> Можно предполагать, что надо будет всего навсего опустить шлагбаум на границе, ибо ни света, ни самолетов уже не останется.
> Я наверное сентиментален, но смотря в глаза своих детей, в минуты душевной слабости - боюсь за их будущее.
Я останусь. Дети и внуки останутся.
Кому: doutorcv, #152
> Плюс каждый еще пишет так, что после него надо три таких же по толщине тома с критикой прочесть, чтобы элементарно составить свое мнение: все ж варятся в собственном соку, пишут не для простого пролетария, а "для своих", которые с полуслова понимают.
Для того, чтобы составить собственное мнение достаточно грамотно применять диалектику.
> Плюс каждый еще пишет так, что после него надо три таких же по толщине тома с критикой прочесть, чтобы элементарно составить свое мнение
[смотрит с уважением] Удачи в освоениии высоких хвиласофских материй, камрад.
Расскажи потом, на чём там все устаканится).
Я то по-простому сужу, по-кухонному
> Особенно интересно становится, если "отмотать назад" и вспомнить тезис то ли Маркузе, то ли Хоркхаймера насчет того, что неправильное поведение представителей некоторых национальностей, иммигрирующих в твоё государство - суть проявление не национальных, а классовых особенностей.
Если я тебя правильно понял: получается, что у неолибералов классовая борьба (которой в их философии места не находится вообще) ловко подменяется национальной или какой другой нетерпимостью, а уж эта нетерпимость, в свою очередь, запрещается законодательно.
То есть имеет место перевод реально существующей проблемы - классовой борьбы - в плоскость некоего иррационального шовинизма.
«А ведь это отличная идея, хватит пылиться в этой глуши», - продолжал размышлять правозащитник, - «Новощаранск, это же и до родного Л-Нграда рукой подать» (Л-Нград – так был переименован Санкт-Петербург в честь Льва Натановича). Штурмбаннфюрер мечтательно закатил глаза: «Балы, красавицы, лакеи, юнкера». «И хруст французской булки»
> Совсем конкретный вопрос тогда.
> Если Ройзмана наградит РПЦ, дети будут стремиться быть на него похожими?
> Будут ли они стремиться быть на него похожими именно потому, что его наградила РПЦ?
> Влияет ли РПЦ, говоря шире, на то, к чему стремятся дети?
Разговор немного о другом. О том, кого организация, позиционирующая себя как оплот морали унд нравственности на общегосударственном уровне, полагает достойными людьми (см. Гаев, Скотч etc.), а кого предпочитает не замечать (см. Ройзман).
> Если Ройзмана наградит РПЦ, дети будут стремиться быть на него похожими?
> Будут ли они стремиться быть на него похожими именно потому, что его наградила РПЦ?
> Влияет ли РПЦ, говоря шире, на то, к чему стремятся дети?
Про РПЦ я выше написал. Дело в том, что поощерение деятельности привлечёт внимание. А это важно. Тем более если помимо РПЦ попрут и госнаграды за такое важное дело. Будет больше последжователей, а это огромный плюс.
> Не запрещены кодеиносодержащие препараты. [Пока нечем заменить].
Как тогда понимать это?
> владелец «Живики» сразу сказал: «Все. В моих аптеках больше кодеиносодержащие препараты продавать не будут». Ну, мы на всякий случай спрашиваем, а [заменить их можно. Он говорит: конечно, это же прошлый век, есть гораздо более эффективные методы обезболивания] и даже экономических потерь не будет.
>Я вот таких чуваков в клетчатых рубахах и бейсболках идентифицирвоал как "хиллбилли", но тоже, судя по всему, неправильно.
>А как они на самом деле называются?
"Hillbilly" очень интересный американский феномен. Ими корректно можно звать лишь жителей Аппалач, горной гряды , которая тянется от Северо-Востока до Юга Америки. Но хиллбилли живут преимущественно в Вест Вирджинии. "Вест" она стала в период Гражданской войны, т.к не захотела соединиться с остальным Югом в конфедерацию и отделилась от просто Вирджинии, т.е в целом они были противниками рабства. "Хилл" от того что живут в основном в горах, "билли" от того что их предки были сторонниками Вильгельма Оранжского в войне между католиками и протестантами в Ирландии в ХVII-oм веке. А Вильгельм ( William) и есть Билл, Билли.
Живут охотой и натуральным хозяйством, обособленно, до цивилизации и прогресса им дела нет. Всячески уклоняются от уплаты налогов и вообще аполитичны. В фольклоре у них всегда мало зубов, они практикуют инцест и зоофилию,неграмотны. Как любые "горцы" независимы и к чужакам относятся с подозрением. В "Симпсонах" хиллбилли это Клетус , тот парень с редкими зубами и двустволкой:
Человек с гитарой и его друзья- "городкие", туристы. А паренёк с признаками вырождения на лице виртуозно играющий на банджо и подплясывающий дедок- и есть хиллбилли.
> Вот в кинотеатре реднек-пати, и в комментах их называют реднеками - как так? Я вот таких чуваков в клетчатых рубахах и бейсболках идентифицирвоал как "хиллбилли"
В зависимости от места и ситуации, слова могут быть синонимами, а могут иметь существенные расхождения в значении. У каждого слова свой хвост ассоциаций.
Если брать только по месту действия в фильме, Такер и Дейл - хиллбилли.
Но для городского жителя - одна фигня (если не стоит цель рассказать специализированную шутку - про ограниченный генофонд хиллбилли, например).
Так сложилось, что слово "реднек" у нас прижилось лучше.
> Дмитрий Юрьич, фильм еще не смотрел, но по ходу просмотра анонсов и слайдов со спецпоказов возник вопрос по названию социальной страты, из которой герои фильма.
> Ну, вот конкретно в этой ситуации главный герой в шоке и крайнем удивлении
Да как-то странно удивляться и ничего не понимать, когда мимо тебя проползает половинка обрызганного человека и пытается тебя сожрать, а вокруг куча трупов и всё горит :)
Вообще, перво-наперво, его, как действующего полисмена, должно было заинтересовать наличие гор трупов. Типа, а почему тут сотни гнилых тел, и всё измазано кровищей и говнищей? Подошёл, глянул - Ба! Да они же настоящие! Видимо, пора запасаться ружьишкой дабы не прилечь рядом. Не так?
> Про партию же знаю мало, потому как копаться неинтересно, но знаком с методами работы и с вполне конкретными результатами. Натуральная секта, да-с.
И тем не менее, камрад, объявлять сообщество людей сектой, это очень сильное обвинение.
По каким критериям, ты определил, что данная организация секта?
Я знаком с КОБ, правда несколько поверхностно. Концепция очень мощная, требующая для своего изучения определенный уровень дисциплины мышления и нравственности. О КПЕ слышал, но никогда не сталкивался. Изучил их сайт, нигде не говориться о том, что про них написал ты:
> В целом идею можно сформулировать как "Россия гибнет, всему виной табак, пиво, *жиды, пидоры и прочие эскимосы (ц)*, и чтобы это побороть, мы готовы объединиться одновременно с нацистами, сталинистами и правосоавными, потому что иначе никак".
Поэтому очень хочу понять: Исходя из каких критериев, ты отнес эту организацию к сектам?
> В целом идею можно сформулировать как "Россия гибнет, всему виной табак, пиво, *жиды, пидоры и прочие эскимосы (ц)*, и чтобы это побороть, мы готовы объединиться одновременно с нацистами, сталинистами и правосоавными, потому что иначе никак".
> Ну, на той, которой я сейчас пользуюсь, я как ни подкручивал - ничего не получается
Тут проблема известная - износ либо просто ослабление крепежей движущихся деталей. Вариантов два: 1)самому сделать профилактику (почистить\смазать\подтянуть)
2)обратиться в сервис центр. Как вариант - в парикмахерских обычно есть приходящие мастера, обслуживающие эти агрегаты, можно попробовать обратиться к ним.
> мерцают ли с каждого угла вывески секс-шопов, бросаются ли под ноги женщины известной профессии?
Вижу тема интересна... Что сказать, под ноги не бросаются. В отеле в номера не звонят, как у нас в Барнауле, например. Там я, как только заселился в номер, причем с женой, принял звонков 5 подряд с вопросом, не хотите ли отдохнуть с девушкой.
Секс-шопов изрядно, о чём сужу по окресностям гостиницы, где их штуки три. Плюс "мотели" кругом с нумерами и просто кабаки с мерцающими как раз вывесками, но только не шопов, а стриптиза.
Как завсегдатай злачных мест Амстердама, ответственно заявляю: бразильянки в экспортном исполнении стяжали себе там, можно, сказать, отличную репутацию.
> Рекламу и создание бренда ты себестоимостью не считаешь? Она ж тоже входит, продакт плейсмент там, съемки дорогие и прочее.
Нет, не считаю. С пиарасами нам не по пути. Но давайте сделаем вид, что учитываем рекламу и создание бренда. А теперь смотрим на, например, спортивных ребят, рисующих несколько полосок на своей продукции. 40К где? Правильно, потому что уже более века назад пущен конвейер. И нужен он для того как раз, чтобы на одной его линии клепались недорогие треники для быдла, а на другой -- скафандры для быдла, которое в этих трениках регулярно бегает на спортплощадку, а потом полетит на Плутон или к Бетельгейзе.
> Ты ведь не первый раз уже принимаешься обсуждать, как я неправильно работаю и какие у меня о работе неправильные представления, ладно бы ты только в менеджменте не понимал
Я не про тебя лично. Я многих всяких насмотрелся.
Хотя, какие у тебя о работе представления, я вижу. И они лично мне не нравятся.
Хочешь побеседовать о моем понятии в менеджменте, а заодно о твоем понятии о морали?
> Это что же, если я могу себе позволить купить сапоги за 40к, то я не должен покупать сапоги за 40к, а должен купить за 5к, как нормальные люди, а остальные 35к раздать людям?
Ну, в общем-то, да. Вон, Таня Лазарева покупает себе за 5, остальные 35 раздаёт -- и ничего.
Потому что сапоги за 40К -- это не брэнд. Это людям очень-очень хочется хорошо кушать. Не бывает такой себестоимости, ага.
У меня впечатление, что ты в достаточно крупном коллективе никогда и не работал, и уж точно не занимался руководством людьми
> Наверно, именно то, что мы с тобой сейчас сидим и разговариваем, свидетельствует о том, как всех каждый раз сметает, да?
Не дуркуй. Где ты увидел всех и каждый раз. Ты понимаешь, что ты несешь?
> Или, на крайняк, работать, трудиться честно.
Сотни тысяч русских в Чечне при СССР тоже трудились-трудились и где они теперь? Сколько из них убито, сколько осталось на территории Чечни?
> я стараюсь воздерживаться от суждений.
Ты путаешься в показаниях, отказываешься понимать элементарные вещи, несешь ахинею, отбрыкиваешься от своих слов. Молодец! Только тоньше это надо делать, тоньше!
> Конкретный вопрос, вот совсем конкретный: ты с такого места уйдешь? Если тебе предложат такое место - не пойдешь?
Для конкретного вопроса по первой части - недостаточно конкретная вводная.
Там с моего появления так?
Оно там при мне сложилось так?
Достаточно конкретный тем не менее ответ - при мне не сложится. Либо не позволю, либо (если не смогу)уйду сильно раньше.
Если до меня - это к части два
По второй - при собеседовании всегда интересуюсь наличием и точным описанием доступных мне рычагов управления (в конце концов - именно это и есть мой рабочий инструмент). Если их нет - иду. Если вроде как есть, но не работают - значит либо я некомпетентен, либо меня сверху цинично имеют в мозг. Дольше трех месяцев испытательного в таком раскладе не задерживась.
И тот и другой вариант уже бывал в личной практике.
Как не задержался бы водителем без машины, программистом без компьютера, крановщиком без крана и т.п.
Без инструмента работать (и зарабатывать) невозможно. Можно только получать оклад и надувать щеки.
Получать оклад мне пока не интересно - еще не тот пока возраст чтобы абы как досиживать до пенсии.
В каждой избушке - свои погремушки. И есть правила, которые ты не сломаешь.
У меня ровно сейчас ситуация при которой я человеку (которого я с 1 октября оформляю в большую и жестко забюрократизированную структуру) не могу положить официальный оклад больше чем 4800. Да что там я - сам ТНБ не сможет такой [оклад] ему положить.
Но при этом он за октябрь через финотдел официально получит на карту 20 минус налоги (со всеми ЕСН и т.п.) - белее снега.
И он у меня такой не один. И с оклада 2400 я на 30 вытащу, если человек заработает.
А позиция моя в общей иерархии именно этой структуры - вполне соответствует приведенной тобой.
Как я это сделаю - это мой вопрос. Как руководителя.
А если я этого не добьюсь - грошь мне цена как руководителю, ибо рычаги и возможности я (поискав и побегав по службам и уровнем выше) - отыскал.
А не смогу воспользоваться ими - нах меня из рубки к гальюну поближе.
2 уровня руководства надо мной, чтобы получить возможность эффективно руководить (в том числе и за счет различных форм финансовой мотивации) командой и выполнять задачи мне пробивать в прошлом доводилось.
> Камрад, при этом бывают ситуации, когда реально надо пить именно перье, именно из-за того, что это перье.
Бывают ситуации, когда реально надо пить из-за того, что надо пить :-)
> > Цена бывает отражением качества, но никогда не бывает составляющей качества.
>
> Что делать с перье, в таком случае? Что, в таком случае, делать с, скажем, часами Лонгин и часами Тиссо? Как выживают вода перье и часы лонгин?
тиссо - недорогие качественные часы, без доплаты за т.н. марку.
лонжыны, бреге, патеки и др. - воплощение научно-технической мысли, результат долгого труда высококвалифицированных специалистов.
Они оценивают свой труд и свои разработки в определённые суммы денег.
Ещё ыксклузивность сказывается - за неё многие готовы заплатить.
И в этом смысле цена - отражение качества.
А вот когда в кабаке подают чай в пакетиках за 80 рублей, скажем - это не отражение качества.
И когда воду наливают в другую бутылку и называют её перье - она не становится в десять раз лучше.
Делать с перье ничего не хочу. Даже пить. Хотя против воды ничего не имею.
Кстати, и когда "аудиофильский" кабель плетут вручную 13 девственниц в полнолуние, он от этого не становится лучше и не начинает оправдывать стоимость 1500 баксов за метр. Хотя за него назначают такую цену, и находятся дебилы, которым "ради статуса" надо купить именно такой, а не отличный кабель в сто раз дешевле.
> > Да-да, честным трудом в поте лица. Как Ресин.
>
> То есть, все, кто ходют в лонгинах и ездют на бентлях - проклятое ворье или пассивные гомосексуалисты?
Я не занимаюсь такими обобщениями и тебе не советую.
Скажем так, в России многие, кто ездит на бентлях, не заработали на них честным трудом на благо Родины.
> То есть, все, кто ходют в лонгинах и ездют на бентлях - проклятое ворье или пассивные гомосексуалисты?
Лонгин можно и за 20 000 рублей купить, т.е. по цене среднего коммуникатора, не все могут себе позволить, но очень многие.
Про Бентлю подобного не скажешь.
> А какая разница, от лавины или от экономики? Я писал про лавину, понимая, что sn имеешь в виду не лавину. В отношении экономики, политики и разного другого можно сделать примерно то же самое.
Камрад, куда ты денешься от 1917 года, 1941 года, 1991 года? Тебя сметёт, ты и пикнуть не успеешь.
Ну, или только в лес поглубже, "выживанцем". Типа, консервов накупить, вырыть нору и, в ней сидючи, всем половой орган показывать, мол, похеру мне, чо там у вас происходит - единственный путь.
> Так а вот оно, вот оно: это, по-твоему, хорошо?
А что плохого-то? На потреблении стоит любая экономика и стоять будет. Или ты "духовность" ищешь и ставишь её в зависимость от благосостояния?
Я например, в докризисном 2007 году купил зеркалку (да, я уже перерос цифромыльницу), 3 объектива, штатив, вспышку, фотопринтер, фильтры. При этом не потревожил семейный бюджет. И был счастлив. Сейчас я этого позволить себе не могу в силу разных причин (ну если только залезть в кредиты или прорядив изрядно бюджет). Более того, приходится экономить на оригинальных чернилах, поставив СНПЧ на принтер, ибо отдавать 4000-5000 за набор картриджей стало накладно.
> Когда "повышается качество жизни путем приобретения товаров и услуг" - оно сильно общество оздоравливает? Вот сейчас в стране есть несопоставимо бОльшая возможность "повышать качество жизни", чем при "проклятом совке", иди себе да торгуй унитазами, получай з/п, повышай качество жизни. Возможность тупо повысить качество жизни есть у каждого. Народ как, лучше и веселее теперь живет от этого, чем раньше?
Для кого как. Для многих: потреблять сейчас лучше, насчет жить - не уверен. Поскольку доступные советскому человеку услуги: здравоохранение, образование, занятие спортом, детский досуг, лагеря и санатории, транспорт, ЖКХ - они сейчас стоят бешеных денег и многим не доступны.
> Некоторые приходят к мысли, что получать прибыль гораздо лучше не от мыльных пузырей, а от того, чтоб рабочим условия хорошие создавать и развивать инфраструктуру на предприятиях. Но таких, понятно, меньшинство.
Нет такого понятия лучше. Есть понятие максимальная прибыль. Выживает на рынке тот, у кого больше денег, или административного ресурса. Соответственно, на финансовых игрищах срубить денег можно больше, нежели на производстве. Добрый барин, заботящийся о своих работягах, вылетает первым.
В целом, уровень заботы о сотрудниках задает государство в виде: кзота, санпинов, тб, минимальной оплаты труда и т.д.
> Но они при этом работают дольше.
Ни фига подобного, приходят ТНК и всех выпинывают!
> Есть ли у тебя, скажем, ЖЖ? Или, на крайний случай, можно и в почте, но я на нее смогу только вечером ответить - личная заблокирована с работы.
ЖЖ нет, общаюсь только на тупичке, да и то припадками.
Ежели у тебя графоманский зуд в стиле "не могу молчать", можешь написать как-нить на junketer@yandex.ru :)
> личные качества к результативности менеджмента отношения не имеют.
Имеют самое прямое. Например, был у нас молодой специалист с красным дипломом, большой умница, имел желание работать. Когда его стали переманивать в другую контору, встал вопрос о повышении зарплаты. Его непосредственный начальник сказал: "Пусть уходит, ему ведь там лучше будет", потому что натурально забздел идти к руководству и выбивать зарплату побольше. О том, что будет лучше для отдела и предприятия он не думал (да наверняка думал, просто есть абстрактная польза в будущем, а есть телодвижение прямо сейчас). И таких случае наберется еще, когда молодые уходят, потому что посредственный руководитель не препятствует этому, а иной раз и способствует.
Или вот еще один начальник. Тоталитарный волчара. Когда у него хорошее настроение, моги ему возражать 2 раза, причем возражения его драконят, возразишь третий - можешь и за воротами оказаться. Ну а ежели он не в духе - возражать ему не моги. Я не говорю прав шеф или не прав. Иногда он бывает прав, иногда нет. Но сам принцип не считаться с мнениями специалистов - он часто в дерьмо заводит.
> Мы ведь говорим о ситуации, когда та же точно вещь за 4к есть только в Милане, а в Москве точно такая же вещь марочная стоит 40к и за 4к мы можем найти лишь "заменитель без марки". Я думаю, нужно сделать такое уточнение, а то можно легко съехать с темы.
1. За разницу в 36 штук можно и в милан съездить за этими сапогами - заодно на Италию посмотришь.
2. Я говорю не про "заменители марки". В то же время есть вещи типа упомянутой перье, где значительную часть стоимости играют понты, а не качество товара.
> Так в связи с этим: то есть, все люди, которые ездят на мерседесе, например, вместо жигулей - это лохи и "ценители марки"? То есть, на самом деле в марке ты ничего не видишь и разницы между марочной вещью и репликой для тебя нет?
Жигули - это не реплика мерседеса.
Если же некий человек купит мерседес за 500 штук нерублей, когда в другом салоне [такой же мерин] стоит 200 штук - я буду уверенно полагать его дебилом.
> То есть, не бывает таких вещей, для которых составляющей частью качества является именно высокая цена?
Цена бывает отражением качества, но никогда не бывает составляющей качества.
> Ну, просто анекдот, который ты цитируешь - он лишь отчасти смешной и придуман не теми, кто покупал такие галстуки, а теми, кто позволить себе не мог.
Да-да, а Тимати не любят только те, кто ему завидует.
> Странно, что люди, которые покупают часы Лонжин и автомобили Бентли, в основном зарабатывают на них сами, а иногда и папам своим тоже.
Да-да, честным трудом в поте лица. Как Ресин.
Верту - это не только много золота и несколько бриллиантов, но и ещё одно, а то и два выпитых озера спермы. (с)
> Ты это лично мне пишешь?
В рамках дискуссии - не лично.
Отвечая на "конкретный вопрос" - я на такую работу не пойду или с такой уйду.
Потому что работать придётся за троих-десятерых, с постоянными вакансиями и неизбежным пиздецом в итоге.
А если ты руководитель - то спрашивать всегда будут с тебя, а не с финдира.
Но если ты (лично ты) утверждаешь, что ты бы лично пошёл на такую работу - тогда адресовано лично тебе.
Потому что, повторюсь, по моему личному мнению, такая работа - пидорская.
> То есть, все-таки, порядочному человеку надо соглашаться на такую разницу или не надо?
Соглашаться на такую зарплату можно. Денег много не бывает, знаешь ли. Но. Необходимо иметь в виду, что скорее всего подчиненные рано или поздно разбегутся, либо начнут имитировать и саботировать работу. А лично порядочному человеку пахать придется в 2-3 раза больше, чтобы оправдать в глазах подчиненных свою зарплату. В любом случае, отделу, как организационной единице, скорее всего придет конец. И не возложит ли вышестоящее руководство вину за развал отдела на подобного порядочного человека, а потом выпишет пня под страку? Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
> Ага, спалился! Так ты из этих "эффективных менеджеров" и "хороших управленцев" (тм)
>
> Ну, что такое эффективный менеджер - я понятия не имею итд
Ну, это я шутил так
> "С чего бы начать". Строить противолавинные приспособления? Налаживать отношения с соседями по селу
Ты на самом деле считаешь, что я тебя про лавину спрашивал?
А от херовой экономики ты куда побежишь? В лес?
> То простые сотрудники с вероятностью в 90% спустят этот миллиард на водку, блядей или лохотрон.
Во-первых, тебе с окружающими не повезло, если 9 чел из 10 твоих окружающих допдоход употребят таким образом. Например, меня окружают совсем другие люди, из них только 1 спустит деньги, остальные будут повышать качество жизни путем приобретения товаров и услуг для себя и своих детей.
Во-вторых, даже в таком блядском случае, деньги все-равно попадут в реальную экономику. Фактически нет разницы, через продавца телевизоров или через продавца водки прокручиваются деньги; лохотронщики не сожрут бабло, а потратят на товары и услуги, например, рестораны; бляди спустят деньги на косметику и колготки и т.п.
> Как и аллигарх с вероятностью в 10% правильно инвестирует капитал и построит сотрудникам дома, детские сады, библиотеки и так далее.
Задача капиталиста - получение прибыли. Какие, нахер, библиотеки и детские сады? В жизни получается, что сверхдоходы идут на потребление роскоши и на надувание так называемых "пузырей" на фондовых рынках и в недвиге, потому что там можно получить максимальную прибыль нихера не делая.
Повторяю третий раз. Элита физически не может потребить столько товаров народного потребления сколько общество в целом. Увеличение доходов элиты означает уменьшение потребления остальных членов общества, а значит экономика растет медленнее. Или вообще валится.
> Ну, мы же про сферических сотрудников и аллигарха говорим, я надеюсь?
Не знаю, я лично пытаюсь объяснить простую вещь, почему для страны плохо, если элита жрет слишком много.
> Я просто не очень люблю обсуждать такие вещи, где с одной стороны "простой народ", а с другой "проклятый эксплуататор", у меня плохо выходит.
Ничего подобного я не писал. Постарайся включить мозг.
> Мне кажется - и я надеюсь, что это так - мы с тобой о разном. Ты про системную проблему, а я про конкретного человека, который покупает сапоги за 40к, имея возможность.
Я не отрицаю ни право, ни возможность купить сапоги за 40к, которые реально стоят 4к, я хочу сказать, что это не есть полезно для общества. Я считаю, что лучше бы "престижная" цена сапогов была, скажем, 10-15 к. Ну для тех, кто галстук покупает здесь за 200, хотя за углом он 50.
> То есть, мне показалось, что ты считаешь деньги в чужом кармане, и если показалось - то извини.
Да ты че, камрад, беседа вполне вежливая, че ты так!
> Насчет системности же проблемы я совершенно согласен, но видится она мне по-другому, и решать ее надо немного другими, думаю, способами. Здесь, правда, я свои мысли по этому поводу не высказываю :)
> Ну, вот ты, как руководитель, если ты не можешь воздействовать на соотношение твоей зарплаты и твоих подчиненных - что будешь делать? Поставили тебе, например, з/п более высокие руководители в 55 000, а подчиненным в 5 000.
Проверено на моей бывшей работе, пока зарплата начальника отдела была в пределах 2-2,5 зарплаты сотрудника отдела, работа шла, как только стала 5-5,5 зарплаты сотрудника, отдел фактически умер. Постепенно начальник - вообще перестал писать отчеты об оценке и стал заниматься исключительно руководством и собой любимым. С 7 оценщиков, отдел сократился до 3, из всех старых сотрудников осталось 2 человека, начальник и ведущий оценщик, все остальные постепенно ушли. Объем выполненной работы снизился в 3-3,5 раза.
> Есть такая вещь - марка.
> Ну, то есть, натуральный сферический "Ролекс" отличается от "ролекса" с вещевого рынка не только наличием определенной бирки и стоит именно 40к, а не 4к.
В данном конкретном примере переплата была не за марку, а за место продажи - в ЦУМе и за целевую аудиторию - лохов, "ценителей марки".
> Есть такая вещь - статус.
> Ну, то есть, некоторые люди не могут позволить себе купить вещь, похожую на ту, которая стоит 40к, но за 4к, это нехорошо.
Бывает. Есть ещё люди, которым западло покупать/есть/развлекаться в одних местах с "быдлом".
И те, которые определяют качество вещи ценой.
И есть дебилы, которые хвастаются друг другу: "А я только в ЦУМе закупаюсь!" - "А я только в Азбуке вкуса продукты беру!!!"
Славный анекдот 90-х не забыл ещё?
- Смотри, я галстук купил за штуку баксов!
- Вот дурак, такой за углом четыре штуки стоит!!!
> Есть такая вещь - личное дело каждого.
> Считать деньги в чужом кармане в принципе нехорошо, а вот прикрывать зависть позицией "вы дуры ходите на шпильках, а я пойду и куплю себе удобные полукеды" - нехорошо вдвойне. Это, если что, не про тебя, это наблюдение, это просто иногда бывает в подобных темах, потому остро реагирую.
Не реагируй так остро - нервы береги.
Я не про полукеды, я про то, сколько те же вещи стоят в других, неэлитных местах, и можно ли именно тот же сферический роллекс купить дешевле.
Кстати, приличные пацаны роллекс не носят - это попса.
> Ты почему именно считаешь, что какому-нибудь конкретному человеку следует покупать вещи за 4к, а не за 40?
Я никому не указываю. Но лично на мой взгляд, покупать вещь за 40к чисто за удовольствие купить в ЦУМе - это показатель дебилизма.
Кстати, если ты зарабатываешь эти деньги сам - ты скорее всего подумаешь, стоит ли переплачивать за понты (НЕ за марку). А если папа даёт - то, конечно, лучше перед друзьями понтануться "я сапоги за 40к купил".
> Ну, вот ты, как руководитель, если ты не можешь воздействовать на соотношение твоей зарплаты и твоих подчиненных - что будешь делать? Поставили тебе, например, з/п более высокие руководители в 55 000, а подчиненным в 5 000.
>
> Ты уйдешь или останешься?
Я не буду работать в таком месте - оно пидорское.
А если ты будешь, то главное - убедить себя, что зарплату тебе положили именно за твои немыслимые заслуги и невероятные личные и профессиональные качества.
Но ты сначала поработай в таком коллективе, попробуй не стать пидором (скорее всего, безуспешно), а потом рассуждай.
> Есть такая вещь - марка.
> Есть такая вещь - статус.
> Есть такая вещь - личное дело каждого.
> Считать деньги в чужом кармане в принципе нехорошо...
Камрад, да ты, не побоюсь этого слова - философ!
Береги себя, особенно голову. Она нужна телевизору!
> Ну, вот ты, как руководитель, если ты не можешь воздействовать на соотношение твоей зарплаты и твоих подчиненных - что будешь делать?
В этом случае я - не руководитель, камрад, а надсмотрщик при барине.
Если у руководителя нет рычагов мотивации (в том числе и материальной) личного состава - много он не наруководит нормальным квалифицированным коллективом. Тупо на оклад воздействовать можно не всегда (кстати не всегда и нужно) - ну так на это есть надбавки, премии и т.п. На самый худой конец для своих подчиненных всегда есть возможность создать волевым решением "расширенный соц. пакет" для компенсации той самой разницы.
А гонять гастарбайтеров мне не интересно.
Мне приятнее всего иметь дело с коллективом, в котором моя зарплата находится на уровне 1.2-1.9 от зарплат подчиненных - эффективность в таком раскладе у меня выходит максимальная.
> Просто "вы так говорите про зарплату в 55000 и по 5000 подчиненным, как будто это что-то плохое". Делать-то что? Отобрать у человека 36000 из 55000 и раздать его подчиненным по 4000, чтобы у них была зарплата в 9000?
Таки такого калибра перекос - это реально плохо. Что делать - балансировать оклады так, чтобы хорошо работающий подчиненный получал адекватные деньги на фоне своих непосредственных руководителей. Разница в 2-2.5 раза - вполне нормальная разница. В 3 - уже на грани перебора. В 11 - полный пиздец.
ЗЫ. Я сам руководитель, если чо. И довольно давно.
> За углом - это в Милане?
> За углом - это в Подмосковье?
> Или ты все же имеешь в виду, что за углом есть точно таки же, в общем-то, сапоги, только, прости господи, "без доплаты за бренд"?
Последнее, разумеется. Хотя за экономию в 36 штук можно и в Милан слетать, на культурную программу.
> То есть, не ходить на такую работу, а ходить на работу, где нет перекоса и ты получаешь меньше, а подчиненные - больше?
Меньше, чем подчинённые? Я этого не говорил, не приписывай.
Но в любом случае разница в зарплатах должна быть меньше.
> Ну, если мы ведем разговор про реального меня, а не про фигурального "меня", о котором говорил я - то да, лично себя я вижу только в роли руководителя, зачем мне талант в землю закапывать, да-с!
Ага, спалился! Так ты из этих "эффективных менеджеров" и "хороших управленцев" (тм)
> Но связи не вижу
А она есть!
> Я же сейчас не про то, как оно устроено, а про то, что делать конкретному гражданину и как с этим бороться
Камрад, а что делать гражданину с лавиной?
> Просто "вы так говорите про зарплату в 55000 и по 5000 подчиненным, как будто это что-то плохое"
Я не говорил этого. Я придерживаюсь мнения, что такой перекос вреден для нормального развития экономики и общества. Понятно, что в случае одной конторы вред неразличим, но если это везде так, то вред огромен. А так да, получать 55 штук в 11 раз лучше, чем 5.
Попробую по-другому. Вот есть ярд долларов. Если он попадает к аллигарху, то он:
1-вариант. Покупает "Chelsea", дворец и яхту.
2-варинат. Решает их инвестировать. Это уже интереснее. Куда? В производство? Но, во-первых, производственных мощностей в мире до хера, а в китаях и раб сила дешевше, во-вторых, есть заморочки с чиновниками, криминалом, налогами, в-третьих, производством надо заниматься, в-четвертых, купят продукцию или нет, в-пятых, норма прибыли ну итд.
На практике же свалившийся сверху на голову ярд вкладывают в недвигу, облигации, фьючерсы, т.е. занимаются спекуляциями, надувая таким образом "пузыри" на соответствующих рынках.
Вот эта два наиболее вероятных развития ситуции с миллиардом долларов у аллигарха.
Но, если, это миллиард попадает к простым сотрудникам аллигарха, скажем, по 300 баксов в месяц на брата, то он почти весь попадет в экономику и выступит в ней мультипликатором. Люди будут улучшать качество жизни, больше потратят на одежду, развлечения, товары нар. потребления, услуги.
> Делать-то что? Отобрать у человека 36000 из 55000 и раздать его подчиненным по 4000, чтобы у них была зарплата в 9000?
Это системная проблема. Для начала принять закон, по-которому, зарплата руководства со всеми надбавками и бонусами не может превышать минимальную зарплату на предприятии более чем, скажем, в 4-6 раз.
> Где именно я написал, что живу, как советский гражданин?
>
> В #688.
Где в тексте «У меня своя квартира, поэтому я примерно представляю, сколько надо работать при доходе в пять раз меньшем, чтобы купить квартиру» есть указание на то, что я живу, как советский гражданин?
Академический интерес.
> Ну, то есть, ты как всегда. Сказать херню - сказал, но суть-то, понятное дело, не в этом.
Если ты не можешь даже прочитать написанное — какие претензии ко мне?
> Просто "вы так говорите про зарплату в 55000 и по 5000 подчиненным, как будто это что-то плохое". Делать-то что? Отобрать у человека 36000 из 55000 и раздать его подчиненным по 4000, чтобы у них была зарплата в 9000?
Я с удовольствием понаблюдаю, каким образом ты сможешь выстроить производственный процесс с работниками, получающими в 11 раз меньше тебя. В реальной жизни, даже если у тебя зарплата всего лишь на 30% больше, то это сразу же вызывает лютую ненависть у подчинённых.
> Это что же, если я могу себе позволить купить сапоги за 40к, то я не должен покупать сапоги за 40к, а должен купить за 5к, как нормальные люди, а остальные 35к раздать людям?
Если ты дурак, то тебе никто не помешает заплатить 40к за товар, который за углом стоит 4к.
А если нет, то вполне сможешь и сапоги купить, и оставшиеся деньги на более полезное и/или приятное дело потратить.
> Или если мне предлагают работу с з/п в 55 и по 5 подчиненным, то я должен отказаться и идти туда, где у меня 19, но у подчиненных по 19, потому что это справедливо?
Честно говоря, работа с таким диким перекосом зарплат на каждой ступени - очень хуёвая работа.
И дело не только в справедливости - работать будет крайне тяжело.
> Нет, сейчас 2010, но это же ты пишешь, что на тридцать тысяч рублей в месяц живешь, как советский гражданин - не я. Меня конкретно это интересует: "на тридцать тысяч рублей, как советский гражданин".
Где именно я написал, что живу, как советский гражданин?
> Кстати, зачем ты переспрашиваешь? Почему просто не ответить, почему надо обязательно переспрашивать?
Уточняю, знаешь и ты, что СССР уже двадцать лет нету.
> Осталось непонятное. Как со здоровьем, как с зубным протезированием, как со спортом детям, как с культурной жизнью и книгами? Извини, если влезаю в личное.
Чего непонятное? Зубы рву пассатижами, дети с утра до ночи носятся по деревенским улицам, для культурного досуга раз в полгода приезжает лектор общества «Знание» с лекцией о вреде алкоголя. Не в этом суть.
Следует понимать, что для значительной части населения 500 долларов дохода — уже хорошо, а 5 000 — запредельная сумма. Не все могут понять, отчего подавляющее большинство граждан, могущих позволить себе жизнь простого советского человека, проживают исключительно в Москве.
Хуже всего то, что когда это непонимание достигнет критической точки, херово будет всем москвичам, независимо от их персональных доходов.
> То есть, или купил сразу же, или выплатил ипотеку/кредит, но ты никому уже за квартиру не должен?
Никому не должен.
> И при этом семья и дети у тебя каждый год на море, со здоровьем у всех всё в порядке, раз в неделю кино, раз в две театр, и дом книгами заставлен?
Ты, возможно, удивишься, но за советское детство и раннюю юность не отдыхал на море ни разу. И в семье у меня все как-то отдыхали по месту прописки либо в ближних санаториях и пионерских лагерях. Так и сейчас — семья отдыхает в родовом деревенском поместье.
> Ну, я имею в виду, точно ли ты живешь как советский гражданин? Это академический интерес, без подколов.
> То есть, он действительно держал ситуацию под контролем и организовывал? Я просто не в курсе.
>
Я не москвич, могу только предполагать. :) Думаю, когда Лужков был, можно было спокойно всеми этими делами заниматься. Лужкова сняли, стало не до подготовки города к зиме.
> Это накануне отопительного сезона? Накануне зимы?
>
> И это, кстати, тоже интересно: почему? Что может случиться?
Подготовка города к зиме - это серьезная работа. Случись какой погодный ахтунг, типа снег повалит неожиданно - всё трындец - коллапс. Сейчас же, после того, как убрали Кепку, начнется дележ, его не может, не начаться, следовательно, подготовка к зиме пойдет далеко и надолго. Москвичей останется только пожалеть.
"Как кровати не переставляй, а результат аналогичный"
Сменят Диму на Юру, а Юру на Диму. И фамилия самой богатой дамы страны изменится. Суть таже будет.
> Ну, или в целом, как в Китае организовано сельское хозяйство?
Т.е. ты наконец решил всё-таки выяснить, как оно там на самом деле?
> Ну, или чем занимается половина населения Китая, которая живет в сельской местности?
Занимается сельским хозяйством, очевидно же.
> На здоровье. Я домашнее кушаю — у нас, трактористов, так принято.
У тебя в домашнем хозяйстве сколько бычков-коров на мясо?
Кому: doutorcv, #1145
> А с точки зрения здравого смысла и менеджмента предприятия как?
> Паразитирует начальник отдела на главном специалисте?
То тебе марксистский смысл, то здравый.
> Ты кем-нибудь вообще руководил когда-нибудь?
Я и сейчас руковожу.
> Ты его поддерживаешь в этом мнении, заявляя в #1136, что на любом рентабельном предприятии отношения начальства и подчиненных называются эксплуатацией в как раз марксовом смысле.
Не надо врать, это некрасиво, особенно когда все ходы записаны.
Во-первых, я ответил на сообщение не "камрада", а твоё, в котором ты про армию не сказал ни слова, зато много сказал про предприятия. Может, конечно, для тебя армия есть разновидность предприятия - но с такими аберрациями я уж точно ничего поделать не могу.
Во-вторых, в #1136 я ничего не сказал про "отношения начальства и подчиненных". А сказал я, что эксплуатация имеет место на любом рентабельном предприятии.
> Ты как капиталист пролетария своих подчиненных эксплуатируешь, в марксистском смысле?
Не-не, Маркс тут не причем, если тебя смущает слово "эксплуатация", можешь заменить его на "подчинение", это обычное свойство любой иерархической структуры. И человеческое общество так устроено, что большинство ВСЕГДА подчинено меньшинству, возьми для примера что угодно - от школы или армии, до какого-нибудь министерства или коммерческой структуры.
> Вы же опять сейчас друг друга не поймете.
Мне самому уже интересно где такие упертые трактористы растут.
> В отношениях начальника и подчиненного это тоже имеет место?
"Начальники" являются той сам пресловутой прослойкой, благодаря которой эксплуатация осуществляется на качественно более высоком уровне. Не говоря уже про тривиальный случай, когда начальник и есть капиталист (владелец). С точки зрения работника, и тот и другой "паразитируют" на его труде.
> Какой такой прибавочный продукт отнимает старший прапорщик у младшего прапорщика?
> Камрад, ты уверен, что правильно слово "эксплуатация" применил?
> Ты как капиталист пролетария своих подчиненных эксплуатируешь, в марксистском смысле?
Слово "эксплуатация" означает просто "использование". В марксизме оно употребляется в более узком смысле использования рабочей силы, которая не получает весь произведённый ею добавочный продукт (стоимость). Что имеет место в любом рентабельном предприятии, по определению слово "рентабельность".
> А как быть с ценовыми сговорами, дележом рынка, например, бензинового? Одна компания доит Урал, другая - Кавказ. Где этот камень-то?
Временное перемирие. Когда не хватает сил поглотить/разрушить конкурента. При этом всегда внимательно следят - не ослаб ли он где, нельзя ли оторвать от него кусок. Чуть зазевался - проглотили.
Кому: doutorcv, #1050
> Что ты этим доказал?
> И, главное, кому?
Что в итоге "останется только один" - т.е. только одна компания будет выполнять весь заказ государства на зерно.
> Соревнование с успехом заменяло конкуренцию — в плане мотивации работать
Ну ежели только так...
Кому: doutorcv, #1022
> Какая связь между "соперничество-сотрудничество" и "капитализм-социализм"? Зачем ты ее вообще проводишь?
Потому что это оно так и есть. Соперничество - есть краеугольный камень капитализма. В то время как сотрудничество - социализма. Сам термин "социализм" происходит от "социум"-общество.
> Да, потому что на этом рынке затраты выше, "стоимость" этой прибыли больше, она стоит дороже.
Что и требовалось доказать. В итоге зерно будет производить одна компания, а молоко - другая :)
Кому: Хантер С. Томпсон, #1024
> В постиндустриальном обществе не совместимы огромный финансовый центр (типа Лондон, Токио) и шахты по добыче угля в соседнем городке
При условии, что вместо угля найден другой источник тепла. Например, экспортный газ.
В противном случае - шахта таки будет. Только в постиндустриальном обществе шахта должна быть предельно автоматизирована и уголёк всегда должен находится в потребных для экономики количествах.
> а чего тогда СССР не родил приличного гражданского автомобиля?
Что значит "приличного"? Успешный участник нескольких ралли, вагонами продававшийся на экспорт, собравший кучу лестных отзывов от зарубежных экспертов устроит?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87_408 То, что потом руководство страны решило купить ВАЗ, загнобить перспективные разработки Москвича и вообще ориентироваться "на Запад" - проблема исключительно руководства страны.
> Именно для устранения этого противоречия людьми, живущими в сугубо капиталистическом обществе и развивающими проклятый рынок, было придумано такое вот
Ага. Уродец эдакий. С одной стороны вроде ясно, что модель "человек человеку волк" уже исчерпала себя, с другой - перейти к социализму не дают.
Смысл тоже не очень ясный. Особенно на примере автомобилей этих самых. Надо иметь три набора кузовных деталей, соответственно, три набора штампов для их производства. Смысл?
> Отдельное фермерское хозяйство может, упрощая, понять, что у него лучше получится надоить 10 млн. тонн молока, если в регионе больше никто не "доит молоко", дать воздуху другим фермерским хозяйствам, уйдя с рынка зерна
Т.е. сознательно бросить часть рынка и прибыли?
Кому: bqbr0, #1007
> Удивительно, но хорошо работающие граждане в СССР зарабатывали больше денег, чем плохо работающие граждане.
И уже по этому соцсоревнование - это конкуренция?
Кому: Хантер С. Томпсон, #1009
> Процесс перехода от индустриального общества к постиндустриальному болезененный
С чего вдруг? Вообще-то изначально постиндустриальное общество виделось как формация, когда общество индустриальное себя полностью исчерпало. Признаком этого должно было быть полное обеспечение общества всем необходимым. И вот тут-то появляется крайне интересный момент - получается, что постиндустриального общества сейчас нету нигде.
> Извини, если криво написал, просто я с трудом представляю себе, что все же точно имелось в виду.
Ну, как я понял, речь шла о том, что крупные концерны изнутри смотрятся как тоталитарные структуры с жесткой административно-командной системой управления, т.е. камрада bqbr0 интересовала не форма собственности и цели создания предприятия, а именно способы управления крупным предприятием.
Кому: bqbr0, #1004
> Точно так же КНР сейчас продает капиталистам дешевый труд своих рабочих. Больше Китаю продавать нечего, а ресурсов для проживания почти полутора миллиардов человек в Китае нет.
Это снова уход от ответа на вопрос почему Китай успешно сочетает функции командно-административной системы управления при главенстве единой коммунистической партии и рыночные механизмы регулирования и даже частную собственность, а в СССР это якобы было по-твоему невозможно и для внедрения элементов рынка требовалось разрушение страны.
> См. выше про социальную помощь при капитализме.
И это тоже очередной уход от ответа на вопрос возможно ли существование капиталистического государства с опорой на социум, а не на индивидуализм, который проповедуют неолиберасты. До сих пор понять не могу - чем тебе не нравится социально-ориентированное капиталистическое государство?
> А в Российской империи рулили вообще божье помазанники. Только сей факт не помешал русским три революции сделать.
Как это связано с вопросом про Северную Корею? У меня складывается ощущение, что ты кому-то другому пост писал. :)
> в так называемых развитых странах процент населения, занятого в сфере услуг, доходит до 90?
Ну и что? Если крупные агрохолдинги в тех же США способны не только обеспечить страну продовольствием, но еще и отправлять значительную часть продовольствия на экспорт, при этом используя менее пяти процентов населения, а у нас при занятости в сельском хозяйстве более двадцати пяти процентов населения не могут перекрыть нужды страны в продуктах питания - разве это не говорит о разнице в уровне организации труда и применяемых технологиях/оборудовании(климат пока учитывать не будем)?
То же самое с промышленностью - если в Германии один станок делает работу, которую у нас делает сотня рабочих - разве это говорит о слабости немецкой промышленности? Может, не только количество занятых в производстве людей говорят о индустриальном уровне развития страны?
Кому: bqbr0, #1006
> Например, из моих германских контрагентов никто не платит налоги менее 60% от доходов.
Ты работодатель? Сколько процентов ты отдаешь с зарплаты рабочих в виде налогов государству? Сравни - большая ли у нас разница с Германией, посмеемся.
> Ребята, вы чего?
> Всё управление, которое есть на предприятиях - оно рыночное, весь менеджмент строго от требований рынка происходит.
Речь шла как я понял про то, что крупные западные(и международные) корпорации относятся скорее к командно-административной системе управления в том плане, что структура крупных предприятий имеет свою иерархию, распоряжения идут сверху(от совета директоров и собственников, например) вниз и пр.
Кому: bqbr0, #978
> У руля в Китае коммунистическая партия, в Китае социализм.
Социализм, а кому принадлежат средства производства в Китае? Есть ли там рыночные отношения? Есть ли там частная собственность?
> Ты отличаешь социальную помощь от социализма?
Опять чушь пишешь и передергиваешь. Если в Норвегии построено социально-ориентированное государство, несмотря на наличие частной собственности, рынка и пр., то как можно сводить это к "социальной помощи"?
> Северокорейцам их социализм нравится гораздо сильнее, чем капитализм.
А кто их спрашивал? У них там бессменные лидеры рулят, с которыми не забалуешь.
> У них в начале прошлого века был хороший такой капитализм — добрые капиталистические страны поставляли в Китай опиум и вывозили ресурсы подчистую.
Да и в самой Европе капитализм начала 20-го века имел хищный оскал и рабочий класс эксплуатировался нещадно, а сейчас это не так. В чем по-твоему причина метаморфозы? Капитализм у них кончился?
Кому: KB1990, #982
> Это где ж ты видел капиталистов торгующих в киосках? Это раз.
1990 - это как я понимаю твой год рождения? Т.е. тебе 20 лет? В этом возрасте наверно неплохо бы уже знать что такое частная собственность, малый бизнес, рыночные отношения, индивидуальный предприниматель и т.д.?
> Это где ж ты видел капиталиста конкурирующего с потребителем? Это два.
Ты действительно не понимаешь, что речь шла о конкуренции не с потребителем, а с владельцами близлежащих киосков/магазинов?
> Почему люди, которые не разбираются в предмете, всегда приводят именно эти два примера, не знаешь?
Потому, что люди в предмете разбираются гораздо лучше, чем ты.
> С момента появления термина "общественно-экономическая формация".
Разницу между терминами «социальный» и общественно-экономический» ты не понимаешь?
> Показывает себя - капитализм. Рыночная экономика у нас в стране есть на ограниченном количестве специализированных рынков - в цветмете, некотором станкостроении и еще кое-где, в стране в целом у нас рыночной экономики нет и не было.
Да, а еще у нас социализма не было. А сейчас экономика — она какая, если не рыночная? Плановая социалистическая?
> Всё управление, которое есть на предприятиях - оно рыночное, весь менеджмент строго от требований рынка происходит.
Ну да?! И внутри крупных предприятий — сугубо рыночные отношения?
> Если не рыночное - то для внутреннего потребления, натуральное хозяйство называется, третьего варианта физически нет.
> Ты пишешь, что сговоры и отсутствие конкуренции - это очень плохо, при этом заявляешь, что конкуренция ничего не дает, в глаза конкуренции не видев.
Я говорил, что сговоры — это плохо? Повторяю для тебя специально: сговоры — естественное явление капитализма.
Конкуренцию я видел не единожды, испытав ее действие на себе — конкуренцию на рынке труда, конкуренцию на рынке продажи сельхозпродукции.
> Первое - общественная формация, подход к организации социальной деятельности, второе - экономическая система, подход к организации деятельности хозяйственной.
Когда это капитализм был подходом к организации социальной деятельности?
> Ребята, мне кажется, или для вас рыночная экономика - это некая такая свастика, которая сколько угодно может быть символом солнца, но теперь как бы уже всё? Ребята, рыночная экономика - это не свастика, вы ее с капитализмом путаете.
Ты вокруг давно смотрел? Так вот, там эта самая рыночная экономика хорошо себя показывает.
> Да ты дальше идешь - капитализм к рыночной экономике приравниваешь.
Может стоит хоть что-тио почитать прежде чем ураганить на форумах?
"Капитализм — это современная, базирующаяся на _рынке_ экономическая система производства товаров" (с) Британская энциклопедия
"_Рынок_ есть категория товарного хозяйства, которое в своем развитии превращается в _капиталистическое_ хозяйство и только при этом последнем приобретает полное господство и всеобщую распространенность" (с) В.И. Ленин, развитие капитализма в России
> На всю Россию десяток добытчиков нефти, которые находятся в сговоре, а если начать разматывать наверх цепочки собственников "Большой тройки", то они сначала начинают пересекаться, а потом теряются.
Да у нас все в сговоре находятся. Особенно заметен сговор продавцов продуктов питания ввиду засухи и неурожая.
Это капитализм, если кто не заметил.
> Камрад, я не знаю, как внятнее объяснить.
> Я с одной стороны зашел - ты говоришь: нет, это не так.
> Я зашел с другой стороны - ты опять: да нет, всё не так.
> При этом ты говоришь, что ты пока ничего внятного не услышал, хотя сам ничего, кроме возражений, не пишешь.
Как то интересно получается. Может я и в самом деле что то плохо понимаю.
Ты высказываешь тезис. Совершенно, как бы мягче выразится, неочевидный, спорный и крайне оригинальный. И аргументируя его тоже, как минимум, очень спорными доводами.
Я естественно возражаю, именно в рамках этой спорности. Ты эти возражения никак не рассеиваешь.
И вот теперь ты говоришь что все было понятно, а просто так упираюсь.
Но ведь в самом деле это совершенно непонятно.
И мы ведь тут не вопросы веры обсуждаем. Если во что то верить, то разумеется и аргументов не нужно никаких.
> Я не знаю, как еще внятнее.
Просто назови объективные причины, которые сложно оспорить в рамках здравого смысла.
> > > Деградация человечества, моральная и нравственная, никак не тянет на серьезный аргумент против коммунизма.
>
> Ты это рассматриваешь как аргумент против коммунизма?
> Или считаешь, что я этот аргумент привожу как аргумент против коммунизма?
В данном случае мы оба выразились недостаточно четко.
Ты в тот момент когда связывал коммунизм и деградацию общества, доказывая неминуемое сокращение населения по этой причине.
Я соответственно критикуя этот твой довод.
На самом деле тут или деградация, или коммунизм.
> Если ты против сокращения всего населения пропорционально по естественным причинам, тихого и бескровного - расскажи, почему?
Во первых, я повторяю еще раз, я не вижу естественных причин для такого сокращения.
Ну просто не вижу, а то о чем мы говорили прежде, такими причинами не является и легко поддается критике.
Ну вот к примеру, если бы удалось уничтожить инстинкт продолжения рода, а людям достичь личного бессмертия тогда возможно.
Бескровно ограничить рождаемость конечно можно, общественным укладом основанном на разумности и достигнутом воспитанием. Только это будет не сокращением а стабилизацией.
Но в рамках здравого смысла это все тоже не очень хорошо - это застой и усталось общества, деградация и смерть.
> Мне на самом деле интересно, почему ты считаешь, что чем больше людей на планете, тем лучше.
Я так не считаю. Есть предельные количественные возможности для комфортного проживания людей на нашей планете. Да, эти границы еще достаточно далеко, но тем не менее они есть и бесконечно размножаться на одной планете человечеству невозможно.
Но здесь нет непреодолимых преград. Вселенная велика.
> Я-то в возможном мирном сокращении численности вижу строго положительные аспекты коммунизма, в числе прочих - ну, чтоб развеять сомнения.
Я это понял, только я не могу понять по какой причине.
> Производство стало эффективнее сейчас, по-твоему, должен был бы начаться рост населения, а ты сам говоришь, что население сокращается. Что ты имеешь в виду?
Всего виль принцип перехода количества в качество..)
Сейчас производство достаточно эффективно чтобы постепенно переходить от первобытно-общинного уклада и связанных с этим мотивировок, но еще не достаточно развито для следующего скачка.
> Ты почему так думаешь, на основе чего? Самый сильный среди чего? Среди других инстинктов, что ли?
Простая биология. Для того чтобы выжить популяции необходимо размножаться. Это заложено на генном уровне.
> Ты считаешь, что возможен какой-то коммунизм, пока люди мыслят категориями "продолжение рода" и вообще задумываются об инстинктах и о детях?
Я думаю коммунизм безусловно возможен и без изменения сущности человека как биологического существа.
> Так по-твоему же выходит, что инстинкт размнжения самый сильный. Вот двумя абзацами выше. И тут ты вдруг пишешь, что люди наплевали на естественный инстинкт размножения ради хорошей жизни, решили хорошо жить, задумались, как это сделать, и вдруг поняли, что сделать это можно только отказавшись от детей?
>
> Ты не видишь противоречий?
Не утрируй..)) Противоречия эти кажущиеся. Кроме инстинкта размножения работающего на всю популяцию есть еще и инстинкт самосохранения. И еще разные инстинкты. Существование это это борьба и баланс инстинктов.
> Я предлагаю прекратить дискуссию, потому как в комментсах всего не напишешь и объяснить тяжело. Причины при этом сугубо теоретические, "толкование псалмов", у тебя такое мнение о теории и столпах - у меня не такое мнение, ничего личного и к тебе отношения, понятно, не имеет.
Если пропало желание беседовать на эту тему то разумеется давай прекратим.
Только не нужно придумывать причин. Причина прекращения разговора именно отсутствие желания его продолжать и ничего более.
Я ведь изначально не ставил себе цель что то тебе доказать или в чем то переубедить.
И это спор не по трактовке марксизма. Мы ее касаемся только применительно к сути разговора, не более того.
Лично мне интересно было понять существуют ли на самом деле объективные причины заявленного тезиса - резкого сокращения численности человечества построившего коммунистическое общество.
И пока ничего внятного я не услышал.
Деградация человечества, моральная и нравственная, никак не тянет на серьезный аргумент против коммунизма.
И несколько реплик, по твоим высказываниям. Не спора ради, а лишь отмечая бросающиеся в глаза противоречия.
> Забавно, но сейчас происходит сокращение численности по прямо противоположным причинам.
>
> Где ты видишь сокращение населения? Данные в среднем по стране - это средняя температура по больнице, у нас в жизни никогда не было "единого социального организма", который реагировал на всё одинаково и по одинаковым причинам. Есть много причин для сокращения населения там, где оно сокращается, и много причин для роста там, где оно растет.
Тем не менее сокращение происходит. И то что люди все разные, его никак не отменяет.
Но тут видимо следует прояснить. Вот ты сказал в предыдущем посте:
" # 988. Группа 1: Отсутствие необходимости выживать, отсутствие необходимости обеспечивать достойную старость за счет детей, отсутствие необходимости в ком-то, кто "поднесет стакан воды"."
Это разумеется верно, на определенном этапе развития общества. В условиях первобытно-общинного строя, в условиях феодализма и раннего капитализма.
Действительно, когда речь идет об элементарном выживании и примитивном развитии производительных сил, то так и происходит. Это частный случай. Но как только производство становится более эффективным начинается обратный эффект. Все это мы хорошо можем увидеть и сейчас.
Собственно это элементарная диалектика.
> При коммунизме у нас не будет людей, которые не будут хотеть иметь детей потому, что не могут их прокормить - останутся из нежелающих заводить детей только те, которые просто не хотят.
Разумеется. Но таких всегда меньшинство. Инстинкт продолжения рода самый сильный.
> Я про теплое, ты про мягкое. Сравнивать то, что сейчас, с тем, что когда-нибудь будет - это то же самое "США сейчас vs. СССР в тридцать пятом".
Аналогия, скажем так, сильно притянута за уши. По моему это достаточно очевидно.
> С того же, с чего сейчас отказываются хорошо живущие люди в России, в Европе и в США. С того, что не хочется, что приоритеты другие.
> С того же, с чего отказывались люди в СССР в шестидесятые-семидесятые.
> Надеюсь, объяснил, каким образом автоматизация труда влияет на рождаемость.
Нет не объяснил. Хорошо живущие люди сейчас в России, в Европе и в США хорошо живут именно потому что отказались от забот о семье и детях. Тут элементарная альтернатива - или хорошо жить, или иметь много детей. Принцип прямо-противоположный первобытно-общинному. Только там было или иметь много детей и жить, или детей не иметь и не выжить.
Аналогично и в СССР в указанный период. При всех преимуществах социализма в нем было немало и недостатков.
> А марксизм - он большой, потому как в основе марксизма очень простые вещи - классовая борьба и способы устранения эксплуатации одного класса другим. Вариантов устранения эксплуатации - масса, и всё, что про переход от классового общества к бесклассовому - это и есть марксизм. Вот и всё.
Разумеется. В любых- политических течениях всегда много различных точек зрения. Особенно на способы достижения изначально заявленных целей. Порой эти способы нивелируют сами цели. И у таких течений с первоначальным движением общим остается только название.
Только вот мы говорили не про способы, а именно про цели.
Даже не столько о самой цели, сколько о ее основополагающих критериях.
Действительно марксизм это путь к созданию бесклассового общества и устранения эксплуатации человека человеком. Не классовая борьба как цель, а классовая борьба как объяснение причин такой эксплуатации.
И если бесклассовое общество сделать путем устранения самого человечества как такового, то это вряд можно назвать марксизмом.
Извини что не сразу ответил - поехал в отпуск. И вот только сейчас на новом месте подключился к интернету.
> Охохонюшки.
Это что означает? Тебе очевидна необходимость сокращения населения и ты возмущен моей тупостью?
Но на самом деле так уж все очевидно? Давай по пунктам.
> Группа 1: Отсутствие необходимости выживать, отсутствие необходимости обеспечивать достойную старость за счет детей, отсутствие необходимости в ком-то, кто "поднесет стакан воды".
Забавно, но сейчас происходит сокращение численности по прямо противоположным причинам.
Люди не хотят иметь много детей, как раз из-за невозможности их прокормить. И для увеличения рождаемости хотя бы на уровне воспроизводства пытаются вводить разного рода государственную поддержку.
С чего бы это в условиях продовольственно-вещевого изобилия люди по этой причине отказывались от воспроизводства?
> Группа 2: Отсутствие необходимости трудиться, отсутствие необходимости для каждого без исключения человека участвовать в процессе производства, достаточный уровень автоматизации.
Интересное у тебя представление о коммунизме..))
Коммунизм не общество праздных бездельников. Это тебя кто то обманул.
Отсутствие необходимости трудиться ради удовлетворения простейших потребностей вовсе не означает отсутствие потребности трудиться вообще.
Но это все "лирическое отступление". Объясни каким образом автоматизация и потребность к труду влияет на потребность в продолжении рода?
> Группа 3: Ускорение НТП, ускорение развития гуманитарной мысли, фонтанирование новых идей и представлений о свободе и смысле жизни, упрочнение идеи о "человеческом счастье как цели человеческой жизни", трансформация идео и счастье в идею об удовольствии.
Скажи уж проще - вырождение человечества в банду гламурных элоев..))
Только ты забываешь, что при таком развитии событий человечество обязательно разделяется, получаются не только элои, но и морлоки.
И самое главное, о каком коммунизме в данном случае может идти речь вообще?
Ты бы теорию почитал что ли? Как то уж очень сильно ты путаешься в понятиях.
> Наложи это на по определению готовый к сбоям и поглощению глупости слабый человеческий мозг - можешь получить водку, ёблю и тунеядство, снижение рождаемости, постепенное сокращение населения до определенного уровня, т.н. "оптимума".
Зачем гипотетически накладывать? Можно просто выглянуть в окно, или пройтись по улицам.
Даже еще проще - можно не вставая с дивана целыми днями смотреть зомбоящик.
Тогда точно возненавидишь все человечесто в целом и каждого его представителя в отдельности.
Только вот это все не коммунизм, а нечто совершенно противоположное.
Мы же говорим именно про него и хотелось бы определиться есть ли при данном общественно-политическом устройстве хоть какие то объективные предпосылки к сокращению численности населения, или таковых нет. Пока ты еще ни одной причины не назвал.
Подчеркиваю. ни одной объективной причины сокращения при коммунизме.
> Это ты, камрад, к чему написал? К тому, что "Красные бригады" - это не марксизм? А что, в твоем представлении, марксизм?
Именно поэтому и писал. Красные бригады не марксизм..))
А что в моем представлении марксизм? Да то же, что и по Марксу с Энгельсом.
Еще можно почитать Плеханова, Ленина, Сталина, отчасти Мартова.
Там очень много есть чего интересного.
В данном случае я веду речь не о практике революционной борьбы, а именно о том, о чем ты спрашиваешь - что такое марксизм в теории.
> Вымирание - если не остановится. Если остановится - то нет вымирания.
Это как? Вот станет куча стариков и минимум молодежи. Ну пусть даже автоматика поможет всех прокормить, а что дальше? Ждем пока все вымрут и начинаем пропагандировать рождаемость? И с какой целью все это нужно? Ради теорий фашиствующих неомарксистов?
> > Анархизм - никакого, троцкизм - направление марксизма, а антиглобализм - ну, так в этом движении есть марксисты.
Троцкизм это не направление марксизма а скорее его воспалившийся аппендикс. Или даже скорее отходы нездорового пищеварения.
В любом обществе есть люди разных убеждений. В обществе противников глобализации тоже.
Но ставить на этом основании знак равенства между ними это уж слишком вольная интерпретация.
> Нет, не вытекает. Я тебе про естественную убыль, а sn мне про отстрел - какая связь?
Да откуда она возьмется то естественная убыль? Какая такая мотивировка для нее? Какие то неясные рассуждения без малейших обоснований и только
> Я говорю о причинах строго экономических, социальных, о вымирании
Давай конкретно. Какие есть экономические и социальные причины у коммунизма для вымирания большей части населения? Или для резкого сокращения численности населения, если тебе так удобнее.
> Почитай неомарксистов Восточной Европы - Мочника, югославы вообще много об этом пишут, американцев - Эльстера, Роулза, если интересно. Французские антропологи пишут - Леви-Стросс, Годелье.
>
> Не классики, да, новые левые.
А вот всякие "красные бригады" не только пишут, но и мочат.
Но вот марксистами их называют только те, кто хочет доказать несостоятельность марксизма и человеконенавистническую природу коммунизма.
> Речь идет о естественной убыли безо всякой сегрегации, строго из-за самоограничений в рождаемости.
> Это я криво объясняю или ты не понимаешь?
По моему это ты немножко начитался ереси..))
Ну вот давай посмотрим иначе - что понимать под самоограничением рождаемости? Сокращение воспроизводства? Население будет стареть. Итог -вымирание человечества.
Рождаемость на уровне Воспроизводства? Откуда тогда сокращение?
И главное для чего все это? Цель то какая?
> Конкретно это вот мнение - не могу тебе точно сказать, оно тянется из анархизма через троцкизм в современные антиглобалистские течения и говорят об этом все, кому не лень.
Но какое отношение все эти течения имеют к марксизму и коммунизму?
> Но про отстрел половины населения для победы коммунизма я не говорил ни слова.
Косвенно это вытекает из тезиса о необходимости сокращения населения.
Чего ради оно будет само сокращаться? Как оно будет сокращаться? И зачем это нужно?
> Есть такое мнение что ты перепутал коммунизм и национал социализм.
>
> Чо?!
> [глубоко подышав] > Покажешь пальцем, где?
Лично я у теоретиков коммунизма нигде не встречал указаний на сокращение численности населения для победы этого самого коммунизма. И уж тем более по какому то принципу сегрегации.
А вот у идеологов национал социализма это упоминается на каждом шагу. Народы делятся на хорошие, не очень хорошие и совсем плохие. Первые должны управлять, вторые работать а третьи подлежат уничтожению.
> Есть мнение, что население при этом будет расти, есть другое мнение, что население при этом будет сокращаться.
> Я, собственно, строго об этом.
Вот и я об этом же.
Но чтобы расставить все точки давай я задам тебе вопрос иначе? Ты кого имеешь ввиду говоря про "есть мнение"? Конкретно чье мнение что для победы коммунизма нужно перестрелять половину населения, а со второй половиной провести евгенические мероприятия?
> А вот тут ты что имеешь в виду?
Я имею ввиду только то что сказал. Коммунизм, в теории, (и я так же придерживаюсь подобных взглядов) процесс абсолютно объективный. Коммунизм возможен при достижении определенных, абсолютно необходимых для этого условий. Развитие человечества приведет именно к нему.
Или человечество погибнет до того как.
> В смысле, кого имеешь в виду под рассказывающими?
Ну сейчас есть много "рассказывающих" какая недостижимая утопия этот самый коммунизм. И еще столько же "убеждающих" в его "кровавости и античеловечности". Не один человек, много.
> Есть такое мнение, что коммунизм при таком количестве народонаселения невозможен, и что либо вследствие его наступления, либо в качестве причины должно произойти резкое сокращение населения.
Есть такое мнение что ты перепутал коммунизм и национал социализм.
> Собственно, дело как раз в том, что она не сможет приспособиться к новым жизненным, такскть, реалиям.
Разумеется. Более того, если я правильно понимаю марксисткую теорию, то для коммунизма одним из небоходимых условий является соответствующее развитие производительных сил. А производительные силы это, как мне представляется, не только высочайшее развитие средств производства, но и соответствующее им развитие рабочей силы.
Другими словами на высокоавтоматизированных станках должны трудиться хорошо подготовленные рабочие, которые будут производить столько качественного и дешевого барахла, что производственные отношения не могут не измениться.
> Вариантов три: перевоспитается и интегрируется (?!!), вымрет сама без необходимости работать, утонув в блуде и водке (!!) или тут же начнет пытаться устраивать контрреволюцию (О_о) и в результате --
Вариант здесь ровно один - постепенное развитие населения в соответствии с развитием науки и технологии.
И процесс этот длительный и постепенный. Мы все вымрем естественным путем. Кто чуть раньше, кто чуть позже.
в ходе этого развития и вымирания конечно кто то будет развиваться и интегрироваться, пить водку, а кто то устраивать контрреволюции. Но в результате все равно вымрут все ныне живущие. Коммунизм это объективное продолжение развития человечества, а вовсе не то что нам сейчас пытаются рассказать.
> Это неправильные заповеди, раз они допускают толкование и шутки над ними.
Ну шутить можно над чем угодно. Все зависит от меры испорченности.
> Тут надо по пятьдесят под пельмешки уже!!!
Ой боюсь маловато будет. Настаиваю на ста!!!
> Евгенические же вопросы я готов обсудить завсегда!!!
>
> При должном уровне автоматизации производства и грамотном его, производства, планировании для того, чтоб из РФ сделать цветущий рай, достаточно высококвалифицированного населения раз в 10 меньше, чем составляет сегодняшняя так называемая рабочая сила в макроэкономическом понятии.
>
> Но это означает строить недемократический и тоталитарный коммунизм :)
Я вижу здесь противоречие. Я хорошо себе могу представить не демократический, тоталитарный коммунизм и высококвалифицированное население.
Более того, если следовать марксисткой теории, то не демократический и тоталитарный коммунизм только и может быть возможен при достижении должной автоматизации и грамотном планировании производства.
Но вот я никак себе не могу представить при коммунизме сегодняшнюю российскую так называемую рабочую силу.
И я не вижу связи между евгеникой и коммунизмом. Даже в шутку.
> Ну, поэтому нужно вырабатывать какие-то общие направления, основу общую, единую, такскть, мораль.
Например 10 заповедей, которым тысячи лет, или, как ты правильно сказал, "Кодекс строителя коммунизма"!!!
А потом, учитывая что добро все таки победит в далекой перспективе, берем саблю и рубаем всю эту сволочь (с)
Огнем и мечом, так сказать, просветляем заблудшие души.)
> Позиция нехорошая потому, что не учитывает слабости человеческой природы, а предполагает только "равнение на лучшего".
> Человек, который думает и организует жизнь вот так, как я написал - требуя с себя и с остальных по максимуму - как социальная единица, в итоге, работает крайне результативно, но "простого человеческого счастья" у него нет.
Это спорный вопрос. Очень спорный.
Во первых мы говорим о возможностях, а в это понятие входит не только возможность обучать и воспитывать детей (это скорее способность), но и чисто финансовые возможности делать это.
Если же заняться именно этим, находясь на уровне основной массы населения, то есть "ниже ватерлинии", то можно добиться финансового благополучия, и соответственно финансовой возможности, но потерять возможность уделять достаточное время воспитанию.
И потом я вообще не убежден, что человек сознательно лишивший себя личной жизни, способен нормально кого то воспитать.
> Я тут о другом говорил немного, о вдумчивом планировании. Ну и да, или планировать себя так, чтоб хорошо детей воспитать, или планировать детей так, что если не можешь воспитать - не рожай.
Боюсь при таком подходе можно достаточно быстро оказаться в безлюдной пустыне.
Кто работать то станет если рожать станут только те, кто может себе позволить все спланировать?
> И не обязательно даже, что реально существующего.
На книжках только эльфов растить можно. Опять же очень многое в характере закладывается до 6 лет.
Мечтать стать летчиком/космонавтом и последовательно добиваться этого - разница огромная.
> Если у ребенка отец - чмо и в ближайшем окружении некому его заменить, но ребенок видит, так сказать, противоречие - он найдет себе другой образ, который отца заменит.
Чаще - мать. У двух знакомых отцы алкоголики. Оба не спились, но крайне инфантильны в свои 30 с хвостиком. Для психики такое бесследно не проходит.
> Слава богу, пока ни у кого недостаточно знаний для того, чтобы это массово реализовать!!!
И слава богу.)
Хотя насмотревшись телеящика и в этом уже начинаешь сомневаться.
> о ты представляешь, что начнется, если вдруг кто-то начнет говорить: смотрите, дети и родители, хорошо - вот так, а не так - плохо.
Дело даже не в том что что то начнется. Дело в том что для разных людей это может означать прямо противоположные вещи. И в разных социумах эти понятия тоже различаются.
> Позиция очень, как сейчас говорят, "будут свои дети - поймешь". Нехорошая позиция, в целом-то.
Камрад, лично мои дети, (если ты в мой адрес) уже давно выросли и живут самостоятельно.
Поэтому обо мне об этом можно говорить только в прошедшем времени и ли констатируя мой склероз.
Но если не делать скидку на склероз, то мне пока непонятно в чем нехорошесть?
> Вот я начинаю, скажем, работать: я изучаю работу сначала, смотрю, могу ли ее выполнить и если могу - то беру, а не могу - то или сначала "добираю" то, что позволит, и только потом начинаю, или не начинаю вовсе.
>
> Почему такое же невозможно с рождением и воспитанием детей?
Другими словами ты за резкое ограничение рождаемости в России?
Сам посуди, учитывая количество граждан с большим трудом обеспечивающих самих себя, о каких детях может идти речь?
Разные. Большинство родителей ведь не учат плохому. А детишки бывает вырастают мама не горюй. Или ребенок замечательный, но не хватает силы воли. У такого в один прекрасный момент запросто порвется. А не представится момента так и не узнает никто, включая его самого, что он был слаб.
> Не в плане поспорить, но для уточнения своей позиции: возможности одинаковые - две руки, две ноги, голова. Больше не надо. Способности - да, разные.
Позиция очень простая. Руки - ноги - голова есть у всех. А вот возможности прокормить ребенка, одеть-обуть, или найти достаточно времени для воспитания - нет.
> И эти элементы - каждый в отдельности - либо на 100% нерушимы и не зависят от внешних воздействий, или на 100% зависят от внешнего окружения.
>
> У одного 5 элементов нерушимы, 5 вариабельны - на него пропаганда воздействует на 50%. У другого 8 нерушимы, а вариабельны 2 - на него воздействует на 20%.
>
> Это, понятное дело, только одна теория, я не говорю, что парвильно - только так, я говорю, что я этой теории придерживаюсь.
Интересная теория. Если это так, то возможен способ полного программирования человека.
Но для серьезного обсуждения у меня недостаточно знаний.
> Как оно у нас там, готово ли общество к решениям сверху сейчас?
Вообще мне кажется русское общество всегда к этому готово- менталитет такой, я не про элиту если что.
> Есть ли люди, которые готовы в крови и говне ради не самого себя, а общества в целом?
Уверен что есть, только о них говорить не принято-тенденции другие, в населении нужно развивать конкуренцию -когда же наконец последний совок умрёт-.
> Да плюс со способностью планировать и реализовывать?
И такие есть-русские вообще очень одарены природой, как мне кажется.
Главное-русская земля настолько богата, что сейчас смысла стране перенапрягаться вроде как и нет. Будущего понятно получается немного, но пару поколений относительно сыто прожить смогут, а может и больше-не нефтью единой. А в таком стагнирующем болоте что-то толковое вряд ли родится-так что о приходе нового мирового порядка нам расскажут оттуда.
> абсолютной духовной свободы (когда необходимость выживать и цепляться зубами полностью отпадает) в реальной жизни не существует
> - существует, вариантов масса, подтверждений тому масса.
В какой-то момент в человеке как раз и возникает желание и стремление (причин много) к этой самой духовной свободе, поэтому он и выбирает для себя путь саморазвития. Изначально духовную свободу ему никто на блюдечке с голубой каемочкой не предоставит. Это идеал, к которому порою стремятся люди и достичь они этого идеала могут лишь путем самосовершенствования. А вот причины возникновения их потребности в свободе - это уже отдельная тема для дискуссий.
У вас же все, наоборот:
>надо сделать так, чтобы у него отпала необходимость выживать, цепляться зубами.
Лично мне никто и никогда ничего не делал просто так. Интересуясь литературой, историей, в особенности точными науками и объективным устройством нашего мира я самостоятельно дошел до необходимости дальнейшего саморазвития. И при всем при этом мне, как и большинству простых людей приходится выживать и цепляться зубами, потому что так устроено человеческое общество. Именно как раз по этой причине я и решил духовно совершенствоваться, так как общество просто не могло бы мне этой возможности предоставить. В этом и есть смысл саморазвития, т.е. саморстоятельного развития для получения того, что тебе окружающие никогда не предоставят.
> Настроен я сугубо положительно, беседа для меня интересная, ехидничать и подкалывать не собираюсь, так что когда выглядит вот так - заранее извини, ничего не подразумеваю.
Я понял, спасибо.
> Не совсем так. Я говорю о том, что пропаганда воздействует там, где тонко,
Тут соглашусь полностью.
> то есть - там, где родители не заложили и человек смотрит на общество, а не на семью.
А вот здесь согласен с оговорками, я не считаю, что если "тонко", то это равно "не заложили родители". Чаще всего да, но обязательно. По моему ты слишком обобщаешь.
> Поэтому там, где родители не заложили чего-то - пропаганда воздействует, еще как.
Опять же, на мой взгляд, верно лишь очасти. Точнее это часть правды.
Пропаганда действует на всех, на тех кому не заложили больше, но и тут нет абсолютной зависимости.
> Но если у каких-то родителей получается закладывать "прививку от пропаганды", то значит - возможность, вероятность так сделать есть у всех без исключения родителей.
А вот здесь не соглашусь вовсе. Причина банальна. Люди все разные.
Разные родители - разные возможности и разные способности к воспитанию.
Разные дети - разные способности, разный темперамент.
Что собственно ты сам и подтверждаешь ниже:
> Такое мое мнение, но это не значит, что все родители по факту обладают силами донести что-то до своего ребенка или пользуются этой возможностью.
> Там, где заложили одно - недоложили другое. То есть, на одного человека не действует пропаганда в области разрушения семьи и неправильной жизни - но при этом он не чувствует поэзии, к примеру, духа прекрасного - родители одно заложили, а другое - не смогли. А другой человек, посмотрев "Маленькую Веру", начинает внутри себя рушить моральные устои - но при этом является врачом "от бога", любит людей и каждый день спасает жизни. То есть, никто из них не лучше и не хуже. Это я имею в виду.
Здесь я тоже согласен. Только я бы немного уточнил формулировку. Вместо "не действует" написал бы действует слабее.
Потому что, повторюсь, пропаганда действует на всех. В разной конечно степени. Ты то, как психиатр должен это знать лучше меня.
А в целом, в ходе разговора я понял, что наши точки зрения совпадают. Только, на мой взгляд, ты слишком обобщаешь и унифицируешь.
>Только свобода от физического труда не дает гарантии того, что человек начнет заниматься самосовершенствованием. Чтобы человек занимался самосовершенствованием, надо сделать так, чтобы у него отпала необходимость выживать, цепляться зубами.
Прочитал ваш комментарий, очень интересное мнение, хотя вряд ли оно характеризует реалии жизни. Ведь по вашей логике получается, что талантливых людей, занимающихся саморазвитием вообще не должно существовать, так как абсолютной духовной свободы (когда необходимость выживать и цепляться зубами полностью отпадает) в реальной жизни не существует. Даже если и представить этого человека, то как вы думаете, чем он займется? Например, в литературе есть пример такого необремененного человека - Обломов. Да, он много размышлял, не одну неделю маялся сомнениями лежа на софе, но к саморазвитию это не имело никакого отношения, так как в итоге он так и остался лежать не сдвинувшись с места, не захотев что-то в своей жизни изменить. На лицо сплошная инерция мышления: он сыт, обут и одет, ему всего хватает и ему все безразлично. Так тогда откуда в человеке появляется необходимость в саморазвитии? Вы правильно подметили, что многие директора, казалось бы свободные от большинства материальных проблем пролетариев, все-таки не так уж и стремятся к самосовершенствованию, в отличие от простых работяг. Получается, что для того, чтобы человек саморазвивался ему как раз и необходимы препятствия в жизни, преодоление которых по своей сути и есть путь к саморазвитию, к идентификации его как свободной личности. Если более утрировано: саморазвитие - один из многих процессов выживания человека как индивидуума в постоянно меняющемся обществе. И, действительно, только в процессе труда (как физического, так и умственного) человек способен раскрыть в себе внутренний потенциал, талант, что в дальнейшем и предопределяет сферу его интересов, а при совпадении материальных потребностей индивидуума, может стать делом всей его жизни (отсюда и великие поэты, художники, ученые, которым может быть и не платили миллионы, но того, что они получали вполне хватало [повторюсь - по их собственному мнению] для удовлетворения их минимальных материальных потребностей). И, вообще, саморазвитие - есть усилие человека над собственной ограниченностью, т.е. по своей сути являющееся формой труда (вряд ли это можно назвать бездействием). А если верить Марксу, то как раз, именно, труд и выделил человека из царства животных.
Новости
VIP
