Борис Юлин о бескризисном капитализме

05.09.17 16:24 | Sha-Yulin | 849 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849

Жадный ребёнок
отправлено 12.09.17 10:25 # 801


Кому: Sha-Yulin, #798

> Пишите контакт сюда (поята, телефон, скайп - что удобнее) - свяжусь.
>

Мыло автора комментария к вашему видео:leftfordeadmoeСОБАКАmailТОЧКАru
Для более оперативной связи пишите мне в скайп Slaz86


RoboCar
отправлено 12.09.17 13:22 # 802


Кому: Sha-Yulin, #800

> Как он может вложить то, что не смог продать?

Например. У нас есть условно 2 капиталиста 1-й производить товары потребления. 2-й средства производства. У каждого работает 500 человек. Первые 500 производят товаров потребления на 1000 человек, вторые 500 человек производят средств производства на 1000 р. Первый капиталист дает зарплату своим на 500 р, и они у него покупают товар на эти 500 р. Остальные товары он продает чужим рабочим. В результате у него 1000 р. (200% прибыли). Из них на 500 р он закупает товаров у второго капиталиста. 250 р он тратит на амортизацию, 250 на развитие производства. В результате цикла у первого капиталиста 0 рублей денег на счету+ сытые рабочие+ 250 рублей вложено в производство. Второй капиталист тоже остается при своем 0 р денег, сытых рабочих и 250 рублей вложенных в производство. Таким образом Капиталы у них выросли на сумму развития производства. Да, они не озолотились. Чтобы они озолотились их товары должны быть проданы во внешний мир, но производство все равно растет с темпом роста прогресса. Можно даже не тратить много невозобновляемых ресурсов земли и, что самое интересное, войны не нужны и даже вредны. Война это средство уничтожения других капиталистов.
Я не знаю, как будет называться этот строй, но получается вот так.
Между прочим, если деньги поднять наверх, то внизу можно построить коммунизм- денежные отношения убрать и только между капиталистами расчет вести деньгами, ну или золотом.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 13:54 # 803


Кому: RoboCar, #802

> Например.

Ты просто разомкнул схему.


RoboCar
отправлено 12.09.17 14:44 # 804


Кому: Sha-Yulin, #803

> Ты просто разомкнул схему.

Разомкнул для наглядности.

Хорошо, не будем размыкать.

1000 рабочих производят товаров на 1100 рублей. Капиталист платит им 1000 рублей. Они покупают товара на 1000 рублей. Товары на 100 рублей капиталист вкладывает в развитие производства.
Я понимаю, что именно так выглядит и социализм. Но! При этом средства производства находятся в руках капиталиста и, формально, капитализация постоянно увеличивается. Как я и говорил, при этом среди работников можно ввести даже коммунизм- убрать денежное обращение и использовать иной метод принуждения к труду, при этом средства производства все равно будут находиться в руках капиталиста. Кстати, если капиталистов будет много (мы ведь понимаем, что наш Капиталист это сумма всех капиталистов мира), то для рабочих это будет выглядеть именно как самый настоящий капитализм.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 14:54 # 805


Кому: RoboCar, #804

> Товары на 100 рублей капиталист вкладывает в развитие производства.

Товары не проданные вложить нельзя.


> Я понимаю, что именно так выглядит и социализм.

В чём-то - да. Но при социализме прибыль не нужна.


> Но! При этом средства производства находятся в руках капиталиста и, формально, капитализация постоянно увеличивается.

Если в руках капиталиста - он будет извлекать из них прибыль. Иначе они ему нахрен не сдались.


RoboCar
отправлено 12.09.17 15:28 # 806


Кому: Sha-Yulin, #805

> Товары не проданные вложить нельзя.

Зато можно вкладывать произведенные товары.

> В чём-то - да. Но при социализме прибыль не нужна.
> Если в руках капиталиста - он будет извлекать из них прибыль. Иначе они ему нахрен не сдались.

А что есть прибыль? 400 лет назад с помощью прибыли можно было покупать землю, ресурсы, людей, золото наконец и, в результате еще сильнее увеличивать прибыль. Сейчас уже почти все куплено. Покупать нечего. Можно сравнить капитализм с человеком, который начал бежать по сначала стоящей, а потом все более ускоряющейся, под воздействием его ног дорожке. Сначала он перемещался в пространстве, а сейчас дорожка крутится под его ногами с его же скоростью. Он стоит на месте и только мышечная масса постепенно возрастает от физических упражнений.

Как называется социализм со средствами производства в частных руках и неравенством? Это то, где мы живем. Полезные ископаемые, земля, средства производства уже не в руках основной массы людей. Только недвижимость в виде квартир да домиков еще нам принадлежит. Да и то, съем жилья набирает силу. С точки зрения капиталиста человек, привязанных к квартире это ужасно непроизводительно. Если б я был капиталистом, то удобнее было бы заставить людей продать свое жилье и перейти к съему, чтобы жить рядом с производством. Или вообще отменить деньги. Ввести норму труда и жестко ее контролировать. Те, кто не справляются- понижаются в статусе в обществе, не меняя уровень потребления! Дешевой простой еды и дешевой простой одежды в мире вполне достаточно. Соревнование должно идти за статусность- так любимое Савельевым Доминирование. Быть директором престижнее, чем быть трубочистом. Почет, уважение. Да и внимание женского пола. При этом сокращаются расходы на полицию и остальные налоговые, ведь воровать нечего становится. Обычной еды и барахла в магазинах лежит- бери если надо. А статусные вещи только у капиталистов и легко отслеживаются.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 16:00 # 807


Кому: RoboCar, #806

> Зато можно вкладывать произведенные товары.

Блин ((

Тебе сколько лет? Есть ли хотя бы среднее образование?


RoboCar
отправлено 12.09.17 16:26 # 808


Кому: Sha-Yulin, #807

> Тебе сколько лет? Есть ли хотя бы среднее образование?

Лет много, среднее есть. А что не так-то? Вот я первый капиталист на деревне. У меня работает 9 человек землепашцев, которым я для удобства плачу зарплату бумажками с отпечатком моего перстня и 1 кузнец. Землепашцы производят мне 10 тонн зерна, я им плачу за это 9 бумажек, а они у меня выкупают 9 тонн, а одну бумажку я плачу кузнецу за то, что он мне периодически собирает то сеялку, то веялку, которые увеличивают производительность моих землепашцев. Все средства производства находятся у меня в руках. Метод принуждения к труду- капиталистический. Рост количества моих сеялок, веялок и других мельниц на лицо. Что не так?


Dragonmaster
отправлено 12.09.17 16:51 # 809


Кому: RoboCar, #806

> Зато можно вкладывать произведенные товары.

Можно сначала попробовать понять, что такое "капитал", "прибыль", "деньги", "товар". По мере понимания придет осознание того, какую нелепую чушь ты писал.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 17:15 # 810


Кому: RoboCar, #808

> Лет много, среднее есть. А что не так-то?

Не так то, что я всё тебе объяснил, ответил. Да и в ролике это есть. Но ты снова строишь схемы, не имеющие отношения к капитализму. Зачем?


Torch
отправлено 12.09.17 17:28 # 811


Кому: Sha-Yulin, #807

Борис, вопрос навеян обсуждениями тут и ранее.

Как считаешь, надо преподавать детям логику? В школе не дают, надо ли самому? Если да, по учебнику Челпанова или еще есть толковые? Лучше самому или нужен специально обученный человек? С какого возраста лучше?

Спасибо.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 17:51 # 812


Кому: Torch, #811

> Как считаешь, надо преподавать детям логику?

Обязательно. Один из самых важных предметов для сохранения целостности мозга.


> Если да, по учебнику Челпанова или еще есть толковые?

Этот учебник вполне подойдёт.


> Лучше самому или нужен специально обученный человек?

Боюсь, просто не найдёшь.


> С какого возраста лучше?

Самому подходу. С младших классов. По учебнику - класса с 6-8 можно.


RoboCar
отправлено 12.09.17 18:41 # 813


Кому: Sha-Yulin, #810

> Но ты снова строишь схемы, не имеющие отношения к капитализму. Зачем?

Да я ж не спорю Борис Витальевич. Просто я не пойму как это будет называться. Если мы будем рассматривать систему целиком, то действительно у нас в капиталистическом мире не будет прибыли. (Кстати, вывод части людей за рамки капиталистической системы не решит проблему капитализма, потому что этим людям ничего не будет принадлежать, у них за товары, производимые капиталистом нечего будет обменять). Но если брать отдельно каждого взятого буржуя, выделенного из этого обобщенного капиталиста, то каждому из них будет казаться, что он работает с прибылью, просто прибыль он будет вынужден тратить на развитие общества в виде развития средств производства, хотя бы и принадлежащих ему. Я же описал схему работы такого общества.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 18:47 # 814


Кому: RoboCar, #813

> Да я ж не спорю Борис Витальевич.

Упрощу вопрос - ты тупой?

Как у тебя получается раз за разом, что прибыли нет, а капиталисты - есть?


SkaTo
отправлено 12.09.17 20:10 # 815


Кому: RoboCar, #813

> Но если брать отдельно каждого взятого буржуя, выделенного из этого обобщенного капиталиста, то каждому из них будет казаться, что он работает с прибылью,

Так они тупые - не сообразят!

> просто прибыль он будет вынужден тратить на развитие общества в виде развития средств производства, хотя бы и принадлежащих ему.

А теперь из твоей схемы мы просто исключаем этого недалёкого "капиталиста".
Что изменилось?
Ничего?
Странно. Это видимо специальный капитализм без капиталистов. Из той же оперы, что и православный коммунизм, национал-большевизм и социально ответственный бизнес.


RoboCar
отправлено 12.09.17 22:27 # 816


Кому: SkaTo, #815

> Так они тупые - не сообразят! 

Сообразят, конечно, но выхода из ситуации ровно 3- пользоваться схемой обрисованной мной, то есть постоянно вкладывать деньги в развитие производства, свалиться в неорабовладение или подняться до коммунизма.

> Странно. Это видимо специальный капитализм без капиталистов.

Нет, ты забываешь о частной собственности на средства производства. Вот такой странный социализм.

Мне странно другое- я обрисовал схему и даже показал как у каждого будет прибыль, меня несколько раз обозвали тупым, но никто так и не показал ошибку в схеме.

Хорошо, в моей схеме второй капиталист формально прибыли не имеет, но он и убытков он не терпит, а наоборот, постоянно развивает производство. Если роль второго капиталиста будет исполнять государство то это будет гос.капитализм? Или я ошибаюсь?


Жадный ребёнок
отправлено 12.09.17 22:27 # 817


Кому: Torch, #811

У марксистов часто встречал учебник логики Виноградова в рекомендациях.


Скальф
отправлено 12.09.17 22:27 # 818


Выходит капитализм - как Вселенная. Расширяется постоянно ускоряясь?


Oldpenek
отправлено 12.09.17 22:36 # 819


Кому: Скальф, #818

> Выходит капитализм - как Вселенная. Расширяется постоянно ускоряясь?

Вроде как Роза Люксембург доказала невозможность существования капитализма без постоянного расширения рынка сбыта.

Так что похоже на вселенную. Да.


RudenkoD
отправлено 13.09.17 02:12 # 820


Кому: RoboCar, #816

> Сообразят, конечно, но выхода из ситуации ровно 3- пользоваться схемой обрисованной мной, то есть постоянно вкладывать деньги в развитие производства, свалиться в неорабовладение или подняться до коммунизма.

Выхода из ситуации ровно 2- потому что схема обрисованная тобой это социализм (первая ступень коммунизма). И капиталиста, кстати, в твоей схеме не может быть в принципе. Потому что это за капиталист такой который всегда на нуле? Все средства уходят на развитие производства, вместе с производством растёт уровень жизни рабочих, а капиталист (владелец производства) всегда на нуле? Какой частник такое потерпит?
Поэтому при частной собственности на средства производства такая модель невозможна в принципе. Такая схема возможна при общественной форме собственности, где директора по сути такие же работники, получающие зарплату за то что управляют производством. И там должен быть народный контроль над управляющими, чтобы они не начали злоупотреблять своим положением. Капиталистам, частным владельцам в такой системе места нет.
Поэтому капиталисты будут пытаться перевести общество (или часть общества) в неорабовладение, как ты выразился. Для того чтобы сохранить своё господство и сверхпотребление.


> Мне странно другое- я обрисовал схему и даже показал как у каждого будет прибыль, меня несколько раз обозвали тупым, но никто так и не показал ошибку в схеме.
>
Здесь уже рассматривали подобные схемы, и ответы разжёвывали много раз. Если кто не не способен понять прямые ответы, то пусть не обижается что его обзывают.


SkaTo
отправлено 13.09.17 08:13 # 821


Кому: RoboCar, #816

> Нет, ты забываешь о частной собственности на средства производства.

В чём выражается эта частная собственность? Ну отличие частной собственности из твоего примера от общественной формы собственности?


> Мне странно другое- я обрисовал схему и даже показал как у каждого будет прибыль, меня несколько раз обозвали тупым, но никто так и не показал ошибку в схеме.

Это потому что ты упёрся рогом в слова, не понимая их значение.
Подсказываю ещё раз - если из твоей схемы убрать капиталиста, то ничего не изменится. Если в твоей схеме "частная собственность на средства производства" заменить на "а утром у нас бывает туман" - тоже ничего в схеме не изменится.
То есть ключевые, казалось бы, элементы твоей капиталистической модели ("капиталист" и "частная собственность на средства производства") не нужны, модель обходится без них и в ней ничего не меняется.
Что нам подсказывает элементарная логика про такую модель?
Хуйня это и ёбанная дичь - подсказывает нам логика.

> Или я ошибаюсь?

А теперь попробуй ответить в своей блистающей модели на два вопроса.
Зачем в этой схеме нужен капиталист?
Зачем в этой схеме капиталисту нужна такая собственность?


RoboCar
отправлено 13.09.17 12:47 # 822


Кому: SkaTo, #821

> В чём выражается эта частная собственность? Ну отличие частной собственности из твоего примера от общественной формы собственности?

Отвечу на этот вопрос тоже. Отличие в том, что она частная, то бишь капитилиста! Он капиталист. У него завод, полиция, деньги. А у тебя твои руки и долги за автомобиль и айфон, а рядом с жильем, которое ты снимаешь у капиталиста же, забор, под которым тусуются безработные и по этой причине бездомные бродяги, готовые в любой момент заменить тебя, если ты загнешься от непосильного труда или взбрыкнешь слабо, и он тебя уволит, или взбрыкнешь сильно и тебя пристрелит его полиция.

Камрад, когда я был студентом, наши экономисты тоже кормили меня такой кашей, что мол на западе капитализм с человеческим лицом и вот вот они перейдут в стадию социализма. Прошло 30 лет, а они ни как не перейдут что-то. Вспоминаются слова Главного из Властелина Колец

— Добро всегда побеждает зло!
— Чё ж твоё добро, побеждает, побеждает, а победить никак не может?
— Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. Вот тогда настанет гармония и полная умиротворённость. А пока что, сынок, бери шашку и рубай всю эту сволочь налево и направо безо всякой жалости!"


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 14:00 # 823


Кому: RoboCar, #822

> Отвечу на этот вопрос тоже. Отличие в том, что она частная, то бишь капитилиста! Он капиталист. У него завод, полиция, деньги.

Камрады, он реально идиот.

Он даже не способен понять, что в его схеме денег у капиталиста нет.


RoboCar
отправлено 13.09.17 16:14 # 824


Кому: SkaTo, #821

> А теперь попробуй ответить в своей блистающей модели на два вопроса.
> Зачем в этой схеме нужен капиталист?
> Зачем в этой схеме капиталисту нужна такая собственность?

Камрад, если ты прочитаешь весь тред, то увидишь, что ровно такой же вопрос я задавал уже, только был с твоей стороны баррикад. Правда, мне никто не ответил.

В моей блистательной схеме капиталист вроде как не нужен, но есть нюансы:
1) Из моей схемы, если посмотреть внимательно, следует такой вывод- для сохранения капиталистических стран, нужны социалистические страны (или социалистические секторы внутри государства, работающие на развитие промышленности), ведь мой "капиталист 2" это социалистическая экономика- в ней нет прибыли, но есть развитие. В этом случае у "капиталиста 1" формально есть прибыль, которую он вкладывает в развитие производства, а социалистическая экономика "капиталист2" просто развивается. И "глупые" капиталисты вполне могут такую схему замутить.
2) Что такое прибыль? Я не экономист и не философ. Я обычный человек, которых 99% и которые далеки от этих финансовых и словесных манипуляций. Читаем википедию "Прибыль- положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении)."
В моей схеме прибыль есть? Есть. Она вкладывается в производство "Капиталиста 1". То есть он постоянно увеличивает свое имущество. Прибыль это не циферки в электронных ячейках на серверах. И даже не пачки денег в коробке из под ксерокса. Это возможность развития производства. Давайте подумаем, во что превращается прибыль? Раньше она превращалась в некие материальные активы, которые можно было подгрести под себя- золото, землю, имущество, технологии. Борис Витальевич в ролике говорит, что раньше норма прибыли в 200% была вполне нормальной. Потому что "бесхозного" добра вокруг было полно. И плыли корабли с товарами в индии и америки, а назад плыли с золотом, пряностями, рабами, которые в результате конвертировались в мануфактуры (это развитие технологий), скупались земли (развитие сельского хозяйства), строились здания, разрабатывались недра. Фактически, сейчас остались только технологии. Только их можно развивать. Остальное уже все скуплено и поделено. В моей схеме технологии развиваются? Развиваются. Что не так? Теперь для чего нужен капиталист:
3) Обрисую, для чего нужен капиталист: На заре перестройки постоянно муссировались слова о том, что мол коммунистические отношения возможны только на всей планете сразу. По молодости лет я не мог понять почему это так. Но фишка в том, что для того, чтобы заставить людей работать нужен некий материальный стимул. Уж простите я не верю в то, что можно воспитанием заставить человека хорошо работать. Нужны стимулы- комфорт, деньги, слава, женщины, ну доска почета хотя бы. Одним из важнейших промахом советской власти было то, что психологии строителя коммунизма уделялось очень малое внимание. Так вот, при капитализме вопрос это решен- у каждого перед носом висит морковка, что вот вот и ты сможешь вырваться из бедности. При социализме такого вопроса не стоит, и я раньше думал, что это хорошо, но не так давно я понял, что ошибался. Давай вспомним, под какие песни разваливали СССР? Нам говорили, что там на Западе сто сортов колбасы, сто видов джинсов, сто моделей автомобилей, все живут в коттеджах и на пенсии катаются по всему миру. А у нас только 3 сорта колбасы- ветчина, вареная и копченая, автомобиль- жигули и москвич, за которыми надо стоять в очереди на покупку, а все потому, что мы работаем плохо и нет Хозяина, а вот там, если ты хочешь заработать, то ты зарабатываешь и покупаешь что хочешь и "клятые коммуняки" не указывают что надо покупать. Это выглядело логично и поэтому в это верили. Людям не говорили, что там чудовищно дорогое жилье, медицина и образование, а пенсионные фонды регулярно банкротятся. Прошло 30 лет с начала перестройки, вроде бы люди уже должны были накушаться прелестями капитализма, но этого не происходит, потому что "морковка богатства" перед носом затмевает разум. Так вот, при капитализме "морковка" постоянно висит, а при социализме этого вообще нет. Вроде ясно, что колбаса есть только двух сортов- из мяса и не из мяса. Автомобиль нужен только для того, чтобы переместиться из точки А в точку Б, и если это можно сделать не имея автомобиля, то автомобиль не нужен. Что дом нужен для того, чтобы в нем поспать, а потом выйти из него и наслаждаться полнотой жизни и общения. Но осмыслить это всем не получается. При социализме человек видит, что Феррари он в собственность не получит. Совершенно ясно, что при капитализме он его тоже не получит, а вместо этого получит трущобы, нищету, работу на износ, и преступность в своих трущобах. Но иллюзия-то сохраняется. Это реально иллюзия. Любой человек может посчитать и увидеть, что 95% людей не будут иметь частный дом, дорогой автомобиль и блюдо с икрой каждый день, потому что капитализм так устроен, что он будет перекачивать все в одни руки. Но все равно продолжают верить в иллюзию. И вот именно поэтому капиталист останется. Да он не нужен, но кто его будет свергать-то? 99% населения, которые бегут за "морковкой" перед носом? Да не смешите мене! Поэтому основная задача коммунистов хотя бы приблизительно понять, как должен быть устроен СССР-2, какие методы должны быть задействованы для того, чтобы люди хотели в нем жить, как привлечь людей на свою сторону, потому что, хоть мне и жаль самому, но моя схема показывает, что капитализм самостоятельно в социализм ни как не перетечет. Это нереально.

Да, я ж не ответил зачем капиталисту нужна такая собственность. Да просто потому, что имущественное расслоение-то сохраняется. То, что все товары потребляются и вся прибыль вкладывается в развитие промышленности и инфраструктуры ни как не отменяет расслоения. Кто-то будет жрать икру с золотого блюда и бросаться тортами для развлечения, а кто-то подыхать под забором от голода (эти люди выключаются их капиталистической системы. Их как бы нет. Они не производят ничего и ничего не потребляют), но при этом эти люди оказывают давление на работающих- не будете работать, сами окажетесь под забором. Кроме того создается иллюзия, что эти люди под забор попали потому что не работали, а значит, если много работать, то можно выбраться на самый верх. Смотри пункт 3.


SkaTo
отправлено 13.09.17 20:54 # 825


Кому: RoboCar, #824

> 1) Из моей схемы, если посмотреть внимательно,

То окажется, что ты натягиваешь сову на глобус, вводя "капиталиста", которого можно заменить например сиреневым туманом. А лучше просто столб поставить с табличкой "частный капитал" - он будет символизировать генетическую природу человека.

> И "глупые" капиталисты вполне могут такую схему замутить.

Для чего им это нужно? Мне всегда казалось, что бизнес делают ради личного обогащения.

> "Прибыль- положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Доходы − Затраты (в денежном выражении)
> В моей схеме прибыль есть? Есть.

Нет. В смысле в педевикии правильно, но у тебя в схеме прибыли НЕТ. Весь суммарный доход капиталист по условиям твоей задачи тратит по статье "затраты на производство". Потому что затраты на развитие - это затраты. Затраты на развитие съедают всю прибыль, так как уравнивают ДОХОДЫ с РАСХОДАМИ. Если ты всю прибыль пускаешь на развитие - прибыли НЕТ. Есть развитие. Прибыли - нет.

> Но фишка в том, что для того, чтобы заставить людей работать нужен некий материальный стимул. Уж простите я не верю в то, что можно воспитанием заставить человека хорошо работать.

Ты своих детей материально стимулируешь быть порядочными людьми? Или гуммозными пидарасами растишь на будущее?
Ведь химера старомодной морали и порядочность в современном мире - это упущенная прибыль, а то и убыток.

> Так вот, при капитализме вопрос это решен- у каждого перед носом висит морковка, что вот вот и ты сможешь вырваться из бедности.

Ты всё тратишь на развитие. Откуда бедность? Откуда вынужденная безработица? У тебя постоянная потребность в новых рабочих, в новых покупателях и отсутствует кризис перепроизводства.

> Так вот, при капитализме "морковка" постоянно висит, а при социализме этого вообще нет.

У тебя технически социализм. Морковки нет.

> И вот именно поэтому капиталист останется. Да он не нужен, но кто его будет свергать-то? 99% населения, которые бегут за "морковкой" перед носом?

За какой морковкой? Весь доход капиталиста уходит на развитие производства и в итоге общества (если у нас все капиталисты стоят в такой же позе) - у него не с чего взятся "феррари" на фоне самокатов рабочих. Только если они ему вскладчину купят. Но это уже породия на рассказ Шекли "Ордер на убийство".

> Поэтому основная задача коммунистов хотя бы приблизительно понять, как должен быть устроен СССР-2, какие методы должны быть задействованы для того, чтобы люди хотели в нем жить, как привлечь людей на свою сторону, потому что, хоть мне и жаль самому, но моя схема показывает, что капитализм самостоятельно в социализм ни как не перетечет. Это нереально.

наличие у СССР цифры "2" (ДВА) в твоём предложении как бы нам подсказывает, что как минимум один раз это уже получилось.
А твоя схема только показывает, что ты упоролся каргокультом, произнося слова и не пытаясь связать их в предложения или забывая их смысл в следующем абзаце. Попробуй выписывать в блокнот.

> Да просто потому, что имущественное расслоение-то сохраняется.

Коммунизм - он не про отсутствие имущественного расслоения, ношение одинаковых серых роб и поедание пластиковой каши.
И при коммунисте Ленине и при ленинце Сталине имущественное и материальное расслоение сохранялось, но обусловлено оно было иными причинами нежели в царской России или в современной Российской Федерации.

> а кто-то подыхать под забором от голода (эти люди выключаются их капиталистической системы. Их как бы нет. Они не производят ничего и ничего не потребляют

В твоей схеме эти подзаборные жители - сами капиталисты. Потому что у них нет прибыли и вообще они самые лишние в этой схеме - всё и без них отлично работает. За что им ништяки то получать?

> давление на работающих- не будете работать, сами окажетесь под забором.

Они же выключены из отношений. Как они могут оказывать давление? "Их как бы нет." Хотя по условиям же твоей задачи это ебанная хуйня.

> если много работать, то можно выбраться на самый верх

Самый верх - это капиталист. Владелец предприятия. А как мы помним, по условиям задачи, он самый жалкий и нищий, так как он не получает вообще ничего, кроме глубокого внутреннего удовлетворения и формального осознания что все это его, не выраженного ничем материальным. Ни феррари, ни даже сраной морковки, как у подзаборных говнометариев - ВЕСЬ ДОХОД ПРЕДПРИЯТИЯ УХОДИТ НА РАЗВИТИЕ.


SkaTo
отправлено 13.09.17 21:00 # 826


Кому: Sha-Yulin, #823

> Камрады, он реально идиот.
>

Да. Это данность.
Сто лет назад, полагаю, было ещё хуже.


RoboCar
отправлено 14.09.17 09:49 # 827


Кому: SkaTo, #825

> Для чего им это нужно? Мне всегда казалось, что бизнес делают ради личного обогащения.

Камрад, я подозреваю, что ты немного забыл условия задачи и не принимаешь во внимание, что моя схема просто схема, демонстрирующая возможность работы капитализма. Например я за условие взял, что у капиталиста изначально на счету 0 р. Но у него на счету может быть миллион р, оставшийся во время "первоначального накопления капитала", когда норма прибыли была 200%. Далее, как настоящий капиталист, а не барыга советского разлива, мой капиталист четко разделяет деньги на своей карточке и средства предприятия. Таким образом, он, как и все его 499 рабочих получает зарплату. Я вообще сказал, что рабочие получают 500 р, но обычно получается так, что рабочие получают по 50 копеек, а капиталист оставшиеся 250 р. Далее, предприятие моего капиталиста это условная сумма всех предприятий. Там есть и предприятия, производящие Феррари для капиталиста и самокаты для рабочих. Таким образом, при разнице в доходах, капиталист ездит на Феррари и живет во дворце, а рабочий ездит на самокате и живет в бараке. Да, по окончанию месяца у рабочего как было на карточке 0 р., так и осталось, у капиталиста как был 1млн р., так и остался, но у капиталиста в был завод, выпускающий фанерные бипланы, а в результате развития стала группа заводов, выпускающих реактивные лайнеры, ну или по простому, выпускал iFone 5, а стал выпускать iFone6, при чем заметь, капиталист может выпускать товары с ограниченным сроком эксплуатации, когда электроника горит после гарантийного срока, двигатели неремонтируемые, кузова автомобилей ржавеющие. То есть для рабочего не изменилось ничего, а у капиталиста развитие [его личного] предприятия. Кроме того, необходимо принимать во внимание протестантскую скопидомскую мораль.

> Весь суммарный доход капиталист по условиям твоей задачи тратит по статье "затраты на производство". Потому что затраты на развитие - это затраты. Затраты на развитие съедают всю прибыль, так как уравнивают ДОХОДЫ с РАСХОДАМИ. Если ты всю прибыль пускаешь на развитие - прибыли НЕТ. Есть развитие. Прибыли - нет.

Знаешь, я не экономист-бухгалтер, я не знаю, как правильно называются те или иные статьи. На мой взгляд профана, затраты на производство подразумевают затраты на материалы+зарплата+ компенсация амортизации, а развитие это другое. Все таки завод выпускающий фанерные бипланы и завод выпускающий реактивные лайнеры, это разные заводы, не так ли? В любом случае остается имущественное расслоение и принуждение к труду экономическим способом.

> Ты всё тратишь на развитие. Откуда бедность? Откуда вынужденная безработица? У тебя постоянная потребность в новых рабочих, в новых покупателях и отсутствует кризис перепроизводства.

Я трачу на развитие [своей] промышленности. У меня нет потребности в новых рабочих, а в связи с развитием робототехники, возможно даже падает в этом потребность. Бедность и безработица потому, что система стала статичной. Безработные могут получать вэлфер, но они остаются безработными, так как они [дополнительно] ничего не производят, то они [дополнительно] ничего и не потребляют. Их потребление входит в состав потребления в моей схеме. То есть если у нас на 500 работающих 50 безработных, то из 50 копеек денег, мы вычитаем 2 коп. на налоги для поддержки безработных, потребление не изменяется, а безработные и нищие есть.

> у него не с чего взятся "феррари" на фоне самокатов рабочих.

Выше ответил.

> У тебя технически социализм. Морковки нет.

У меня технически средства производства в руках капиталиста. И броуновское движение среди работников, не меняющее общей температуры жидкости. Я ж условно сказал, что все рабочие получают одинаково. В реальности рабочий будет получать 10 копеек, а инженер- 30 копеек, соответственно один будет ездить на старом раздолбанном самокате, а второй на новеньком самокате с надувными колесами, фонариком и блютузом, но на Феррари только капиталист. Так вот, предположим, что в семье рабочего решили, что надо пробиться наверх и занялись воспитанием потомства, экономили на еде и самокатах, вложили деньги в потомство, их сын поднялся и стал инженером, вместо старого, умершего, у которого (ну так получилось), не было детей, или они были тупицами и спились. Дети рабочего стали жить лучше, так? Так. Есть иллюзия, что вот они будут работать лучше и смогут пробиться на самый верх? Есть. Это и есть наша "морковка перед ослом". А система целиком меняется? Нет! Как был капиталист владельцем завода, так и остался. Кстати, именно это мы в западных странах и наблюдаем. Не так давно была на Тупичке заметка о богатых семьях где-то в Италии, кажется. Когда за несколько столетий ничего не изменилось! И, заметь, капитализм в то время еще не вошел в стадию нулевой прибыли!

> В твоей схеме эти подзаборные жители - сами капиталисты. Потому что у них нет прибыли и вообще они самые лишние в этой схеме - всё и без них отлично работает. За что им ништяки то получать?

Выше ответил. Капиталист- может быть директором или председателем совета директоров, то есть он работает и получает зарплату в десятки раз превышающую зарплату его работников. Камрад, ну что ж мне, надо все детали перечислить? Это ж получится целый "Капитал", а "Капитал" Маркс уже написал.

> Они же выключены из отношений. Как они могут оказывать давление?

Выше ответил.

> Коммунизм - он не про отсутствие имущественного расслоения, ношение одинаковых серых роб и поедание пластиковой каши.
> И при коммунисте Ленине и при ленинце Сталине имущественное и материальное расслоение сохранялось, но обусловлено оно было иными причинами нежели в царской России или в современной Российской Федерации.

Коммунизм, камрад, он действительно не про одинаковые серые робы и пластиковую кашу, но он именно что про отсутствие имущественного расслоения, иначе его привлекательность полностью исчезает.
Есть подозрение, что при Ленине и Сталине имущественное расслоение сохранялось потому, что мгновенно перескочить из общества потребления (как в царской России) в общество с иными идеалами невозможно. То есть для начала необходимо было поднять общий уровень жизни, до более менее нормального. Для этого необходимо было использовать местных людей с высшим образованием, которые остались со времен царской России, и с тем-же царско-российским менталитетом, либо привозных инженеров и ученых с капиталистическим менталитетом. Для них необходимо было имущественное расслоение. Но по мере улучшения жизни это расслоение было необходимо постепенно ликвидировать, перейдя к неденежным методам стимулирования. То есть и директор предприятия и уборщик должны были получать одну зарплату и есть, грубо говоря, из одного котла. Различия между ними должны были быть не в барахле и жратве, а в иных вещах- статусе, уважении, влиянии... Это принципиальный момент! Именно с этого момента можно было переходить к коммунизму. Но советские психологи и социологи этот момент бездарно упустили, а потом еще и начали внедрять хозрасчет и остальную дрянь, мгновенно развалившую Союз.


Sha-Yulin
отправлено 14.09.17 09:58 # 828


Кому: RoboCar, #827

> Далее, как настоящий капиталист, а не барыга советского разлива, мой капиталист четко разделяет деньги на своей карточке и средства предприятия. Таким образом, он, как и все его 499 рабочих получает зарплату.

перестава быть капиталистом и превращаясь в наёмного управляющего фабрики! Профит!

Тебе бы это, к доктору сходить, что-ли?


RoboCar
отправлено 14.09.17 10:54 # 829


Кому: Sha-Yulin, #828

> перестава быть капиталистом и превращаясь в наёмного управляющего фабрики! Профит!

Борис Витальевич, один мой родственник является владельцем строительной компании. А его товарищ является совладельцем группы компаний, в том числе одного банка. При этом оба они участвуют в управлении своими предприятиями. Разъясните мне, они, управляя своими предприятиями, прекращают быть владельцами компаний и капиталистами, или все таки нет? Я, например, всегда считал, что капиталист управляет своими капиталами- деньгами и материальными ресурсами, а не спит с утра до вечера прерываясь на пожрать и другие физиологические потребности. На мой взгляд, именно за управление (а в основном потому что он владелец), он и назначает себе высокую зарплату, а не запускает регулярно руку в кубышку предприятия, нарушая балансовую отчетность и планирование.

Если Вам так нравится, то капиталист может и не работать, а просто получать зарплату, которую будет спускать на товары- Феррари, драгоценности, икру. Но зарплата в любом случае сохраняется. Прибавочный продукт, производимый рабочими делится на 2 части- зарплату (в том числе зарплату капиталиста и она идет именно по статье зарплаты) и средства на увеличение капитализации. Именно вторая часть дает рост капитализации предприятия, то есть рост капиталов капиталиста (а не количество денег на его сберкнижке), а зарплата это средство для круговорота потребительских товаров.


Sha-Yulin
отправлено 14.09.17 11:34 # 830


Кому: RoboCar, #829

> Разъясните мне, они, управляя своими предприятиями, прекращают быть владельцами компаний и капиталистами, или все таки нет?

Да уже раз десять объяснял - тем, что перестают получать прибыль. Нет пибыли, нет капиталиста.

Но ты опять не поймёшь и напишешь очередную партянку с идиотскими фантазиями.


SkaTo
отправлено 14.09.17 12:30 # 831


Кому: RoboCar, #827

> Далее, как настоящий капиталист, а не барыга советского разлива, мой капиталист четко разделяет деньги на своей карточке и средства предприятия.

Не имеет никакой разницы. Ты опять упёрся рогом в табличку "свои" и "средства предприятия", при том что предприятие и так его.

> Таким образом, он, как и все его 499 рабочих получает зарплату. Я вообще сказал, что рабочие получают 500 р, но обычно получается так, что рабочие получают по 50 копеек, а капиталист оставшиеся 250 р.

А продаёт он товар кому? Морсианам? Могут ли рабочие купить больше чем на 50 копеек каждый? Куда он девает
товар некупленный рабочими на 250 рублей, которые он заплатил себе? Сам у себя покупает? Сжигает? А ведь на производство уже есть затраты, которые надо возместить или сократить затраты следующей итерации.

> Знаешь, я не экономист-бухгалтер, я не знаю, как правильно называются те или иные статьи.

Я специально для тебя расписал подробно и просто. Или ты из тех, которых просят нажать одну кнопку "пробел" (самая длинная кнопка клавиатуры, по центру, внизу, без надписей, нажать один раз и всё), а они кричат что они не программисты, но потом рассказывают как надо ?

> На мой взгляд профана, затраты на производство подразумевают затраты на материалы+зарплата+ компенсация амортизации, а развитие это другое

Поясняю. Развитие - это статья расходов.
Именно поэтому многие предприятия так и работают на старом оборудовании, когда их директора покупают новые инфинити.
Либо жигули и новые станки, с возможностью купить два инфините когда-нибудь потом. Либо сразу инфините и хер с ним.

> Я трачу на развитие [своей] промышленности.

То есть цель не получать прибыль, а просто делать больше эмалированных горшков что бы затем сделать ещё больше эмалированных горшков. Из чувства прекрасного к эмалированным горшкам. Не, ну есть и более ебанутые фанаберии.

> У меня нет потребности в новых рабочих, а в связи с развитием робототехники, возможно даже падает в этом потребность.

То есть у тебя падает число работников, получающих деньги или число денег ими получаемых. То есть всё меньше людей могут купить твой товар. Ёмкость рынка сокращается, норма прибыли падает, скоро светит убыток.
Как гиперболизированная экстраполяция - ты один на производственном роботизированном комплексе, который просто поточно на тебя сыпет горшки как из рга изобилия, а ты тщетно кричишь ДОВОЛЬНО!!! А за оградой ходят деклассированные элементы, которых всё чаще посещает мысль что вот этот собственник не нужен никому, а роботизированный комплекс можно приспособить для более насущных вещей.

> То есть если у нас на 500 работающих 50 безработных, то из 50 копеек денег, мы вычитаем 2 коп. на налоги для поддержки безработных, потребление не изменяется, а безработные и нищие есть.

Не туда смотришь.
Рынок при глобальном капиталисте не зависит от распределения между рабочими внутри рынка (а деньги нищим вычитаются из налогов рабочих - рынок замкнут).

Запускаем цикл. У тебя есть завод, рабочие, ресурсы. Ты произвёл 500 единиц. Установил цену 1 рубль штучка, три рубля кучка, продал.
Выплатил рабочим 250 денег зарплаты (это расходы), 250 забрал себе ("твоя прибыль на твою карточку").
Рабочие на зарплату купили твоего товара на 250 рублей - 250 рублей поступило на счёт предприятия.
На счету предприятия 250 рублей, на твоём 250 рублей.
Предприятие может произвести товара израсходовав только 250 рублей - или меньше товара, или дешевле себестоимость (зарплата, качество товара).
За эту работу ты выплачиваешь 250 рублей зарплаты и ты больше не получаешь прибыли (цикл замыкается).
Или ты снижаешь ФОТ вдвое (что бы сохранить хотя бы пропорцию) - выдавая рабочим 125 зарплаты, а 125 забирая себе.
Но теперь они покупают товара только на 125 рублей - на счет предприятия поступает 125 рублей.
Вот ты оно может произвести товара на 125 рублей.
Плюс у тебя каждый раз половина произведённого товара просто не покупается. Или тебе нужно продавать его каждый раз вдвое дешевле. То есть просто для равновесия тебе необходимо исключить отчисления на "карточку со своими деньгами" или же постоянно подключать её вместо исхудавшей "карточки предприятия", тратя свою прибыль.
Или ты объявляешь рабочих рабами (выводишь за рамки капиталистических отношений), и забираешь те 250 денег себе. Но следующую партию рабочие не купят - они рабы, денег у них нет, "их как бы нет". У тебя дохера эмалированных горшков, недобрые рабы и ты, с охулиардом фантиков или килобайтами, которые в виду отсуствия субъектов денежных отношений, не имеют значения.

И, напоминаю, ты глобальный капиталист. Всё вокруг твоё.

> В реальности рабочий будет получать 10 копеек, а инженер- 30 копеек, соответственно один будет ездить на старом раздолбанном самокате, а второй на новеньком самокате с надувными колесами, фонариком и блютузом, но на Феррари только капиталист.

Только если самокаты и феррари будут одноразовые. И то - у тебя каждая итерация снижает норму прибыли.
И вот уже нищие едут на самокатах, инженеры на самокатах с ручками украшенными синей изолентой, а капиталист рассекает на самокате со светодиодной подсветкой. Это раздирающее души пятиклассников расслоение стимулирует рабочих идти в инженеры!!!

> Это и есть наша "морковка перед ослом".

Но потом оказывается, что у инженера есть свои дети. Или у другого инженера двое детей. И вообще - робаты там, шмобаты. И получается не капитализм, а кастовое общество или социальный взрыв и революция.

> Не так давно была на Тупичке заметка о богатых семьях где-то в Италии, кажется. Когда за несколько столетий ничего не изменилось!

То есть мулька про грязи в князи за "просто хорошо работать" не работала уже тогда, когда условия были самые благоприятные.

> Капиталист- может быть директором или председателем совета директоров, то есть он работает и получает зарплату в десятки раз превышающую зарплату его работников.

И он либо покупает собственные товары у себя, переводя с "личной карты" на "карту предприятия", либо он их не покупает и каждый раз вычёркивает эти деньги из "карточки предприятия", снижая капитализацию предприятия.
Даже если его зарплата в миллион раз больше, чем у рабочего. Рабочий купит товара за свою миллионную часть. Остальную "директор-владелец" может либо выкупать сам, либо просто перевести свою зарплату обратно в фонд предприятия.

> Это ж получится целый "Капитал", а "Капитал" Маркс уже написал.

почему бы тебе его просто не прочитать, а не выступать в стиле "я не ракетчик, но почему у астероида нет дымного шлейфа?".

> что про отсутствие имущественного расслоения, иначе его привлекательность полностью исчезает.

Это если критерий привлекательности - возможность использовать имущество как средство принуждения.

> То есть и директор предприятия и уборщик должны были получать одну зарплату и есть, грубо говоря, из одного котла.

Коммунизм - это когда понятия зарплаты отсутствует. Как она отсутствовала при феодализме или рабовладении.
Но ввиду обобществлении средств производства и труда, смысл этого отсутствия зарплаты отличается от феодализма и рабовладения.
Но многие путают коммунизм и социализм (первая стадия переходного процесса от капитализма к некапитализму), и пытаются разместить кап-отношения в отсутствии капитализма. То есть пытаясь найти ногти на хую при сравнении хуя с пальцем. И не найдя, отмечать эту разочаровывающую странность или воображать какой на хую может вырасти ноготь.

> Но советские психологи и социологи этот момент бездарно упустили,

вырастив и воспитав выдающееся поколение рождённых в 10-30, а потом чисто для угара сгноивших его в ненужной войне!

> а потом еще и начали внедрять хозрасчет и остальную дрянь, мгновенно развалившую Союз.

Ну то есть несостоятельность социалистической системы началась с момента включения в неё всё большего числа капиталистических элементов. Во вкусе говна в бочке виноват бочка мёд, а не доливаемое в бочку говно.


Скальф
отправлено 14.09.17 12:34 # 832


Кому: RoboCar, #829

> Если Вам так нравится, то капиталист может и не работать, а просто получать зарплату

Камрад, вот совсем грубо: у капиталиста станок по производству "денег". На станке работает рабочий. Станок печатает 100 "денег" в месяц. Это "деньги" капиталиста. Из них он дает рабочему 1 "деньгу" в месяц как зарплату. Зачем капиталисту себе что-то еще назначать или разделять? Всё итак его - и станок и "деньги".


RoboCar
отправлено 14.09.17 17:20 # 833


Кому: SkaTo, #831

> Не туда смотришь.

ОК, согласен, ошибался, потому что неправильно понял что такое прибыль.

То есть получается, прибыль равна нулю. Но тогда получается, что для поддержания капитализма на плаву для начала надо запустить механизм надувания всяких финансовых пузырей, а потом что делать?! Война, насколько я понимаю не является выходом из ситуации, ведь в случае войны разрушается собственность самих капиталистов, ведь у нас работники в пределе не имеют собственности. Или не так?

> вырастив и воспитав выдающееся поколение рождённых в 10-30, а потом чисто для угара сгноивших его в ненужной войне!

Я имел в виду процессы запущенные Хрущевым и далее.

> Ну то есть несостоятельность социалистической системы началась с момента включения в неё всё большего числа капиталистических элементов. Во вкусе говна в бочке виноват бочка мёд, а не доливаемое в бочку говно.

Я как раз и имел в виду, что не стоит доливать в бочку меда говно.


SkaTo
отправлено 15.09.17 00:09 # 834


Кому: RoboCar, #833

> То есть получается, прибыль равна нулю

Видишь. Всё просто.

> Но тогда получается, что для поддержания капитализма на плаву для начала надо запустить механизм надувания всяких финансовых пузырей,

Что постоянно и происходит.

> ведь в случае войны разрушается собственность самих капиталистов

Много ли американской собственности пострадало в ходе ПМВ, ВМВ, сонме войн проводимых Америкой после?

Но ты опять подменяешь одно другим. Собственность - не само богатство, а средство получения богатства.
Например собственность немецких капиталистов активно уничтожалась в ВМВ. Но. Восстанавливало её государство (национализация убытков), а прибыль с реализации производимой продукции (по рыночной цене в условиях войны) получал капиталист.
В итоге Германия дважды в полной жопе, раздолбанная и разграбленная. А немецкие капиталисты при деньгах, готовы мутить новый бизнес. Война - благословение земли!

> Я имел в виду процессы запущенные Хрущевым и далее.

То есть к социалистической системе появляются претензии с момента внесения в неё капиталистических элементов.

> Я как раз и имел в виду, что не стоит доливать в бочку меда говно.

А как же неискоренимая природа человека, о которой ты говорил?


RoboCar
отправлено 15.09.17 09:27 # 835


Кому: SkaTo, #834

> Но ты опять подменяешь одно другим. Собственность - не само богатство, а средство получения богатства.

Ничего не пойму. Я, как дилетант, понимаю это так (я писал это где-то в середине треда):
Вот есть мир, на разных землях и странах живут люди. Где-то зарождается условный капиталист. Он эксплуатирует рабочих и они производят ему товар. При этом производят больше, чем потребляют. Капиталист продает товар и на эти деньги закупает материальные ценности- сырье, землю, знания, людей, другие кап.предприятия, все с помощью чего можно производить товары. В пределе, как я понимаю, в руках капиталиста должно оказаться вообще все. Остальные только работают на капиталиста, у них нет ничего. Каким образом война, то есть разрушение созданного капиталистом может что-то перекачать в карман капиталиста, если у людей в кармане ничего нет?! Смысл-то в чем, капиталисту разрушать свою собственность. Что такое капитал физически?!

> То есть к социалистической системе появляются претензии с момента внесения в неё капиталистических элементов.

Так как социализм- первая, так сказать, переходная стадия коммунизма, то логично убирать остатки капитализма и из экономики и из идеологии, а не добавлять их, как было сделано.

> А как же неискоренимая природа человека, о которой ты говорил?

Природе людей коммунизм более свойственен, чем капитализм. Приматы не занимаются накоплением богатств, им копить нечего. Они, как высокоразвитые животные могут это делать (думаю, все помнят эксперименты с деньгами), но в естественной среде они отлично обходятся без этого. Для коммунизма необходимо сделать что-то подобное- приблизить отношения в обществе к отношениям в природе, естественно сделав поправку на цивилизацию- законы и все такое. То есть общество должно быть устроено таким образом, чтобы накопление ресурсов в частных руках стало либо невозможным, либо вредным, либо бессмысленным.


RoboCar
отправлено 15.09.17 09:27 # 836


Кому: SkaTo, #834

> Много ли американской собственности пострадало в ходе ПМВ, ВМВ, сонме войн проводимых Америкой после?

Они ж не свою собственность разрушали, а собственность других капиталистов. Разрушение собственности других вполне приветствуется, ведь потом оставшуюся часть собственности можно забрать себе, а товары продать оставшемуся населению.


SkaTo
отправлено 15.09.17 13:33 # 837


Кому: RoboCar, #835

> Ничего не пойму.

Используй блокнот.

Смотри.

> Капиталист продает товар и на эти деньги закупает материальные ценности- сырье, землю, знания, людей, другие кап.предприятия, все с помощью чего можно производить товары. В пределе, как я понимаю, в руках капиталиста должно оказаться вообще все.

Но капиталист не один.
Их таких больше одного. Одна только планета, с которой они пока никуда деться с выгодой для себя не могут.
И каждый обладает своим производством и своим рынком.
И каждый в рамках рассмотренного выше примера вынужден постоянно расширять рынок и\или снижать издержки, за счёт вливания ресурсов не вовлечённых в капиталистические отношения между его производством и его рабочими.
То есть он должен отнимать рынок у других капиталистов или отнимать у них ресурсы, компенсируя этим перевод денег "на свою карточку".
А другие - пытаются отнимать рынок у него и снижать издержки за счёт его рынка.
Но и у тех и у тех ёмкость рынка обусловлена зарплатой, которой каждый платит своим рабочим. А платит он исходя из дохода, полученного с реализации продукции.
То есть чужой товар пришёл на твой рынок - деньги, которые ты заплатил рабочим, ушли к другому капиталисту. На карточку твоего "предприятия" они уже не попадут.

> Каким образом война, то есть разрушение созданного капиталистом может что-то перекачать в карман капиталиста, если у людей в кармане ничего нет?! Смысл-то в чем, капиталисту разрушать свою собственность.

Вывод людей за рамки капиталистических отношений - теперь они могут работать за еду, например. Или получение чужих ресурсов (материальных или интеллектуальных).
То есть ты размыкаешь свою систему, получая новый рынок (не все же сразу всё потеряли), дешёвую рабсилу и ништяки недорого.
И ты снижаешь себестоимость своей продукции, чем увеличиваешь число итераций до следующего кризиса. Но системно кризис этим не излечивается просто в силу описанных выше причин - она стремиться замкнутся. В замкнутой системе прибыли нет.

Война, развязываемая капиталистической страной - это силовой "нерыночный" способ разомкнуть свою систему, расширив за счёт других рынок, заграбастав халявную ресурсную базу и снизить цену рабочей силы.

> Что такое капитал физически?!

В современном мире это в первую очередь финансы.

> то логично убирать остатки капитализма и из экономики и из идеологии, а не добавлять их, как было сделано

Первый блин - через жопу!

> То есть общество должно быть устроено таким образом, чтобы накопление ресурсов в частных руках стало либо невозможным, либо вредным, либо бессмысленным.

Ты же говорил, что человек не может просто так работать!!!

Кому: RoboCar, #836

> Они ж не свою собственность разрушали, а собственность других капиталистов.

А они ещё и не стали глобальным капиталистом. Они могут разомкнуть систему через вовлечение в неё новых рынков, людей и ресурсов. Но эти новые рынки. люди и ресурсы уже вовлечены в чужие системы. А значит в принципе расширятся то есть куда, но только через конфликт интересов.


Night_Stranger
отправлено 15.09.17 14:13 # 838


Кому: SkaTo, #837

> Вывод людей за рамки капиталистических отношений - теперь они могут работать за еду, например.

Кажется, я понял в чём тут прикол: вывод людей за рамки капиталистических отношений позволяет отжимать деньги у других капиталистов, т.е. перекачивает деньги от капиталистов которые платят рабочим.


RoboCar
отправлено 15.09.17 14:52 # 839


Кому: SkaTo, #837

> В современном мире это в первую очередь финансы.

Финансы, как я понимаю, это такой большой мыльный пузырь. Финансы ведь нельзя съесть, на них нельзя ничего везти, их нельзя посадить в землю или в них нельзя посадить зерно, в них даже программу нельзя записать. Это ж какая-то странная неведомая и неосязаемая хрень. Вон у Штатов уже долга за 20 триллионов. Получается, что война должна сжечь капиталы просто для того, чтобы их снова накапливать. Но это же сумасшествие! Как в том анекдоте про золотую рыбку и наркомана "-А зачем тебе это?! - Да люблю, когда люди тусуются!"

> А они ещё и не стали глобальным капиталистом. Они могут разомкнуть систему через вовлечение в неё новых рынков, людей и ресурсов.

Так насколько я понимаю, рынок уже почти поделен. Для начала фирма Самсунг может разбомбить Эпл, чтобы зохавать его потребителей, а потом, когда на каждом рынке будет 1 монополист, то продавцу пшеницы надо будет разбомбить Самсунг, чтобы вместо телефонов закупали хлеб.

> Ты же говорил, что человек не может просто так работать!!!

Не может. Нужны стимулы такие, чтобы их нельзя было передать по наследству- уважение, почет, статус, работа интересная, успех у женщин/мужчин (то есть большое потомство).


SkaTo
отправлено 15.09.17 17:59 # 840


Кому: RoboCar, #839

> финансы, как я понимаю, это такой большой мыльный пузырь.

это ресурс-эквивалент. пока доллар признают резервной валютой и пока львиная доля международной торговли идёт в баксах - это ценность.
Если это прекратится - то американский доллар будет так же важен как и зимбабвийский.
Но что бы это не прекращалось есть целое государство США.

> Финансы ведь нельзя съесть, на них нельзя ничего везти, их нельзя посадить в землю или в них нельзя посадить зерно, в них даже программу нельзя записать.

Но если они признаются кем-то другим, то на них покупается еда, земля, программы и программисты.
Лучше всего, конечно, когда ты можешь заставить всех признавать именно твои финансы.

> Вон у Штатов уже долга за 20 триллионов.

Попробуй потребовать возврата.

> Но это же сумасшествие!

капитализом как система

> Для начала фирма Самсунг может разбомбить Эпл

Южная Корея - саттелит США. Без США нет Южной Кореи.
И эпл, и самсунг превращаются в тыкву, если нет электричества.
Поэтому Эпл, конечно, дорогая компания. Но в мир делят войной и прочей политикой газпром с эксоном или каким-нибудь катар-газмясом.

> а потом, когда на каждом рынке будет 1 монополист, то продавцу пшеницы надо будет разбомбить Самсунг, чтобы вместо телефонов закупали хлеб.

Она монополия не потому что работает в моно-направлении, а потому что контроллирует рынок или рынки, и может диктовать свои условия.
А в процессе она тесно срастается с государством. И вот бомбит Ирак не Эксон, а ВВС США. Но подряды и ништяки получит не ВВС США, а Эксон.


Лепанто
отправлено 15.09.17 18:01 # 841


Кому: RoboCar, #827

> Я трачу на развитие [своей] промышленности.

Разрешите вопрос немного не по теме: чем лично ты руководишь/владеешь?


Лепанто
отправлено 15.09.17 18:09 # 842


Кому: SkaTo, #831

> И не найдя, отмечать эту разочаровывающую странность или воображать какой на хую может вырасти ноготь.

[воет от восторга в точности сравнения]


Sha-Yulin
отправлено 18.09.17 19:13 # 843


Кому: Sha-Yulin, #790

> Кстати, только что родилась такая мысль - устроить открытую дискуссию хоть в скайпе, хоть вживую, между мной и адептами Основ. Но только обзательно под запись и с дальнейшим выкладыванием в инет. Или вообще в прямом эфире.
>
> Вот взять и строго по указанным 6 пунктам всё разобрать.
>
> Там и разберём, как я с точки зрения "уважающих и вежливых", который хотят только помочь, "дискредитирую марксизм, бесконечно далеко от реальности совершая грубейшие ошибки".



Кому: Жадный ребёнок, #793

> Отличная идея. Я уточню, но на 99% уверен что товарищи впишутся. Как с вами связаться можно?

Дискуссия прошла. Желающие могут ознакомиться https://www.youtube.com/watch?v=J8REWKC2W6w


REDhanD
отправлено 18.09.17 22:22 # 844


Кому: Sha-Yulin, #843

Будем посмотреть! Спасибо


Скальф
отправлено 19.09.17 13:56 # 845


Кому: Sha-Yulin, #843

Странные они, какой-то детский сад на фоне Бориса. По-моему нет даже элементарной сплоченности в позиции.


Zordon
отправлено 21.09.17 10:46 # 846


Кому: Скальф, #845

Единственно, радует тяга молодых людей к знаниям. Правда недостаток знаний компенсируется уверенностью в правильности своей позиции, а это уже вера, а не знания.


4yK4@
отправлено 24.09.17 01:56 # 847


Кому: Sha-Yulin, #843

Борис Витальевич, к первому вопросу - который про труд и способность к труду.
Правильной ли будет будет следующая аналогия: способность к труду есть скорость, а труд - есть пройденный путь. Восемь часов в день наёмный работник идёт в направлении, нужном капиталисту, в оставшееся время (исключив время на дорогу на работу и домой) - туда, куда нужно ему самому, а скорость, т.е. способность трудиться, остаётся при работнике и после окончания рабочего дня?


Night_Stranger
отправлено 24.09.17 12:25 # 848


Борис Витальевич, хочется ещё раз извиниться. После просмотра ролика на феминизм, где какай-то идиот спорил с очевидным, я задумался, а не был ли я похож на этого идиота в комментариях под данным роликом? И действительно выходит, что я прицепился к каким-то глупым деталям, вместо того чтобы согласиться с очевидной сутью: прибыль=разница между заплаченным и проданным, в замкнутой системе эта разница=0, нет прибыли=нет капитализма. В современном мире прибыль получается за счёт постоянного печатания новых денег. Получается финансовый пузырь.
Я правильно понимаю, что любой пузырь рано или поздно лопается?


Night_Stranger
отправлено 24.09.17 12:27 # 849


Борис Витальевич, хочется ещё раз извиниться. После просмотра ролика на феминизм, где какай-то идиот спорил с очевидным, я задумался, а не был ли я похож на этого идиота в комментариях под данным роликом? И действительно выходит, что я прицепился к каким-то глупым деталям, вместо того чтобы согласиться с очевидной сутью.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 849


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк