла о том, что чем большая часть системы охвачена кап отношениями, тем меньше совокупная прибыль капиталистов. И в конечной точке этой абстракции реальная прибыль стремится к нулю.

Но сама система существовать гипотетически может. Например, в виде кастового общества, где одна каста владеет средствами производства, а другая - нет.

Другой вопрос, что нынешний "локомотив капитализма" - США, как раз таки прилагает значительные усилия для того, чтобы такую замкнутую кап систему в мире не допустить. И активно содействует выведению некоторых стран "за скобки" рынка (о чем тоже сказал Борис). Разжигая войны то там, то здесь и покровительствуя бардаку и беспределу.


Sha-Yulin
отправлено 08.09.17 11:16 # 676


Кому: Готальский, #675

> Камрад, возможно я не понял чего, но я не вижу тут противоречия. Борис вроде не утверждал, что капитализм в замкнутой системе не сможет существовать. Речь вроде как шла о том, что чем большая часть системы охвачена кап отношениями, тем меньше совокупная прибыль капиталистов. И в конечной точке этой абстракции реальная прибыль стремится к нулю.
>
> Но сама система существовать гипотетически может. Например, в виде кастового общества, где одна каста владеет средствами производства, а другая - нет.

Я именно утверждал, что капитализм, как замкнутая система, существовать не может.

Ну а тульев - просто изобразил выперд в воздух, ничего не имея возразить по существу.
Общество останется, но оно перестанет быть капиталистическим, либо развившись до коммунистического, либо скатившись более архаичным формам.
Капитализм может существовать только как надстройка к системе, а не как полноценная система.


Готальский
отправлено 08.09.17 11:45 # 677


Кому: Sha-Yulin, #676

В таком случае прошу пардону. И спасибо за уточнение.

> Капитализм может существовать только как надстройка к системе, а не как полноценная система.

Так называемая "теория золотого миллиарда" вполне себе вероятная реализация подобной схемы с кап надстройкой и выведением остального населения "за скобки", не считаешь?
Схемы, которая миллиарды людей заставит годами (веками) прозябать в полурабском состоянии, если будет реализована.


Готальский
отправлено 08.09.17 12:04 # 678


Ну, или очередной экономический кризис и последующая за ним смертельная схватка лидирующих кап стран, сиречь 3я мировая.

Это на заметку, для любителей покричать - "зачем вы коммунисты лодку раскачиваете".


Sha-Yulin
отправлено 08.09.17 12:06 # 679


Кому: Готальский, #677

> Так называемая "теория золотого миллиарда" вполне себе вероятная реализация подобной схемы с кап надстройкой и выведением остального населения "за скобки", не считаешь?

Именно оно. Так и готовят.


Seryj
отправлено 08.09.17 12:07 # 680


Кому: Night_Stranger, #672

>На мой вопрос заномером #527 никто так и не ответил.

На вопрос как помогут рабы, ответ был и в ролике и тут много раз отвечали. Они съедят излишки, а взамен сделают что-то полезное для капиталиста.

Условные рабы не будут извлекать прибыль из своего труда. Они будут тупо работать за еду взамен строя заводы, яхты, добывать алмазы или дуть в попу капиталисту.


Sha-Yulin
отправлено 08.09.17 12:08 # 681


Кому: Готальский, #678

> и последующая за ним смертельная схватка лидирующих кап стран, сиречь 3я мировая.

Чтобы правильнее воспринимать историю - используйте более точную хронологию. 3-я мировая уже была и мы её проиграли. Она известна, как "холодная" и привела к разрушению СССР.

Сейчас мы на грани 4-й мировой. Отнюдь не холодной.


тульев
отправлено 08.09.17 12:18 # 682


Кому: Sha-Yulin, #669

> Но по существу ты возразить ничего не можешь, так?

Что возразить? Это ты должен что-то возразить Марксу, раз утверждаешь такое.
Маркс во втором томе "Капитала" в 21 и 22 главах подробно описал простое и расширенное воспроизводство капитала в замкнутой капиталистической системе без кризисов при полном балансе системы.


copper1956
отправлено 08.09.17 12:18 # 683


Кому: Тень отца Гамлета, #657

> А где тут общий рост - ну, чтобы вся капиталистическая экономика росла, а не кто-то за счет кого-то внутри нее?

Давайте применим метод Юлина к коммунистической системе хозяйствования. У нас на Земле коммунизм. Один на всех, такой каким он только и может. Совокупный трудящийся производит совокупный общественный продукт. Потребляет часть и смотрит на остаток. Непорядок. Но, поскольку, коммунизм строй рациональный, то трудящийся корректирует планы и в дальше производит ровно столько сколько надо для потребления. То есть коммунистическая "экономика" не растет.

PS. Если так рассуждать, любая замкнутая экономика не растет. И рабовладельческая и феодальная и в палеолите. Подвох в том, что и Юлин и я неявно заложили ответ в начальные условия -- экономика производит все необходимое и достаточное, и дополнительный продукт не может быть использован. В результате расширение производства приводит лишь увеличению нереализованного продукта.

Сразу скажу, я не апологет капитализма. Капитализм абсурдный, бесчеловечный и иррациональный строй, в котором врачу хорошо, когда все болеют, строителю, когда вокруг бездомный, и тд.


тульев
отправлено 08.09.17 12:18 # 684


Кому: Готальский, #675

Кому: Sha-Yulin, #676

> Я именно утверждал, что капитализм, как замкнутая система, существовать не может.

> Ну а тульев - просто изобразил выперд в воздух

Вспомнил ещё, Ленин "Развитие капитализма в России", гл. 6 "Теория реализации Маркса" с.47-48:

"Во всех этих положениях констатируется указанное противоречие между безграничным стремлением расширять производство и ограниченным потреблением, и ничего более *. Нет ничего бессмысленнее, как выводить из этих мест «Капитала», будто Маркс не допускал возможности реализовать сверхстоимость в капиталистическом обществе, будто он объяснял кризисы недостаточным потреблением и т. п. Анализ реализации у Маркса показал, что «в конечном счете обращение между постоянным капиталом и постоянным капиталом ограничено личным потреблением» 37, но этот же анализ показал истинный характер этой «ограниченности», показал, что предметы потребления играют меньшую роль в образовании внутреннего рынка сравнительно с средствами производства. А затем, нет ничего более нелепого, как выводить из противоречий капитализма его невозможность, непрогрессивность и т. д. - это значит спасаться в заоблачные выси романтических мечтаний от неприятной, но несомненной действительности. Противоречие между стремлением к безграничному расширению производства и ограниченным потреблением - не единственное противоречие капитализма, который вообще не может существовать и развиваться без противоречий. Противоречия капитализма свидетельствуют о его исторически преходящем характере, выясняют условия и причины его разложения и превращения в высшую форму, - но они отнюдь не исключают ни возможности капитализма, ни его прогрессивности сравнительно с предшествующими системами общественного хозяйства **."


Seryj
отправлено 08.09.17 12:41 # 685


Кому: copper1956, #683

Что за фигня? Зачем корректировать, если при коммунизме остаток можно использовать для роста?
Это при капитализме его нельзя использовать сразу, его нужно продать вначале.


Khorsa
отправлено 08.09.17 13:02 # 686


Кому: copper1956, #683

> то трудящийся корректирует планы и в дальше производит ровно столько сколько надо для потребления. То есть коммунистическая "экономика" не растет.

С ростом потребностей наращивается производство.


copper1956
отправлено 08.09.17 13:03 # 687


Кому: Seryj, #685

> Это при капитализме его нельзя использовать сразу, его нужно продать вначале.

Обобщенный продукт -- это обобщенный продукт, его можно употреблять как угодно, хоть на еду, хоть на расширение производства. У нас же обобщенный капиталист. Он может стразу делать прибавочный продукт в той форме, в которой ему надо.


aham
отправлено 08.09.17 13:03 # 688


Кому: Huinvinp, #666

> Убеждения по наследству? Вы сейчас серьезно?

Тебе это неочевидно? Как думаешь, почему дети мусульман обычно становятся мусульманами?

> Почему 95%?

Другими словами - подавляющее большинство.


Night_Stranger
отправлено 08.09.17 13:04 # 689


Кому: copper1956, #683

> Сразу скажу, я не апологет капитализма. Капитализм абсурдный, бесчеловечный и иррациональный строй, в котором врачу хорошо, когда все болеют, строителю, когда вокруг бездомный, и тд.
>
>
Полностью поддерживаю. Плюс хочу добавить: что это принесение в жертву будущего, ради сиюминутной сегодняшней сомнительной выгоды. Необходимость извлекать прибыль создаёт и подстёгивает гонку потребления. Которая в свою очередь стимулирует производителя производить как можно более дешёвый и низкокачественный товар с коротким сроком службы. Потому что оборот [должен] расти. Вещи, которые могли бы служить десятилетиями, ломаются за год. В результате гигантские ресурсы невозвратно тратятся только на то, чтобы быть тут же выброшенными на помойку. Экология идёт в жопу. Ресурсы просераются. Расплачиваться за это будут наши дети и внуки, хотя скорее и правнуки.


moribundus
отправлено 08.09.17 13:05 # 690


Кому: Sha-Yulin, #627


>Если в системе прибыли нет, то число капиталистов непрерывно сокращается и система схлопывается.

Скорее всего, я что-то не так понял. Но вот только число капиталистов де-факто не сокращается.

Например, число малых и средних предприятий в России с 2014 по 2016 год увеличилось на 1 миллион, составив 5,5 миллионов. (Число средних предприятий при этом, правда, уменьшилось.) (данные ФНС)
У концерна Siemens в 1960-м году было 23 тыс. поставщиков (ссылаюсь на данные А. Зиновьева, приведенные в очерке "Запад", сам не проверял), сегодня их уже более 90 тыс. (Siemens - Sustainability Information - 2016).
Могу привести ещё несколько примеров того же рода.

Т.е. огромное число мелких буржуа и мелких капиталистов ежегодно и ежемесячно разоряется, но им на смену приходит ещё большее количество мелких и средних предприятий, хотя бы их владельцы были уже не столько капиталисты, сколько наемные менеджеры банковского капитала.
Короче говоря, здесь есть поле для спекуляций. Хотелось бы его устранить.


copper1956
отправлено 08.09.17 13:08 # 691


Кому: Khorsa, #686

> С ростом потребностей наращивается производство.

А при капитализме это не так?


Night_Stranger
отправлено 08.09.17 13:11 # 692


Кому: Seryj, #680

> На вопрос как помогут рабы, ответ был и в ролике и тут много раз отвечали. Они съедят излишки, а взамен сделают что-то полезное для капиталиста.
>
> Условные рабы не будут извлекать прибыль из своего труда. Они будут тупо работать за еду взамен строя заводы, яхты, добывать алмазы или дуть в попу капиталисту.
>
>
А давай предположим, что за то что мистер-Х дует в попу капиталисту, капиталист даёт мистеру-Х денюжку, на которую Х сам покупает себе еду, арендует жильё и т.п. То есть формально Х - не раб, но фактически ничего не изменилось, не так ли? Прочитай, я раньше писал #499 #567
Зачем нужен раб, которого нужно принуждать силой, где-то селить, да ещё и кормить, зачем столько головной боли, если можно просто включить его в оборот?

То есть опять же, пример с сапогами, сшил сапоги, миллион заплатил рабочим, на миллион сапог у тебя купили, на 100 тыс. осталось на складе. Те же рабочие, идут строят тебе дачу, новый заводик, дуют в попу - платишь им денег, на деньги они покупают у тебя оставшиеся сапоги. У рабочих сапоги - у тебя дача. Зачем нужны рабы?


Sha-Yulin
отправлено 08.09.17 13:12 # 693


Кому: тульев, #682

> Что возразить? Это ты должен что-то возразить Марксу

Бла-бла-бла... Для большей убедительности размахивания авторитетами ты ещё Гегеля с Платоном упомяни.

Кому: тульев, #684

> Вспомнил ещё, Ленин "Развитие капитализма в России", гл. 6 "Теория реализации Маркса" с.47-48:
>
> "Во всех этих положениях

Вот! И Ленин в ход пошёл!

Правда тульев даже не понял, что Ленин писал о другом.


Готальский
отправлено 08.09.17 13:15 # 694


Кому: тульев, #684

Лично я тоже не увидел причин невозможности существования системы. Хотя с природой и выводом этого самого противоречия капитализма, для меня все довольно понятно.

За подробные ссылки - спасибо, будем изучать. Найти бы время...


copper1956
отправлено 08.09.17 13:28 # 695


Кому: тульев, #684

> Ленин "Развитие капитализма в России"

А Юлину Ленин не указ.

Юлин -- пример недиалектичности мышления. Он видит в своей модели противоречие и тут же (1) переносит его на действительную систему и (2) рассматривает его, метафизически как формально-логическое противоречие, и заключает из этого о невозможности действительной системы. Вместо того, чтобы рассматривать противоречие как диалектическое, то есть как противоположно действующие тенденции. А капитализм как развивающуюся историческую систему, которая в данном месте и времени принимает те формы, которые ей диктуют конкретно-исторические условия. О чем собственно и рассуждает Ленин в процитированной работе.


Sha-Yulin
отправлено 08.09.17 13:30 # 696


Кому: moribundus, #690

> Короче говоря, здесь есть поле для спекуляций. Хотелось бы его устранить.

Как можно устранить, что у вас получается перпасовка с постоянными прыжками в сторону?

Ничего так, что ты цитируешь то, что я говорю не про сегодняшний момент, а про то, что будет, когда система замкнётся?

А на сегодняшний момент идёт процесс вымывания мелкобужуазного элемента и установления капиталистических отношений во всех странах и на всех уровнях, для всего населения планеты.

И не надо выдавать за рост мелкого и среднего бизнеса процесс передачи всего и вся на аутсорс. Это делается для того, чтобы сбросить с крупных компаний социальное обеспечение своих работников и увеличить оборот денег в сделках.
Это лишь оптимизация в условиях, когда синдикат оказывается удобнее концерна.


Sha-Yulin
отправлено 08.09.17 13:31 # 697


Кому: copper1956, #695

> А Юлину Ленин не указ.

Дорогой дебил, я тебе уже писал, что для меня никто не указ. Так что можешь не сообщать про очередной частный случай общего.


Seryj
отправлено 08.09.17 13:31 # 698


Кому: copper1956, #687

А что будет прибылью обобщенного капиталиста: обобщенный прибавочный продукт, 0 или что-то другое?


BFBC
отправлено 08.09.17 13:46 # 699


Кому: moribundus, #690

> Например, число малых и средних предприятий в России с 2014 по 2016 год увеличилось на 1 миллион, составив 5,5 миллионов. (Число средних предприятий при этом, правда, уменьшилось.) (данные ФНС)

это ни о чем не говорит. Тут вполне может быть дробление крупных организаций на кучу мелких с целью оптимизации.


Seryj
отправлено 08.09.17 13:58 # 700


Кому: Night_Stranger, #692

Тогда система получается не полностью замкнутой капиталистической.
Рабочие строящие дома за деньги это уже мелкая буржуазия. И они будут стремиться перейти в капиталисты и их надо будет заменять другими.
Каста или условные рабы нужны чтоб остановить этот переход вносящий дисбаланс в систему.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк