Все комментарии пользователя ФВЛ (FVL)

>Я правильно понял, что "гонку килей" должны выиграть Страны Третьего Мира?



В перспективе да :-) Просто за счет того что судостроение в странах "первого мира" загибается (даже флагман Кунарда построили не в Англии, позор-с :-) Построили во франции , заместо второго авианосца на пару к "Шарло" и закрыли верфь :-(
Отчего КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ за счет штучности и необходимости обеспечить фирмам прибыли "от заказа до заказа" будет становиться в странах "первого мира" все дороже и дороже (см российскую империю - где за счет малого обьема СУДОСТРОЕНИЯ (суда дешевле и вгоднее было покупать за границей) - КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ превращалось в безумно дорогую и затратную по времени бодягу - "Куин Элизабет" строили два года и стоила она чуть меньше чем 2 миллиона фунтов (1,9 с копейками, в зависомсти от верфи) - равный ей по ВСТУПЛЕНИБ в строй "Севастополь" строился по 5 лет, стоил по 3 миллиона фунтов (сравнение корректно, рубли у нас золотые), и был куда как слабее :-(


Так что "первый мир" в 21й век вошел с кучей проектов и килями 1970х в лучшем случае проектирования и 1980х закладок :-) и Перспективы до 2020х они то же известны. Сколько там носятся с мыслью строить или не строить "Цуменвельт" то?


А вот "третий мир" на месте таки не стоит :-) До пока они повторяют учителей, проекты 1960х их потолок, исправленные и модернизхированные донельзя. Но они РАБОТАЮТ - Отчего и появление "линкорчегов" можно УЖЕ не считать невероятным.


>при использовании этого самого приема - удалось выяснить что никакой расчет, даже сделанный от ноги - камрад ФВЛ опровергнуть не может своим.

Прошу заметить что расчетов требует человек недрогнувшей рукой напечатавший что у него 50 , 30 и 90 это одно и то же :-) На что ему было замечено трижды... Это к разговору про обьем площади :-) К квалификации способного похвастаться дипломом специалиста никаких претензий у меня нету :-)


Так что какие там расчеты - оптравляйтесь рисовать пушки 61-К в советско-финской войне 1939 года и малевать страшного "штурмовой группы офицера" с ДП-27 :-) Игроманы-разработчки :-)

>Камрад, речь про гиперзвуковую ракету с термоядерной БЧ.


Камрад - гиперзвук пока остается "фар край" для ВСЕХ разработчиков - еле еле летают модельки :-) Как наши и когда сделают сию гиперзвуковую пакость ПОСЛЕ того как лет 10 не было НИКАКИХ работ в железе - я просто даже не знаю :-) Прерыв в НИОКР сказывается сверхгубительно на всем - "Пиарджет" Сухого тому прелестный примерчик (а ведь это обыкновенный дозвуковой самолет, который делали с мощнейшей финансовой поддержкой :-(. Так что увы пока стоит считать сию Х-45 превосходной бумажной разработкой, на уровне типа возить на выставки макет и хвастаться. А коснись выпуска - то того нет, то этого. Это как обычно. Новых спецов не появилось, старые ушли, нового оборудования никто не покупал, старое продали в металлолом. Тьму тому примеров "Росвооружение" нам показало... С нашими современными темпами разработок - не то что линкорчег построить за это время успеют - его списать успеют - по износу :-)


А уж термоядерная бч - ну против лома - ядерного оружия и приемов нету. Другое дело что лом народ применять не спешит по КУЧЕ причин после 1945, а вот воюют на шарике и без лома изрядно.


>Нельзя линкор построить из танкера. И из контейнеровоза - нельзя.

Да ладно. Авианосцы вон строили. Отлично получалось :-) НАм же не "дредноут" строить, предельную концентрацию достижений науки и техники начала века. Нам нужна защищенная от массовой ПКР и других угроз со стороны второ/третьеразрядного флота посудина которая сможет нести большее количество вооружений и применять их более эффективно чем десяток маломерных посудин. Мы РФ - увы не более чем страна третьего мира теперь, и флот нам нужен такой что бы можно было прижучить третий мир. Строить боевые корабли классического типа получается ОЧЕНЬ плохо - (см на мучения с передлкой "Горшкова" для Индии, сколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ сие длится (счет на второе пошел) и попытки ремонта "Кузнецова"... Новых ПЛ - улита едет скоро будет? Новые корабли крупнее корпуса пр 1135? НЕ ДДОЖДЕСТЕСЬ :-(...


Нужно одно из двух - мегапрорыв в технологиях (не потянем, технологии у нас за 20 лет разрухи стали "мозаичными" (в чем то мы впереди планеты всей, но уже скажем какие то критические вещи производить не можем уже в ПРИНЦИПЕ) или комбинация из всего имеющегося - способная опрокинуть сложившиеся балансы сил хотя бы фактом своего существования - боевой корабль мирного времени in being - для такой цели "Линкорчег" ничуть не хуже крейсеров типа "Свердлов" до усрачки напугавших в 1950е французского адмирала Баржо :-) (он на их фоне додумался до фронтов-ежей :-), и это несмотря на то что на каждый наш "Свердлов" США могли в поле выставить минимум пару куда более мощных кораблей).

НО НАСТОЯЩИЕ специалисты - они мыслят категориями все или ничего. Если так и не ставшая серийно "Метеорит" Х-45 была на бумаге сверхкрута, то разработка чего то более простого с точки зрения НАСТОЯЩЕГО специалиста не имеет смысла...

"Флот Адмирала Горшкова" с огромными затратами построенного в 1960-1980е в СССР сие уже сгубило. Принцип "все или ничего".
Получили "ничего".

>Или Вы считаете, что на базе КАМАЗА можно "легко" построить танк?

Наберите в поисковике Toyeta War - кажется так. Это когда на Чад пер вполне себе агресор вооруженный кстати отличными танками (в том числе и советского производства) у отражающей атаку стороны не было танков. Не было даже КАМАЗов - были джипчики типа ТОета в основном.
Ничего - отбивались так что мало не казалось. С гранатометами, с ПТУРАми, с "мотопехотой" на тех же джипах.


Конечно танк порстроенный на Уралвагонзаводе будет КУДА как лучше эрзац-танка построенного из КАМАЗА, но когда нет Уралвагонзавода ВООБЩЕ? А воевать уже пришлось? (В буйные 1990е эрзац бронетехника повоевала мама не горюй). Более того если у вас около 1000 эрзацей созданых из КАМАЗов а у противника ажно 10 (на большее денег не хватило) Меркав/Т-90/Абрамсвов - вы можете и победить :-) Если действиетльно будете хотеть воевать. Вы не победите если у противника будет сотня Т-55/М-60 :-) Но НАСТОЯЩИЕ специалисты давно убедили противника в том что скажем Леопард эффективнее чем Т-55. И они будут правы - если считать 1 на 1. НО по деньгам вы будете иметь 1 новую танку на 10 старых :-) А тут легко дойти до некоего критического уровня. А в судостроении - пример пусть будет из Даниии - их новые Авессаломы - которыми некоторые военные специалисты восторгаются (корабли в 6500т с модульным вооружением - что поставишь то и будет от БДК до патрульного ракетного фрегата) - построены именно не по кораблестроительным, а по судостроительным нормам - дешево и сердито, серийные гражданского типа силовые и оборудование, скромный но приличный ход (25-26 узл) и тп... Как раз "Танк из Камаза" на новом уровне...Точнее КАМАЗ в который можно погрузить башню от танка в военное время, а в мирное время навоз возить. Что защиты нет - плевать - защиты сейчас все равно типа нет ни у кого :-)


Та же история с линкорочегом - он бессмысленен против противника обладающего полноценным, сбалансированным флотом (хотя как раз в сбалансированном флоту он может иметь свою нишу - те же действия по берегу, ибо даже авианосец не способен обеспечить их в режиме 24/7 :-). Но если у противника "НАСТОЯЩИЕ специалисты" уже побывали и его флот скажем три фрегата в 4000т с ПКРами - а в момент боя - один в ремонте, один промазал, а один к бою не готов, и даже попав раз не нанес вам фатального повреждения? Уже другой разговор. Можно конечно погрузить кучу ПКР на катера (вот вам и аналог Тоеты с ПТРК вы скажете - но не то - катера в океане как то не очень... Это выход разве что для Азовского и части Черного моря :-)

Забавно но еще одна важная статусная вещь - такой линкорчег дает основания иметь АКТИВНУЮ внешнюю политику стране... Одно дело послать куда то пару "недокорветов", АПЛ вообще нельзя послать с визитом, а тут самое то :-)

>Далее, при попытке вывести действительно непоражаемый ПКР корабль против ядерной державы - по нему будут применены МБР.

Эээ, а как у МБР с поражением маневрирующей цели?. Вот МБР точно тут полностью бесполезно - пока из состоящего на службе ЛЮБОЕ. И именно поэтому наши делая морскую ударную авиацию делали ставки на Х-22 а не на МБР :-) Это только хрущик думал иначе :-)



А насичтот ядерной державы - какие там скажем у Китая (конфликт Китай-РФ не является вещью маловероятной) - сейчас МБР? И если они есть = куда скорее их будут пускать?

>Исходя из этой фразы я предполагаю, что дивизии СА, которые противостояли Вермахту - целиком состояли из активных штыков.

Не уеликом но в гораздо большей степени. У немцев даже артиллеристы дивизионной артиллерии не входят в состав активных штыков. А уж насыщенность нашей дивизии на конец 1941 саперами, связью, транспортом, тыловыми подразделениями де факто - вы думаю и сами легко узнаете.


То есть с точки зрения немецкой системы подсчета в советской дивзии БОЛЬШЕ активных штыков в процентах чем в немецкой. За счет арбатарей в три орудия, отсуствия сапер, связистов (даже относительно наших бедных штатов) и тем более приданных частей,


Да простой пример - у нас даже зенитчики - это боевой состав. А у немцев все зенитки вообще в вермахте не числятся - они ПРИДАННЫЕ от Люфтваффе.


>Потому что они не являются целями для соответствующих ракет.

Во во. При этом переоборудование контейнеровоза с защитой а-ля "линкорчег" займет при наличии денег и воли полгода :-) За это время с темпами работ современных НИОКР разве что "запрос на эскизное проектирование" сответствующей БЧ выдадут... Это я так ЗЛО ШУЧУ :-) Немае нынче на горизонте Эриксонов способных за 100 дней спроектировать и построить корабль принципиально нового типа получив сведения о "Мерримаке" :-) - вместо Джонов Эриксонов остались одни "Сони-эрики"... Опять ЗЛО шучу, глумлюсь и злословлю :-)


>Вы знаете причину, по которой корабли типа О.Х.Перри оказались эффективнее "Айовы"?

Не оказались они эффективнее. Ни на йоту. Ибо сравнивали там теплое с мягким. Ибо не вели Перри обстрелов берега противника а Айовы вели. Просто для Айов кончился запас снарядов и ленеров к стволам 1940х годов, а новые делать дорого. Пока боеприпасы "Айовы" имели ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ стоимость (то есть выпустить 406мм снаряд в Ливан было дешевле чем хранить его на складе или разооружать на предприятии по утилизации боеприпасов) - равных Айовам не было :-)

А теперь ту же роль - выкидывать по дувалам в Афгранистане старые Томагавки, с концом срока хранения и пуляться по Фалудже старыми Гарпунами поручили Тикондерогам, с их большими ШПУ :-) Бо и Тикондероги то теперь не нужны для обеспечения АУГ - СССР то убрался с океану :-) ТАк что именно Перри остались не при делах :-) Их уже продают третьеразрядным странам или списывают в резерв :-) Экономика :-).

>Что мешает применить несколько маленьких?

То же что и в случае когда в 1870е сторонники "молодой школы" пытались заменить канонерками с одним крупнокалиберным орудием большие броненосцы. КЛ типа "Дождь" несла одно 280мм орудие, а броненосец "Новгород" (поповка :-( два 280 орудия. Но "Новгород" стоил в 20 раз дороже "Дождя" и за ту же цену "Дожди" могли выставить 20 стволов против 2. МОгли выставить да - а вот попадать немае :-)


Сейчас та же бодяга - несмотря на всякую рекламу ракетных катеров с ПКР - разместить на нем полноценные средства РЛС и обеспечения целееуказания и пуска ПКР можно только увеличив размер - катера и выросли почти до 1000 т :-)

А уж с НУРС, особенно некорректируемыми - баржу маленькую элементарно луше качает чем большую :-)


>А проект "Ч0рный 0рёл" может базироваться на проекте среднего трейлера.

Именно - пиарный танк Чеорны Орел всю свою карьеру и ездит по выставкам на трейлере... Замотаный масксеткой типа дюже он секретный :-)

А в частях как были Т-72 разной степени замодернизированности (если модернизячить сильно будет Т-90 :-) и немногие Т-80 с разными силовыми :-(


А еще недавно (Вторая чеченская) и Т-62 воевали :-(


Вот вам и Чорный орел. НА этом фоне "линкорчег" куда разумнее...

И кстати не одних нас преследует эпидемия трейлерных танков... В 1999м в Югославии состоялся после длительного перерыва боевой дебют панцерваффе на Балканах - в Македонию для миротворческой акции прибыло 4 "Леопарда-2" бундесвера. С трейлеров их так и не сняли - так и катали и миротворили прямо с колес :-). А когда запахло жареным вообще вывели :-)

Так что верной дорогой идем, нас ведут НАСТОЯЩИЕ специалисты...Разработчики, не побоюсь сего слова...

>мега-кмарад ФВЛ в свободное время любит пофотать http://pix.academ.org/img/2008/07/13/934b3db48fb9d8253c88d09f101c5ec2

Клевета, на фото не я :-) Я выгляжу примерно вот так :-)


А голосование фуфня надувательская. Вброс за николашку - АДМИНстративный ресурс :-)

>Что-то больно долго он тянул с благодарностью за возвращение, целых два года.

Благодарить за возвращение на Родину он должен Молотова (именно В.М. Молотов прислал японцам паспорта для Вертинского с семьей), как благодарить за долгое невозвращение (Вертинский подал на советское гражданство ЕЩЕ в 1923м году) он должен ненавидевшего его Луначарского). Такими мелочами Сталин просто не занимался...


>А про Эрзерумскую и Трапезундскую операции под руководством того же Юденича ты слышал?

А толку то :-) ТУрцию не смогли выбить из войны ДАЖЕ несмотря на то что союзники высадились вообще в Галиполи. ТУрция воююя на трех фронтах (Ирак с Палестиной, Галиполийский и Кавказский) свела все вничью - десант из Галиполи оставив кучу могилок смылся, в Ираке генерал ТАусенд британский сдался туркам чисто Паулюс под Сталинградом - а блестящая Эрзерумская операция не была развернута в оперативный успех по ПОЛНОМУ ОТСУСТВИЮ У ЮДЕНИЧА ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ :-). НУ победили мол - круто - а дальше что?. Так же и с Синопско-Трабзонским десантом. НУ высадили эти войска и погода драли себе анус - как же их там снабжать. А наступать ни ни - силов нету.

Так что даже талант Юденича на тактическом уровне помноженный на стратегическую бездарность Ник Ника Старшего дал такой печальный результат. ДАЖЕ ПРОТИВ ТУРОК.

Сходная история с успешным ЛУцким (Брусиловским) прорывом который хорошо начавшись кончился Ковельским тупиком (под 400 000 убитыми и ранеными) - это типа самый большой успех :-(

>Или про блокирование германского флота посредством минных постановок под руководством Колчака?

Ээээ, а Колчак вообще лутый пеаром адмирал. НИКАКИХ реальных заслуг. Провал нападения на шведский конвой на Балтике - единственный его бой где он командовал. На той же Балтике минные постановки делал Эссен, на Черном море как раз минная постановка Колчака оказалась бессмысленной, активность турецкие корабли сохраняли на черном море все 1916-1918й год, единственный подрыв на мине Бреслау вывешего из строя его на год - заслуга Эбенгарда (минное поле поставлено в 1914м). Сам Колчак Гебен с неисправными машинами бусславно упустил один раз, а Бреслау дважды :-(. При этом только чудо спасло нашу "Екатерину Великую" от потполения торпедным залпом СВОИХ эсминцев (намудрили в штабе как раз). Колчак великий флотоводец целиком сочиненный пропагандой (ибо близок к кругам Гучкова и из "прогрессивного" кружка), командование ЧФ он получил прямым неподтвердившимся ДОНОСОМ, а единственный крупный боевой успех его миноносца коим он командовал в Артуре (началась с чего его слава) приходится на период когдао н в госпитале лежал, с простудой.

А о том какой он был полярный исследователь вообще без мата писать трудно :-(

>> Это не я. Это поэт Вертинский. Тот самый, который "В бананово-лимонном Сингапуре..."

>Неслабо прогнулся г-н Вертинский. Зачот!

Он не прогибался. Он просто понял что Сталин по сравнению с белым делом - Слащев его чуть не повесил в Крыму, в Румынии, в эммиграции "В Румынии Вертинский был принят очень тепло, он мог наконецто петь свои песни, выступая перед русским зрителем. Однако он был выслан из страны как неблагонадежный элемент, разжигающий антирумынские настроения среди русского населения присоединенной Бессарабии. Причиной подобного обвинения послужил ошеломляющий успех у русских песни "В степи молдаванской"."

В Шанхае японцы чуть Вертинского на опыты не пустили, в отряде 731 :-)

а Сталин давал возможности концерты давать :-)

"Вертинский прожил на родине 14 лет. Все это время он интенсивно работал, постоянно выступал с концертами и имел успех. География его гастрольных поездок простиралась от Мурманска до Еревана, от Риги до Петропавловска-Камчатского. В 50-х гг. он снимался в кино: "3аговор обреченных", "Великий воин Албании Скандербег", "Анна на шее". В 1951 г. он получил государственную премию."


Так что Вертинский имел ПРАВО сказать Сталину большое человеческое спасибо - он от него не имел ничего кроме пользы и добра :-) Да и в войну Вертинский с 1944 (он вернулся в СССР в 1943, в конце) давал концерты гонорар с которых перечислял медико-санитарному управлению Красной армии. Выступал по госпиталям, в воинских частях.

А вот при Хруще его начали плющить, доплющили до сердечного приступа в питерской "Астории"

>А бронекатера существуют прекрасно в данный момент, в общем-то.

Плохо они существуют :-) Пример наших бронекатеров тому пример. От шикарно забронирвоанных МБК 1940х и вполне адексатных 191х 1950х (с разнесенной защитой как раз :-) стойких как минимум к осколкам большинства видов вооружения пришли в 1980е к дурам пр 1248 (215т) и 1208 (447т) немассовой постройки и 70т пр 1204 с отдельными элементами бронезащиты из 5-8мм листов :-(

КАтерникам то же НАСТОЯЩИЕ специалисты в борьбе с бронезащитой подгадили страшно.

>Смотря какой. Для прорыва английской хватило двух.

Опять Б.Юолин передергивает. Не прорвали английскую АУГ две ПКР... И пораженный Конвейре получил ракету опять таки именно потому что ее пассивными помехами УВЕЛА от себя АУГ. В ордере которой он и не стоял :-) Аргентицы несмотря на ВСЕ попытки так и не смогли колупнуть британскую АУГ, а вот самолеты с британских АВ немало над ними порезвились.

>Танкер - вообще очень специфическая цель, которую странно сравнивать с боевым кораблём.

Осталось Б.Юлину ответить на один вопрос - почему бы танкеру (пустому или даже заполненому негорючей пеной или какой новой инкарнацией Ebonite Muss - не стать ВОЕННЫМ кораблем :-) Почему "настоящие" специалисты все настаивают на кораблях из картона сверхплотной компоновки :-) Вот вам и линкорчег - я же говорил почти тысячу постов тому назад - залитый бетоном "Батилус" (от осколков, уже после отсеков расширения и внешней защиты от осколков маломощного/калиберного оруижия) (танкер в 500000 БРТ) с шахтными ПУ собственного вооружения унутри (желательно ниже ватерлинии) - усе, вуаля.


>Вот пробьёт подкалиберный 125-мм снаряд лист фанеры? Нет! Ведь испытаний небыло.

Передергиваете - эти испытания были :-) И могу фотку мишенного щита с Кубинки кинуть :-) Оно фанерное на раме из уголка :-)
Вот весь Б.Юлин в этом - не передернет не напишет :-)

>Против этого можно успешно бороться, так? К примеру, создав в бронированных отсеках каналы для отвода продуктов взрыва?

Это увы плохо помогает - англичане в 1920е такие каналы пытались внедрить в ПТЗ линкоров типа "Нельсон" - отказались на опыте экспериментов на натурных моделях.


>Наши нормативы я приводил - одна тяжёлая ПКР должна обеспечивать выведение АВ из строя.

Это опять передерг - вывести АВ из строя весьма легко (палуба и аэродромно ангарное хозяйство уязвимы). Вывести из строя корабль у которого в размере авианосца будут ШПУ тех же ПКР унутри корпуса - и не будет анагаров с полетной палубой - уже будет КУДА труднее :-)

>На вооружении Ирака стояло более 800 Экзосетов. Что там про одиночные пуски?

Да и мы опять приходим к мысли о необходимости линкорчега. Ибо с чего мог Ирак пускать эти экзосеты - так одиночные пуски. Около 30 самолетов (не более, боеспобсобных, одновременно в строю), миражи и потом велись попытки переделки МИгов. Несколько катеров/"корветов". ВСе. Ракет типа много, пускать залпом типа не могем. Все пуски (как успешные так и нет) - одиночные

А был бы "Линкорчег" - много пусковых , какая никакая защита и боевая усточивость - и те же 800 экзосетов имели бы уже другой "Удельный вес". Он был бы уязвим в конфликте с США - те бы его вынесли, но они вынесли и классические носители ПКР, без потерь. Но был бы незаменим и сверхмощен в "танкерной войне" с Ираном. Который такой дуры не имел бы :-)


>На счёт его стоимости вас ФВЛ тоже обманул. ПКР Томагавк стоит 0,8 млн, последний амерский АВ - 4000 млн.(4 млрд.) или в 5000 раз дороже.

Сикоко сикоко будет стоить носитель 5000 Томагавков? Даде если настроим импрувмент "Тикондерог" со 128 пусковыыми каждая :-) Даже тут линкорчег в виде "Арсенал Шипа" и то будет иметь некоторые достоинства. Даже как носитель "града" ПКР :-) По крайней мере в области цена эффективность. Это молчу что 0,8 миллиона стоили Томагавки в 1980е когда их закупали, тогдашние доллары. Сейчас пару миллионов стоить может паршивый ДПЛА с моторчиком :-) "Каждое новое поколение воружений" стоит на порядок дороже предыдущего :-)

А насчет действий по берегу - увы - практика последних 60 с гаком лет показывает что ФАКТИЧЕСКИ только этим флоты и занимаются. ВСЕ. Такой уж мир у нас уродился :-)

>что 1-кг куммулятивная граната пробивает 150-мм, 20-кг куммулятивный снаряд имеет бронепробиваемость 450-600-мм брони, а сделаная по схожим принципам БЧ весом в 550-кг не имеет на порядок большую?

Потому что линейное маштабирование работает не всегда :-) Инженеры, не "разработчки" обычно об этом знают. А разработчик может на пальцах посчитать :-) 1 кг = 150мм (допустим ваша цифра верна :-) - 20 КГ уже "всего" 600мм - то есть величение веса в 20 раз привеодит к увеличению пробиваемости вчетверо :-) Пусть пропорция сохранится :-) - что бы пробить не "на порядок" а всего вчетверо (2400мм) надо 20 кг увеличить в 20 раз - 400 кг. 550 кг уже на порядок не пробьет.

(я прекрасно понимаю что расчет бронепробиваемости делается совсем иначе - но пример привел Б.Юлин, не я :-)
Но игроманов разработчиков не УЧАТ СЧИТАТЬ, ДАже в приводимых ИМИ примерах :-)

А уж пробития от борта и до борта - редкость даже в попадании ПТУР или гранатомету по танку, не то что проверено на такой цели как корабль :-) Недавняя выладка израильских танков в Ливан прекрасно сие показала - хотя в общем для Израиля это скорее неуспех но сколько там было выстрелов из гранатомета или пусков ПТУР на один пораженный танк - и сколько прошило от борта и до борта?

Что и требовалось доказать - что Алексей ему толкует про боевой состав - оппонент страдает острой калькуляторной недостаточностью :-)

>арод постепенно отучается "слепо верить печатному слову".

Фигня - это не заслуга Фоменко - это заслуга всей россиянской прессы конца 1980- начала 1990х. Вклад Фоменки на фоне газеты "Аргументы и Факты" невооруженным взглядом не просматриватеся :-)


>Приучается сам думать и анализировать.


Ув НЕТ - вы кажется не любите пуритан (честно скажу есть за что :-) - так вот именно с чего начались пуритане - а с того что при попустительстве Кромвеля Томаса и круля Генри 8го страдающего сверботкой в паху - "народ приучился сам думать и анализировать" :-)

Вам хочеться появления пуритан двинутых на почву Фоменки заместо Ветхого завета. Честно вас скажу - НЕ НАДА :-) Одних толкиенистов должно хватить ИМХО, не стоит добавлять еще...


>Ну и самое главное, так и не ясным осталось одно - что мешает для борьбы с таким большим, дорогим, и долгим в постройке кораблём "сдуть пыль" со всяких интересных наработок.

Да всего одна ерунда :-) Не все инстресные наработки оказываются полезными в боевых действиях. пушки Курчевского, радиоуправляемые катера и танки, пергидролевые торпеды и подводные лодки то же когда то казались немыслимо перспективными наработками.


а вот импровизированный линкорчег забронированный и защищенный в корпусе достаточно здорового танкера/контейнеровоза, снабженный большим количеством недорогих систем ПВО, ПРО и атакующим вооруженим, информационными системами и прочим на текущем уровне развития техники может быть сделан БЫСТРО. ПО крайней мере быстрее чем наша полудохлая военпромина закончит "сдувать пыль". разработок то туева хуча - а войска как воевали "советским запасом" так и воюют. То же самое и с флотом кстати сказать. И не у одних нас такие тормоза кстати - в других странах то же живут запасами 1970-1980х... "Глобализация". И главное никакие "кондиционные" методы уже не помогут - потенциальному противнику наплевать на наши ассиметричные ответы в виде мегадупербумажных ПКР и ракет в количестве 4 макета для выставки (купите у нас люди добрые), а гонку обычных килей он выигрывает по любому. "Линкорчег" тут - это постройка "Мерримака" южанами - получение краткого преимущества путем перевода гонки просто в другую плоскость. Пусть даже мнимого - морального преимущества (Если мы не собираемся им воевать даже - для показа флага он годится куда лучше "Кузи" без котла, "Петра Великого" которого не пускают ни в один приличный порт и "корвета прибрежной зоны нового поколения".


И подобную бандуру рано или поздно кто то построит - не мы так китайцы скажем :-)

>малого 2 года назад, а во-вторых у него получается очень нестабильная численность ГА "Центр".

Да это вы просто не можете понять разницы между активными штыками, маншафтом, боевым составом и общей численностью :-) Вот и все.


240 и 850 - тыс это просто разные люди (и 240 часть от 850) . На что Исаев и приводит данные :-)

>Другие по принципу "ударного/куммулятивного ядра", имеют несколько меньшую бронепробиваемость, но легко справляются с разнесёнными преградами (и это и есть БЧ ПКР).

Угу угу :-) Только вот примеров ПРИМЕНЕНИЯ этого супер ядра что то не видно просто :-) И в эйлат, и в Старк и в ливийские "корветы" попадали самые обычные фугасные БЧ - все остальное из рекламных брошюрок - слава богу ПКР воюют не одну войнушку :-) Кстати Юлин - вы уже нашли мега ДОТ береговой обороны покалеченый не то Базальтом не то Гранитом?

>И почему Вам для этих целей не подойдёт РКР "Москва", например - который имеет вполне достаточные возможности для уничтожения указанного флота, а стоит заметно дешевле.

Он весьма дорог (смотрим сколько там будут стоить его аналоги по водоизмещению СЕЙЧАС, СССР то с его дешевой рабочей силой нетути :-) (линкорчег с бронезащитой можно сделать на базе того же танкера, или даже (если денег больше) корпуса авианосца (авианосцы они относительно дешевые как КОРПУСА, основная часть высочайшей цены - палубное оборудование, финишеры, катапульты, РЛС и сами самолеты конечно :-) При этом "Москва" несет всего 16 монструозных ПКР (по дувалу :-) и артиллерийское орудие с ограниченной дальностью стрельбы и боезапасом.

>При этом, необходимо помнить: любой ОДИН корабль в ОДНО время может находится в ОДНОМ месте. А это очень мешает.

Это справедливо для США но у нас сейчас фактически опять всего по одному - один адекватный БПК и один более менее авианосец, один атомный РКР и один с классической силовой. Остальные либо готовы к списанию, либо еще по какой причине малобоеспособны :-) И ЗАМЕНЫ НЕТ и не ПРЕДВИДИТСЯ. КОрабли 1го ранга в ВМФ РФ не восстанавливаются :-)


Здесь недорогой относительно военного корабля специальной постройки но большой и защищенный хотя бы от НЕ ГЛАВНОГО противника (не от США) "линкорчег" становится страшно полезным. Он может нести на себе куда больше простых и дешевых (армейских? ЗРК и арткомлпексов), он защищен и в отличии от фрегата О.Х. Перри который ЯКОБЫ эффективнее линкора не выводится из строя единственным попаданием авиационной ПКР средней мощности. Он годится и в сопровождение нашего какого есть авианосца, и в операцию "против третьего мира" (вот недавно в Африке пираты прихватили наш буксир - а нам и послать некого было - стыдоба-с :-)


Мы уже построили в России банановую республику со всеми ее атрибутами КРОМЕ бананов (осталось только выехать всем имущим за пределы городов в "охраняемые поселки" и остреливать грибников в их окрестностях - дело идет в этом направлении. Так нам и флот увы придется строить латиноамериканский. А здесь один два "линкорчега" чисто для статуса от таких же "безбанановых" соседей - самое то :-) Именно бронированный - что бы если и поразить его могла только какая то невдолбенно дорогая дура типа Гранита и Базальта (каковых в залпе будет мало по финансовыхм причинам и есть шанс от дур отстреляться/закрыться помехами :-) И желательно что бы даже дура не топила его сходу - как дура способна утопить 4000 т картонный фрегат.

>При этом в локальном конфликте они покажут себя не хуже.

Хуже конечно. Ибо меньшие корабли тем плохи что им всегда что то воевать мешает :-) То про погоде не могут выйти в море действовать оружием, то требует обеспечения по топливу скажем и близкого базирования. Вон в Индопакистанской войнушке (войнушках) много навоевали меньшие корабли в сравнении с действиями всего одной индийской АУГ :-) А линкорчег будет дешевле авианосца - авианосец нам вообще строить УЖЕ негде :-( И некому по большому счету. Линкорчег то на крайняк можно переделать из танкера купленого в Корее :-)


>Но что мешает построить меньший по размеру специализированный корабль с арт. вооружением?

Пробовали - пр 956 так в СССР и появился. Но так как к проектирвоанию приложили руки настоящие специалисты из недорогого 3500т корабля с 2мя спаренными 130тками (высокой эффективности) и ЧАСТИЧНЫМ бронировнаием погребов БК - получилась почти 9000 т дура 1го ранга вооруженная по принципу ставим то что есть "самого крутого". И все правы. А часть кораблей не успев построить уже списали (намудрили с силовой, хотели как лучше). И вести огонь по берегу НЕКОМУ. Что кстати подтвердил наш ЧФ своим бездействием крупных сил во время скажем грузино-осетинского конфликта. (Да там в пе5рвую голову не было политической воли, но все же :-)


>Т.е. её имеет смысл применять по площадям (но тогда уж лучше установить на небольшой кораблик нечто вроде РСЗО "Смерч" - эффект будет больше).

ИМЕННО - но еще лучше если это будет БОЛЬШОЙ кораблик - ибо опыт с небольшими уже имеется "Лейтенант Юджин Бернстайн, командир ДСТ(Р), вспоминает, что учения весьма напоминали реальные боевые действия: «Мы выстраивали суда в конвои, загружали войска, танки, боеприпасы, материально техническое обеспечение и выходили в море. Около полуночи вскрывались пакеты с приказами — идти в сторону Слептон Сендс или в каком нибудь другом направлении и произвести высадку по полной программе. Мы разворачивались на 180 градусов и, держа курс на Слептон Сендс, выпускали по обозначенным целям все 1060 реактивных снарядов (если скорость ДСТ(Р) была десять узлов, то отдача от стрельбы оказывалась такой, что судно откатывалось назад со скоростью три узла).." И вот к чему это привело в бою - "После того как военные корабли занялись объектами в тылу противника, к выполнению своих задач приступили ДСТ(Р). Лейтенант Юджин Бернстайн командовал головным ДСТ(Р) на «Омахе». За ним следовали еще 13 судов с реактивными установками. На расстоянии 3500 м от берега они выстроились в линию с интервалами в 100 м. Бернстайн немало удивился тому, что флотилия «вышла на намеченные цели точно в назначенное время».
Судовой медик ДСТ(Р) 450 У. Н. Солкин вспоминает, что каждому члену команды выдали по огнетушителю: «Наш капитан стоял в боевой рубке у пусковой кнопки. Мы повисли на надстройке и затаили дыхание. Раздался залп, и что тут началось! Катер будто взорвался. Он сильно накренился, и мы попадали на палубу. Сразу в нескольких местах возникли очаги пожара. Через переборки повалил дым. Здесь то и пригодились огнетушители. Мы начали заливать языки пламени, которое уже готово было охватить все судно».
«Невозможно описать словами грохот тысячи реактивных снарядов, выпущенных менее чем за минуту, — продолжает рассказывать Солкин. — Мой товарищ сравнил его с ревом урагана. Катер содрогнулся, отпрыгнул назад и моментально стал неуправляемым».
14 000 реактивных снарядов промчались над ботами Хиггинса, шедшими к берегу. «Их мощный гул, — написал историк 29 й дивизии Юзеф Балкоский, — был подобен финальному крещендо величайшей симфонии».
Войскам на ботах Хиггинса казалось, что ни один человек не в состоянии вынести такой огонь. К сожалению, снаряды по большей части упали в прибой. Лишь немногие из них ударились в подножие скалы или взорвались на ровных участках между утесами и берегом. Они подожгли траву, в результате чего появилась небольшая дымовая завеса, детонировали несколько мин, но вряд ли убили хотя бы одного гитлеровца.
"


Цитировано по Стивен Амброз День «Д». :-) Есть на альдебаране, весьма поучительно.

И насчет малых размеров - все фигня. 15000т контейнеровоз даже по корпусу стоит все же дешевле 4000т фрегата. Военные корабли из за несерийности их постройки и "накруток" фирм строителей (так как кораблей строят куда меньше чем судов - то надо накрутить, а то верфь от одного заказа до другого ноги протянет). (СССР был отчасти исключением - там тонна "авианосца" типа "Минск" стоила всего в два раза дороже тонны "контейнеровоза" :-)

Линкорчег должен хотя и иметь конструктивную защиту - вполне может базироваться на серийном проекте танкера, контейнеровоза и чем черт не шутить круизного лайнеру - вполне можно :-)

>Легко будет пробивать.

НУ вот - опять сено-мочало начинай сначала. НАм опять пытаются рассказать сказку про некие всесоокрушающие БЧ которые якобы легко сразу сделать типа если надо. Штатные БЧ иностранных ПКР (самые массовые - Томагавк с Экзосетом скажем, или старо-советские китайские NR - еле еле пробивают именно внешний 100мм слой. Все остальные ваши рассказы - для пока не существующих "бронебойных" БЧ - и для опять таки пока не существующих взрывателей. То есть УЖЕ для существующих БЧ массовых ракет даже 100мм + 40мм защита позволяет ЗНАЧИТЕЛЬНО ограничить воздействие ПКР по цели. (А носителей "монстриков" их в море мало - и "монстрики" дороги, а средства защиты от ПКР повторюсь улучшаются , (в отличии от некоторого застоя в конструировании самих ПКР).

>После пробития 110-мм брони, либо взорвётся с эффектом раза в 2-3 превосходящим торпеду (ибо все продукты взрыва внутри), либо проломит и вторую преграду (зависит от установки взрывателя), и

Дык эта - у вас ракетка не пукнет? Ибо что бы пробить внешний бронеконтур вам уже надо сделать корпус ракеты ТОЛЩЕ (за счет ВВ) (у той же ФАБ-500 ВВ - 222 кило на 477 кг массы бомбы (ФАБ500М44) как у нее с бронепробитием? А плохо было - 30мм палубу на Цепелине при помощи ФАБ-1000 НЕ пробили, 50 мм плиты довольно средненькой для 1930х брони вроде пробили. Иностранные аналоги себя показали по Тирпицу и в 1945м по японским кораблям СХОДНЫМ образом.

И это для боеголовки в 500 кг - которую тащит не всякая современная ПКР (Экзосет не тащит например :-). А захотите большего бронепробития - пожалуйста - за счет массы ВВ :-) То есть ни о какой 2-3 раза превосходящем торпеду эффекте и говорить нечего :-) (Что и рисует нам картина попадания ПКР "Экзосет" в тот же "Старк" - удар очень опасный, но сравнивать с торпедным попаданим?, Увольте :-)

Так что Б.Юлин КАК ВСЕГДА просто некорректен :-) Его заносит.



>ибо при попадании кинетических боеприпасов без макаровского наконечнике разнесённые преграды работают хуже одной такой же суммарной толщины.

Хуже, конечно хуже - но у них есть два преимущества - замедленные взрыватели пока работают в общем то не всегда адекватно (в разных боях второй мировой не рвались как надо 30-50% бронебойных снарядов , Фолькленды показали как рвуться взрыватели авиабомб и ПКР в тех же условиях) - в общем вместо всей этой возни с замедлением предпочитают ставить на взрыв на первой преграде. И преграда из нескольких слоев тонкой брони ДЕШЕВЛЕ одного слоя толстой. А в деле обеспечения нераспространения повреждений от попадания опять таки выгода от нескольких относительно тонких бронепреград. А делание мега бронебойной БЧ - приводит к дальнейшему снижению эффективности - ракета не резиновая, БЧ может быть только определенной массы - и чем лучше оно пробивает броню - тем меньше ВВ несет :-) Недаром даже в фугасных снарядах классической артиллерии ВВ составляло в лучших случаях около 10% от массы снаряда :-)

НО Б.Юлину все сие конечно неведомо - он заворожен рекламными характеристиками мега ПКР :-) Средства защиты от которых повторюсь - прогрессируют.

>И тут ФВЛ указал тольину боковых стенок цилиндра и пренебрёг качеством материала.

А что - прочность обычной стали как то сильно изменилась? Как не обрабатывай, как не колдуй - сильно лучше гомогенная сталь со времен 1930х не стала :-) Что нам прекрасно демонстрирует та же танковая броня. Да тут можно получить выигрыш - но в ПРОЦЕНТЫ а не разы. Чудес тут не бывает.

>А главный аргумент правильного ботаника - аппеляция к прочности планера ракеты, будто попадает только он.


Дык СТЫДНО Б.Юлин - стыдно - это же вы мне расписывая мегаПКР "Базальт" сказанули что поделетает к цели она массой ажно две тонны :-) а на старте мол еще больше - ЭТО ВАШИ слова рассказывающие о том какое это мегаоружие :-) Так вот - все кроме БЧ в этих тоннах - все остальное ТЮК ВАТЫ :-) А сама фугасная БЧ в 30мм оболочке по бронированной преграде то же не слишком от сей ваты отличается :-)

>О, зацепило. Но вы же не видите разницы между разработчиком и игроманом. Я


Да нет. Не вижу... Кстати как там с разработками ? ID уже пригласили вас делать 4й Дум? ДА и не зацепило - называйте хоть патоморфоологом - мне то что :-) Ботанику благо я всегда не любил, на зачет выше 3 не поднимался :-) Или разработки не поднимаются выше аддонов к блицкригу? иногда просто фантастических - вроде 37мм автомата 61-К в Зимней войне ? (Talvisota ипа совсем ледяной некоторым образом ад :-) Скажите честно вас юнит типа "3. Офицер штурмовой группы, (пулемет ДП обр. 27г.)" ни на какие мысли не наводит? А полное отсутствие у наших "царской артиллерии" (которой в войсках было куда больше считанных едениц "новых систем" - вас никак в "Зимней войне" не удивляет? Хотя тех же 1902/1930 в СССР было куда больше чем у финнов?. Кстати куда дели финскую гаубичную артиллерию? Откуда там "Ворошиловцы" ? В товарных количествах? Чем скажем у финов винтовка "винтовка Мосина" отличается от винтовки "винтовка Mosin/Nagant"


Вы бы как разработчик разработчику попеняли бы скажем одному из авторов - Антон "Heavy" Курчаткин. Вместо того что бы в N ный раз пытаться доказать Исаеву полное отсуствие знаний у вас. Вот все остюда - http://talvisota.blitzfront.com/about-game_units.htm

О уровне разработчиков (не ругаю и не хвалю - просто констатация, пусть каждый сам делает вывод) и как мегаразработчик и исторический консультант Б.Юлин им помог :-)

>Вот, даже убогий ботаник поддаётся дрессировке.

Да нет - просто "игроман-разработчик" Б.Юлин кажется стал вчитыватся в то что ОН САМ ПИШЕТ :-) Уррра. Он умеет читать.


>Ну когда поймёт, что ПКР даёт больший % попаданий и вбить возможности тяжёлых ПКР.

И какой процент попаданий в боевых условиях у тяжелых ПКР типа "Гранит" - цифру , цифру :-) А то вон англичане местами на маневрах в 1910е имели по 20-40% попаданий (а "Сцилла" в 1902 - 89%!!!!) а как они же стреляли в Ютландском бою?.

Или пример про ракеты - советские ракеты С-75 разных типов - какой был процент попаданий в 1960е на полигоне и какой скажем в Операции "Линебекер" в 1973м? 13 то ли на 500 то ли 600 пусков?

Вот вам простите и эффективность ракеты в бою в сугубом отличии от того что пишут в рекламных брошюрках :-)

>Вы знаете много примеров применения ПКР Гарпун и Томагавк? Статистику набрали?

ВСе случаи поражения "Гарпунами" были в борт - боевые все 4 (из них 2 атака без предуплерждения и "обьявления состояния военных действий).. "Томагавки" по кораблям просто не стреляли ни разу :-) Все их применение по боевому исключительно по неподвижным и слабозащищенным (в смысле активной обороны) обьектам на суше - с отсутствующей или подавленой ПВО.

ТАк что как они будут себя вести в боевых условиях против равноценного противника - еще большой вопрос. Разница в проценте попадания ЗРК и ПТУР в случае полигона и случае реальных боевых действий заставляет нас предположить что и ПКР не будут такими всепопадающими и несбиваемыми :-) Пример советских ПКР в войне 1973 года - П-15 - минимум 52-54 пуска (считая ракеты с погибших катеров возомжно говорить о 70-78 потерянных по боевому ракет) - 0 попаданий, береговой комлпекс С-2 - 4 пуска 0 попаданий, пуск КСР-2 с самолетов - примерно 10 пусков - одно возможное попадание в ГОРОД. нам вполне сему наука :-(. (израильская результативность ПКР ненамного выше, но хотя бы не нулевая - на 55 пусков - достоверных попаданий - 7 (из них 2 добивающих на дистанции прямой видимости в поврежденные цели, и 1 в виде НУРСа по береговой цели в оптический визир).


Вот вам мегаэффективность ПКР в случае столкновения сопоставимых по возможностям противников - а не пальбы по безоружным папуасам (Томагавк :-) . И это во времена когда единственным средством защиты от ПКР были пассивные помехи :-)


>Перебьётесь. Это специальная часть на 602-й кафедре.

У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем. При случае расскажите сотрудникам кафедры о судьбе Гроховского, Курчевского и Бекарури и о отменной боевой эффективности их мегаизобретений в свое время. Которые проверили войной. И о мегаэффективности наших ПКР в 1973м


>В музее инжденерных войск и артиллерии в Питере стоить "инженерный КЗ", примерно впятеро уступающий БЧ "Москита" (заметьте, не Гранита или Базальта). Он предназначен для разрушения ДОТов и имеет пробиваемость 500-мм по цементированной броне и 2000-мм по железобетону. Пробитие осуществялется с использование принципа куммулятивного ядра (как в противобортовых минах) и разнесённость преград его мало впечатляет.


Угу угу... А еще мегаэффективнее был японский 2900кг кумулятивный заряд Сакурадан - ударное ядро из которого летело на 300метров :-) Он даже просто на специальном самолетике стоял :-)

У этого инженерного КЗ есть одно принципиальное отличие от ракеты - его летать не заставляют :-) Как вы думаете - ПОЧЕМУ в 1942м первые советские кумулятивные снаряды делали для 76,2мм полковушки а не для дивизионной артиллерии? :-) Это так для затравки ваших мыслительных способностей :-)


>Продолжаем пинать ботаника дальше.

Забавно - интресное у вас понимание слова пинать :-) Вы же так и не привели ни одного аргумента кроме рассказа о том что " мол все это секретное, настолько секретное что я вот знаю сакральную правду но сказать не могу..."

Кстати народ - заметили как игроман-разработчик вместо простого указания какой такой дот именно (ДОТов береговой обороны в СССР не миллионы штук и проследить их особого труда не составляет) расфигачила мегадупер ПКР перевел стрелку на подрывной заряд :-) Учитесь вести дискуссию... Сейчас опять все к танкам сведет :-)

>воообще-то его "датировку по Альмагесту" несколько раз перечитывал, ошибок не нашёл :).

Я не астроном - но астрономы с Клавдием Птолемеем разобрались давно (представим что от наших книг по Великой Отечественной история сохранит только книжки "копипастера" типа Тараса :-) Вот вам и новый Птолемей :-). РАвно как и с Фоменковскими "датировками". Найдите книжку "Так оно и оказалось" - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book3.htm и Ефремова с Завенягиным. ТАм проблема Альмагеста и "датировок" Фоменко - просто ЗАКРЫТА :-) С точки зрения классической астрономии. Конечно можно придумать какую то свою астрономию - там выводы Фоменко будут вернее :-)

>Что его мог написать Птолемей в Александрии - не верю. (может быть только вариант что Птолемей - группа авторов, чьи сочинения были названы так по имени тогдашней династии).

Тараса читали? Дроговоза, Бешанова? Шнукова?, Позднего Широкорада. Так вот Клавдий Птолемей - он из их славной когорты. Но астрологи его любили - все в одной книжке = потому и был популярен до времен Тихо Браге который первый засек в этом "Копи-пасте" 2го века неточности...

>Птолемей - группа авторов, чьи сочинения были названы так по имени тогдашней династии

Да все проще - родовой когномен можно было получить будучи вольнотпущенником или потомком отпущенника династии :-) Тот же Иосиф Флавий или Нарцисс Юлий Клавдий, Клавдий Птолемей - скорее всего из этой же оперы... Не надо усложнять сущности без надобности...


>Ньютон там "склеил" Дариев, вполне в духе АТФ

Я вам про фому (Сорбонна) а вы мне про Ерему (еретик Невтон :-) - Ньютон ртутью обдышался и его приглючило с "Даниилом" вот и все :-) От сходной причины (надышался ртутью, тут правда не опыты делать, а сифон лечить) Сирано Де БЕржерак вон на Луну летал - два раза :-)


>А еще он там реконструировал храм Соломона. Кстати, однозначно масонская задача - вот ведь оно как :)

Любимое развлекалово интелектуалов века так с 13-14. Будете на Сицилии - дам адресок одной реконструкции - стоит зараза. Автор сам "Ступор Мунди" - Фридрих Гогентштауфен :-) ПО данным натурных раскопок - он же Иерусалим взял во второй раз , точнее КУПИЛ!!!


>Не скажите, не скажите. Была бы политическая воля.

Политической воли надолго не хватает. ТУ же Мери унесла болезнь невовремя , а то бы свергли - было как минимум три дееспособных комплота по ее честь :-) Политическая воля должна на что то ОПИРАТЬСЯ - на "потешных" как у Петра, на ветеранов как у Наполеона. А без них - получаем Павла 1го с Петром 3м :-)


>Смалодушничал конечно же Яков (Джеймс).

"Сын юриста..." то, пардон "сын лютниста" :-) Он вообще был крайне малодушен. Потому и выжил. Но умение выживать и приспосабливаться ничего не прибавляет к умению править. Кого он мог там давить - давилка не работала. С одним Рейли сколько возился :-) КПД как у паровоза Черепановых.

>Вот и получилось как с Александром III - вроде бы "подморозил" страну, но это всё внешнее. Внутри врагов народа не трогали по серьёзному.

А если учесть что Якопо Скотский он же Джеймс Английский даже не Александр 3й - то результат не заставил себя ждать...

>Не-а, не читал :). Кроме прочего - личность крайне сомнительная, "с многочисленными порочащими связями".

Но но - в связях с фальшивомонетчиками алхимиками "замечен но не пойман" :-) Отмазался перед "Нидерландскими штатами" в общем.

И главное он учитель Гуго Гроция, а вот его влияние на мир - недооценить трудно. Хотя бы нашу Екатерину Великую вспомним - одна из настольных книг...

>Да и неубедительны сочинения по хронологии от человека, который запутался в "хронологии" собственной семьи

Камрад - еще раз повторю - хотя на его книжках и написано слово "хронология" - там внутри совсем не о том :-) "Хронологическими" эти сочинения можно называть только не читая книги... Есть у меня один камрад - латыне дюже обученный, у него томик избранного Скалигера есть на латыне :-)

>Зато The Chronology of Ancient Kingdoms Amended читал ;)

И шо? Замечу что уже во времена скажем Луя 11 хронологию французских королей представляли себе правильно века так с 5го :-) Так что что там понаписать могут - даже представить себе не могу :-)

>Нет, Эшера (Usser) он где-то упоминает. Кажется по датировке "сотворения мира".

Ну да, но главное не это. Главного он как всегда не заметил - Ашер (он все же как то так читается, ибо не слишком англичанин :-) - он первый дал точную линию хронологии от AD к нашему времени. При этом в отличии от Фоменки (см книжку "Так оно и оказалось" глупостей с датировкой по астрономическим явлениям не допустил (То что Фоменко кроме истории полный нуль без палки в астрономии - сие опять таки не секрет :-)

>Мне вообще-то из тех времен нравится архиепископ Кентерберийский Лод (Laud) (хотя и он безусловно слабоват был - там уже нужен был кто-то типа Торквемады), а всех его политических противников не люблю.

Не может быть нормальной инквизиции в стране где даже высшее дворянство и настоятели крупнейших монастырей не гнушаются торговлей шерстью :-) Социальной базы для опоры немае :-)



>А по "сравнительной хронологии" Бируни ("Памятники...") всяко получше "Скалигера" будет :)

Ой :-) Ну как все запущено :-) Зато наверное идеологически выдержано :-)

>Но ведь при Путине-то не заменили.

Камрад - там по деньгам могли потянуть только либо МИр либо МКС. А на МКС наши "грузчиками" работают, главными. Вот и сделали ставку на МКС, благо на время (пока амеры разбирались с катастрофой шаттла - мы были монополистами) - ошиблись.

А пускать Мир-2 стало поздно - весь производственный цикл уже нарушен. В общем погнались за более жирным зайцем из двух - и кажется ошиблись.

>А могло быть наоборот: при наличии своей орбитальной базы развивать космические программы с долгосрочным пребыванием могли бы _только_ дружественные нам страны.

Дорого - кремлю денег не хватало на "мерины" для охраны, а вы про какие то станции :-)

>Камрад, а коммунизм победит? (я серьёзно)

Д и причем неоднократно - я серьезно. История она циклична. Так же неоднократно он будет и проигрывать. Вечного нет ничего-с.


>Ну я и написал, что "оказали влияние".

Возможно даже влияния не оказали... Скажем так - некоторые исследователи вполне обоснованно считают что и на богомилов и на катаров оказали влияние общие, с востока тамошние дуалисты - но независимо. Ибо все же есть сильный хронологический разрыв между расцветом богумильства и катарами. И крестовыми походами его не "заткнуть" - то есть это двоюродные секты :-) Хотя возможно и было прямое влияние - тут трудно судить.


>Летает он благополучно в рамках проекта МКС.

Федот да не тот. Увы до функциональности запланированного Мира-2 ему далеко. Это скажем именно то что удалось спасти от программы.

>Во всяком случае от Научно-энергетической платформы остался лишь "энергетический" огрызок.

При этом вполне жизнеспособные научные модули бывшие на Мире были утоплены из за "отсутствия" у нас "орбитального буксира".

>Короче: специалисты - маздай, ботаники - рулят, лучший историк - фоменко. Ура ФВЛу!!!

Б.Юлина несло :-) Он не видит разницы между частным и целым. Бывает.


>Мда... Крейсера УРО перестали быть ударными кораблями...

Конечно не перестали. Просто в ордере авианосца они обычно несут нагрузку корбалей ПВО/ПЛО - чему способствует модульность их вооружения. Вот и не собирались их поражать в первую очередь - главная цель CV.


>Осталось уточнить, почему же во всех странах перестали строить линкоры для обстрела берега, видно, нечего обстреливать?


ДА осталось. Те же Фолькленды, Ливан, Ирак, Фалуджа :-) Как какой конфликт не возьми - пальба по берегу ПОЧТИ обязательна. РАзве что в Афганистане обошлось, непонятно как :-) Зато туда вертикалки посылали :-)


>Ну и конструкторы "Москита", утверждающие, что ракета делает горку перед целью, чтобы поразить именно в палубу, врут как один, им же надо бабло пилить. Разумеется, господин ФВЛ может выложить матмодель поиска ракетой цели и доказать, свое утверждение?

Верю что такое ЗАЯВЛЯЛОСЬ - верю даже что он так МОЖЕТ. Но пока мы знаем одно попадание "москита" "по боевому" - в сухогруз "Берестечко" - в борт рубки навылет :-) Тут даже матмодели не надо - хватит фотографии :-)

В 1939 английские военные специалисты наперебой заявляли о высочайшем боевом потенциале самолета Фейри "Бэттл" :-(... И они были правы - до момент когда надо было атаковать переправы под Седаном.
Вот в этот момент потом историки пишут о неправоте "Специалистов" - предыдущего поколения.

>Правда, почему-то, я не пытаюсь оценивать перспективность разработок в области вооружения, делать выводы о работе конструкторов, военных и т.п.


Да я не сомневаюсь. У разных людей разные интересы :-). А пример священника Госта и бухгалтера Клерка показывает - что где где а в области военно-морского исскуства шансы "неспециалистов" не всегда равны нулю :-)


>Кстати, диссер по "истории вирусологии" - это примечательно. А типа - научными исследованиями заняться, вывести там новый боевой штамм?

Исследования идут своим чередом... А вот насичот боевого штамма - вы что не в курсе что теперь все сие типа запрещено. Мы подписали "Сухаревскую конвенцию", мы теперь ни ни...

>На счёт эффекта: по американских специалистов (к сожалению, не Ботаников), для надёжного поражения АВ требуется (не американского) требуется пять Гарпунов, крейсера - 4-х, ЭМ - 2-х.


Много треска из ничего в приведенных вами данных, они не о чем. Примерно столько же требовалось скажем торпед для надежного поражения. Или крупнокалиберных снарядов. ПРи этом цели заведомо приведены небронированные, и при этом совершенно не учитывается сколько надо пустить ракет что бы "гарантировано" попасть скажем в крейсер. Интересно какой? Под понятие крейсер попадает и древний вертолетоплюй французский "Жанна д Арк" (о да, кстати она то несла броню :-) и наш "Киров", и ЭМ то же были разные - ну да пусть их -"старички" могут дать фору "ультрасовременным", "Эйлат" (1945й год постройки кажись) то же вон от 3-4 попадний ПКР тонул весьма неспешно.

Этот вопрос сторонников ракет не занимает - однако наши для того что бы достичь одного гарантированного попадания в авианосец предполагали пускать 40-48 ПКР :-) ПОвторю - средства борьбы с ПКР в наше время развиваются куда эффективнее самих ПКР :-)


> Ракетный катер флота США несёт 8 Гарпунов, упомянутый ФВЛ ЭМ "Конго" 90 ПУ (хоть все Гарпунами загрузи), крейсер Тикондерога - 122 ПУ.
И ракета Гарпун расчитана на пробивание брони.


Вот и показатель общего кризиса ПКР - приходится пускать их все больше и больше в надежде что хотя бы кто то попадет :-) Скоро дойдем до количества сравнимого с артснарядами :-) Ракетные катера начинали с 2х ракет, Эсминцы с 1й, Крейсера (пр 58) с 4х в залпе :-) Прогресссус не остановить.

>И ещё наш ботаник утверждал, что с горки ПКР не атакуют. Но вот модели А и В атакуют именно так, а Е может обеими способами. Это примерно с половину всех Гарпунов.

Может. Остается подтвердить примерами боевого применения :-( а с этим пока напряги - все реальные пуски по кораблям - пока вроде бы в бортики приходились.

>Эти ракеты ни по каким отсекам не отсреливались. Но поражающее действие итх было определено, как полностью достаточное, по результатам попаданиф в железобетонных ДОТ береговой обороны, когда ПКР пробила земляной накат, крышу в пару метров железобетона, расколола ДОТ пополам взрывом изнутри, пробила пол из железобетона и многометровый штрек в скале, на которой стоял ДОТ

"Предъяви тело" - факт такой стрельбы "Гранитом"/Базальтом". Сколько там было многометров в штреке, что это за ДОТы такие (интересно знают ли фортификаторы про такие ДОТы у нас , где бы это такие строили - ДОТ как не странно продукт штучный и вполне документированный :-)

>Кстати, по оценкам наших специалистов американский АВ (к защите которого аппелируют ботаны) должен выводится из строя (создание крена более 5 град. или разршение палубы и ангаров) одним Гранитом или двумя Москитами. По мнению американских спецов защита АВ Нимитц позволяет АВ успешно своим ходом покинуть район боя после попадания случайным образом двух Гранитов/Базальтов.

Именно - берем самые мощные в мире ПКР - и получаем что они с "обычным" снаряжением не топят авианосец - только выводят из строя ( в чем я на протяжении дискуссии и не сомневался - палуба есть палуба :-) Теперь же представим себе "линкорчег" - с защитой авианосца - но у него нет ни надводного ангара ни полетной палубы - как - его выведет из строя крен в 5 градусов?

А уж будет он нести те же ПКР (числом побольше конструкцией попроще, не монстры), коректируемые НУРС, артиллерию, ЗРК - обеспечивающие оборону от тех же ПКР - это уже вопрос второй - он будет устойчивой к поражению платформой - на которую можно пихать то что нужно...


>Ботаник - это диагноз. Конечно ПКР безумно дороги и потому не могут быть массовыми. Из-за дикой дороговизны Гарпунов мире немногим больше 10.000, а Китай имеет всего 5500 ПУ ПКР (в основном наши и их аналоги и сколько самих ПКР? Но явно больше, чем ПУ).

Вот вот - и чем совершеннее ПКР - тем меньше их. А средства защиты от них не стоят на месте (стояли бы в 1982м на британских кораблях ВСЕГО ЛИШЬ "Фаланксы" - сколько бы было попавших "Экзосетов" - ноль или таки один? Вы же подвтерждаете мою правоту, спасибо. И как только две кривые пересекутся - то есть защитится от ПКР станет легче чем нести ПКР в количестве достаточном для пробоя защиты - то корабли перейдут и на другие средства поражения (ну до тарана как в 1860е не вернутся, но артиллерию точно вспомнят) - а там и броня тут как тут.

>А вот броня, которая от ПКР не защищает - вешь крйне нужная, потому будем строить линкоры под 100.000 тонн, набивая их бронёй на 40% водоизмщенияи снимаю для этого оружие и оборудование и думая, как эту херню разогнать до 38 узлов.

Все именно так. Кроме 38 узлов - 38 узлов это требование Переслегина (о нем я вам говорил лишь в том что вы не поняли откуда он взял эту цифру - я пытался вам объяснить откуда :-) . Я же писал что хватит и залитого бетоном "Батилуса" :-)

При этом сакральные 100 000 тонн в наше время 100 000т круизных плавучих борделей и контейнеровозов проектируемых уже вроде и на 170 000 т - уже никого не пугют. Кроме разве что находящегося в глубочайшей финансовой пропасти нашего кораблестроения

>Продолжаем отпинывать ботаника, "открывшего нам глаза" на ПКР (блин, прям Вий какой-то).
Американская ПКР Томагавк имеет БЧ бронебойную, весом в 454 кг. Это очередной "тюк ваты", имеющий расчётную бронепробиваемость более 150-мм.

Охти мне. Борт "Вашингтонского крейсера" типа "Зара". всего в 13500 тонн. При этом бронепробиваемость для монолитной преграды, как она же будет пробивать два контура того же 14000тонного "Алжира" (110+40 :-) - уже пусть нам фанаты "рокеток" пораскажут :-) Опять наверное расскажут сказку про мегакумулятивные БЧ :-)


>А теперь о воздействии отдельных пушинок: Фолклендский конфликт. Сброшеная с предельно малой высоты Скайхоком А4 ФУГАСНАЯ (не бронебойная) бомба в 1000 фунтов (454 кг), срикошетировав от воды, пробила борт "Глазго" в метре от воды. Скорость этой "пушинки" в полтора раза ниже, чем скорость Томагавка, она относительно тонкостенная и вся весит, как БЧ Томагавка.

"Глазго" был "тауном" второй мировой? С примерно 80мм бронепоясом? Так нет же - "Глазго" был весьма картонной посудиной, без какой либо защиты вообще, напротив с ощутимой долей легких сплавов, посудиной построенной НАСТОЯЩИМИ профессионалами под "ракетно-ядерную" эру. И нам теперь этот случай пытаются выдать как доказательство мегамогущества ракетных БЧ по БРОНИРОВАННОЙ преграде - мол столь они круты, что любая защита от них бессмыслена. Господа - следите за руками :-)


(А бомбы у аргентинцев и правда рвались погано - в массе это были американские бонбы заказа 1940х-начала 1950х годов :-(. Те что не успели во Вьетнаме потратить и продали по дешевке. Рвись бомбочки нормально - британский флот недосчитался бы мимум еще трех-четырех "картонок" ракетно -ядерной эры :-)

Но господин Юлин опять лукавит - он пытается нас убедить что корпуса ракет (то что я обзывал тюком ваты) такой же толщины как оболчка фугасной авиабомбы :-) Эээ простите - нет у меня данных какую именно 1000фунтовку из американских кинули аргентинцы - но вот данные по своетским авиабомбам массой 500кг тех самых 1940х годов - ФАБ-500СВ (чертеж 2-561) - 45-48мм (что замечу несколько превосходит толщину "бронированной оболочки" БЧ ракеты "Гарпун" - 30мм) - да и неудивительно, масса головной части 500 кг авиабомбы составляла 123-133 кг :-)... А ведь у модернизированной в 1945м "тупоголовой" ФАБ-500М44чертежа 3-01471 - толщина головной части еще выше, за счет облегчения донной. и "всего" 222кг ВВ. Кстати она состоит на вооружении и применяется до сих пор. Куда уж там "тюкам ваты" до старых добрых авиабомб. Или нам сейчас расскажут от планере ракеты из 45мм кованной стали? Ждем-с :-)


>Правильно говорят, ботаник - это диагноз. Это хуже, чем математик в истории.

Идеальная иллюстрация что такое "игроман" - он крайне нервно относится к тому что его мнение почему то не разделяется другими, но сам разницы между ботаникой и вирусологией не видит :-) Разработчик. Автор книги с сакральным смыслом неизвестно на какой странице :-)

>Иосиф Скалигер, holy cow современной истории, как раз занимался математикой.

Скажите честно вы читали самого Скалигера (Scaliger, Joseph Justus) ? Он да - занимался квадратурой круга - хотя он всего лишь филолог (и составитель Критического Вергилия) по основной специальности, но не он автор современной хронологии (его обе книге посвященные хронологии лишь дают СРАВНИТЕЛЬНУЮ а не абсолютную хронологические датировки - древние египтяне с их счетом фараонов по "Манефонову списку" до древних греков, а древние греки со своим счетом по Олимпиадам предшествовали Римлянам с их счетом от "основания" Города. ВСЕ. Хуже этого - "Унтерофицерские вдовы" от новой хронологии нападая на именно Скалигера сами себя секут - ибо именно Скалигер подвергал критике кучу исторических датировок своего времени. Он их предшественник а не их противник...

Но настоящий новохроноложец и должен быть таким - он первоисточников не читает :-) Аналогично они ведут себя и в отношении Петавия (Петавиуса - второго "жупела и метала" мсье Фоменко, и загадочным образом пропущенного им Ашера (наверное потому что либо не слыхали новохроноложцы о таком, либо путают его с художником Эшером :-)


>ФВЛ, по "горячим следам" нашего обсуждения. Не возьметесь ли написать небольшую заметку об истории биологическрй науки в СССР (особенно включая дискуссии 1930-40 гг.). Объективную, т.е. с оценкой почему Сталин предпочел линию ТДЛ формальным генетикам.

Пока пожалуй нет. Времени нету. С 24 июля вообще уеду, то есть до сентября этим заниматься некогда.


>Объективную, т.е. с оценкой почему Сталин предпочел линию ТДЛ формальным генетикам.

По конечному результату - у генетиков были перспективы и международное призвание - методы агробилологов давали прибавку в урожайности уже сейчас. По большому счету в длинной перспективе генетики выигрывали (см "Зеленая революция") - но случилось бы сие в 1970е - когда сложилась уже собственно генетическая инженерия и от нее поперла отдача (попробуй сейчас купить не ГМИ сои или кукурузы :-) - а кормить страну надо было "сейчас" :-( Вот и победили "спринтеры" марафонцев... А потом резервы за счет "агротехники" были выработаны - ибо давали методы ТДЛ прибавку только на том безумно низком уровне на котором находилось растениеводство в СССР в 1920е. Милости от природы приходилось брать уже не силой как по Мичурину, а изнасилованием в особо циничной форме....

>Богомилов ты тока забыл, они на катар серёьзное влияние оказали.

Богомилы - все же немного отдельная стезя - Приписывать полное сходство катар и богомилов - неверно. Разные оне.

>Кто такой Іловайський?

Какой из трех ? Историк, автор тех самых "школьных учебников" (где император Павел Петрович "почил в бозе" в Михайловском замке), электротехник или атаман Войска Донского - этих Иловайских
ПОЛНО всяких :-)

> Общий смысл такой, что Украина -- родина Слонов.

Господа - но это же ПРАВДА. Украйна действительно батькивщина слонив - самые древние их находок ископаемых ИМЕННО слонов (не мамонтов, не мастодонтов а именно слон) - Днепропетровск(Большой южный слон) - кстати скелетик в Москве, и что странно свидомиты забыли совесть - не требуют его вернуть назад :-)

>Его рукописи народ видел.

Да кстати о "Особо опасном" (фильм я не смотрел, но с мнением что как фильм это полный отстой, зато как боевик - самое то - согласен :-) - вас не насторожили "ткачи" - Хммм - я надеялся что после "Кода Недовинченого" народ проловит фишку

"Ткачи" - братство ткачей - патарены - североитальянские катары - альбигойцы то же :-) Крайне воспламенительная была ересь. Это что же получается - Главный герой "Особо Опасен" офисное чмо убивец - потомок Исуса Христа от Марии Магдалины - ЗАЧОТ, зачот Бекамбетову. А я в него не верил каюсь, сомневался - получиться ли кино (уж очень дозоры фильмы отстойные :-(


Может и правда "Особо опасен" посмотреть?

>20 винтовок на весь батальон
>В каждой винтовке последний патрон
>В рваных шинелях, в дырявых лаптях
>Били мы немцев на разных путях.
>Всю Украину он грабил и жег
>Так что за нами остался должок ... (с)

>Это пел артист Б. Чирков (если кто помнит - Максим)

Это "немного" переделанная песня Вертинского :-) Времен первой мировой. Так что десять винтовок на батальон - это не Сталин виноват, а Николай 2й. Который всерьез в 1915м году собирался выпустить на поле полки "гренадеров" вооруженных топорами на длинных ручках (черенках?)...

>"на воздушные суда, используемые для осуществления военной, пограничной службы, а также для выполнения мобилизационно-оборонных задач, - пятилучевая звезда белого, синего и красного цветов.";
>[Мучительно пытается представить, ка ЭТО будет выглядеть]

Погано будет выглядеть. Как при Керенском (я серьезно - именно трехцветная звезда и трехцветный же хвостовой вымпел).

А что - идут дорогой Югославских товарищей - у тех в ВВС - торговый знак "ПЕпси колы" в опознавательных :-)


>Может, надо ввести лишение руководительских прав за управление страной в нетрезвом виде?


Можно но ВЫБОРОЧНО. Петр Великий то же "Большого орла" испивал, а какой орел то :-)


>Тогда шла война рядом с границами и ему неоднократно сообщалось от военного руководства о тяжёлом положении наших морских сил.

Какая такая война шла рядом с границами в 1904 году? С какими границами. А вот что Николая второго НЕ НАСТОРОЖИЛ даже демонстративный отзыв ВСЕХ японских подданых их России в 1903м - это да - премиленький симптомчик :-)


>4) Не топить станцию Мир

Топить то ее основной модуль надо было и раньше :-( она ВСЕ сроки вылетала, катастрофы хотите патриоты, как шаттла "Колумбия"? А вот то что "Мир-2" не запустили и законсервировали его в 60% готовности (и разворовали де факто) - то да, грех. Но грех сей на Ельцине, в 1996, с выборами "Забыли" запустить замену "Мир"у...


>Подобная история литературного украинского - неизвестна. Ну, наверное, Шевченко да Леся. Но кто был ДО?

Ну как же - "Еней був парубок моторнiй, и гарный бых козак..." - писано РУССКИМ ЧИНОВНИКОМ на РУССКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ СЛУЖБЕ :-) Было трохи у свидомитов до Шевченки :-)


>Его рукописи народ видел.

Видел конечно... Я тебе больше скажу - Иван Франко переводил Шевченко с украинского на украинский - с восточно-украинского на западенский :-)

>Когда Б.Юлин пишет слово "врёте" это метка того, что он сейчас собирается соврать сам. Очень удобно, да.

Да точно. Умеет же Алексей метко формулировать :-)

>Проектирование и постройка линкоров прекратились раньше.


Совершенно не намного. Еще в начале 1950х проектировали вполне себе. Да не все страны, но было. Не проектировлаи те у кого остались корабли от Второй мировой приличные - и то шли постоянные разговоры о модернизации. А уж последний наш проект, "академиков" - "Москва" с 280мм гладкоствольной артиллерией был как раз конец 1950-начало 1960. :-) Даже плавучую модель спроворили.


>И что? ак это доказывает ваш тезис о бесполезности ПКР против линкоров? Давно не слышал про тюк ваты.

А что вам повторять :-) Что надо вам было сказано - вы же продолжаете тупить - ваше право :-) А доказывает это просто - как размеры кораблей подтянутся вверх подтянутся и средства защиты :-) Ибо большую и дорогу дуру делать из судостроительного "картона" уже как то неприлично :-)


>Они и сейчас недешёвые. Но дешевле линкора.

Уже дороже, и дешевле не становятся (каждое новое поколение вооружений станвоится дороже предыдущего). И стоимость защиты составит уже небольшую долю от стоимости всей посудины. Как стоимость современного танка уже не определяется уже давно стоимостью брони - то же самое будет в кораблестроении. И увеличение размеров и повышение мощности силовой уже не будет казаться слишком дорогой платой.

>Это у вас проблему с матчастью? Японцы строят кресера. Просто по условиям договра и своей конституции они имеют право только на эскортный и оборонительный флот. То есть формально они не имеют права строить корабли классом выше ЭМ, но по факту строят.

Это у вас проблемы :-) Хорошо - чем плохи такие 8-9000т эсминцы как Берки, наши 956е, и 12500т проектируемые новые американские? СССР и США какой такой филькин грамот запрещал крейсера строить? А получилось наоборот - все наши ракетные крейсера начиная с пр 58 (как и американские после "Лонг Бича") фактически вылезли из эсминцев, получив титул крейсера по политическим мотивам... Так что как их не называй - эсминцами были , ими и остаются - хотя уже подобрались к 10 000т и проектируются за 12500т :-) Точно до брони немного осталось - "картонные" вашингтонские крейсера уже строим :-)


>Верно, вы тупите.

Тупите как раз вы - что беспритсрастно доказывает и ваш разговор со мной и закатывание глазок в дискусси с Исаевым. На приводимые аргументы ссылаетесь на "Видение" ситуации и рассказываете сказочки :-) Ну да ладно - диагнозу соотвествует :-)

>Отказались задолго до широкого распространения ЯО. Даже у нас и амеров его было мало.

Это потому что готовились все равно к Армагеддону - даже когда у нас и амеров ЯО было кот наплакал (конец 1950-начало 1960х). А потом пошло поехало по накатаной.


>Раз десятый повторяю, сейчас для них мало целей. Для поражения кораблей класса ЭМ или крейсер (типа Тикондероги) хватает даже Экзосетов, не говоря о более мощных Гарпунах. Наши тяжёлые ПКР предназначены для АВ. Будут линкоры, будут и ракеты для них. Опять не дойдёт?

Хе хе а размерчики то кораблей класса ЭМ непрерывно растут, и всех остальных классов то же , да количество держав мечтающий вступить не мытьем так катанием в авианосный клуб растет (особенно если у амеров JSF нормально получится) :-) ТАк что скоро уже понадобятся ели не "Граниты" / "Базальты" то подобные им - а тяжелые ПКР потребуют ОЧЕНЬ тяжелых носителей для себя , и такой носитель УЖЕ будет дорогим и большим - вот гонка тоннажа опять и закрутится. А там и "защитные мероприятия" подтянутся. Так что преспективы как раз ясные :-)

>Вот только пока получилась. И вы так и не поняли основного - многократный рост размеров кораблей. Так что цена не только по броне.

Не получилась только пока никто не начал первым :-) Как начнет - подтянутся. А многократный рост размеров налицо - 12000т проект эсминца уже даже в Японии никого не пугает :-)

>Перешли к попилам? Ну под это строить можно, что угодно, вот только как это доказывает ваши первоначальные тезисы?

Именно так и доказывает - по большому счету на наше время ВСЕ ВС кроме разве что РВСН и внутренних войск (и всех их аналогов) ПОПИЛЫ. Войн не будет, будут бОрьбы за мир. Линкорчег тут самый классный способ совместить в себе кучу качеств - произвести попил удволетворяющий амбиции политиканов, масштабностью проекта консолидировать промышленность и заставить ее работать системно, а не в местнических интересах (аналог программы "Апполо" в 1960е в США :-) , показать населению что о нем заботятся и бдят :-) Получить классную штуку которую можно будет показывать "Флагом" (Полноценная АУГ была бы еще класснее, но стоит дороже а АУГ с линкорчегом - это ваще супер :-). А воевать на нем все одно не будут. Ибо время такое.


Да нет, просто ветка и впрямь затянулась - людям неудобно. А так как я не ИГРАЮ - то категории слив/не слив - победа/поражения просто неприменимы. Ваша позиция мне ясна, в своей правоте вы убедить не смогли, показать что можете опровергнуть мнение А. Исаева то же не смогли - что дальше байты в ступе толочь. Надо будем еще раз где нибудь столкнемся. Это же привычка игромана - беседовать до обязательного слива и убеждения правоты - НАФИГА, это просто ненормально. В хорошей игре важен процесс а не результат - это карты с шахматами все опошлили :-)


>И вы так и не объяснили, что в вашем понимании означает термин "игроман"?

Как человек который считает что в искуственной системе он может смоделировать что угодно и управлять чем захочет. Как человек много имевший дело с системами естественными - для меня это оскорбление самое то :-)

>1. Ценность мощной бронезащиты никто и никогда не отрицал. В том числе и кораблестроители, отказавшиеся от неё.

Как только дальнейшее развитие политики приведет к тому что глобальных противостояний будет все меньше и меньше, а вот локальных конфликтов больше и больше - вспомнят и о броне, в том числе и броне тяжелой. И начнут (в проектировании уже начинают DG21й тот же сейчас правда остановленый) именно с кораблей для действия по берегу. А там пойдет поедет. Ибо по второму вашему тезису

>2. Проблема, приведшая к отказу от тяжёлой брони, заключалась в том, что увеличивала водоизмещение и цену корабля непропорционально эффективности. Жаль, что вы не знали этого общеизвестного факта.


Защита от немногих мощных ПКР развивается и совершенствуется быстрее чем сами ПКР, от ПКР же с малыми масогабаритами (и малыми БЧ) - защита вполне себе играет свою роль. То есть тенденция строить корабли для Армагедона временно отпадет, а тенденция иметь посудины для локальных разборок - останется. Если же надо будет атаковать цель большим количеством крупных, сверхзвуковых ПКР - то и носитель этих ПКР будет ОЧЕНЬ большой - а значит его будут пытаться защитить всеми способами -включая броню :-) То есть вам остается только проследить тенденцию развития вперед - где проивостояния "одноразового" ФЛота СССР "авианосному" флоту США нету, а есть куча стран со своими претензиями друг к другу.

Плюс вопрос цены - во времена массового строительства линкоров стоимость брони и правда была одной из ВАЖНЕЙШИХ в стоимости корабля. Сейчас же когда самые чудовищные суммы стоят именно "ПКР" (точнее радиоэлетронное вооружение, информационное там скажем, "умное оружие" и пр) - стоимость корпуса корабля и его ВОЗМОЖНОЙ защиты неуклонно снижается в относительном значении. А уж учитывая что для многоконтурной защиты можно применять не только тупо броневую сталь, но всякого рода композиты и керамики (да и много чего другого, чего уже давно применяют те же танкостроители) - стоимость которых сейчас неуклонно понижается - то и броня получается ДЕШЕВОЙ.


>Бронирование приводит к ЛАВИНООБРАЗНОМУ росту водоизмещения. То есть броня увеличивает водоизмещение и размеры, это ведёт за собой рост веса силовой установки, что требует дальнейшего роста веса брони для обеспечения приемлемой защиты.
То есть использование тяжёлой бронезащиты увеличит по итогу вес и стоимость корабля в 2-4 раза. Но защищённость в разы она не увеличит.

Аргумент имел смысл в 1930-1940е годы. В наше время - время круизных судов в 100 000 БРТ и контейнеровозов с супертанкерами - размер корабля уже никого не удивляет. Более того увеличение размеров приводит к ОТНОСИТЕЛЬНОМУ удешевлению конструкции - Ибо самое дорогое сейчас не корпус и силовая установка - а оборудование и вооружение - то 2 корабля по 5000т будут сильно дороже одного в 10000. И так далее. И тенденция сохраняется - Та же Дания и то вон меняет около 2000т корветики на меньшее число 6500т "универсалов" типа "Авессалом" :-) И это карликовая и относительно небогатая Дания. Это так для примера. Так что процесс увеличения размеров боевых кораблей УЖЕ ОПЯТЬ пошел, а там и на защиту процент получится выделить. ЕЩе не "Глуар", но уже опыты в Чатеме :-) 1846й на календаре :-)


>3. Бронировать хоть как-то имеет смысл корабли, обеспечивающие господсттво на ТВД, то есть АВ или Киров. Тратиться так на корабли для обстрела побережья - идиотизм. Но вы его активно поддерживаете, и даже подгоняете под него кривую "статистику".

В наше "превернутое" время - когда главный фронт типа "Борьба с терроризмом", а владение море Владычицей морей версия 2,0 никем пока всерьез не оспаривается - бороться за ТВД не будут уже долго... А вот гипермонитор-мегаканонерка может появится уже скоро. Как только кораблестроители поймут что броня и защита - это классно для рекламы и для продавливания попилов через "демократические органы" :-)


Так что просто поживем и увидим :-)

>Причем что изначально она в проект не закладывалась, а была сделала потом - говорит уже о многом в плане обшей и местной прочности.

Ну насчет в проект не закладывалась - я бы то же поостергся бы утверждать :-) Ибо проектов было более полутора десятков, и часть с вполне развитой для 1907-1909 ПТЗ - опыт Цесаревича даром не прошел. Убрали ее из окончательного вариант "из экономии", болялись не получить затребованных "Настоящими профессионалами" 23,5 узлов. А насичот прочности -- так вам же ясно сказано - от авиаторпед , а там заряды были тогда 140-170 кило :-) Но как бы она не была прочна/непрочна (проверку подводным взрвыом на практике она не прошла) я рад хотя бы тому что слово блистер у вас уже не вызывает рефлекса :-). У гланвого оппонента "Севатополя" - Султана Селима Явуза, после ремонта 1926 с ПТЗ было аще хуже :-)

>дело не только в терминологии :) поэтому в луже сидите именно вы, только объяснять долго.

Абберация зрения. Обычное дело - кому то лужи мерещатся, кто то собакой лает :-)


>то есть 21 тыща тонн практически равна 9 тыщщам. абалдеть...

То есть 38% страшно далеки от 43? ТАк что ли. Относительные величины вам хотя бы где нибудь преподавали?


>ну это вы про себя? А, спасибо - стало намного понятнее.


Да - пожалуй постить тут 4й раз цитату из настоящего специалиста будет чресчур :-) Где 50 равно 30 и равно 90 :-)

>Сколько ПЛ потеряли мы и сколько американцы?
так давно известно и уже все по этому поводу написанно. Секрет полишинеля - это только для вас.

Секрет полишинеля тут вот где - если ПЛ наши все из себя такие замечательные презамечательные, спроектированные подобными вам НАСТОЯЩИМИ специалистами - почему мы потеряли их больше и в АБСОЛЮТНОМ исчислении и в ОТНОСИТЕЛЬНОМ (скажем если сравнить суммарное время находения на БС американских АПЛ на одну аварию/катастрофу с нашими (КОН американских АПЛ несравним с нашим даже в спокойные и богатые для СССР 1970е годы). И почему ни разу задекларированная более высокая живучесть наших конструкций не сработала - это надеюсь НАСТОЯЩЕМУ специалисту то же секрет полишинеля...

>Кстати объяснить почему у нас применялась двухкорпусная система а у американцев однокорпусная или полуторакорпусная вы сможете?

Назвать вам двухкорпусные американские лодки и однокорпусные/полуторнокорпусные наши? Или сами знаете, как НАСТОЯЩИЙ специалист... Главное - то вы потребовали данных спецпокрытий, я ответил - причем тут знания покрытий, фундаментальных свойств они не отменяют никак. Но вам как НАСТОЯЩЕМУ профессионалу подай знание сакральных буквосочетаний. А зачем?

>какой ущерб нанесен обороноспособности страны, даже тяжело себе предствить :)


Именно так - армия и ВПК спокойно дали нанести себе такой ущерб :-) Никак не возмутившись. Роль НАСТОЯЩИХ специалистов в этом процессе - дело разбирательств будущих историков.

>детский сад - штаны на лямках.

Да конечно, песочница. То ли дело целый "блицфронт" :-) Силища...

>Да не вопрос, объясню. И именно "полной ерундой", а именно наличием разных наводчиков для ГН и ВН.


Практика показала, что сие преимущество важно, но не определяющее. Возможность стрельбы по танкам было задано для ВСЕХ "универсальных" орудий 1930х.

>При двух наводчиках и штатном для Ф-22 панорамном прицеле обстреливать активно маневрирующую цель весьма тяжело.

Именно поэтому на американских орудиях и итальянской дивзионке обр 1934 и был КРОМЕ панорамы телескопический прицел. А у нас на Ф-22 - ну что поделать отечественная оптика отставала. Отставала настолько, что на некоторые 45мм ПТП приходилось ставить винтовочные прицелы ПУ. НО от того что современные дивизионные орудия разработки 1930х не несли индекса ПТП - возможность борьбы с танками для них никто не отрицал - посему и делали для них бронебойные снаряды. А если не заморачиваться на 76,2мм калибре и чуть его поднять - вот вам еще одна ПТП - которая ПОЛНОСТЬЮ сотвествует вашему критерию - у нее есть и прицел приспособленый для ведения огня прямой наводкой в добавок к панораме, и возомжность осуществлять и ВН и ГН одним наводчиком (и более того и одним наводчиком и двумя и так можно и эдак :-) - и вращение на 360 градусов (с установкой на опорную плиту) и разработка с 1933 года (серия правда с 1939 :-) - вы наверное догадались что я про британскую 25 фунтовку. Правда официально ее обратно никто не называет ПТП. НУ да ладно :-)


>А теперь вернёмся к великолепным ПТО тиа SFH.18 и К.18. В наличии имеются раздвижные станины, большой угол ГН (до 60 град.). А по бронепробиваемости они превосходят несчастную Ф-22 аж в разы.

И уничтожили довольно большое количество танков. НО вы сами просили сказали на какой вам год надо :-) А кумулятивные снаряды для них появились чуть позднее... Вы просили 76,2мм ПТП середины 1930х - я вам привел орудия - которые на том уровне развития техники и танков вполне себе имели возможности ПРЕВОСХОДЯЩИЕ "массовую" 25-47мм ПТП (кроме массогабарита конечно и цены - недаром даже богатая америка не освоила Т.10 в серии, хотя что бы потрясти Тухачевского хватило и статеек про опытные орудия)... Если вам надо можете ряд продолжать вверх по возрастанию калибра хоть до бесконечности...Ибо скажем и зениткам среднекалиберным - задавали возможность отражать атаки бронецелей - при проектировании (везде кроме Великобритании).

>Много букавок. А что имеем: 152-мм выстрел на французских линкорах имел вес более 70 кг.

НУ вам еще тогда предстоит доказать что на французских кораблях новой постройки в бою при попадании в погреб - ВЗРЫВАЛИСЬ выстрелы :-) (один случай был, на эсминце, я вам на него указывал). А то при попаданиях в погреба мы как то все больше сталкиваемся с СГОРАНИЕМ зарядов в погребах (и то не всех), и разбрасыванием снарядов (и то не всегда). Вот скажем трагедия линкора "Новороссийск" - много там детонировало именно СНАРЯДОВ 320мм калибра скажем? Вот вам и кажется странным что именно всего лишь тонкая латунь гильз зарядов и тем более толстая сталь снарядов так минимизирует последствия взрыва в погребе или рабочем отделении башен (сравним Зейдлиц с Дерфлингером и скажем Куин Мери с Худом).

>Но ведь ФВЛ только спор выйграть хочет, по этому когда нужно - роляет только ВВ, а когда ненужно более полутонны ВВ - вата.

Вы опять невнимательны - вы меня пугали тогда массой всей попавшей ракеты - рассказывая о двух тоннах на подлете - на что вам и было отвечено - ВАТА :-)


>Конечно я это уже объяснял, но для вас, как для слабо вменяемого, разжую подробнее. Речь шла о вашем и переслегинском "сравнении" с 6" снарядом.

Вы бы еще указали где именно я равняю именно Гранит с 6дм снарядом :-) Я то равняю ПКР по мере их возомжностей - тот же гранит с 406мм, гарпун с 305 времен Цусимы, экзосет к 8-10 дм и т.п. Или я где то ошибся - ну так проще простого процитируйте мои слова - где я приравнял "Гранит" именно к 6дм снаряду :-)

>А это здесь при чём? Снаряд защиту преодолел. Затопления были. Защита не сработала. ЧТо вы прыгаете, как заяц? Просто не было попаданий в что-то жизнено важное.

Затопления в корме, вне цитадели. Руль не выведен из строя. Цитадель затоплений не получила. Корабль не получил ни неустранимого крена и неустранимого дифферента. Может вести бой. Обычное попадание - или по вашему от попаданий вообще не должно быть никакого эффекта. Насчет жизнено важного - это вы как загнули :-) Трудно знаете в морском бою попасть во что то конкретное - слабые места есть у всех :-) На то она и защита - защищаем лучше всего жизненнок важное, похуже второстепенно важное а уж остальное как придется. У Ямато вот рулевой привод был еще хуже защищен, вам же защита его нравится :-)

>На попадании №3 хорошо видна особненность защиты Ришелье. На средних и больших дистанциях она отражает снаряды в ПТЗ.

Это конечно плохо, но не слишком. Это возражение выдвигали еще когда делали ПТЗ "Нельсона". Собственно потому на Кингах и вернулись назад к неэффективной ПТЗ что на них поставили. А вот создатели Ришелье поняли, что пусть лучше отражет в ПТЗ (без ущерба для корабля вести бой) чем терять что либо внутри цитадели. А что бы затопления были не так ужасны - мощная система контрзатоплений и "эбонит мусс". Разумно. ПРи этом зачечу что отражается снаряд все же во внешние слои ПТЗ - внутренние переборки как были так и стоят :-) Как оно и случилось


>То есть не выполняет работу по защите корабля или проще - на больших дистанциях нафиг не нужен.

А часты ли попадания на больших дистанциях? Это штучный товар при огромных расходах боеприпасов. При этом от действительно попадания 380-406мм снаряда на "БОЛЬШОЙ" дистанции не был защищен ни один корабль, даже Ямато с его чудовищной 203мм палубой - толстой но одной. Тут опять верхняя палуба Ришелье дает ему преимущество.

>Вообще то речь идёт о разрушении 150-мм брони (котрая по ФВЛ выдержала) и такие повреждения в бою не устраняются.

Выдержала - снаряд в цитадель не пошел и разрыва внутри защищенного объема не дал. А 254мм броню в кораблеьных условиях сверлили и резали даже на "Севатополе", ЭБР 1890х годов постройки. Срезать завернувшийся лист пытались даже на "Эдинбурге" - вот там заверт был так заверт.

Повреждение было весьма быстро устранено даже в условиях того бардака что был на французской базе. И это при неполном экипаже

>Вообще-то это зависит ещё и от снаряда. Брачок-с.

Конечно брачок. Но говорить о браке - можно когда говоришь скажем о 380мм снаряде в ПТЗ "Уэльского" в бою с Бисмарком, а тут простите - никто снряда за чзык не тянул - треснул именно о броню без взрыва. И броня именно выполнила свою задачу


>Если брать безумную глубину ПТЗ, то что делать, если торпеда пойдёт с заглублением на метр меньше осадки Ришелье в район миделя? Сами место попадания определить сможете? И как там сработает ПТЗ?

Плохо сработает - вся надежда будет только на глубоко установленные внутренние переборки (см рисунок миделя) и то что часть нагрузки примет на себя скос палубы.

Но даже это хорошо по сравнению с фактическим отсутсвием ПТЗ на том же Кинге Джордже 5м - (что продемонстрировал "Пленник", POW и "Арк Роял" (защиту от торпед на авианосце делали "по образцу") и проблемами с креплением нижнего пояса ПТП к верхнему на Ямато (что именно при 4х попаданиях примерно как вы просили продемонстрировал "Синано" - утоп-с с 4х топед, с затоплениями в цитадели.

>А лучший по защите от снарядов корабль? Да тот же Кинг Джордж 5, Ямато.

Кинг Дж 5 от снарядов да. Прекрасно. В этом отношении он с Ришелье действительно на равных - ценой фактически отказа от ПТЗ :-) и защиты скажем боевой рубки. Вряд ли вам бы понравилось находиться за 76мм прикрытием в бою на сем корапчике - это счастье Кингов что немцы отвратительно стреляли, попали всего раз и то неразорвавшимся снарядом.

А вот насчет Ямато вы пожалуй абсолютно неправы - и мягкий нос, и "мокрая" корма :-) И броня хотя и толстая но представляет единственную преграду. Снярядных попаданий он не получал, но бронебойные бомбы прекрасно их имитировали :-) В общем живучесть "Ямато" - батон большой и тонет долго. Вот и все. Если бы построили "Эльзас" в 57500т варианте интресно было бы сравнить :-)

>Исаев уже слился со скоростью поноса.

Это только вам так кажется :-) Вы не произвели впечатление человека способного привести хотя бы один довод в поддержку своей версии :-) Абберации зрения штука обычная.

>понял. И потому создать такой вертолёт невозможно и учитывать как возможное средство борьбы нельзя. Ну конечно вы "правы"!

Практика показала что в условиях нашей страны УЖЕ нет :-) Кругом одни НАСТОЯЩИЕ специалисты. Та же история правда что радует и в США - где там "Команч" :-) Ну что поделать - нет пока на вооружении Ка-52 и есть пока сомнения что будет. Та же история с Шквал-2.

>По моей 35 более, чем достаточно.

Тогда в бою будет 32-33. По логике Переслегина (которую я в данном вопросе понимаю - а вы придрались) надо проектировать на "рекордные" 38, что бы иметь 35 всегда. А по мне - как я писал уже выше - хоть "Батилус" заполненый цементом :-), с парадным 16 узл ходом - но это вызовет проблемы у эскорта :-)


>Так что вы там по скоростям ранее писали?

Да то же с буклетиков. Правду же у нас знают только НАСТОЯЩИЕ профессионалы :-) Правда при этом практики у них все меньше и меньше, для поддержания уровня "профессионализма".


Ладно - может подвяжем. Просто из за монструзности ветки и технического неудобства - будете на тупичке - неизбежно еще из за чего нибудь сцепимся :-) тогда и продолжим. А то камрадам и правда читать уже неудобно. (да и дадим желающим поорать слив слив :-) чисто дети малые...

>и как проигнорил расчет БЧ, там в нем есть две ошибки :)
найти их не проблема (просто не учтены некоторые коэфф). Но привести свой, который бы подтвердил что ПКР тюк ваты - не смог

Вы допустили столько уже ошибок - рассказывая как я по вашему мнению чего то "слил" - то одной больше одной меньше - уже дело неважное :-) Так что , дабы не зачтавлять камрадов возвращаться в архив каждый день, на эту затянувшуюся ветку - пусть ваше думает что хотит :-)

>дело не в том что Чиликин написал хню или нет, а в том что понимание буля ПТЗ и блистера, сильно с тех пор изменилось. поэтому вы и не понимаете о чем пишет Чиликин и что имею ввиду я. :)

Всякий специалист подобен флюсу. Что вы и продемонстрировали - вы просили привести вам данные была или не была ПТЗ на "Севатополе" - ссылка была вам приведена и заранее вы были предупреждены о том что термин "Блистер" покажется вам странным - вы решили к этому придраться :-) Услышали знакомое слово и решили блеснуть знанием профессиональной терминологии. Ну зачем я буду вам мешать то.

> А вы линкорчег то собираетесь методами 30-х годов проектировать? А?

Да нет - вы меня спросили про Севастополь, я вам ответил про Севастополь. Все остальное - произошло от вашего желания блеснуть знанием терминологии :-) Севатополю то ПТЗ делали не СЕЙЧАС :-) Блеснули. Только попали пальцем в лужу - ибо терминология тогда применялась немного другая.

>странно, но я подобного не говорил вообще

Сударь - я два раза приводил вам ссылку НА ВАШЕ высказывание. И вы говорите что ничего подобного вы не говорили. Мне не жалко я сейчас ваши слова тут уже в третий раз процитирую : (#1640 heavy, 01.07.08 16:25 )

>Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.
Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.

Вот процитировал, да простят меня модераторы. И после этого вы занимаетесь валянием дурака относительно "блистеров" и основной платины" и громко орете про слив. Вы что не читаете что сами пишете, или требуете от других буквалисткой точности, что бы писали "как вас учили", а сами пишете "иносказательно" ? Тогда что с вами разговаривать - продолжайте витать внутри своих искаженных представлений о мире...

>ИЗ того что написал ФВЛ можно сделать вывод что 21300 тонн, больше чем 9160 тонн. причем понятное дело лодки это одинаковые (про нему так выходит) и разницы между ними нет никакой. Кроме того вышеуказанная цифра показывает запас плавучести каждого объекта, у 949а она будет 38%, у 941 - 43%. Чем он выше - тем более непотопляемой оказывается лодка при получении повреждений ОК и заполнения внутренних объемов.
обтекайте.


Из того что написал НАСТРОЯЩИЙ профессионал показывает что 38% воды от полного водоизмещения по его мнению это не возить воду, а 43% - возить :-) Недурно.

А насчет повреждений - американские однокорпусные АПЛ получили немало повреждений при столкновениях - как с кораблями и судами, так и с Землей матушкой... Пока более высокая ТЕОРЕТИЧЕСКИ непотопляемость наших лодок на практике не подтвердилась. А вот увы более высокий уровень аварийности наших АПЛ - остался фактом... Почему так случилось - думаю специалисты объяснят :-(


>советую еще посчитать снарядики от 40-мм бофорсах и 20-мм Эрликонов - цифра будет еще больше, но понимания для чего это все нужно у Вас

А понимание у вас вообще никому не понятно. Вас рассердила фраза про то что снарядов на линкоре многие сотни и тысячи. Вам было показано, что это так. Вы начали после этого гнать волну - что мол все совсем не так :-) Вам было показано что вы ошиблись - вы не заметив этого начали разглагольствования НАСТОЯЩЕГО профессионала. Спасибо. Всегда уважал глухарей. Красивая птица.


>Вы поддержали термин Переслегина о необходимость постройки сильно-бронированного корабля? Вам его и доказывать
Бремя доказательства лежитт на выдвинувшем тезис.

Думаю кому хотелось тот понял. А НАСТОЯЩИЙ профессионал может пойти подметать "основную пластину" :-) Даже в случае непрямого попадания СпецБЧ - именно у бронированного корабля, имещего многоконтурные ПТЗ и защиту основных боевых постов больше шансов выжить. Так что сильная броня полезна даже в условиях ядерной войны (иначе пусть НАСТОЯЩИЙ пофессионал объяснит зачем сохранили ПАЗ на наших кораблях , на том же "Кирова"-"Петре Великом" :-)

>Я уже непомню какой по счету пост хочу из вас вытрясти знание именно темы.

А зачем тут знание темы. Покрытия в ДАННОМ случае никак не относятся к делу, так что можно будет обойтись без разглашений :-) - или вы всерьез будете утверждать что благодаря покрытию двойной корпус (с 3,5м водяной прослойкой) будет при РАВНОМ качестве покрытий и прочих мероприятий менее шумным чем однокорпусная конструкция? Вы всячески пытаетесь повернуть разговор на технические частности, намереваясь блеснуть из знанием - что же, дело ваше. По вашему оно конечно выходит что 949е и воды не возят (то именно из за чего начался сыр бор - вас возмутила именно эта моя фраза :) Успокойтесь, возит , ибо показать чем 38 от 43 отличается вы вряд ли сможете :-)

Так что рассуждая логически лучше мне с вами разговор прекратить. И дать НАСТОЯЩЕМУ специалисту право кричать о сливах и прочих интересных вещах сколько угодно. Пусть его. Кому надо - тот все понял.

>Тем, что не приспособлена для стрельбы по быстроперемещающимся целям.

Оппаньки :-) И теперь ну вот пусть нам мсье Б. Юлин обьяснит чем именно не примпособлены для стрельбы по быстроперемещеающимся целям американская Т.10 и делавшаяся по ее мотивам (в отношении лафета, и "универсальности") скажем Ф-22? Угол горизонтального наведения у них, имевших лафет с раздвижными станинами - за 50 градусов, то что как возражение часто приводить раздельность приводов наведения ГН и ВН для двух наводчиков - полная ерунда, учитывая дальность прямого выстрела и распространенные дистанции боя. А чем плоха модернизированная французами 75мм обр 1934 (и ее испанская "кузина") - ? Или если специально для Б.Юлина не написали на пушке - противотанковая , значит она по танку и стрелять не мгет :-) Бывает - Б.Юлину вон и про "маншафт" ничего не написали, и он его вычисляет "как видит" из мобилизационных возможностей :-) Примерно так:

>Уж очень напоминает рассуждения типпельскирха и иже с ним.

Конечно - рассуждения А. Исавева и рассуждения "иже не с ним" напечатаны одними и теми же буковками - , точно напоминают. Явный резунизм :-)


>Теперь "мудрый" ФВЛ объяснил мне, что снаряды не взрываются и считать их не надо. Кстати, в артпогребах 3-х башен (они там кучкой собраны) не 750 ВЫСТРЕЛОВ, а 2250.

Избирательно цитируя г-н Юлин способен произвести впечатление на любого ленивого и нелюбопытного человека :-) И вот не ленивый может посмотреть - что специально зная "дятлизм" господина Юлина я подсчитал ВСЕ снаряды при максимальной загрузке (их там даже не кстати 2250 максимум может быть а "кстати" 3000 :-) И даже в предположении что именно ВСЕ снаряды взорвутся (чего на практике с французскими снарядами, да и не только с французскими при детонации погребов не происходило НИКОГДА) вот здесь - - полный подстчет массы ВВ при условии 100 взрыва всех трех погребов) - #1809 ФВЛ (FVL) (мега-камрад), 04.07.08 14:48 и там цифра далека от задекларированной Юлиным сотни тонн :-)

Так что ничего толком доказать Юлин не смог, и начал передергивать - в надежде что остальные не смогут посмотреть исходный текст ответа. Бывает. Пока же он никак не смог убедить что при разрыве снаряда в погребе с зарядами (у французов организована в 152мм башнях раздельная подача - заряды над снарядами, и даже элеваторы подачи в башне разные - можно легко убедится скажем в книге Кепмпбелла) - произойдет что то кроме пожара зарядов одной башни. Ну что , нужны еще доказательства диагноза - игроман?

>Да, строить линкоры для обстрела береговых целей - самое оно.

Увы - так и есть. Большинство выстрелов сделанных линкорами - сделаны по береговым целям :-) И с этой статистикой г-н. Б.Юлин поделать просто ничего не сможет. Это факт-с :-)

>Вы писали про равенство с 6" снарядом. То есть теперь ПКР сравниваем по бронепробиваемости с 406-мм снарядами? Отлично.

Конечно, прекрасно. гн. Б.Юлин даже не знает что существуют разные ПКР с разными массами БЧ :-) И большинстов ПКР в мире далеко не достигают титанических размеров монстриков типа "Гранит" и "Базальт" :-)


А теперь разберем подробно - так страшно раздекларированные Б.Юлиным попадания :-)

>1. Пробил цитадель и взорвался в погребе СК. На счастье французов - в пустом.

Попытки показать что даже будь этот погреб полным ничего кроме выгорания одной 152мм башни с ее погребом в корме корабля не произошло бы, г-н Юлин успешно игнорировал включив дурочку - "ну вы же понимаете, это же снаряды" - они не могли не взорваться :-) Они же взрываются. При это нес что то про сотню тонн взрывчатки :-)

Ему были приведены примеры - когда такие снаряды не взрывались и при худших обстоятельствах (тот же "Могадор"), и заряды горели, но не взрывались - но он ничего не слышал, продолжая токовать яко глухарь.


>2. Пробил линкор на вылет над цитаделью и взорвался у противоположного борта в воздухе. Надводная пробоина.

Кошмар - ну и что? Попадание вне броневого контура - защиту "все или ничего" именно для этого и придумали (или по мнению Б.Юлина единственно нормально бронированным кораблем был "Андрей Первозванный" с примерно 90% покрытием борта тонкой относительно броней?

>3. Срикошетировал от башни и барбета и улетел в город. При этом заклинил башню выгнутой 150-мм бронёй.

Единственный случай про который можно сказать "не повезло" - Броня замечу выполнила свое назначение, а башни клинило на других кораблях и по менее значимым поводам. Ведись на корабле полноценная борьба за живучесть подготовленным экипажем, и будь на нем полнокомплектный экипаж - последствия попадания были бы устранены прямо в бою. Что не раз случалось на других кораблях.


>4. Попал справа под острым углом в барбет башни II. При рикошетировании он потерял дно и взрыватель. Лишив­шись возможности взорваться, он, тем не менее, про­бил две палубы, срикошетировал вдоль главной бро­невой в сторону кормы (в районе отсека J в палубе осталась вмятина глубиной 90 мм), разрушая на сво­ем пути все переборки. Он прошел через унтер-офицерские каюты и кают-компанию, остановившись только рядом с броневым барбетом правой кормовой 152-мм башни (башня V).


Броня - прекрасно выполнила свою задачу - снаряд разрушился и даже его осколки не попали внутрь цитадели. Всем бы кораблям такую стойкость. Или по мнению Б.Юлина в ходе боя унтер-офицер должны находится в своих каютах, а офицеры пить в кают компании?

>5. попал в корму - в двух метрах перед правой катапультой. Он прошел через 16-мм верхнюю палубу под углом к горизонту 25° и продолжил путь к ДП корабля, пробив несколько переборок и 100-мм палубу между кормовым травер­зом и рулевым отделением, пока не взорвался в бал­ластной цистерне отсека "R". Кормовой пост управле­ния был полностью уничтожен, а отсек ручного руле­вого привода получил новые повреждения. Осколок головной части снаряда проделал пробоину в обшив­ке левой балластной цистерны и вылетел наружу через левый борт возле киля, из-за чего этот отсек также затопило. Вода проникла и в главный румпельный отсек позади балластной цистерны левого борта и в помещение ручного привода руля.

И собственно говоря что? Приводы руля были приспособлены работе в затоплении, главные приводы руля не повреждены, возможности управляться корабль не потерял (поврежден аварийный ручной привод). Да попадания, да потери - но не сравнить скажем с Бисмарком в 1940м и Рюриком в 1904м.


Итак - внимание вопрос Б.Юлину - какой еще корабль мог бы столь же достоно и с такими минимальными повреждениями выдержать 5 таких попаданий :-) Ибо отрицая то что из всех линкоров 2й мировой (построеных) защита "Ришелье" была бликза к оптиуму - пусть он предложит корабль с лучшей защитой?

>Зачем? Я отрицаю вашу добросовестность в трактовке этих испытаний в рамках спора.

О как :-) Скажите если честно - как еще можно трактовать факт непробития брони? Тут же всего две альтернативы - броня пробита или нет? Или надо иметь какие то сакральные знания, вроде ваших знаний о боевом составе армии "Центр"?

>Такой поток сознания. И ни о чём. Даже скандал был политический с попыткой похищения амерами материалов по "Шквал-2".

Ну а был еще скандал по поводу "красной ртути" и "носимых в чемоданчике ядерных боеголовок" :-) Мало ли у нас было политических скандалов то :-) В железе , на кораблях, на боевой службе ракеты "Шквал-2" нет. ЕЕ вообще нет на вооружении российских ВМФ :-) Утка сия дюже секретная :-)

>А вас послушать, так и КА-52 не существует, ибо его мало выпустили, давно приняв на вооружение.


Именно так - Ка-52 не существует как серийный принятый на вооружении армией образец. Есть несколько прототипы, переделочных из Ка-50, с макетами вооружения и систем - кочующих с выставки на выставку в надежде что кто то их купит :-) Есть госзаказ на опытную партию из которой только вот пока почти готов один , ПЕРВЫЙ вертолет (к собранию акционеров :-) http://www.avia.ru/news/?id=1214205233.

При этом , что интресно - в частях как были Ми-24 так и остались. Ка-50 принят на вооружение в 1995м , но сколько их боеготово :-(, Ка-52 даже не вороружение пока принимать не спешат. Вот прекрасный показатель вашей осведомленности о том что есть, а чего нет. НУ как же в игрушках "Аллигатор" давно летает - значит он есть на вооружении :-)


>Так значит нужно именно 38 узлов?

Именно, причем даже по вашей логике - нужно (цитирую вас - из #1788 Sha-Yulin, 04.07.08 09:58 " Ну вот, опять лаете и при том сами нифига не знаете. Превосходство требуется не 3-5 узлов, а порядка 10%, что при скорости большинства кораблей и ПЛ (28-32 узла) даёт нам максимум 35, больше не нужно. "

Ну ладно вам надо порядок 10% - для 32 узлов - 35,2 узла (при 32 узл у противника), пусть так - так вот что бы иметь 35,2 узла при любых обстоятельствах - нам необходимо что бы 38 была скорость достигнутая на испытаниях. А то вон у "Кузнецова" скажем на испытаниях какая скорость была, а когда Кузя ходил таким ходом в последний раз? :-) В 1991 или 1992? :-) Так что вы спорите сами с собой? И сами на себя лаете - поздравляю.

>И вы уверены, что всё с торпедами разобрали? :)))

Ну если судить по ним не по данным рекламных буклетиков с выставок и публикаций в глянцевых журналичиках - то достаточно :-)

>Что такого важного в этой поправке ? Чем австрийцы отличаются от баварцев ?

Кроме полка "Дойчмейстеров", где так их требует называть традиция - обижаются на слово немец в свой адрес :-) Собственно это примерно как русские и белорусы (а вот пруссаки и тирольцы - это уже как русские и украинцы :-)

>Речь идет только о том, что И.Сталин сказал, что правительство СССР допускало ошибки.

Именно - и подчеркну - ни разу товарищ Сталин не конкретизировал - КАКИЕ ЖЕ ИМЕННО ошибки он имел в виду - так что любой имеет основания для ЛЮБОГО досмысливания - и версия участника UFB - одинаково обоснована и одинаково бредова как и любая другая. тов Сталин никогда не указывал что ошибки связаны там скажем со сроками вступления в войну, началом мобилизационного развертывания и пр. Все это допридумывают сейчас за него :-)

>И что? Всё равно ваше объявление дивизионок ПТО - бред.

Ии дорогой - написать бред то легко :-) ТЫ обосную в ЧЕМ именно бред... Чем именно хорошая дивизионка 1930х плоха как ПТО? Ибо на скажем 1937й год тот же из за которого весь сыр бор - куда больше танков было уничтожено в бою именно дивизионными орудиями, чем специализированными ПТП :-)

>И почему игроман? Вы вообще значение этого термина знаете?

Оооо. Мощно задвинули :-) Итак народ замер в превкушении - значение термина от Б.Юлина - официальное и неоспоримое - ждам-с :-)
Я же пока просто цитатку кину - из гугля :-) одну из первых попавшихся в поиске "Игроман! Налицо бесовская одержимость! Игры уже ни при чем! ..." - Вот примерно в таком аспекте :-)

>Да я же не спорю. Ну никак при попадании арпогреб 15-16" снаряда детнации быть не может. Ну что вы?

Детонации зарядов? Именно что может и не быть. Почему то она не случилась на "ЗЕйдлице" например. НЕ случилась и на "МОгадоре" при взрыве 381мм снаряда и 16 глубинных бомб (и правда склонных к детонации) :-)


Так что такие вот дела.

>Так это читать не умеете. Вон Исаев тоже не умеет, даже когда ему цитаты приводишь. Вы чем лучше?

Вы там в дискуссии привели хотя бы одну цитату? На тот поток что вам привел Исаев - НЕ ВИДНО.


>Ну я же говорил - вам не по уму. Зачем читали, время тратили?

Вы напечатали технические данные и анализ артиллерийского вооружения в этой книжке невидимыми чернилами? ЧТо бы никто не догадался? Будьте любезны указать НОМЕР страницы вашей книжки (если конечно это вы ее писали :-) Что бы можно было ознакомится :-) Пока же нет там ничего кроме текста общего плана (краткий пересказ с завываниями), чужих фотографий (В смысле не вами сделанных :-) и довольно спорной реконструкции курсов. Ах да еще совета как надо было действовать Иессену из уютного кабинетика отданного :-) Это ВСЕ. Или там есть какаят о секретная инфа - невидная при просмотре книжки?

>Ну что вы - всё пустяки. Вот только не 10 тонн, а примерно 100.

Примерно 100? Боже, кто вас учил считать? нормальный запас 750*13,3 кг (заряд французской 152мм тровки) - 9975 КГ - 9,975 тонн при предельной загрузке погреба было бы 1000 - 13,3 тонны. Это заряд ОДНОГО зарядного погреба (то что Б.Юлин не умеет отличить заряд от снаряда - это я просто помолчу. Или считает что французские 152мм стереляли унитарами? О нет, о ужас - Кемпбел не согласен с мнением Б.Юлина - тем хуже для Кемпбела... ЧТо он такое в сравнении с таким мегамонстром.

Ладно - допустим сверхгипотетическую ситуацию - возможно Б.Юлин таки прав - Представим что взрыв распространится на ВСЕ три погреба кормовых башен (невзирая на помещения между ними), представим что рванут не только зарядные погреба - но и снарядные - (что почти невероятно - при взрывах и пожарах в погребах боезапас СНАРЯДОВ французских кораблей (и не только французских) обычно разлетался в стороны без взрыва - но что ни сделать для блага Б.Юлина - итак РВЕМ все :-) пусть погреба наполнены под завязку и содержат только фугасные снаряды (в реальности все было совсем не так :-) - 3000 зарядов в гильзах - 13,3*3000 - 39.9т ПЛЮС 3000 снарядов - пусть это будут obuse explosif en acier mle 1936 - заряд 7,2 кило. (разница с неизвестным мне зарядом французских фугасных снарядов обр 1937 года не будет значительной) 3000*7,2 - 21,6т ВВ.

Итого в сумме - 61,5 тонн ПРЕДЕЛЬНО, даже теоретически могущие там оказаться.. Это как раз и есть " примерно 100т" как нам пообещал ув Б.Юлин.

Алексей, Алексей Исаев - да прекрати ты ему рассказывать про "маншафт" Блицфротовцы просто не УМЕЮТ считать - продемонстрированные знания математики участниками Хеви и Ша Юлиным - наглядно демонстрируют - что какие бы ты цифры им не приводил, на какие бы документы не ссылался - у них МАТЕМАТИКА АЛЬТЕРНАТИВНАЯ, боюсь подумать - для умственно альтернативных наверное.


На этом фоне всякие рассуждения о взрыве/невзрыве снарядов в погребах просто меркнут. У них ВСЕ ВСЕГДА будет так как они ВИДЯТ :-) Ибо это просто зрение такое - что и было показано простой математической выкладкой :-)

>Что тяжёлая ракета с проникающей БЧ из броневой стали цступает старенькому снаряду, который в пять раз легче чистой БЧ,

Итак у какой такой ракеты проникающая БЧ весит столько же сколько 406мм снаряд :-) А у каких массовых , распространенных в мире ПКР - БЧ весит больше чем 305мм снаряд времен РУсско-японской? У "Гранита" с "Базальтом" носителей которых можно пересчитать по пальцам разве что :-) А у народной "Экзосет"? Б.Юлин в очередной раз демонстрирует нам прекрасное знание альтернативной математики :-)


>Когда была возможность - весьма достойные корабли строили. Те же АПЛ.

Да очень достойные - учитывая возможности - но не без недостатков - как обьясним более высокий уровень аварийности наших достойных АПЛ в сравнении с недостойными? Особенно если взять в рассчет число инцидентов на время нахождения "на боевой" - ибо не секрет, что коэффициент оперативного напряжения (КОН) наших ПЛ по куче причин отставал от американского... Или опять будете растекаться про чудопокрытия и ЦГБ?

В общем даже в "сытые" для нашего судпрома 1970-1980е, одна черессортица проектов - когда каждое КБ стремилось любой ценой забабахать что то свое (сравним число ТИПОВ АПЛ спроектированных в США и в СССР - а ведь каждая новая "ОРИГИНАЛЬНАЯ" разработка - это лишнее время на освоение эксплуатантами техники? - разнобой в силовых (все типы реакторов), дикий разнобой в вооружении (никакой преемственности в ракетах). Малые сроки активной службы, НИКАКОЙ судоремонт = в общем не все было гладко и хорошо, а уж что сейчас твориться - всем понятно. НО НАСТОЯЩИЙ профессионал всегда сумеет отмахнутся от недостатков и перевести стрелки на тот же автопром - честь мундира то дороже :-)


>Как Вы думаете - бриты при Фольклендах не жалели, что у них нет возможности туда подогнать что-нибудь поувесистее и со шкуркой потолще?

>А чего думать? Почитайте "Фолклендскую войну" Вудворта (это английский командующий в той войне).

Командующий ЧЕМ-с простите? Британской ударной группировкой. НУ да, при его контр-адмиральском чине он мог только мечтать. Ибо знал что все ранво ничего солиднее 114мм снарядиков не будет :-) На ним целая бюрократическая пирамида сидела из "специальный штаб во главе с командующим ВМС Великобритании адмиралом Дж.Филдхаусом. В штаб вошли командующий ВВС маршал авиации Дж.Кертис, начальник штаба ВМС вице-адмирал Д.Халифакс, командующий подводными силами вице-адмирал П.Хербет, командующий морской пехотой генерал-майор Ж.Мур, начальник главного управления МТО ВМС контр-адмирал П.Хаммерсли" :-)

Как тут мечтать все равно кораблей нету. И главное из песни слова не выкинешь - именно недостаточная эффективность огневой поддержки с "Авенджера" - в бою у горы Лонгдон (11 июня) привела к остносительно высоким потерям (29 убитыми, 47 ранеными) в результате обстрела аргентинскими 155мм гаубицами. Которые корабельная артиллерия так и не смогла подавить...


Недаром именно после Фольклендов на западе активно заговорили о 155-203мм корабельной артиллерии. Пока только так - но уже начало. А те же немцы впендюрили сухопутную 155ммм гаубицу на обычный фрегат.


>Ради смеха год назад считали с товарищем ПКР класса Гранит с комбинированной БЧ

Как вы умеете считать с товарищами вы тут с товарищем Б.Юлиным уже продемонстрировали. У одного 61 тонна - это около 1000 тонн. У другого 941я воду возит, а 949я нет :-) Вы Айову "Гранитом" и от ахтерштевня до форштевня просчитали бы - ВЕРЮ :-)


>Но согласитесь - в таком конфликте линкорчик (с каким вооружением - другой вопрос) выглядел бы мощным козырем. Мне так думается.

Бриты жалели о линкорчеге еще в 1956м. Операция Мушкетер. Где совместно с французами три эсминца искали в дюнах СУ-100 Египетскую :-) Обе стороны остались довольны друг другом :-) Правда тогда у Бритов линкорчег даже БЫЛ (и у Французов ажно два) - их применить не дали. Не дали применить даже орудия крейсеров - ПОЛИТИКИ.


>А американцы свои "аляски" - потому корапь был безумно дорогой в эксплуатации, но по цифиркам (пушки, броня, скорость) Ого-го!!!

Ага - по американским данным эксплуатация одного Миссури в 1980е обходилась как 4 фрегата типа "ПЕрри" :-) А стоимость переоборудования - как постройка одного серийного ЭМ :-) Снаряды вообще были бесплатные , сохранились с ВМВ :-) Так что никакого безумия - они не находили. Как не находили безумия наши сохраняя в составе флота до конца 1980х крейсера 68бис проекта. Это сейчас у фанатов ПКР все дорого кроме их сверхзвуковых почти самолетиков - одноразовых.


>Или идеальная защита французского линкора, отразившая только один из 5 попавших снарядов

Итак - сколько погребов ГК было поражено у французского линкора от сих 5 снарядов? Какие вышли КО или МО из строя? Получил ли он от сих снарядов опасные крена или затопления? - и это у расстреливаемого у стенки, неманеврирующего корабля :-)

>например отличие чертежа от эскиза.

При этом настолько понимаете что слово чертеж употребили именно ВЫ :-) Фраза " Вы даже чертеж прочитать не смогли, ужос.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/10.jpg" (из
#1672 heavy, 02.07.08 00:50 )

Точка. Наглядная демонстрация уровня понимания вообще чего либо НАСТОЯЩИМ профессионалом :-) Который выучил на первом курссе пару методичек и теперь они у него от зубов отскакивают - спонтанно :-)

Других иллюстраций мегапрофессионализма даже не жду :-) Приписать свой просчет оппоненту - круто.


>Но это не правда, а часть правды. То есть "доказательство своей правоты". Например на испытаниях систем бронирования перед закладкой "Советского Союза" были получены определённые резльтаты.
При подрыве на палубе... "1000-кг бомба с трудом пробивает 50-мм броню, фугасное действие ещё более ужасающее..". То есть уже не 20-мм? Но суть не в этом, а обобщении полченых результатов.

Эначит это была такая броня. Или вы будете отрицать достоверность испытания нашими специалистами "Цеппелина"?


>2. И вот оценка требуемой брони: 150-мм палуба .... не обеспечивает защиты от фугасной авиабомбы более 500-кг ... толщина главной палубы должна быть 190-200 мм.

У вас ПКР таки научились попадать в палубу? приведите случай из боевого примера? А я приведу случай когда 115мм бронепалуба держала 726 кг БРОНЕБОЙНУЮ бомбу :-)


>Ксати, он что-то промолчал по скоростям " умных" торпед и скорости 38 узлов по переслегину. Видно

Простите просто не заметил. Это вот это ваше утверждение ---"Ну вот, опять лаете и при том сами нифига не знаете. Превосходство требуется не 3-5 узлов, а порядка 10%, что при скорости большинства кораблей и ПЛ (28-32 узла) даёт нам максимум 35, больше не нужно. Что касается торпед - торпеда Spearfish поумнее вас будет. "Тупые" ракетоторпеды "Шквал-2" имеют ход до 400 узлов. " (#1468 Sha-Yulin, 27.06.08 21:58 )


Ну оставим ход в 400 узлов (740 километров в час) для Шквала-2 на совести игроманов. Они у нас таааакие знатоки математики :-) Серийный "Шквал" ходит со скоростью 200 узлов предельно, Шквал-2 пока существует в виде страааашненько секретных рассказов "специалистов" ("Пиарджет" у авиационщиков и то полетел) и ни один специалист не назовет на каких же боевых кораблях (ПЛ) российского флота РЕАЛЬНО стоят на вооружении эти самые Шквалы (да я знаю что ее приняли на вооружение ажно в 1977м), но все же :-) А ведь бодяга с ними уже скоро как 50 лет длится, с 1960го. И за рубеж сии суперторпеды никак продать не могут, хотя продают как бешенные... Так что бог с ней.

Но поговорим теперь о маневрирующих торпедах - "умных" - Вот тот же "Сперфиш" - да предельная скорость торпеды на короткой дистанции чуть ли не 80 узлов (модификация 1994 года) - а на какой скорости работает ее сонар - да так несколько на меньшей - 24 узла. То же очень прилично, положение лучше у американской М-48 , которая управляется по проводам - но и там - до скорости в 28 узлов.

Так что высокая скорость для перспективного боевого кораблика в деле уклонения или срыва атаки УПРАВЛЯЕМЫМИ торпедами - не роскошь :-)


А теперь следущее утверждение - - "что при скорости большинства кораблей и ПЛ (28-32 узла) даёт нам максимум 35, больше не нужно."


Эээ вот что бы иметь 35-36 узлов ВСЕГДА, в любых условиях (при этом все же желательно для скоростей в 25-30 узлов иметь преимущество в 5 узлов а не 10% - для свободы маневрирования, а то с 10% вы далеко уйдете - при 10 узлах что хватит 11? ну ну :-) - надо проектировать на 38 на испытаниях - ибо только так можно обеспечить нудную скорость в реальной обстановке при ЛЮБЫХ условиях. Тут Переслегин уж на что неспециалист оказался прозорливее вас :-) Хороший пример - наши АПЛ проекта 705 - проектировали на 41 узел, рекорд сами знаете какой поставили - а реально на слжбе максимальные ходы 38, редко 39.

Очень странно что вам сие непонятно.














































Жалели. Хотя бы крейсер :-)

>вот и надо было называть вещи своими именами, а не писать всякую хню.

То есть Б.Чиликин - писал хню. Так и запишем. Хорошие у нас корабелы сейчас, уважают предшественников, ничего не скажу :-)


>Ну и дальнейшее на тему базарной брани опускаем, потому как опять таки понимания между задачей буля ПТЗ и Блистера (в его истинном назначении как обтекателя) вы не поняли.

Чему именно служит обтекатель в приведенной вам конструкции Чиликина? Почему ему, Орлову, Лудри можно было назвать это блистером а мне нет? Вы вообще то читали хотя бы что то из литературы нашей по кораблестроению 1930-х? Интересно как бы вас расколбасил другой принятый тогда в кораблестроении термин - "канализация электрического тока" ? Вы бы начали что то вещать из методичек по фановым системам?

>Ну цепляние к словам - это конек словоблудов с Форума военно-исторических фантазий.

То есть когда вы цепляетесь к слову "блистер" (о котором вас заранее предупредили) то делаете это исключительно по благородству души :-) Отметим. И когда вы 15 минут смеетесь после сообщения о том что 75 тонн защиты ввели на Берках после попадания "ЭКзосета" в "Старк" для недопущения в дальнейшем повреждений внутренних постов полученных "Старком" (благо внутреннее разделение корпуса у "Перри", "Спрюенсов", "Тикондерог" и "Берков" - ПОДОБНЫ. Прелесть стандартизации. А вот объем полезной площади допущенный профессионалом и утверждение что 30 равно 90 - это мелочная придирка словоблуда :-) Понятно.


Грязненько работаете и при этом громче всех вопите что вас где то оскорбляют :-) "Держи вора" так скать на марше.

>То что я написал про ЦГБ - вы не поняли вообще даже близко.

То есть по вашему 949й проект воду не возит :-) Так и запишем. 941й возит, а 949й не возит. Налицо взгляд НАСТОЯЩЕГО професисонала. Который пытается ошибившись в главном свести дело к известным ему а не широкой публике частностям.

К остальному читающему народу - прошу заметить - я пока ни разу не прибегал к терминам типа "рамка считывания" и "вирулентность" в данном отзыве :-) Как говорится почувствуйте разницу промеж НАСТОЯЩЕГО профессисонала и человека который просто работает :-)

>Сначала обсуждали линкор, защищая переслегина, теперь переметнулись на АВ.

Ну что делать если линкоры не строят. "Арсенал шип" вот замутили и то забросили :-) Мир катится в тартарары - но вот ПТЗ апробированную многократно на линкорах унаследовали именно авианосцы. Их строят.

>Я у вас про него не спрашивал. Вы мне зачем то про него отвечаете. Зачем?


Так разговор шел о Ришелье, потом о запасах снарядов на линкорах - и тут вы с "доморощенным" ЗКДБ выскочили :-) Как кстати - многие сотни и 1200 - это по вашему большая разница или нет? Вы так и не ответили...


>Ну да, что палубное перекрытие не считаеццо?

А у нас что ракеты научились попадать в палубы? Приведите хотя бы один пример боевого попадания ПКР в палубу (немного подумав я пожалуй один приведу :-) - но там цель специфическая была) Пока вот все в борт и в борт :-)

>Там по спецпокрытиям что то прояснилось?

То есть по вашему спецпокрытие такое шаманское средство что ему пофигу какой корпус шумит - двойной с 3,5метрами воды (949я лодка) или и так менее шумная однокорпусная конструкция? НЕ рассказывайте сказок, оставьте их для международных выставок, где мучительно пытаются продать остатки советских технологий китайцам и индусам :-)


>Вот маразм то...самолеты на Ав бесплатные, содержание халява, система базирования и поддержки - шлется марсианами.

Ракеты то же бесплатные? Обеспечение подлодок в базе то же на халяву, и базы даром (молчу о всяких монструозах типа укрытий для ПЛ)? Жизненый цикл авианосца лет 50 - подлодки куда меньше (Корал Си 1946года постройки до недавних пор был в боевом строю на РАВНЫХ с более молодыми авианосцами) - Сколько же АПЛ постройки 1960х были в боевом строю в 1990е? Это при том что авианосец куда более универсален по применению чем "узкоспецилаизированные носители ПКР". (с самолетами мы вопрос не рассматривали, но и там вопрос ТОЛКОВОГО аэродромного базирования чудовищно дорогой)


>хотя спроси его про основную пластину и что это такое.

А спроси вас про базальную мембранну :-) (забавно - это почти буквальный перевод на латынь слова основная пластина :-) - поток будет еще круче.

При этом на заданные вопросы по существу СВОИХ высказываний г-н Хеви просто не отвечает. Ему и 8000т воды чепуха , ему спецпокрытия подавай :-)


>площадку для Мега Пеара его любимого, и того гляди лишат погон. вот трагедь то будет...неперживаемая.

Мсье проецирует свои переживания на других? Ув Гоблин или модераторы - прошу вас убрать мне погоны мегакамрада, просто что бы моему оппоненту было психологически комфортно в споре, ибо увы таблеточки "прозака" я ему дать не могу :-)

>По поводу империи. Вы (и авторы приведенной вами цитаты) трактуют значение этого слова в смысле владения колониями. Т.е. нет колоний - нет и империи.

Камрад не поверишь - так оно и есть в международном праве - как пример : Франция в 1940м состояла из Французской РЕСПУБЛИКИ (департаменты) и ИМПЕРИИ - французских колоний. Именно в таком смысле Черчиль предлагал французскому правительству "отступить в Империю и продолжить сражение..."

>Формальное: империя - государство во главе которого стоит император (Японская империя, Российская импреия, Центрально-Африканская империя).

Кроме случая с Центрально-Африканской империи - продуктом мегаломании Боксассы - Японская империя и Российская империя ИМЕННО включали в себя ВАССАЛЬНЫЕ территории (в Случае с Российской империей при Петре - это ханство Касимовское (с отдельным правителем), Курляндское герцогство (вассальная территория), Ижорское герцогство (находилось под прямым управлением, юридически не часть России ТОГДА :-) Дальше больше - вассальное занство Хивинское, эмират Бухарский т .п.
Япония - до революциии Мейдзи - никак не империя - слово "тенно" вообще нельзя переводить в европейских понятиях императора (даже в китайских и то не очень), после пожалуйста - собственно Япония и особые территории - Рюкю, Формоза, Пескадоры, Курилы, Корея, Карафуто (Южный Сахалин)... И т.п. Империя.

>Историческое: империя - "большое" государство. По масштабу намного большее типичных "элементарных" государств данного исторического периода (напр. Ассирийская империя).

Фигассе, а мужики то и не знали - нормально у них все было : Ассирия - и зависимые от нее вассальные и покоренные земли - империя как империя - юридически. Вот древний Египет - хотя он и больше по площади никто империей не называет, но "Имперские амбиции Рамсесидов в Сирии" - пожалста - империи нет, а амбиции есть.


>Неформальное: империя - это сложная надгосударственная система, состоящая из метрополии и в разной степени ассоциированных с ней государств и территорий. проверочное слово - Pax (Pax Romana, Pax Americana).

Гы гы гы. Сами то верите в то что написали. СЛово Империя - как раз оттуда, юридическое определение термина какая власть императорская - примерно оттуда (Византия как наследница Восточной Римской половинки империи :-)


Маккиавелли с Гуго Гроцием читали-с?


>В последнем значении Великобритания вполне себе империя.


Великобританию империей сделал Дизраэлли, в строгом соотвествии с нормами международного права, при этом собственно имперская территория в Британской империи юридически одна - конфедерация бывших независимых княжеств - ИНДИЯ.

>Наиболее эффективно немцев били в Бресткой крепости.

Важная поправка - в Брестской крепости били в основном австрияков - ибо послали штурмовать туда как раз землячков Гитлера, "с под Линцу". А уж наиболее/эффективно - наименее - это дело оценки.


>Разве Иван 4 Грозный действительно был ебнутым на всю голову отморозком

Не был, никак не был. Но Грозным был. Во всех отношениях. И такая оценка из его уст - это очень высоко.

>А то мне как-то чудится, что в свое время он был вполне себе гуманным и просвещенным монархом

Именно в высшей степени просвещенным, энциклопедически для своего времени образованным, а вот гуманным - скорее строгим но справедливым - положено сделать - сдохни, но сделай, не сделал - тогда подохнешь. Вот примерно в таком акцепте...Вот просто в отличии от "просвещенных абсолютистов" - Грозный не очень то культур мультур финансировал за счет государства (одно, но важное исключение - ЗОДЧЕСТВО, строить Иоанн Васильевич обожал, строили при нем красиво и хорошо) - а вот остальной культурповидел при нем страдал - "первопечатника" Ивана выгнал, "писателя" Адашева забросил (того самого, который предлагал от избытка культуры рукой жену не бить, ни ни - а учить "вразумительно", плеткой), а родню сего "пейсателя" сгонобобил. В общем никакого почтения к творческой интелегенции - интеллигенция ему и прежестоко отомстила, расписав про него потом всякое...

>Спасибо, и что выходило (в лучшем/в худшем - попало... потеряли..)? В идеале - где можно прочитать в оригинале в сети?

Выходило-с для типа "Колоссус" кажется два попадания и утопление. В оригинале где читать не помню, ссылку надо поднимать через "Историю Авиации " журнал, на Клубе. Откуда они там цитировали.


>Ну и просто вопрос, на сколько реально (это если вы ее читали) эта книга отображает события Русско-Японской войны?
Спасибо.

Я не Д.Ю но отвечу. Благо А.Степанова очень уважаю, именно за эту книгу. Помнишь в книге мальчика Ваню, сиротку, приблудного на батарее? Так вот - А. Степанов писатель и был тот 12 летний мальчик на батарее, правда не сиротка а сын офицера, но продержалася на "Электрическом утесе" всю осаду.

Так что это мемуары "Сына полка" - художественно обработанные. Выдуманные там три персонажа - из главных - два хороших - Звонарев и Борейко, и один плохой - Штабс-капитан Чиж. Остальные офицеры и командиры и почти все солдаты - реальные люди, включая крайне колоритного Зайца. (Зейц в жизни).

Дробавлено стандартной для СССР 1940х шпиономании, японская агентура увы для японов такой всесущестью не отличалась, и вряд ли заагентурила самого Стесселя - здесь автор краски сгустил. А во всем остальном - крайне реалистичный роман - примерно так оно младшему комсоставу той войны и виделось. Ярчайший образец лейтенантской прозы... Продолжение "Семья Звонаревых" - выше в стилистическом отношении, но уже слабее в историческом.

>Большое спасибо, можно еще вопрос к старой теме
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603013&page=4#419
- как англичане моделировали налет на авианосец? Т. е. высота, сколько бомб требовалось и "попало"? Если, конечно, есть данные.

ЕСть - на маневрах - Аттакеры с модернизированными "Нинами" изображали Миг-15, "Канберры" выступли в роли Ил-28. Моделировали попадания методом численных коээфициентов - чисто бумажная методика восходящая к времена Ф.Джена - кидали кубики (да да как в AD&D или варгемах) и сичтали процент вероятности с поправкой на все факторы.

>И кстати, растаманы себя та же православными считают)))

Это они того-с обманывают, то есть даже врут - цитирую " Несмотря на наличие в русском переводе самоназвания Эфиопской церкви слова «православная», она относится к дохалкидонским церквам, не принявшим постановлений Халкидонского Собора (451), и не принадлежит к Православию как сообществу православных автокефальных поместных церквей, имеющих между собой евхаристическое общение."

То есть православный в эфиопской церкви или эфиоп в православной молится может, и не "запомоится" как если будет у протестантов скажем :-) - а вот таинства принимать нельзя. Монофизиты млин.

При этом в эфиопской церкви обязательно - ОБРЕЗАНИЕ. Камрад - оно нам надо ? РАстаманы типа утверждают что поддерживают ВСЕ догмы эфиопской церкви...

>Как хотите, но православие теперь должно расти не из РПЦ, к которой "противно даже палкой прикоснуться"(с) Любая православная секта, хоть раскольники, но только не эти петухи.

Эээ нет камрад - в вопросах идеологии как и в разведке "отбросов нет, есть кадры" - самые эффективные церковные структуры как раз и создавались не из спасавших свою святость по углам - а из "петухов" у власти :-) Напомню из истории такой эффективной структуры как святая католическая церковь (ахохен вей (с) Снэтч :-) - Неистовый папа Сильвестр (Гильдербрандт) и папа Григорий Великий реформировал католическую церковь при помощи римского епископата (которым незадолго до того рулил вполне натуральный САТАНИСТ - Николай 12й :-) Сын римского Папы, внук римского Папы - да еще и спал с собственными мамой и бабушкой (и мама взревновав - притравила бабушку, ядом). А кардиналы были под стать - вот из такого гадюшника и получился ударный боевой отряд католической церкви, обеспечивший помимо всего прочего успех первых крестовых походов и выкинувший ислам из европы :-) Не из спасающих свою душу незапятнаных бенедектицев вербовали войска - Бернард де Клерво жег глаголом чернилами настоянными на помете :-) "Трактат о новой милиции" - читали? Рекомендую - как нам реорганизовать Рабкрин, пардон - организовать орден Тамплиеров :-)

Потом правда святоши победили - и что - а ничего - Авиньонское пленение пап и "Великая Схизма" , где Римких пап стало N, при N, близком к 5 :-)

И опять всякий раз как надо собрать в кулак идеологию - в бой идут священники подонки. Пока святые францисканцы спасают душу - последователи Доменика Гусмана (грешника из грешников) собираются в боевые дружины. Домини канес - ПСЫ ГОСПОДНИ.


И если вам католической церкви мало - могу из православия примеров накидать - ту же Византию припомнить. Ух там местами жгли. Да и наши святые отцы - когда надо было Родину спасать вставали отнюдь не благосвятные старцы типа Серафима Саровского. Орлы вставали - без моральных принципов и каких либо твердых устоев КРОМЕ как "цель оправдывает средства, если цель священна..." (С) Н. Маккиавелли , цитирую почему то цитату рвут :-)


ВОт например Смута - кто против поднялся и Смуту изжил ? Святые - ага патриарх Гермоген (бывший донской казак, пошедший в монахи уже в возрасте, и который еще в должности епископа от ИВАНА ГРОЗНОГО !!! получил замечание - Ермоген, то крутенек, примучивает черемисов...

Это кем я вас спрашиваю надо было быть что бы получить кличку "крутенек" от Царя Грозного???? Что такому какие то поляки, он в них калом в тюрьме кидался...


А воровской патриарх Филарет (Романов) воровской потому как поставлен Лжедмитрием как раз :-) Пробу ставить некуда - монах что держал в келье ловчих соколов и ходил на охоту, посты не соблюдал, казнокрад (что было что было)... А нет - все претерепел - и полонное сидение в Польше, и возродил православие в БЛЕСКЕ при первых Романовых (ну а что сынка на трон пропихнули, за то он не ответчик, он в это время в плену был :-(


ВОТ только такие люди возрождают церковь как ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ Машину крушащую хребты. А не сектанты всякие каткомбники, которые (Зарубежная церковь) в советское время на грантах ЦРУ сидели, или у нас каждая секта подпольная стучала в органы прежде всего на других сектантов - вера которых хотя бы на йоту отличалась... Эти всегда будут в страдательных деепричастиях...

>Вот и я про тоже - человек сделал всё, что было в его силах, чтобы выполнить задачу.
А где с нашей стороны инициатива ? Где привлечение всех возможных средств ?

А Октябрьский с Владимирским как раз то же проявляли инициативу - и то же привлекали все возможные средства - организовали транспортные рейды ПЛ, "тюлькин флот", пытались действовать кораблями по берегу, обстреливали тыловые позиции немцев и транспортные узлы (Хорлы те же). Десанты тактические высаживали как умели (по большей части плохо увы).

Но две большие разницы - во первых как это не печально признать наш комфлот не ладил с собственным командиром эскадры и оба с начальником приморского ОР - как и в случае Козлов+Мехлис получилась еще более кошмарная связка - Октябрьский+Владимирский+Петров (собенно противоречия обострились как раз к концу обороны) :-(. Каждый честно проявлял инициативу и каждого тормозил другой. Крикнуть же и выбрать из всех троих одного = до конца так и не смогли - у каждого были как заслуги, так и упущения. Отсуствие единоначалия (усугубленное назначением С.М. Буденного "диктатором над ЧФ" когда стало уже поздно, это скорее сыграло (опять как положительную так и отрицательную роль) в событиях на Кавказе - было губительно. Немцам повезло что Манштейн был один. Под Ленинградом они полностью единоначалие организовать то же не смогли - от и результат. Паулюсу вот то же - свара с Шмидтом и конфликт с Геймом то же не добавляла +5 к атаке. В общем у нас в 1942м нарушили (и не только под Севастополем) завет А.В.Суворова - "полная мочь полевому командиру..." - правда ИМЕЯ на это основания - Еременко под Вязьмой и Тимошенко под Барвенково вот получили на время "полную мочь" - странно вышло.
Плюс сказался негативный опыт Русско-Японской неправильно переосмысленный - флот обеспечивает базу, база ТЕРПИТ осаду, армия пытается деблокировать базу снаружи... Увы - теоретики ошиблись нафиг. Некоего оказалось назначить в "диктаторы" на Юге - пока о Буденном не вспомнили (и его действия под Новороссийском заслуживают только похвалы, особенно в организационном плане, но это уже потом-с, для начала С.М.Б входя в суть дела то же дров наломал).

"ну нет у меня Гинденбурга, Еременко, - то же не Гинденбург" (с) И.В. Сталин.

>Из неё у тебя получается, что если бы Октябрьский снабжение Севастополя организовал, то немцы Ленинград возьмут.

Именно - как не странно - если бы немцы сочли Севастополь лучше защищенным и снабжаемым авантюру ТРЕТЬЕГО штурма Манйштену никто бы не разрешил - сиди и блокируй город. А все штурмовые средства и тяжелую артиллерию - под Питер. Ленинград то ли возьмут , то ли нет - но усиление немецкого ударного клуака под городом на 1/3 - это опасно. Плюс организация - по сравнению с действиями под Севастополем , действия немецкой тяжелой артиллерии под Ленинградом были детским лепетом , ошибка на провале. Очевидно к Манштейну попали более вменяемые артиллеристы (часть с опытом действия у того же Манштейна в 1940м в Бельгии и Франции) - или сам Манштейн их лучше наскипидарил. В любом случае нафиг нам такое усиление сил вокруг Питера? А если бы хотя бы пару тяжелых дивизионов передали бы финнам?, тех же австрияков с относительно легкими и мобильными 280-305мм орудиями (20-40 тонн)? Вместо того чо финны бездарно растратили в Карелии? Оно надо?

>А вот это прямая вина командования флота. Чем он думал, извините, когда экипажи в морскую пехоту отправлял ?

Ничего не имел права думать - постановление Ставки - сформировать столько то бригад МП из добровольцев. Шапошников кажется распорядился. Б.М. вообще флот не любил как данность - про Балтийский - два армейский корпуса, с мощной но неподвижной артиллерией и слабой подготовкой бойцов в пехоте - его мнение.

>Что это за командир флота, у которого 3 корабля не могут вместе идти ? Для чего такой флот нужен ?

Да флот ничем не отличался ни в лучшую ни в худшую сторону от армии... Что мехкорпус который не может тащить свою артиллерию (и так небогатую) иначе как "двойной возкой", что авиация которая 9 самолетов для удара с одного аэродрома полчаса поднимает, потеряв от аварий на взлете две машины (до цели долетели 5, вернулись 2, сбит противником только один из невернувшихся). Все было вот такое - во Флоте как в армии - 70% кораблей формирования 1939-1941 года. когда там новые крейсера начали вступать и эсминцы, катера там то же в основном новые - вот и тащили лямку первый год старые крейсера ("Светланы") и "новики" - потом новики потопли, линкор расстрелял орудия, старые крейсера частью погибли (Червона Украина) , частью чинились от тяжелейших повреждений после Керченско-Феодосийской (где флот сделал как раз все что мог и куда как больше )... А новые корабли были освоены экипажами кто как - Ташкент уж на что красавец и элита - а артиллерию получил незадолго до войны, а нормальные зенитки уже после начала :-) А так два года ходил по морю с тремя "пугачами" без управления огнем (точнее по временной схеме). И это лучший корабль. будущий гвардейский "Красный кавказ" в 1940м должны были вообще в учебное судно списать - с расскассацией экипажа (он войну встретил с не босепособным ГК - не ремонтировали - все одно спишут). Еще раз повторюсь - какая армия точно такой же и флот - все достоинства и недостатки. И героизм и просчеты.

>Прогресс потому что. Но на месте прокурора Вышинского вполне можно представить. Притом что Робеспьер "верил в то, что говорил", почему Мирабо и сказал: "он далеко пойдет".

Да с Вышинским Робеспьер еще в одном схож - оба очень ЛЮБИЛИ адвокатуру, хотя и были вынуждены работать по другой специальности (М.Робеспьер советник провинциального парламента, А.Я.Вышинский прокурорствовал, но иногда для души оттягивался - выступал адвокатом в райсудах на обычных делах обычных людей. Увы Робеспьер в ходе революции был занят так плотно, что нормального полноценного отдыха позволить себе не мог - стоило ему завести себе любовницу всего лишь - как через три кажется недели его того-с :-) ТИпа будьте бдительны :-)

>отмазка на "2" - отличие одного от другого вы так и не поняли. Ну а чего еще от биолуха ожидать...

Что и требовалось доказать. НАСТОЯЩИЙ профессионал НИКОГДА не читает документацию - даже если уме заранее на не указать. В приведенной мною схеме ПТЗ линкора типа "Севастополь" - названа блистером, в четком сотвествии с терминологией принятов в СССР в 1930е годы. При этом заранее была предсказана реакция НАСТОЯЩЕГО профессионала - и предсказание оправдалось. Книги он на которую дана была ссылка не читал, про линкоры типа Гангут/Севастополь знаете наверное, в лучшем случае из Цветкова, хотя нет, вряд ли. И потому в очередной раз попался.

Итак НАСТОЯЩЕМУ профессионалу была предъявлена картинка - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg, НАСТОЯЩИЙ профессионал никогда не читает документацию , не прочитал и на этот раз А там было написано "Для повышения остойчивости и усиления подводной конструктивной защиты (ПКЗ) линкора еще 28 ав­густа 1936 года В.М.Орлов получил у К.Е.Вороши­лова санкцию на оснащение «Парижской коммуны» булями (блистерами). Однако из-за технической неготовности к реализации этого мероприятия и не­допустимости длительного нахождения корабля вне строя установка блистеров была отложена." "3 ноября 1939 года «Парижскую коммуну» по­ставили в сухой док, а в феврале 1940 года на него навесили первую секцию блистеров. Их конструк­ция разрабатывалась КБ-4 Балтийского завода с учетом результатов проведенных осенью 1937 года на Черном море испытаний трех масштабных (1:5) отсеков ПКЗ и следующих основных требований заказчика:

центр торпедного взрыва на глубине 3,5 м дол­жен быть отнесен не менее чем на 5,3 м от крайней продольной переборки погребов башен главного калибра;

остойчивость корабля с блистерами должна быть достаточной для предотвращения его гибели в резуль­тате подводного взрыва у поперечной переборки на 107 шп., при этом должна обеспечиваться возмож­ность спрямления корабля; а при втором подводном взрыве в районе 75 шп. должна оставаться возмож­ность борьбы за сохранение корабля на плаву;

устройство блистеров не должно увеличивать осадку корабля, по возможности она должна быть уменьшена примерно на 0,5 м, поскольку главный броневой пояс корабля вследствие его перегрузки слишком ушел в воду;

в конструкцию блистера должна быть введена броня, необходимая для локализации воздействия фугасных снарядов, способных нарушить положи­тельное влияние блистеров на остойчивость.

Блистер принятой конструкции представлял со­бой наделку длиной 144 м, простирающуюся от 12,5 до 132 шп., нижняя его часть состояла из камеры расширения и пространства между внутренней пе­реборкой и бортом корабля, заполняемого топли­вом или водой.

Образованная устройством блистеров ПКЗ по расчету защищала от взрыва заряда с тротиловым эквивалентом 150—170 кг (что соответствовало за­ряду типовой 450-мм авиаторпеды тех лет), кроме того, такая защита локализовала воздействие под­водных взрывов авиабомб вблизи корабля. К кон­цу июня 1940 года установка заранее изготовленных Севморзаводом секций блистеров была закон­чена, и 9 июля линкор «Парижская коммуна» вы­вели из сухого дока."
(http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm).

Конечно, у меня нет НИКАКИХ сомнений что НАСТОЯЩИЙй профессионал разбирается в кораблестроении лучше К.Е.Ворошилова, но вот что он разбирается в оном лучше Б.Г.Чиликина, В.М.Орлова и И.М. Лудри - сомнения у меня таки есть :-) Если он вообще знает кто эти трое, может ему на кафедре подскажут. Они бедные так и не знали что ставят на "Парижскую Коммуну" цитирую НАСТОЯЩЕГО профессионала " Блистер - это обтекатель - чего либо - прибора или какого то конструктивного выступа. " (из #1711 heavy, 03.07.08 00:34 )

И эти люди что то там разглагольствуют про сливы, сами же не замечая что хлещут как из ведра :-)


Пойдем дальше -

>Я как и говорил о том - что при различии водоизмещения вдвое, объемы помещений упадут втрое, поэтому сравнивать Кузю с Нимицем некорректно - параходы сильно разные, как по боевым возможностям так и по конструктиву.
Ну на остальную площадную брань отвечать не буду. ЗАчем вы мне приписываете те мысли которых я даже не думал - не знаю.

Не знаю не знаю - вот ПРЯМАЯ цитата из настоящего профессионала - простите что я повторю ее еще раз

>Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.
Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.

сообщение номер #1640 heavy, 01.07.08 16:25 Это прямые слова НАСТОЯЩЕГО профессионала, и никаких изменений я в них не вносил. Что то там про объем полезной площади (кстати где в ЛКИ такое преподают - обьем площади - это даже неевклидова геометрия). после чего сказано запихать РАВНОЕ количество авиации. То есть 86 самолетов базирующиеся в ангаре шириной 38 метров равны 30-32-м машинам с трудом втискивающимся в ангар "Кузнецова" шириной в 26 метров и меньшей высоты ... НИКАКИМИ другими словами эту фразу НАСТОЯЩЕГО профессионала истолковать нельзя. Как написано так написано. точка. То есть человек НАСТОЯЩИЙ профессионал не угадал ни с кубатурой (80 000 куб метров ангар Нимица с Энтерпрайзом, 28641 куб метр на Кузнецове - при разнице водоизмещения МЕНЬШЕ чем вдвое), ни с численностью авиагруппы - ибо штатные 52 Ла Кузнецов не несет и не нес никогда, вместимость же ангара 30 машин (что как раз прекрасно коррелирует с вместимостью большего ангара на американских авианосцах - НИКАКИХ чудес нет и не предвиделось (Шарль де Голль, французский авианосец - всего в 40600 т (то есть куда меньше Кузнецова - несет ангар почти такой же площади (4000м квадратных 138*29 метров, ширина больше чем на Кузнецове. надо ли обьяснять как это удобно для обслуживания машин в ангаре и проведении работ на технике) и неудивительно что его самолетовместимость 40 ЛА - все в ангаре (несмотря на наличие громоздких машин ДРЛО Хокай, взамен ущербных вертолетов), что на 10 больше показателя Кузнецова. Так что там такого делали с пространством создатели Кузнецова по мнению НАСТОЯЩЕГО профессионала который не умеет ни считать ни писать - я честно говоря не знаю :-)


>ЗАчем вы мне приписываете те мысли которых я даже не думал - не знаю.

Вы эти мысли возможно даже не думали - вы их НАПЕЧАТАЛИ :-) Охотно верю что для настоящего профессионала - это естественно.


>Причем тут миллиметры ПТП, вам вопрос был про набор задан и про отличие чертежа от эскиза. Разница в несколько мм в случае подрыва торпеды - все равно ничего не решит, особенно "лонг лэнса".

Да конечно, с точки зрения настоящего профессионала который не может найти ватерлинию на графическом изображении (неважно чертеж это или эскиз) - разница в несколько милиметров между 307 и 163 мя милиметрами - вообще ерунда. Господи что там нам настоящим профессионалам какие то примерно 6ть дюймов :-) Корабли надеюсь вы строите все же используя чуть более точный измерительный инструмент? Или так - плюс минус лапоть - нормальненько? Но профессионала взбесила терминологическая разница между эскизом и чертежом - что же направление где искать ЧЕРТЕЖИ линкора вам было указано - вперед и если вы мне найдете таковые ЧЕРТЕЖИ ПТЗ "Айовы" где на ватерлинии будет броня в 163мм - вот тогда вы докажете свой декларируемый професисонализм. Который вы пока подтверждаете только фразами типа "объему полезной площади". Принесите нам чертеж ли, эскиз ли, рисунок директора B of C на салфетке или манжете - где будет нарисована задекларированная вами для Айовы ПТЗ вот в этом сообщении #1672 heavy, 02.07.08 00:50

> "Вы даже чертеж прочитать не смогли, ужос. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/10.jpg"


Кстати господа - следите за руками - чертежом сие графическое изображение превым назвал НАСТОЯЩИЙ профессионал :-) А потом требует от меня разницы в чертеже с эскизом? И как вам это господа присяжные на форуме заседатели? Предельно корректно и по НАСТОЯЩЕМУ профессионально.


>Это Вы написали про Экзосет и теперь выкручиваетесь как уж на сковороде?
или какое то ЧМО украло ваш логин и написало про Экзосет?

А теперь внимание - фокусы с разоблачением - НАСТОЯЩИЙ профессионал проецирует свои переживания на других. Смотрим на то с чего начался этот тренд -
Поехали - вот этот постинг "> От "Экзосета" - я серьезно. Такую защиту на Берках ввели во время проектирования после попадания в фрегат типа "О. Перри". ВВодили в два этапа - сначала 75 тонн выделили. Теперь больше. " . #1668 ФВЛ (FVL) (мега-камрад), 01.07.08 19:47


Заметим - опять НАСТОЯЩИЙ профессионал был предупрежден - "От Экзосета, я серьезно..."

Понятно вводили не для защиты от ПРЯМОГО попадания в центральный пост и пост борьбы за живучесть - именно туда ввели броню. Просто НАСТОЯЩИЕ професисоналы ничего не знают про ПКР - и тем более про хрестоматийный случай попадания ракеты Экзосет во фрегат "Старк". 17 мая 1987 года... "С главного командного пункта были даны команды: “Поставить пассивные помехи! По ракете огонь!”, но команды запоздали. В это время в левый борт фрегата врезалась первая ракета, но взрыва не последовало. Через несколько секунд несколько выше того места, куда попала первая ракета, вошла и вторая. На этот раз мощный взрыв сотряс корабль.

На фрегате начался сильный пожар: горел кубрик старшинского состава. Массы расплавленного металла и едкий дым мешали вести борьбу с пожаром..." (это из Доценко, "Флоты в локальных конфликтах") (более полное англоязычное описание смотри например тут - http://eightiesclub.tripod.com/id344.htm) да и вообще полный гугл.

Так вот что бы защить ЦП и пост борьбы за живучесть - при аналогичных инцидентах с взрывом ПКР на обшивке - их и защитили легким противоосколочным бронированаием на новых ЭМ. Помещения расположенные и так внутри корпуса. А уж там чему смеялась вся кафедра - я не знаю - наверное тому что ничего про корабли потенциального противника и их применение и развитие они не знают. Увы-сс - в истории отечественного подводного кораблестроения уже был аналогичный эпизод - когда проектирование и постройку подводных лодок после гражданской войны начали имея в качестве документацию - только русские довоенные проекты Бубнова и поулярную книжку Лобефа и Стро. Ни к чему хорошему ситуация не привела - строитель подводных лодок "Правда" (IV серия, 3 корабля) и Малютка (VI серия, кажется 50 кораблей) Асафов - застрелился, когда понял чего такого интересного он понастроил. "Правды" у нас не любили вспоминать вообще, а говоря о участии в войне "Малюток" поминали совсем другие XII и XV серию :-( Вот цена отличной информированности НАСТОЯЩИХ профессионалов.


>Повторяю вопрос - какие спецпокрытия стоят на АПЛ, названия, марки, способы установки

Да причем тут спецпокрытия? Вас возмутило мое утверждение что проект 949 "возит воду" - вот начало этого тренда -

>> фиг знает сколько тысяч тонные "Антеи" возящие воду :-)
>воду возит Тайфун, но Это ПЛАРБ, так что и про АПЛ Вы ничего не знаете

Пост #1672 heavy, 02.07.08 00:50


После того как ув Хеви было пролдемонстрированно что Антей возит той воды ажно 9000 т (при надводном в 14800 подводное около 23000т) НАСТОЯЩЕГО професисонала до печенок оскорбила та мысль, что обидели лодку сравнив ее с каким то тайфуном (Акулой) пр 941.

Так вот Тайфун по мнению НАСТОЯЩЕГО профессионала воду возит (надводное 24500т, подводное 33800т, разница 9300т - 27,5 процентов от подводного водоизмещения , а пр 949 воду якобы не возит - надводное 14800, подводное 23000 - разница 8200т - 35,6% от подводного водоизмещения :-)

(любопытный читатель может спросить кто из ПЛ НЕ ВОЗИТ воду - вот американская ПЛАРБ "Огайо" несущая 24 баллистические ракеты куда большего массогабарита чем Граниты - надводное 16746 т (то есть чуть больше нашей 949), подводное 18750т. (чуть меньше нашей 949 :-), разница - 2004т, - 10,6 % от полного водоизмещения.


Вместо этого мой оппонент полез в дурку начав интресоваться знаю ли я что есть ЦГБ :-) Да знаю - пусть мне объяснит "Настоящий профессионал" почему на "Огайо" сакральному смыслу ЦГБ не придается такого знfчения :-)

Мой оппонент опять полез в професисонализм, и вместо объяснения почему мол возят воду - опять пошел спрашивать про чудо покрытия, - дежающие все мол в шоколаде относительно шумов. НАСТОЯЩИЙ профессионал в одном ошибся - по ему что вешай эти покрытия на двойной корпус с промежутком в 3,5м метра воды, что на однокорпусную конструкцию - мол все одно и то же будет - такие мол чудесные спецпокрытия. Я даже не буду никак и ничего рассказывать про эти чудеса - просто мнение американских профессионалов - кого труднее обнаружить 949ю с 35% водички в двух корпусной конструкции или дизельную Кило/Варшавянку (пр 877) :-) с 24% воды и корпусом другой конструкции. Все.
И можно не рассуждать о свойствах покрытий - нанести их можно на любой корпус - но двухкорпусная конструкция с легким корпусом изначально более шумная. И "возит воду" - в справедливости какового утверждения про воду наш НАСТОЯЩИЙ професисонал и усомнился :-)


Кстати и о цене ПЛ минус авианосец - мой оппонент начал что то вещать про несравнимость цен с экономике СССР и США - но вот отрицать то что пропорционально стоимость ПЛ к стоимости авианосца в СССР и таковые же в США будут одинаковые - вряд ли сможет аргументированно.

Так вот серийный Нимиц в 85000-90000 т - 3,2 миллиарда долларов в ценах середины 1980х Огайо в 18000т - 1,5 миллиарда.
Значит утверждение для СССР что две АПЛ 949 равны по цене нормальному авианосцу - верно.

Так что не надо тут свистеть про чудопокрытия, сначала воду откачайте :-)

>порядка 10 АПЛ прошло через мои руки в судоремонте, как ПЛАРБ так и ударных.
Теперь обтекайте.

И разница в надводном и подводном водоизмещении так и не была замечена. Обтекаю - я уже не удивляюсь вашему НАСТОЯЩЕМУ профессионализму.


>как интересно то завертелись сразу :) А сейчас сколько линкоров заложено у Американцев, где несчастный кентукки и монтана?

Да нет вертитесь вы - сначала неудачно ляпнули про ПТЗ Айовы, потом перепутали эскиз с чертежами а ватерлинию с платформой , а теперь вам про линкоры - так опыт ПТЗ линкоров как вам и было написано учли в авианосцах - сколько там сейчас американских авиносцев в море? и все с бронированной ПТЗ - измененной относительно неудачного эксперимента на Айове :-) Вообще странное у вас поведение - переносить собственные страхи и недостатки на оппонента. Очень содержательно выходит. Зато надеюсь поучительно для других пользователей ТупиЧка - эй народ, отзовитесь - вам интересно, или бог с ними НАСТОЯЩИМИ профессионалами - и надо задробить музыку?

>дешево вы как сливаетесь - отвечая на то чего у вас не справшивают :

Слились вы применив наш термин к французскому кораблю. Собственно говоря если держаться французской терминологии - "Ришелье" даже не линкор, нет во французском языке для таких кораблей такого слова - есть сurasse "Richelieu" А вы к нему с нашим посконным неологизмом ЗКДБ времен 23го проекта :-)


> Как там с водоизмещением и стойскостью к попаданиям спецБЧ?

США успешно применяла линкоры в 20м веке против Кореи, Ветнама, Ливии и Ирака - имея тучу авианосцев, самолетов, ПКР и прочего :) Так что аминь с ней с ЯБЧ :-) Или без нее наш флот уже в ПРИНЦИПЕ не может воевать - вот просто без армагеддона никуда :-) А стойкость к попаданию 152мм снаряда Нью Джерси в Корее худо бедно показала :-) А вот будь на ее месте ЛЮБОЙ советский носитель ПКР - тот же "построенный для поддержки десантов" пр 956 "Современный" - таки все было бы иначе. Снаряд в КО есть снаряд в КО. Итак на вопрос зачем нужны линкоры - ответ воевать с покупателями ПКР не входящимми в ядерный клуб :-) Не все же удасться топить ПКР корветы с 11 миль, как в 1980е в Ливии дело было :-) Иногда корветы будут отстреливаться - :-)


>остальное вообще собачий лай не имеющее отношение к спору.

Камрады форумчане - этот вопрос уже не господину heavy а к вам - скажите кто тут приводит аргументы и ссылки на данные, а кто требует данных по спецпокрытиям таинственной эпической силы, и рассказывает сказки давая проколы достойные НАСТОЯЩЕГО профессионала всякий раз когда начнет что то утверждать. Мне если честно уже неинтересно спорить с heavy, сей догматик токует как глухарь о чем то своем не замечая собственных вопиющих просчетов - мне так просто - для интересу :-)

И еще ремарка прошу считать написание НАСТОЯЩИЙ профессионал как торговый знак - ибо не знаю как еще это выделить :-) И к людям что считают себя профессионалами а не путают чертеж с эскизом а потом утверждают что это сделал оппоннет (ни слова не возразив по существу :-) - так вот к этим профессионалам этот (ТМ) не относится

А в это время другой НАСТОЯЩИЙ профессионал, ведет неравные арьергардные бои с А.Исаевым :-)

>"Речь шла о той социальной группе, которая в будущем стала называться интеллигенцией. Ненависть к этим людям Робеспьер декларировал с особенной яростью. Ученые, артисты, писатели, поэты, по его мнению, должны быть уничтожены"

Он сам был того-сс. Интеллигент. Писал стихи (поэт), выступал как артист в Аррасе на торжественной встрече МАрии Антуанетты :-) Еще в лицее. Так что по своей логике он должен был бы начать с себя - пойти и добровольно гильотинироваться...

Фиговый он был профессионал, какой счастье что именно его не было у нас в 1937м :-) У нас работали кадры куда как покруче..

>Разрешите поправить, камрад!
Карл V родился в 1500-м, умер в 1559-м. Так что в 1989 году "весь европейский народ, всё прогрессивное человечество" отмечали, скорее всего, 550-летие его смерти (точно также, как в 59-м отмечали полутысячелетний юбилей того же события, когда ,кстати, было сказано, что это был "первый человек НАТО")

Да точно. Спасибо за поправку, память подвела. Забыл возраст "Монаха из Сен-Жюста", он же "Гентский гражданин" :-)

>Кому: ФВЛ (FVL), #915
>Камрад, ну мы же все понимаем, что это по своим архивам излагаешь свою правду?

Аааа, не а? НАписанное мною повторяет финскую Вики и англоязычную статью про русификацию финляндии. Ибо как не странно - именно финский взляд тут оказался верным. Именно на эти события, а на другие уже нет. Нехорошо получилось - за 3 года из самой ЛОЯЛЬНОЙ провинции один человек ухитрился сделать самую нелояльную. Отчасти финнов именно бесило - что с ними обращаются как с какими то поляками :-(


>Или в архивы СС?

В архивах СС найдем разве что душераздирающее описание зверского изнасилования финской девушки в 1915м в Гельсингфорсе русскими. с последующим самоубийством оскорбленной нордической красавицы. Факт такой грязи и правда имел место быть и даже вошел в уголовную хронику, о том что фигуранты по делу получили от русского суда пожизненную каторгу (причем чудом остались в живых, матросы с бриагды линкоров хотели их прикончить прямо в суде) эсесовцы увы не вспоминают ... Почему то именно "Гельсингфорскую Ундину" любят вспоминать финны в беседах когда описывают зверства русских в финляндии. Наверное за нехваткой других случаев. Я в беседе с одной свидомой финкой напомнившей мне сей случай - напомнил ей обстоятельства вдумчиво проведенной шведами казни Маргариты, любовницы финского патриота графа Армфельда в 18м веке, когда ее цифилизованные шведы Густава 3го не торопясь колесовали почти целый день... Но ей было как божья роса - шведы они культурные, а вы русские нет :-)

> Мне интересно вот что - что в славянах такое, что их сперва в спешном порядке обратили в исходящую из Египта религию,

Ой не в спешном порядке - это только у журналистов и в школьных учебниках пишут что типа "Крещение Руси в Киеве", а так серьезные даже церковные историки все спорят какая попытка оказалась удачной 3я или все же 4я :-) Там этот "спешный порядок" такой был запутанный и шел такими годами, что ой.


А победу Христианству дало одно - славянское язычество увы было уже неоднородным. Типа наш Сварог, это не ваш Сварог - каждое племя и даже крупное поселение чтило как то по своему, и имело претензии к соседям (Христиане то же через это ПРОЙДУТ но потом - когда Киевская святая София будет совсем не то что новгородская, а боголюбовская вообще за святыню считаться не будет :-) Все это будет и схизма, и Великая схизма - но потом.

Восточным славянам (да и полякам - их "накрыло" на два года позже нас) дико не повезло с язычеством - на раздробленные племенные верования с обосотрением конфликта (Аскольд и Дир супротив Олега/Хельгу - только один пример, Полоцк который вообще считал себя неславянскими и т.п.) на них именно в ЭТОТ момент навалилось единое христианство. На время единое - чуть раньше (конец 7 начало 8 го века - борьба с иконобоерчеством в Византии, "галликанизация" церкви в Европе, зависмотсть Пап от майордомов и императора Карла, Ирландское православие (ДА ДА, в 6-7м веке Ирландия была ПРАВОСЛАВНОЙ, в пику католицизму Рима (которого тогда еще не было - вопрос был не о католицизме/кафлоцизме, а о примате епископа Римского пока), и иконоборчеству в Византии, фактически именно в Ирландии сохранили "Никейскую ортодоксию" - откуда их выгнали викинги (часть из которых по раскопкам могилок 100% славяне :-) - все это кипело бурлило и взрывалось и было неспособно на какие то серьезные дела (тот же св. Кирилл, византийский патрикий, в монашестве Методий - помер в Риме кардиналом, так уж получилось, полная неуспеха и фиаска как тогда ему казалось) и сразу после Крещения Руси , удачного - мир опять треснул напополам, гудит разлом (С) - в 1054 состоялся премилы обмен любезностями между папой и патриархом.

А вот Период с 950 по 1050 - церковь была более менее едина - "католические" прелаты Адальберт и Левонтий помогали не хуже византийский православных "секретов" и "синклитиков" в этом дела. Ибо не было еще непоправимой разницы между католицимом и православием. Вот и против раздробленых на время славян выступило единое на время христианство. А далее князья поняли (Владимир то прежде чем крестить РУсь сделал сначала ставку на язычество) что с крестом править КУДА удобнее - грамотеи оттуда, законники оттуда. лепота - грешишь не против выборного князя - против бога грешишь смерд.


Так что получили мы Христа исторически вовремя. И именно поэтому не было никаких шансов принять для Руси ислам как опять некоторые пишут - и совсем не из за веселие руси есть питие - Булгары пивасиком надирались только так - не сок лозы правоверные, совсем не сок лозы :-) - в Исламе который обратив в конце 8 века в свою веру даже Хазарию (на время, потом Обадия (Убейда - арабское, и стал Иосифом перейдя в иудаизм вроде, то есть еврейское имя Обадия он не носил никогда, но так в летописи записали :-)) воююя с арабами стал иудеем и другим повелел, благо обрезаться уже не надо и так все что надо откочерыжили) и Булгар (этих навсегда) начали как раз в этот период высянять кто круче Али или Исмаил, и потом вообще хит всего мусульманского мира - куда делся скрытый халиф, и скрытый ли он, и халиф ли? Тут у Мусульман как раз ТАКОЕ началось , что к 1096 году (крестовые походы) они подошли в полном ничтожестве :-) Потом правда мозги вправились, но потом и после плодотворных резней :-)

>Совершенно согласен ! Проблема комплексная - потому и решать её нужно комплексно и на ранних этапах. Когда немцы летают над головами из-за отсутствия зенитных снарядов, пить боржоми уже поздно. А сколько кораблей прикрывали "Грузию" ? Один эсминец, если мне не изменяет память.
Вообще то, сколько помню по ВИФу - с Exeter'ом ты не спорил, а скорее поддерживал его мнение - я не прав ?

С "Грузией" попытались по другому - "Грузию" обпихали зенитками - все что смогли на нее воодрузили. 5-45ток, и 14 12,7мм стволов (6 спарок кольта и 2 ДШК)... И в город то она пришла нормально даже несмотря на повреждения, потопили ее в бухте потому что она не могла маневрировать там толком, и нечем ее было прикрыть дымом. А в базе ее не смогли толком прикрыть ни зенитки, ни истребители. Уж очень цель хорошая - "Крымчак". А с Эксетером я согласный - он в в сем вопросе зубр, а я теленок :-)

>Вот именно в случае с Севастополем это не совсем так.

Так - только отсутствие ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозы шоссе Луганск-Перекоп- Симферополь и железке от каких либо советских войск в Крыму дала возможность Манштейну подтащить к Севастополю тяжелую артиллерию и главное тысячи тонн боеприпасов (по 700 выстрелов на 280-305мм ствол, боеприпасы немцы хранили в балках, прикрытых сетками - даже никаких складов не успевали сделать, а то и в вагонах-погребах. Этим он подавил артиллерию Севастополя, вышел на высоты и начал систематически обстрел и разрушение города - в первую очередь порта и позиций зенитных батарей ("Форт Сталин" - дерево-земляная батарейка на 4-76мм зениточки - обстреливался "Дорой" (а так же 1 "Карлом", и не то 2 не то 3 "Шкодами"), не попали правда. Взяли штурмовой группой сапер) - уничтожили внешнее кольцо - после этого уничтожение города стало делом техники даже а не героизма солдат ( а вот что бы уничтожить внешнее кольцо батарей и постов ВНОС - Манштейн людей своих не жалел гнал вперед сурово, оттого и уровень потерь - зато потом уничтожение остатков обороны обошлось немцам малой кровью) - а уничтожение постов ВНОС и узлов связи - резко повысило эффективность немецкой авиации, Радар то из Севастополя уплыл, а сухопутные станции РУС (кажется их успели развернуть в Севастополе - 2 (для справки в ПВО Питера в середине 1942 считая Кронштадт - 10 станций) = работали как могли. В общем ничего общего с "штурмами" зимы 1941 на 1942-й - с поддержкой не больше дивизионной, реже корпусной артиллерии и полутора десятков "штук". Не возьми Левинский Керчь - фиг бы ему ОКВ дало бы тяжелые орудия - все бы под Питер ушло... У немцев то то же комплексные проблемы и все взаимосвязано...

>Насколько я помню, на Мальте авиация была занята исключительно блокадой.

Да нет - авианалеты, штурмовки аэродромов и береговых батарей, минирование гавани - все как у людей. Другое дело что как аэродром Мальта куда круче жалкой полосы на Херсонесе - и самолетов базировалось больше, и огрызались они куда больнее. И то британская эскадрилья стачивалась на Мальте за (в среднем) полторы недели - и иногда 3/4 потерь в самолетах были именно на земле. Если бы не воздушный мост и не авианосцы - фигакнулись бы.

> В Севастополе авиация занята на штурме города. Если её снимают на корабли, то положение защитников облегчается.

Вот именно потому Манштейну "лишний" Люфткорпус "напрокат" и оказался подарком судьбы - три группы (неполного правда состава) можно использовать СВЕРХ того что уже имеешь. Он подарком воспользовался по полной. То есть не ослабив "давление" на оборону - занялся систематическим нарушением судоходства (а еще затребовал себе итальянские мини ПЛ (и одна достигла успеха), торпедные катера (и свои и италские) и все такое прочее. Да еще с Дунайской флотилии просил ему что прислать. Правда чуть было не погиб от рук своих, от избытка инициативы.


>Действия немцев в Севастополе не демонстрируют суперэффективности даже по одиночным кораблям.

Они вызвали в первую голову психологический надлом - наши решили что "не попрешь" - это сейчас мы умные и можем анализировать ситуацию - а тогда казалось что типа хана, немецких самолетов сотни и т.п. Плюс все же недостаточный уровень подготовки - вот пример

Даже попытки организации конвоев проваливались - решили посылать эсминцы "тройками" (в Одессу же ходили "тройками" , прекрасно мол удалось (хотя то же были случаи) , послать тройку правда готовых кораблей нету, "Сообразительный" получил какую то поломку - послали для начала пару - "Ташкент" (с самым мощным зенитным вооружением) и "Безупречный" - так что же - решили что "Безупречный" как больший тихоход дожен выйти первым, "Ташкент" его мол догонит и мимо побержья Крыма они пойдут вместе... Догнать вовремя не получилось - ибо на "Безупречном" гнали как могли и ушли чуть ли не на 10-12 миль вперед относительно расчетной точки - немцы "Безупречный" потопили аккурат когда Ташкент только пришел в квадрат встречи. А на обратном пути навалились на "Ташкент" - который спасли починившийся "Сообразительный" с "Бдительным" - их хотели бы послать второй парой. Спасали и спасли "Ташкент" с эвакуированными - но не сходили в Севастополь. Вот вам попытка организации конвоя из 3х кораблей!!! А в 1941м когда из 5 конворировавших МОшек 1 го транспорта - 4 по дороге отстали и потерялись, и конвоируемый транспорт "бегал" собирая СВОЙ эскорт!!!. Морская практика и подготовка однака. Как тут решиться на конвой? Лучшие то добровольцами в морскую пехоту ушли в 1941м, а на флоте 2/3 экипажей некоторых кораблей (те де крейсера) призывники 1941 а то и 1942 года?


>Так в этом и есть основная задача - заставить противника изменить свои планы.

Так увы изменить противника планы как раз и заставили. Сдав по быстрому Керчь (которую немцы всерьез собирались брать только через Кубань, Кавказ и Тамань) - заставили вместо блокады Севастополя с постепенным удушением, и взятием после того как решиться "проблема" с Ленинградом - заставили Манштейна предпринять решительный штурм внешнего обвода. То есть как раз ВЗЯЛИ Севастополь немцы импровизированно.

>Ты хочешь сказать, что уже готовая к штурму армия почапала бы на север через всю страну ?

Конечно не армия - специалисты. Саперы подрывники и огнеметчики - бравшие наши укрепления, артиллерия большой мощности. Не "серая скотинка" - а ударные возможности армии. Почапала бы как милая - быстро, железные дороги у немцев хорошо работали, шоссе летом то же... Если артиллерию в Крыму развернули Манштейну за 2-3 недели из Австрии с Южной Германией - то тут у них считай больше месяца было бы на "перевод". А солдатиков "просто" под Питером у немцев и так хватало.

>Я имел ввиду таких солдат, как продемонстрированный пленный краснофлотец.

А эти бы остались на позициях, как те "партизаны" что прикрыли эвакуацию из Одессы. А из в лучшем случае 30 000 вывезенных - половина были бы "жители тыловых пещер", тыловики, обозники, обслуга - как оно обычно при эвакуациях бывает - именно эта публика ВСЕГДА грузится первой. Что в Дюнкерке с Критом, что в Таллине с Ханко, что в Севастополе в 1944м. Так что из 30-40 000 боеспособных рискнув всеми кораблями ЧФ могли бы вывезти дай бог 10 000 закаленных бойцов (их больше весной 1942 вывезли ранеными и эвакуированными). Это при том что была надежда таки устоять в городе - это мы сейчас умные знаем что не получилось бы - а тогда надеялись. А когда кинулись дугласами, катерами и ПЛ - командиров вывозить - дело уже поздно было. Да и дезорганизация достигла в войсках пика.

>Ну тут ты подтверждаешь моё мнение, что сбережённый флот не помог бы в случае десанта немцев на Кавказ.

Да нет как раз бы ПОМОГ - как он помог под Новроссийском (звездный час Г-5х и вооруженных шаланд). Крупные корабли придали бы катерам боевую устойчивость - крейсера и эсминцы и полулинкор :-) - не дали бы немцам с румынами прикрыть свои БДБ с зибелями румынскими эсминцами, миносносцами, канонерками и мониторами с канонерками с Дуная (а то рвались как в ПМВ, где речные мониторы рулили в 1918м). Получились бы камень ножница бумага - наши крупные корабли прикрывают и обеспечивают нашу "мелочь" которая до Севастополя то не доходит (тот же Г-5) а вот от Туапсе до Геленджика вполне. Их крупные корабли не могут атаковать нашу мелочь, а наши хотя бы на "телегах против танков" но не на "телегах против танковой дивзии"... Те же тральщики например на ЧФ таскали катера на буксире, можно было бы бронекатера речные применить - если бы им было бы обеспечение на переходе (так пробовали в 1944м)

То есть флот как раз был полезен в качестве комплексного решения проблемы - хотя десант бы все равно бы пришлось отражать ТК, тральцам и МОшкам... Так же немцы пробовали использовать флот в Ла манше в 1944м (эсминцы и миноносцы) в отражении высадки в нормандии - по десанту должны были действовать ТК и диверсионные силы, а эти обеспечивать - но тут не смогли - силу союзники собрали несопоставимую.

>А именно? :)

Назначили туда дурака со связями и с инициативой, да еще романовских кровей (Бобриков Н.И. 1899) и тот кинулся за огульную русификацию края. За пару лет, запдрив мозги царю такого наворотил - потом расхлебать не смогли. В общем формально даже в Финляндии были партии согласные с тем что реформы необходимы (так называемые "покладистые"), что и вторым языком делопроизводства может быть русский, и методы призыва в армию надо менять. Но необходимые реформы были проведены залпом (шоковая терапия), без переходного периода и радикально (русский язык был обьявлен единственным употребимым в официальной и деловой переписке даже между финнами, финскую территориальную армию (добровольцы из которой служили , и активно и в "большой" Русской Армии - разогнали, новый призыв объявили в последний момент, что бы типа уклонистов не было, не давая положенных по закону отсрочек. Фактически ниспровергли сейм - один из самых эффективных в 19м веке в России органов местного самоуправления.

В результате - за 3 года в Финляндии были созданы минимум два течения националистов и патриотов (это в финляндии, которая даж народовольцев пережила без эксцессов каких либо, начался терроризм (Бобрикова хлопнули в 1904м) начались компании саботирования призыва, Финская интелегенция зачастила в Германию, налоговая собираемость резко упала. В Финляндию пришлось вводить войска. Даже если после 1905-1907 Столыпин лихорадочно пытался исправить положение - все, стало уже поздно. Вот что сделал ОДИН человек, который хотел отличиться на почве "руссификации Финляндии по Литовскому образцу" :-( То же Муравьев выискался...

> А Презент легко отбивался от троцкистских шуточек такими же шуточками.

Это да - чисто Видок - одновременно (да простят меня евреи, но таки пословица) - и "Жид крещеный" и "Вор прощеный" - крайне полезный кадр.


>Значит, в любом случае среди лысенковцев такие хоть и были, но в 10 раз меньше.

Их просто в 1930е и численно было меньше. Полным маразмом было бы посчитать число троцкистов на душу населения :-)


>А Карно, как "сын юриста", легко приспосабливался ко всем воплощениям духа. Как и его наследники.

В этом полный косеканс :-)


>Мдя, это диагноз. А ещё бронебойный снаряд был у противотанковой пушки МЛ-20.

Да вы его блестяще подтвердили :-) какие такие бронебойные снаряды для МЛ-20 в 1937м году :-) Укажите индекс боеприпасика плиз? В каком таком году БР-540 приняли на вооружение? А выпуск начали? И даже морскими бронебойными 152мм из МЛ-20 стрелять было нельзя, если по наставлению... Полубронебойные же морские обр 1911 не считаются :-) Игроман-с.

В то же время поляки именно в 1934м заказывают 75мм бронебойные снаряды... Которые частью захватив в 1939м немцы включают в 1941м в боекомплект своей переделочной РАК 97/38 как единственный калиберный бронебойный боеприпас. (сами они к ним только куму снаряжали).


Это я еще пока до итальянской книжицы не добрался - италы числя в противниках французские танки озаботились бронебойным боеприпасом к 75мм пушкам и к зениткам чуть ли не в начале 1930х :-) Это я еще США не вспоминал, где снабжали ту же 75мм "Френч мадемуазель" раздвижными станинами на современном лафете с 1936, в том числе и для борьбы с танками (бронебойный присутствовал) ибо с грехом пополам они сделали не то 37 не то 86 пушек за 4 года, до 1940го. С совтествующим выпуском боеприпаса, который в массовое производство пошел только в 1940м. Это я еще не вспомнил УНИВЕРСАЛЬНУЮ Т-10 - 76,2мм (3дм) противтанково-зенитную опытную Т-10 - которая так возбудила Тухачевского что он и у нас возбудился с разработкой схожих орудий. Дура была ужас какая красивая , правда весила за 2 тонны, и в серию (ограниченную) пошла в 1941м опять таки. Но в 1937м уже была. В 1935м уже стреляла ее предшественница :-)

Так что вы неудачненько пошутили.

>Ну это точно взрывом десятков тонн боеприпасов в замкнутом объёме не пробить.

А почему они у вас должны взорваться а не выгореть? Почему на Зейдлице в погребах, в боевом и рабочем отделении башен Дерфлингера, в погребе Шарнхорста - оно горело а тут должно рвануть? Чему там взрываться? Британскому кордиту разве что :-) Если они туда его подсунут.


На один случай ВЗРЫВА погребов нового боезапаса (Бизон, 3го мая 1940)и один старого типа ("Бретань") , при это несмотря на взрыв 138мм погреба лидер тонул еще 2 часа, мы имеем кучу случаев пожара погребов БЕЗ взрыва - "Эпервье", "Майе Брезе" (где несмотря на взрыв собственной торпеды и пожар - опять таки взрыва погребов не случилось, "Одосье" (выгорели носовые погреба), горел на мели 36 часов без какой либо борьбы за живучесть (брошен экипажем), ниче - подняли, подлатали и потопили в другой раз :-) отличный пример - "Могадор" - где рванули погреба глубинных бомб, но кормовые погреба за ними никак не последовали. Кораблю оторвало кормушку по самое КО - и ничего. Даже не затонул. Даже одну из кормовых башен потом починили, вместо второй правда поставили платформу с зенитками.

"Алжир", Тулон - 1942й. Крейсер имел на борту боезапас - подожжен. Горел три дня. Взорвался - а фигу. Марсельеза там же - взорвалась ? А фигу. Ну это да случай нестандартный. Кто же взорвался - "Плутон" - ах да, мины-с, свои мины унутри.


Так что больше не буду слушать от вас никаких сказок про мегаужасные взрывы боеприпасов СК в гильзах :-) Практикой не подтверждается. Сколько бы тонн там не было :-)


>Не пытаюсь, вам мерещится.

Именно пытаетесь. Агитируете за могущество кумулятивного боезапаса аппелируя к танкам. Забывая даже про бронетранспортеры :-) Где никого "волной" от кумулятивного боезапаса почему то не убивало...

>деформация обшивки не является воздействием на ПТЗ и потому не не подтверждает вашей версии о разрушении ПТЗ гидроударом.

Обьясняю как совсем упертому - мы там говорили про глубинные слои ПТЗ или про обшивку? Взрыв на обшивке - пучит именно ее. ВСЕ. Остальное вы специально придумываете за оппонента аргументы что бы их блестяще опровергнуть. И никакого конструктива :-)


>Написал.

Охти мне бедному - беру читаю, не вижу :-) Мне проверить очень легко - пдфка вашей книжицы лежит прямо на компе. Хотя бы страничку указали бы - может правда пропустили три раза просматривая :-) ТАм вообще не видно никакакой информации и технических данных, одни "размышления" на тему :-) Крайне содержательная вещь, новая и интересная. Вот только интресное не ново, а новое неинтересно :-)


>Повторяете бред Кокцинского? Мило.

Мило пока у вас - вы опять додумываете за оппонента. Я хотя бы где то упоминал Кокцинского? То то. Я даже про солнце не писал. Вы ведете бой с тенью :-) Выдуманой вами. То же самое в дискуссии с Исаевым демонстрируете :-)

>Ну что вы, я с вами давно согласился - менее 1/5, это конечно под завязку заполненый.

То есть 6 тонн (точнее 8) - это конечно пустяки, дело житейское. При этом из этих тонн - часть в футлярах и картузах :-) А вот 10 тонн все в гильзах - так рванет немедленно с ужасающей душу мощью :-)


>Буль ПТЗ = это противоторпедная защита, Блистер - это обтекатель - чего либо - прибора или какого то конструктивного выступа.
Разница понятна, не?

Неа :-) У нас в 1930е сплошь и рядом в литературе фразы типа противоторпедные БЛИСТЕРЫ :-) , а так же "торпедоноска" и даже "БОЕВЫЕ СУДА"!!!. Такое было время.


>Вы дурак? я институт в 1996 году закончил. Так что там у нас с пояснительной запиской по сухогрузу?
Вам ТЗ выдать?

А что с коммандованием Б.Юлиным фронтовой операцией - раз он не согласен с Шапошниковым ? Ему карты показать где качать?


>да хоть четверное, задачи одни и те же. Только вам и этого не понять :)

Да нет, я бы не придирался ко дну, если бы профессионал не показал нам как он умеет работать с чертежом :-)

>Ну то что вы не знаете как работает торпеда - я уже понял

То есть по вашему она "работает" по ватерлинии, где профессионал "прочитал" 163мм броню :-) То как вы понимаете как "работает" торпеда вы уже продемонстрировали. Спасибо. Наверное настоящие торпеды "работали" все же немного не так :-)

>Гнило отмазываетесь и стремитесь в общество тех же Мудаков и ЧМО, где загорает Алексей Исаев? :)

Во во - за отсутствием аргументов пошли оскорбления. Мило. Обычно и предсказуемо.

>А что мешает сделать ПКР с проникающей БЧ, при той всей херне что вы написали выше? Религия?

Деньги. Ибо современные меры защиты от ПКР уже подошли к тому что вероятность попасть одной ПКР в защищающуюся цель стремится к нулю или к показателю артиллерийского огня :-), а при залповом пуске - сотни тупых дозвуковых ракет куда лучше немногих сверхзвуковых, в том числе и по пробиванию защиты. А сотни сверхзвуковых - куда дороже с носителями авианосца, который при этом универсальнее.

Вспомним с чего началось - Б.Юлин выступил против проекта линкора Переслегина (и успокойтесь, у Переслегина там типа бреда хватает) но возражать начал как раз не с того, против чего надо возразить, а стал рассказывать о мегаспособностях ПКР по любой цели. Пришлось разьяснять - что сии мегаспособности были и есть реклама.


>Не передергивайте :) сцылку в студию где я говорю что площади ангаров Нимица (энтерпрайза я вообще не упоминал) и Кузнецова равны.

Нет вы сказали еще большую глупость ЦИТИРУЮ "Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.
Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.
" (цитировано из #1640 heavy, 01.07.08 16:25 )


ЧТо такое объем полезной площади - это наверное вас ЛИЧНО на кафедре кораблестроения учили. На наших подлодках - типа все внутри заставлено "ОБЪЕМОМ ПОЛЕЗНОЙ ПЛОЩАДИ" :-) Ну да ладно - кто печатая не опечатывался. Но считать что НОРМАЛЬНО Кузнецов несет около 30 ЛА (в ангарном базировании), а все остальное на палубе, а даже не вдвое больший нормальный авианосец несет в ангаре 86-90 ЛА - то есть фактически ВТРОЕ - по вашему это РАВНОЕ количество авиации (на палубу во время "безопасной Вьетнамской войны, американцы принимали иной день и за сотню ЛА). Вам сие почему то не понравилось... Пришлось показывать почему так :-) Или теперь так професионалов учат что 30 равно 50 и равно 90. Скажите , может вы на самом деле институт торговли окончили? ТАм да - так учат, без этого никак...


>недавно писали что от Экзосета спасет. Лихо вы слились.

Итак - где я писал что она СПАСАЕТ от Экзосета ? ЕЕ ввели после попадания экзосета в фрегатик что бы минимизировать последствия. Точка. Или цитируйте где я сказал что защита "БЕрка" спасает от Экзосета, а потом поговорим о сливах?

>Стоит это все даром, да? Да просто копейки...

И с каждым годом все дешевле. Электроника стремительно дешевеет (сранвите цену системы спутниковой ориентации в 1980е и стоимость чипа GPS сейчас :-) , более того так как модули ФАР унифицированные и одинаковые можно производить массово, а где массовое произвосдтво - там и дешевизна

>Вы чертеж от эскиза вообще отличаете?

А вы не отличили на эскизе ватерлинию от платформы в буле :-) Хорошо - вот вам место где можно было скачать все американские 500тки, фотокопии - http://www.history.navy.mil/. Как найдете там на уровне ватерлинии в Айове 163мм броню - свистните. НА ЧЕРТЕЖЕ :-) И тем докажете неточность "эскиза" :-) - Все же доступно, только гигабайты большие


>Ну да, только расскажет мне что нибудь про спецпокрытия на 949а, желательно с названиями и технологиями установки

А что спецпокрытия? Это 9000т 949я оказывается у нас не воды а спецпокрытий возит?... А про шум лучший индикатор - сколько часов они "вели" в среднем нашу лодку, а сколько наши их :-) Вот и наглядный, а не теоретический показатель уровня шума :-(

>В море то хоть раз ходили по парусьем то?

Под парусьем нет, на научнике да. В должности понятно практиканта. Только у вас что теперь ПЛ под парусом ходят?

>понятие о ЦГБ вообще нулевое.

Ну да - а в ЦГБ она оказывается не воду возит? 9000т?


>Кстати пока вы тут изливаете йадом, на совершенно незнакомых вам людей - что является отличительной спрособностью обитателей форума фантастов
коллеги трудятся на заводах, ПКБ и доках, ну а вы языком трепете...

Ну я работаю так же как и почти все тут. Просто сколько там новых кораблей за последние 12 лет (ВУЗЫ мы с вами судя по всему если вы говорите о 1996 в один год закончили) было спущено НЕПОСРЕДСТВЕННО с вашим участием? Сколько из них подняли флаг ВМФ России? (о том сколько из них корабли "основных классов" - до ЭМ включительно, "Первого ранга" как у нас говорят даже не спрашиваю, ибо знаю увы ответ :-(
Мне за эти 12 лет то же кое что удалось, по вирусологической части, пустячки всякие в сравнении с НЕПОСТРОЕННЫМ авианосцем или ПРИНЦИПИАЛЬНО новой ПЛ - таки то же непостроенной - диагностические тест системы на папиломавирусные инфекции, работа по спасению Государтсвенной коллекции вирусов Российской федерации, пара тройка приличных статей, внедрение одной методики в работу онкологических клиник - сущие пустяки в сравнении с работой знатного корабела. Даже гордится нечем. Ах да - еще немного детишков поучил, ибо на деньги от науки у нас увы жить нельзя, но совмещать пока получается. Даже вот тут на форуме появляюсь только урывками - или когда дома сижу, или как вчера вечером - когда АСМ мелкоскоп в пустой лабе "картинку пишет" (рядом с ним в этот момент лучше не сидеть - он вполне "пишет" помехами разговор человека метров за 10 а вздох за метр :-), приборчик честно говоря старый, но пока пашет. Работка то у меня из за сего - "совиная".

>А причем тут ПТП, когда речь идет о разрушении внутренних конструкций корабля от внешнего, надводного взрыва? причем за основным бронепоясом?
причем последствия для американцев - будут практически идентичными.

А у Айовы неудачная ПТЗ - сами амеры это признали что ошиблись. И посему перепроектировали ее для "Кентукки" и 6го корабля серии , а для "Монтаны" вообще сделали все как было на "Старых линкорах"... Ну творили люди - и ошибались. На авианосцах типа Эсекс они то же ляпсус допустили, но бог в войну миловал, а на "Мидуэях" сделали немного иначе. А уж потом от "Юнайдент Стейс" (который 1948 года заказа, недостроеный) все пошло так как сейчас, совсем не так как на Айове.

>То есть и названий противоминной и универсальной артиллерии не знаем? Не говоря уже о ЗКДБ.

Вы мне нашими терминами не тычте - наши то увы линкорчега с ПМК и ЗКДБ так и не построили. Несмотря на попытку. А средний калибр для ПМК - вполне устоялся... А на Ришелье - 152мм формально были универсальными, но фактически - именно СК/ПМК - ибо и вели огонь в тех секторах где не могла стрелять артиллерия ГК, и со стрельбой по авиации имели гигантские проблемы.

>у вас уже сутки прошли, можно было хотя бы на внутреннюю планировку начать выводить, и начинать расчет ГЭУ.

Юлин пока не приступил к командованию фронтом, а вы не спустили на воду самостоятельно для нашего флота даже ботика :-) ТАк что пока все трындят в форуме и не более того :-) Для чего форумы и существуют - что бы было где расслабится.

>Когда правителю страны нужно сделать опервцию и для этого выписывают врача из гнилого Запада, то .....

Да ладно :-) Вот вам самый что ни на есть капитализм - Франция - больного Миттерана сохраняли германские врачи. Отличный пример :-) Чем тогда капитализм лучше социализма, что в капиталистической Франции нет онкологов? :-).


>Это ладно... в США огромное количество людей работает, чтобы эта система стала

И это хорошо, и я желаю этим людям всяческого благополучия. Вторая поправка Гумилева решает судьбу России (по Гумилеву возвысится государство может двумя способами - 1) мобилизация внутренних резервов, накачка всего и вся. 2) разваливаться медленнее чем соседи :-)



>У не менее соседней, не менее свободной(, но куда более благополучной, чем Гаити) Доминиканской республики

Да точно. Причем в отличии от Гаити - на Доминике - и население этнически однородно с Кубой, то есть даже расовые критерии не работают :-)

>В этой саге непонятные противоречия с нашей историей,

Само собой - это же их история а не наша. Плюс история конкретного человека, а не история Швеции. Но мы же не отвергаем скажем мемуары А.Т.Болотова по 18му веку, хотя в отдельных местах оне вступают в противоречие с "нашей историей". А тут просто - длительное время НЕ ВИДЕЛИ. Ибо очень уж н по Несторовски получалось, неожиданно так :-)


>Хотя настоящим историкам никогда не наплевать было на эту прядь.

Настоящие историки не писали гимназических учебников (Иловайский) и не читали лекций для истеричных девиц (Ключевский :-)...При этом и Ключевский и Иловайский очень хорошие историки :-) , просто занимались общей картиной :-), а не частностями.


>Я не язычник, хотя что-то могу знать.

Что? О ранней истории Руси (даже еще не Руси, Восточных славян я бы сказал) века так до 9го - до нас дошло очень немногое. Обьемом в тетрадочку. Плюс некоторое количество археологических находок. А уж трактовать их как "слезли с дерева", или "строили форпосты цивилизации во главе с супермегаполисом Аркаим" :-) - это дело пятнадцатое, вопрос вкуса и убежденности историка :-) Так что знаем мы именно хотя бы что-то, не более - остальное или догадки, или подделки :-) И вообще чем народ не устраивает официальная история славянства - этак с 3-4 века идет и прекрасно подтверждается - многие европейские типа "культурмультурные народы" КУДА моложе. Датчане вон, никак не комплексуют, что у них всего с 6го века хотя бы что то началось :-)


>Речь шла о "русских святых", что всколыхнуло мою натруженную голову,

Ну если вам нужны не святые а мученики - они были и русские (славянские, антские) нехристианские. Бус тот же самый ("Время Бусово") - распят на Кавказе готами (и эмо, точно там тусовались эти поганцы :-)... Хотя основной источник по Бусу из которого все "фанаты" черпают его род и племя - таки подделка 19 века :-)



>Камрад о том, что пруссы относились к балтийской языковой группе я в курсе. Как это сказалось в вопросах Литовской государственности и преследований литовцев при царизме не могу понять. Что Ковенская губерния граничила с В.Пруссией я уже сам нашёл карту с сетке, так что извиняюсь и признаю контрабандисты могли быть.

А шо вы спорите? В 1880е годы царское правительство вполне обдуманно ПООЩРЯЛО Латвийский и Эстонский национализм (что бы вывести из под культурного влияния немецких, лифляндских баронов - то есть лучше какой угодно национализм чем пропрусские ферейны. И одновременно плющило как могло национализм литовский - и так на опыте 1863 года оно было право - нафига такие подданные государству. Вот с финами - да прокололись, причем что обидно по глупости и скудоумию одного конкретного человека (в 1860е не было в Российской империи более лояльной провинции чем ВКФ (интересный момент финнов официально не призывали в армию и на флот, они шли служить только добровольно - так вот добровольцев среди финнов в 1870е было в войсках БОЛЬШЕ - чем если бы на Финляндию был бы процентно к населению развернут набор !!!) , а к началу 19 века - ВСЕ обосрали). Россия был империей - разделяй и властвуй - одни национализмы пестуем, другие плющим... На Кавказе в 1900-1910е с подачи нефтепромышленников активно развивали азербайджанский национализм (пардон тогда не было азербайджанцев, азербайджан был в персии - тут татары бакинские, или татары кавказские) - и плющили армянский. Логично было. На тот момент.



>С другой стороны в бухте есть своя зенитная артиллерия и средства маскировки.

Нету уже ни того ни другого. Своя зенитная артиллерия почти не ведет огонь из за нехватки снарядов (а значит их надо привезти и успеть разгрузить, а не как с "Грузией" получилось) - просблема комплексная - нехватка зенитного боезапаса и снарядов для контрбатарейной борьбы - как раз привела к тому что стали удлиняться погрузочно разгрузочные операции и авиация и артиллерия (уже доставали дальнобойные орудия) противника мешали разгрузке привезенного боезапаса. Подлодки, что бы выгрузить свои жалкие 20-35 тонн и то должны были пережидать день-другой на дне бухты - ночи не хватало. Получая дополнительные повреждения от близких разрывов. Все одно за одно зацеплялось. То же с маскировкой - дымовыми завесами - хлорсульфон и "рецептуры" сожгли еще зимой 1941-42. Как свой так и запасы на Кавказском побережье (на прикрытие Новороссийска и Туапсе дым то же тратится), нового от промышленности нет, ленд лиза ПОКА нет (в 1943м дымшашки американские потоком пойдут, в 1944 уже и немецкие трофеи подтянутся). Жечь уголь мокрый с мазутом - как блестяще помогало в Мурманске - так топлива в Севастополе то же нет. Вот вам и маскировка. Хоть под пень хоть под столб.

Немцы в 1944м столкнуться с той же проблемой - и не только в Севастополе. Эффективная маскировка и ПВО зенитками огромные затраты по тоннажу - несколько тонн химикатов на маскировку корабля в 120-130 м длиной (эсминец) на 5-7 часов :-( И несколько сотен снарядов среднекалиберной ЗА - что бы сорвать одну атаку звена самолетов.


>Странно, Exeter в своё время аргументировал, что в Севастополе километры причалов.

Все верно. Но часть разрушена, часть под обстрелом артиллерии противника, у части затопленные суда и корабли (Графкая пристань загорождена "Червоной Укриной" например - маневрировать в бухте (куда еще донные мины кидают) - что бы встать к уцелевшему причалу тот еще кайф. Проблема то КОМПЛЕКСНАЯ - одно тянет за собой другое. И даже теоретически решаемая - можно было бы выдвинуть все силы что бы зная точно что конвой будет расчистить причалы, вытралить из последних сил "тюлькина флота" катерами мины по возможности, напрячь на контрбатарейную борьбу остатки орудий, поднять ВСЕ истребители. Это зная точно что конвой будет, и будет именно тогда то тогда то. Возможно если бы удалось подвезти и выгрузить боеприпасы, пару гаубичных полков (давить гаубицы противника в складках местности, укрытые от настильного огня батарей СОРа), несколько зенитных батарей - не потребовалась бы даже эвакуация - у Манштейна то же все висело на волоске - у него отбирали "усиление" взад. Это было подлинное состязание - кто первый не выдержит. Севастополь - это не рискнули, не имея всей полноты данных для того что бы обоснованно судить - надо ли рисковать или нет (у нас традиционно завысили силы и возможности противника).

С другой стороны - страшненькая альетрнативка - не пади Севастополь - в 1942м немцы могли бы ВЗЯТЬ Ленинград. Если бы узнав что наши принимают ВСЕ меры по усилению обороны - а такой мегаконфой надо готовить заранее, и они бы точно узнали - они бы плюнули на штурм, оставили бы СОР в блокаде (благо стратегически Севастополь это тупик, оттуда никуда не ударить даже в масштабах Крыма) - и все что могли собрать на весну (? май) 1942 кинули бы под Питер - возможно это бы оказалось последней каплей - по крайней мере усиление осадных батарей под питером на 1/3 (именно на число 170-420мм орудий под Севастополем, монстрики не в счет) = могло бы сломать хребет нашей системе обороны - немцам начиная с Грюнвальда 1410 ВСЕГДА не хватало в нужный момент одного "батальона" :-(, тут они бы могли его поиметь.

Вот как все взаимосвязанно. Севастополь эвакуируется теоретически ТОЛЬКО при условии что немцы ведут себя так как вели себя в 1942м... А если они пойдут на другие ходы?


>А по моим данным начали чуть раньше. Барбаросса, например. Потом Гитлер :-)

Еще раньше - Наполеон. :-) Нет еще раньше - в 1989м кажется Евросоюз с помпой отмечал 500 летие со дня рождения "Человека объединенной европы" - императора Карла 5 (того самого над которым Солнце никак зайти не могло :-), а до него была "Европа Карла Великого" - и вуаля , ища отцов Евросоюза мы добрались до Римлян - Хайль Цизар, Хайль Цизар...


>Странный вопрос. Да та же самая, что после Сталинградских боёв. Даже термин такой был - сталинградцы.
Хотя вроде бы в ротах по несколько человек оставалось.


ТАм другая ситуация. Более того в Сталинграде после двух недель напряженных боев (когда и оставались в ротах по 5-6 человек) удалось наладить ротацию боевых частей на Волжские острова - пополнение (один Чуйков который в мемуарах жаловался что ему ничего не дают, пропустил через свои войска до 20 000 пополнения - то есть это и есть ничего (и он прав - другим давали еще больше) - а пополнение вводили в бой сразу как кончился кризис - то же постепенно. В общем ситуацию с Севастополем не сравнить. В Сталинграде резервы были в 2-3 км - и ротация осуществляась через реку хотя и с потерями но осуществлялась, а Ближний "тыл" с артиллерией на островах немцы после пары неудач (около 300 зенитных орудий срезнего калибра, пусть половина из них древние обр 15/28 с ремзавода, но все же) даже не бомбили. Резервы вводились в бой, снабжение боеприпасами шло, артиллерийская поддержка работала без помех. У Севастополя же ближний тыл оказался с июня 1942 в Туапсе. При этом артиллерия - под Севастополем у немцев "Шкоды" и дальнобойные 210мм - а под Сталинградом самое мощное из орудий корпусные 170 и длинные итальянские 150. Эффективный огонь на 15-17 км не достающий до "того берега Волги" - против простреливания ВСЕГо города Севастополь на ВСЮ глубину. Немцам под Стлинградом близко не подтащить орудия - подавит артиллерия "с островов" (там сотни стволов стоят) - Вот и торчать итальянцы в 8-10 км от передовой к северу от Сталинграда, и Севастополь - где благодаря рельефу и отсутствию гаубиц у обороняющихся - 305мм дуры подтаскивали балками к передовой.
Вот и отличие - почему Сталинградцы выстояли, а в Севастополе не получилось.


>Чисто академический ответ - за время войны было растреляно 135 тысяч военнослужащих,

И что - немцы только в 1945м из того что успели подсчитать насчитали 55 000 своих военнослужащих повешенных и расстрелянных за трусость и паникерство , хотя сейчас уже некоторые говорят от 70 000. Французы вон своим потери по аналогичному поводу даже за 1ю мировую толком не могут подсчитать - уж осень любопытные методы воспитания использовало командование... Это было естественно для любой проигрывающей армии тех лет.


>То есть согласен, что причина потерь элиты в крушении обороны. Чего споришь тогда ?


Какую такую элиту в 1942м перемалывал Севастополь? Австрицев с фольксчехами? "Крепости" вроде Ленинграда , Севастополя и Сталинграда держались исключительно за счет действия Армии на ВНЕШНИХ обводах (тогда, гарнизон мог отражать штурмы), и падали как только это внешнее воздействие снималось - не зависимо от того элита/неэлита. Севастополь в 1942м взяли точно так же как в 1855м - когда надоело тыкаться в лоб , союзники тогда как раз высадились в Керчи и отрезали русскую армию от Севастополя перерезав ей пути снабжения - после чего саперы и артиллеристы подготовили взятие города. То же самое случилось увы и в 1942м.


>А если бы Октябрьский озаботился организацией конвоев, то и блокаду сняли бы.

Да - а из чего нам их организовывать. Сил есть на один конвой вроде "Пьедестала" - где потопили 3/5 х транспортов. Да нам ВСЕХ сил хватит на один конвой. Если будет чудо на два. При этом надо еще не потерять доставленый конвой при разгрузке в Севастополе. Как на Мальте случилось (кстати Мальта была защищена и куда сильнее и то транспорта и корабли топили в бухте)


>И вот таких краснофлотцев после 30 июня попало в плен 60.000, а

эээ , а откуда там 60 000 краснофлотцев? Там их к тому времени было дай бог что бы в 5 раз, если не на порядок меньше. Из 90 000 формальных войск СОРа - 70 000 новобранцы обр весны 1942. Краснофлотцы же боев зимы 1941-42 - уцелевшие в основном уже в кавказских госпиталях = назад они не возвращались.

У нас потери ВСЕХ флотов и морской пехоты за ВЕСЬ 1942й - 73897 человек, по вашему 60 000 из них в Севастополе? Так потери 3го квартала 1942 - (с Ленинградом и потерями в полярных конвоях нашего флота) - 42498 чел.


>Там дальше я не понял с кем ты обсуждаешь мифические десанты на Кавказ.

Десант немецкий под Керчью был не мифический. Действия их БДБ на Азовском море были не мифическими. Боротся нам с БДБ, пионерботами , зибелями - нечем - 37-20мм автоматы в схватках малых сил решают, а британская эскадра в 1941 из второго критского конвоя (конвой "Сагитарио") не потопила ни одной немецкой посудины - ибо не могет линкор гоняться за пузатой мелочью у берега в узкости.






















>Ты хочешь сказать, что там лодки туда-сюда к кораблям ездили, вроде как в фильмах про индейцев ?


Под конец , именно так - МОшки и разъездные катера погранцов и ОВР обеспечивали погрузочно разгрузочные операции. Или грузили один корабль у единственного работающего, необстреливаемого причала (погрузка на "Ташкент" есть фото) а мелочевка работала с рейда.

>по докладу Ю. Жданова:

>"Колхицин, принесший известный положительный ре-зультат, должен быть взят на вооружение и найти свое место в арсенале средств переделки природы. Однако колхицин был встречен в штыки школой академика Лысенко.

Аааа, так это косвенные показания :=) То есть надо рассказать почему ничего не удалось со своими попытками получения полиплоидных гибридов - и вот он враг вуаля :-)

Збавно, но в "царствование" ТДЛ в практику внедрялись полиплоидные гибриды (а делали их тогда именно при помощи колхицина) - то есть очевидно "уродовать", "Раковая опухоль" - если и говорилось - относилось к методике контретных работ, а не к методу в целом :-) Ибо колхицин - лишь молоток, не более чем инструмент - один из. Какая уж тут позиция -

>конечно, верно. Только не надо забывать еще что "генетики" 1) сильно пренебрегали практикой 2) среди полно было троцкистов (Левит, Агол,...) 3) и евгеников (почти все ведущие; причем проекты совершенно дикие и шарлатанские)


Есть такое - особенно в вопросах практики. А вот троцкизм бросьте - Презент из группы "философов" был :-) Мало в 1930е было нетроцкистов. Только одни как "промпартиец" Рамзин новые электростанции строили и консультировали ЦК по вопросам теплотехники и иностранных закупок с большой выгодой для страны, а другие болтологией :-) А ведь троцкисты и те и те :-)

>Как и с "философским пароходом". "В стране, где 80% населения было неграмотно, такое количество философов мирового уровня было признано излишним" (с).

Вот вот - Презент как раз "опоздал на пароход" - мал был :-)


>Политику Франции тогда определял "дух времени", а не люди:


Только в конце концов у духе оказались имя, фамилия и даже отчество - Карлович :-) Был сей дух носат, власы имел темные, а лоб прямой...

>>(Пример: было установлено, что Изяслав не убивал Бориса и Глеба, ставших первыми русскими святыми, за что и получил прозвище "Окаянный".

Изяслав точно не убивал, это его то же убили (и не один раз, много их было Изяславов :-) Не убивал на самом деле Святополк Окаянный. Причем то что Бурицлейва приказал убить паре варягов "скупой Валдмар" (читай Владимир :-) - о том с 13 века в саге говорится... Но нашим ПОПУЛЯРНЫМ историкам длительное время в борьбе с норманизмом на саги было накакать некоторым образом :-)


>Улыбнуло о методологии истории прочитать, уже только это - "...Пример: было установлено, что Изяслав не убивал Бориса и Глеба, ставших первыми русскими святыми...", по всему видать, что до христианства славяне по деревьям лазали.

А вы кажется вообще ничего не поняли :-) Если увидели в констатации что Борис и Улеб стали первыми русскими святыми - признание того факта что до христианства славяне мол то да се :-) До христианства среди русских просто не было христианских святых - или вам это указание кажется нелогичным. Эх фанатики язычества - сами не в курсах о чем фанатеют :-)


>При освобождении Севастополя, якобы, имело место обратная картина - наши сбросили в море уже "несколько десятков тысяч" несопротивлявшихся немцев.

На полуострове Херсонес советские похоронные команды захоронили примерно 12800 трупов в 1944м. Так что если не несколько десятков тысяч, то второй десяток распечатали. ТАк что журналисты на удвиление точны. Именно в 1944м так и было - стояли - предложили сдаться - отказались, корпусная артиллерия открыла огонь на поражение...Отбиваться немцам было уже нечем. А насчет того что немцы эвакуировали сильно больше чем наши - это как считать. Наш флот не смог поддержать Севастополь в "последений месяц" , и есть некоторые сомнения в возомжной эффективности конвоев (благо примеры конфоирования транспортов с охранением в Севатополь таки были, чуть раньше, хотя эффективность прорыва одиночных кораблей была еще ниже - в общем успешность конвоя против 30-40 пикировщиков и примерно такого же сичла левелов и десятка полутора торпедоносцев (это минимальные цифры) - ну могло бы как с Пьедесталом - который провели ЛЮБОЙ ценой - путем 60% потери транспортов и примерно половины (считая поврежденные_ эскорта - то есть операция на шарап - рискнуть 10 000 человек (экиажи кораблей и транспортов конвоя) - что бы спасти примерно 25-30 000 человек (больше бы просто не смогли бы посадить на корабли , в ЛЮБОМ случае больше половины защитников Севастополя, раненых и прочих пришлось бы бросить... Не стали рисковать - трудно судить)
А так в последние месяцы обороны Севастополя наши вывезли примерно около 40 000 человек , немцы за свою эвакуацию - около 68 000 (из примерно 170-200 тыс - немцы при подсчетах всегда забывают румын, хиви и тыловиков :-) - примерно поровну кораблями и самолетами. У нас в 1942 ни такой транспортной авиации (Пьяджо Люфтваффоские в 1944м вывозили по 125 человек за раз) ни возомжности действовать авиацией (В 1944м немцы осттупали в крыму так быстро, что наша авиация по базировнаию ОТСТАЛА... Действоать приходилось чуть ли не от Ростова на Дону, в 1942м немцы имели аэродромы на побережье Крыма, подлетное плечо для 87х было кратчайшим). Плюс даже в 1944м нельзя сказать что флот ничего не делал = просто было уже нечем. ПЛ все в ужасном техническом состоянии (из 50 атак в ходе эвакуаици результативная одна ) крейсера и эсминцы в преманентном полуремонте, Линкор пожалели, да и без прикрытия его пускать - по кому? За БДБ гоняться... А вот катера послали и они провели нексколько удачных атак. Пошли и БТЩ - но тут на нашу беду еще и шторм. Потеряли два катера, хорошо на буксирах тащили, без экипажей.
И то, в основном благодаря авиации из 13 учавствоваших в немецкой эвакуации боевых единиц в 1944м - почти все (12) были либо потоплены либо получили повреждения.


Силы СОР на момент начала эвакуации командования в 1942м при падении Севастполя составляли около 30-40 000 активных бойцов. На всех участках. Так что 200 000 ну никак не получится.


>Как посчитали потери в море ?


подсчитали (см работу М. Морозова) - там потери по всем конвоям и попыткам одиночных прорывов. 15 000 потери в море далеко не достигают, то есть штабисты немецкие, что то напутали :-) , фактически полностью из конвоев был разгромлен только один ("Тотилла+Тейя") - но это примерно 3600 эвакуированных часть из которых вернулись в Крым на шлюпках, а часть подобраны катерами охранения + плюс у румын на "Романии" сгорело примерно от 1000 до 3000 человек - кто как пишет.. Это самые "толстые" потери в море. Там у немцев бухгалтерия где не плюнь хромает...

42000 потерь выйдет если брать почти весь крым а не только Севастополь.

>Не было даже попытки организовать нормальный конвой, посылали корабли мелкими группами.

Палка о двух концах - нормальный конвой - это значит задержаться в Севастополе на погрузку разгрузку и отсредливаться от самолетов со стопа, из бухты - немцы практически уничтожили ВСЕ погрузочно разгрузочное оборудование а "маломерного флота" было недостаточно. Фактически в Севастополе могли за ночь разгрузить/погрузить не более одной еденицы класса эсминец - так получается к чему слать конвой? То же есть логика в таком решении. Это англам хорошо - они на Крите в 1941м году имели специализированные десантные транспорта ("Глены") с носимыми десантными баржами, приличной вместимости, котоыре и обеспечили эвакуаицию из "портов" Крита.

>при напарвленном взрыве или прникающей БЧ мы получаем большую часть продуктов взрыва в корпусе. То есть эффект гораздо выше, чем у торпеды.


Мне было сказано о контактном взрыве на обшивке. То что если что снаряд, что ПКР проникнет внутрь - эффект будет выше - с этим то я не спорил :-) А с направленностью взрыва - это другой вопрос.

>Почему в 1937 ПТО калибром 75-мм и выше не было? Создать не могли?

Потому что они были :-) Но назывались "дивизионные орудия"... Та же польша 75мм бронебойные снаряды заказала если мне склероз не изменяет ажно в 1934м...

>Ой, а можно подробнее об "изолировании"? Ну там толщины брони переборок и прочее.

Там между погребами - отделения турбогенераторов и аппаратная. То есть изолированны помещениями.


>а из чего она состоит и куда это деётся? Или не слшали, как наши солдаты в Афгане с открытыми люками ездили, что бы их выбросило, пусть покалечеными, наружу, а не испарило внутри этой самой струёй.

Сколько солдат выбросило из люков в ПТЗ при попадании торпеды? Вы опять пытаетесь поставить знак равенства между кораблем и танчиком. Почему американцы на БТРах морской пехоты а вьетнамцы на ПТ-76 не ездили в 1970е в открытыми люками несмотря на дикое количество гранатометов на руках враждующих строн?


>Как мило написали. То есть топеды имеют 100% эффективность

Нет конечно, но я же не расхваливаю торпеду как сверхэффективную вундерфафлю всепроникающую и все сокрушающую от котрой не может быть защиты (хотя статистики по эффективности торпедного попадания в отличии от сверзвуковых ПКР = куда как больше :-)

>Гидравлический удар получается при неконтактном взрыве.

А при контактном взрыве деформации обшивки на болшом протяжении таки таки не происходит :-) Просто никак. Все пучат типа газы изнутри :-) Так найдите где нибудь фотографию пробоины броненосца "Аквидабан" (или это был "Бланко", склероз-с, простите) потопленного в 19м веке - ее вроде даже С.О.Макаров приводил в своих "Рассуждениях по вопросам морской тактики" - неконтактных торпед тогда точно не было :-)

>Особенно по моей части книги - анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения.

Вы там написали хотя бы что то чего нельзя было бы прочитать у Мельникова в сравнении вооружения, привели какие то принципиально новые данные, до того неизвестные? А уж анализ боя с советами - простите за гранью добра и зла. "Каждый мнит себя стратегом.."

>Дискуссию закрываете, потому, что слились (особенно посмешили ваши отсылы к Дерфлингеру и пролёт по Зедлицу).

То есть по Зедлицу вы считаете что сгорание примерно 6 т пороха - это пустой погреб? При этом замечу сгорели даже не все полузаряды :-) То есть горючего материала было еще больше. Или у вас какая то своя версия пожара на Зейдлице, там мол горела только ненужная ветошь, а все снаряды он типа уже расстрелял :-) Я когда писал что на ЗЕдлице в корме, в двух башнях было около 80 снарядов даже наверное погорячился - их было еще больше ( за бой крейсер выпустил - 390 280-мм бронебойных снарядов (45% боекомплекта), если учесть бой продолжался и после этого попадания и Зедлиц продолжал огонь из остальных башен, то ваша версия о "почти пустом погребе" вглядит совсем дутой.

>И нашли при просматре телезаписи старта, что на такой то секунде полёта оторвался изрядный кусок пены которой герметизируют стыки топливных баков, полетел и долбанул по шатлу. Эта пена - аналог монтажной пены которую сейчас используют строители когда ставят пластиковые окна, типа пенопласта. Легкая как... как вата. Пена и раньше отлетала и долбала по плиткам, но всё было нормально. И считалось что ничего с плитками случится не должно. Плитки прочные, а пена лёгкая, мягкая и хрупкая.



Дык - ну вы блин даете - то есть в предлагаете долбить и долбить "мягкими" частями ПКР по броне пока шаттл не упадет :-) Так это, вам не надо было ждать катастрофы "Колумбии" - капли воды точат и гранитные породы на куда меньших скоростях.

Однако однократный удар пены по плитке как вы сами и написали - не приводил к катастрофе. Случилась она совсем не в первый полет... Так что как примерчик - так себе. Демонстрирует уровень понимания великолепно.

>Несколько раз удалось таки пробить и разрушить. Правда я не запомнил до каких скоростей разгоняли. Больше ли, меньше скорости звука...

Во во - виден специалистъ. На 7 махах примерно градинка рельсу перешибает. Так по крайней мере шутили в окружении сверхзвуковой трубы в ЦАГГИ. А вот между 400 и 600м/с разница не столь разительная :-)


>Честно говоря дискуссию "сколько нужно ракет чтобы "затопить" авианосец" не совсем догоняю.

Да наверное столько же сколько снарядов что бы затопить линкор второй мировой - все одно сколько не стреляй придется торпедами добивать :-) А вот что бы вывести авианосец из строя - в 1940м хватило одного снаряда, а теоретически хватит сейчас одной удачно влетевшей ПКР - с этим спорить бесполезно. Полетная палуба штука уязвимая.


>Да и смертный приговор Дантону он подписал – вполне себе власть.

Один из многих. И коммандование армиями - опять таки персонально вопрос. Посылка распоряжений командирам - котоыре не всегда и выполнялись - не равно коммандование :-)


>Директоров было ПЯТЬ, а не пятьсот.


Моя вина. Моя глубочайшая вина. Опечатался. Да - один из пяти :-)


>Если с нашими сравнивать, то скорее Микоян :).


А вот в этом вы правы :-)


>Карно рулил при всех режимах (кроме Бурбонов, понятное дело).
Где Робеспьер после термидора – и где Карно?
Где Баррас после 18 брюмера – и где Карно?
Где Наполеон после Ватерлоо – и где Карно?

Ничего, просто евреи вышли в финал (с) :-)

Но при этом за всю карьеру ни разу не определял политики Франции. То есть возвращаемся к тезису "Коропаткин при Скобелеве" :-)

>Никудышный политик, хе-хе. Примерно как Талейран или Фуше.

Ну до епископа Отена ему семь верст лесом. А вот с Фуше сравнить - да - при этом опять на подхвате - стоило Фуше раз высунтся на самостоятельных действиях - Наполеон его "осадил" :-)

Я бы еще сравнил с художником Давидом - профессионализм которого то же грех отрицать, а вот все остальное - примерно как у Карно :-)

>А уж во времена Трофима Денисовича "ген" это все равно что "атом" во времена Демокрита. "Умозрительная концепция", эйдос.


Да нет, это пожалуй перебор. Скорее уже как атом до Дальтона в химии... Умозрительная концепия, с которой уже можно ставить как качественные так и количественные опыты... Не особо понимая при этом с чем работаем - но работать.

>Совсем забыл - Фуше-то тоже профессором математики был :). И Фурье :)


Профессор тогда во Франции - преподаватель, причем чаще всего в школе. Это не совсем то что профессор математики сейчас. Во франции любой учитель - "професэер" :-) Язык такой.


>Еще Фридрих II предсказал: "Франция будет республикой, управляемой математиками на основе дифференциального исчисления"

При этом недолго и неудачно... Третья республика смогла прожить долго потому что ТРЕТИЙ Карно - вместо математики занялся сначала конструированием оружия (неудачно) а потом попилом бюджета (с большим успехом) :-)... Отметки де Голля по математике (весьма средние) ИМХО спасли Францию в 20м веке , а еще он Меровинг, правда по матери :-)


>Пардон. Не понял.
А что же нас всё генномодифицированными продуктами пугают?

Ген в 1930е и ген сейчас это две большие разницы просто. Слово одно, а вот то что стоит за словом - отличается.


> Он и растения-то обработанные колхицином, называл уродами.

Забавно но я не помню такого в его трудах. Он скорее высказывался по поводу того что некоторые из экспериментов с исскуственной полиплоидией ставятся не совсем верно - это да, но демонизация колхицина - как бы это не писатель Дудинцев...


>Я ему только говорю, что он сам занимается метафизикой, потому как менделист-вейсманист-морганист,

А что делать - если в вирусном геноме "ген" ведет себя как раз именно так как предсказывали "весманисты морганисты" в 1930е :-) Это он в нормальных, эукариотических клетках - ведет себя как стыдливая куртизанка :-) За что народ любит вирусы и прокариоты - там нет кошмаров интронов :-) Одной из любопытных особенностей дискуссии между "генетиками" и "лысенковцами" в 1930-1940е является то что каждая сторона была права и неправа. Каждый в своем и все время в отдельных частностях. Чисто надо как в боксе - где если нет нокаута - по "очкам" считать :-)

>абалдеть, на ямато вобщем то всего было снярядов ГК - 1200 штук при максимально забытых погребах
у вас уже счет на тысячи пошел, а мужуки то незнают...
еще сильнее жду ваш проект.



Пардон пропущено. Это как же у нас профессионалов не учать ЧИТАТЬ то. Ужас. Написано -" Снарядиков же на >корабле многие сотни и тысячи. " И приводят в пример Ямато. НУ да ладно - на американских стандартных лк с 356м калибром было как раз те же 1200 снарядов ГК, НА "Шарнхорсте" - 1350 (самый вырожденный случай, 150 снарядов ГК на ствол - рекорд), на "Морено" с "Ривадавией" - 1440 штук. О уникуме по кличке "Рио де Житомир", он же "Азинкур" = даже вспоминать не буду. Британцы народ осторожный и вместо запрошенными бразильцами 120 снарядов на ствол - грузили по 100 - так что получилось всего 1400 выстрелов вместо возможных 1680 :-) Вот вам и "многие сотни". А добавим снаряды СК - с которых и начался в свое время сыр бор - вот вам и тысячи. Или что то непонятно?

>конструктивный чертез со специально спроектированной ПТЗ в студию, иначе засчитываем голословное балабольство.

Вы бы легко могли его найти там же откуда мне цитировали про пояс Айовы (это отдельная пестня) - ловите
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg Или сейчас выслушаем лекцию мегапрофесисоналов чем блистер отличается от буля ПТЗ?

Здравый смысл восторжествовал - в окончательном варианте в булях разместили цистерны пресной воды (как отдельные конструкции), не холодильники.


>Тогда перейдем к конретике - эскизный проект сухогруза, при изрядной доле усидичивости, с чертежами, делается за 2 недели. Вам дается месяц.

Курсовая горит? Или диплом? Потребовалась помощь? Для начала попробуем разобрать продемонстриуемое вами как профессионалом умение читать чертежи (на усмотрение почтеннейшей публики присуствующей на форуме) - немного забегая вперед в вашем ответе вы пишете :

>Вы даже чертеж прочитать не смогли, ужос.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/10.jpg
уж на что мурзилка и то видно что 41 мм возле настила двойного дна, а у ватерлинии 163 мм
Ну а набор переборок понятное дело там присобачен для красоты, ага.


Спасибо вам большое - блестяще подставились. Итак как раз нам продемонстрировали как же именно умеют читать чертежи НАСТОЯЩИЕ профессионалы. Во первых НАСТОЯЩИЙ профессионал вроде вас никогда не смотрит на соседний чертежик :-) вот на этот http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/09.jpg

Тут бы настоящий профессиона увидел бы и все переборки о которых я писал, и более того увидел бы что дно ажно тройное :-) И самое главное - он увидел бы что нет никаких 163мм у ватерлинии. (Это честно говоря было бы странно - ибо обычно у линкоров и броненосцев у ватерлинии как раз самая толстая часть пояса (единственное мне известное исключение испанский "Эмперадор Карлос", весь бронепояс которого торчал СТРОГО над ВЛ, метрах в 2х от воды,но то исключение :-) И Айова не исключение - у ВЛ у нее как и положено 307мм :-) А вот где у нее 163мм вы можете легко посчитать зная ВСЮ высоту нижнего бронепояса(он же у Айовы ПТП) - 8,53м, высоту тройного дна (это вам придется поискать - в этой мурзилке параметр не указан. Не найдете - подскажу :-) и осадку корабля :-) Ах да - еще применить немного геометрии - пояс то наклонный :-) Но НАСТОЯЩИЕ профессионалы вроде вас даже документацию не читают - ибо все это вы могли бы прочитать в мурзилке вами приведенной (осна кстати весьматочна - американское Боард оф констракшн выложило у себя сканированные микрофильмы чертежей ВСЕХ проектов американских линкоров 1930х. И не только линкоров- можете сравнить и так же посмотреть на развитие (в последущих проектах). Так что собственно ПТП - в той зоне куда по расчетам должна была попадать торпеда у Айовы толщина переборки нижнего броневого пояса от 58 до 41мм - как это и можно видеть на схеме. Но НАСТОЯЩИМ профессионалам - это все пофигу.
И зачем на Айове сделали такой нижний пояс - так от "поднырнувших" снарядов - на "Кинге Джордже 5м" англичане не стали умствовать сделали просто узенький нижний пояс под главным, а тут все вписали в одну мегапереборку, как на Ямато. Кстати создатели Айовы знали "Кинга" - всю документацию на "Дюк оф Йорк" (Дюк оф Нью Йорк, была остроумная штука одной газеты, по поводу возомжной продажи линкорчега в США) Черчиль им передал еще в 1940м.
И после такого умения читать чертежи вам еще проект сухогруза? Отлично немедленно сяду за него КАК ТОЛЬКО ваш коллега Б.Юлин сомневающийся в цифрах Б.М.Шапошникова сам покомандует фронтовой операцией сотвествующего 1941му году масштаба. На натуре (ладно, на маневрах можно :-), не методом моделирования или там на карте :-). Немедленно после этого все брошу и сяду проектировать сухогруз для настояещего профессионала вроде вас умеющего читать чертежи (и документацию :-) Договорились. Сознайтесь честно профессионал - по вашим чертежам построен хотя бы один ботик - по персонально вашему проекту? Или как писал в свое время А.Н. Крылов - "одну шлюпбалку считали" и все...

>ну а говорите на кого то что он кабинетный теоретик - управляемое оружие, типа ПКР позволяет работать с дистанциисвыше 100 миль

Какая проблема сделать недорогой дозвуковой агрегат с дальностью 100 миль - да даже Смерч - это было приведено лишь как пример (все боевые пуски ПКР были как бы на более коротких дистанциях кстати, особенно те которые успешные :-), были НУРСы и более далеко летящие? В нашге время авиамодель с коммерческим движком - Атлантику перелетела... Не обязательно городить ради этого 5тонную дуру с авиадвигателем. А больше числом меньше массогабаритом - глядишь и ПВО насытим успешнее. И потом - для современных ПКР - дальность эффективного пуска определяется в первую очередь дальностью наведения и уелеуказания, а не способностью ракеты лететь далеко. Дальше пустишь = дашь больше времени противнику на проведение констрмер, да и только. Как раз поинтресуйтесь историей Арабо-Израильской войны в 1973м - там ВСЕ пуски советских ПКР оказались неэфективными помимо всего прочего именно из за того что пускали их с бОльших дистанций... Так уж вышло. Поучительный пример.

> непонятно зачем напихав туда оружие для поддержки амфибийных операций.

А что поделать с учетом того что за последние 60 лет прошли сотни разного масштаба амфибийных операций и ни одного сражения эскадра на эскадру :-) Для войны с гегемонией США - флот все равно не годится - она будет ядерной при любом раскладе, а плющиться в локальных конфликтах придется именно с "классово неоднородным противником" (шутка , если кто не понял).


>ну вот уже хорошо - ее то бронировать не получится по любому - следовательно ее смело записываем в легко сносимые объекты, минус "фары" и прочее
а заодно и средства связи с ЛА и дальним радаром.

Ответ дан уже американскими проектировщиками DG-21 и японскими проектирвощиками перспективного японского авианосца - дегко узявимые антенны и прочее делаем убирающимися по необходимости в корпус, решетки "Фары" с развитием техники и всеобщей миниатюризации и компактизации можно делать сьемными, убирающимися, заменяемыми и т.п.

Времена "Выставок достижения радарного хозяства" давно прошли. Силуэты кораблей опять стремятся к "Вирджинии", ака "Мерримаку".

>ее вводят отнюдь не как защиту от ПКР :)

Проектировщики «Берка» с вами не согласны . Ввели ее после поражения американского фрегата ПКР и именно для защиты хотя бы самых уязвимых постов на корабле. Лиха беда начало. Да от прямого попадания не спасет, но от конфуза с осколками и прочими прелестями – полезно.

>народ с кафедры ККС - валялась минут 15 в угаре от смеха. Людям со строймеха боялся показывать.

Вы им еще покажите как вы умеете читать чертежи :-) пусть то же посмеются – где вы там наши ватерлинию…


>смысл мне писать то что я вам написал, причем если я то понимаю о чем идет речь, то у вас с пониманием явный напряг.

То есть то что у 59100т (полное) Кузнецова ангары рассчитанные на 32 ЛА это по вашему одно и то же чем рассчитанные на 90 900 (полное) Энтерпрайзе ангары на 86 ЛА. Отличненько. А остальная авиагруппа пусть на палубе припухает :-)
(для справки – другим участникам форума – ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ кораблестроитель, пытается нас убедить что площадь ангара Кузнецова 153x26метров (3978 квадратных метров) примерно равна таковой у Энтерпрайза (около 8800м )) При этом ширина ангара американца ажно 38м, что несказанно удобнее для работы с ЛА. А кубатура еще выше (высота то почти 10 метров, у нас 7,2 м, для обслуживания самолетов на американских АВ она прекрасно используется , а как на Кузнецове – бог весть – корабль ни разу не выходил в море с полной авиагруппой). Если что не поняли – могу повторить – американский нормальный авианосец имея водоизмещение даже не вдвое большее, может нести на практике ВТРОЕ больше летательных аппаратов (при этом даже большего габарита чем Су-27К). Если что профессионал нам разьяснит – почему так-с.


>чего то конигтивный дисонанс наблюдается. Вы либо напрочь не понимаете о чем идет речь, либо откровенно валяете дурака.

Разъясняю Мюр и Мерилизом (ЦУМ сейчас) И.В. Сталин называл попытки проектировщиков впихнуть массу разнообразного вооружения в одну конструкцию. Кузнецов – авианосец в которого впихали ПКР, мощные ЗРК и все такое прочее – чего не несут иностранные корабли такого класса – как Раз отличный пример такого конгитивного диссонанса. Корабль Рейдер, Авианосец Фьюриес обр 1917года с 10 самолетами и 457мм дрыной. Только одной – в результате получаем удивительный гибрид – корабль несущий НЕМНОГО самолетов и НЕМНОГО ракет. Водоизмещением под 60 000 т полного. (да че я его с Энтерпрайзом сравниваю – вот прекрасный пример «Мидуэй» корабль черти знает какого года постройки, а площадь ангара (длина 211 м, ширина 29 м – 6119кв. метров – при полном водоизмещении как раз сравнимом с Кузнецовым :-) Вот цена сверхзвуковых ПКР на корабле который вообще нужен не для этого…


>при чем тут сопоставимые цены при том что экономики были разные вообще?

Не хотите через сопоставимые цены – вот вам независимый от экономики критерий – стоимость постройки тонны водоизмещения НК и подводной лодки различаются в разы.

Стоимость постойки тонны водизмещения авианосца американского – можете легко узнать. Стоимость постройки американской ПЛ – то же. Легко посчитаете сколько будет соответствовать 46000т двух «Антеев» 90 000 т одного авианосца :-) Относительные величины рулят. (внимание в моем предложении есть подвох ).


>воду возит Тайфун, но Это ПЛАРБ, так что и про АПЛ Вы ничего не знаете

Профессионал блестяще нам продемонстрировал свой профессионализм. Ибо о проекте 949 он то же как оказалось не знает ничего. Давайте вычтем из примерно 23000т подводного водоизмещения «Антея» примерно 14800т надводного – и мы получим массу воды которую лодка возит с собой. При этом что характерно – двухкорпусная конструкция с легким и прочным корпусами (3,5м межкорпусное расстояние на Антеях/Оскарах :-)) – создает кучу интересных и регистрируемых гидроакустикой шумов – что не сделаешь ради удовольствия нести 24 сверхзвуковые дуры как раз в
этой водичке между корпусами :-) Крепкую смену готовят нам кораблестроительные ВУЗы – достойные наследники проектантов «Принчепессы Мафальды» и парусника «Васа».



>что не помешало при надводном взрыве у борта Ямато вдвинуть 400-м броневой пояс внутрь исключительно продуктами взрыва 533-мм торпеды.

Ну так криво спроектированная была та ПТП как продолжение бронепояса. Так еще и криво изготовлено (что показал кстати тот же Синано – там все было еще хуже) Ямато то как раз тогда отделался малой кровью – течь в верхнем зарядном погребе кормовой башни – ни тебе взрыва, ни пожара (как на Шарнхорсте в 1940м, о чем я кстати тут уже писал) .

>На счет сев. Кавказа и причерноморья мне надо разобраться. Сомнения.

Ну дык - славяне 3-4 века как раз обитали на северном кавказе. Потом правда были вытеснены готами с аланами. НО недалеко.

Вот карта Хазарского каганата http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Chasaren.jpg

Выбирай територию - часть со вполне славянским населением, даже если не брать в расчет территории вокруг Киева и Булгара - зависимые (вассальные, платящие дань, но не принадлежащие). остатки исконного славянского населения сохранялись еще в Тмутараканском княжестве и на его месте до 12-13 века, да и Арабы постоянно подчеркивают присуствие в хазарском каганате и войсках славян. Более того во время совей победы над каганатом в 8м веке - они преследовали хазар аккурат до некоей "Славянской реки".


> Поставил проектор с фотографией, обвел контур и раскрашивает (кстати, Глазунов тоже так рисует).

Странно, я то же видел как рисует Глазунов :-) Мой отец перестраивал некогда ему мастерскую. Проектора - не заметил. Странно :-)


> Если повесить на стенку реалистический белогвардейский плакат - все пройдут мимо.

ООоо, это вы крайне плохо знакомы с белогрвардейскими плакатами - там местами ТАКОЙ авангард стречался - туши свет :-) Собственно не все "авангардисты" пошли за красными. Особенно в белом Крыму жгли ни па децки.

>И там проживают люди точно такой же национальности?

А вы расист? НУ да на Гаити местное население несколько более черное, но и на Кубе потомков мулатов хоть попой ешь. Так что не пойдет-с.

>Думаешь на Кубе нельзя достать борматухи сколько надо и травы никак не купить? :)


Достать можно что угодно и где угодно. Вопрос где то это сделать труднее , а где то легче. Где то за это тебе будет плохо, возможно даже в суде, а где то скажут спасибо. Так вот Куба это не Амстердам :-) А безудержное пьянство на Кубе разрешено только туристам.

>> почему средняя продолжительность жизни в "нищей", "несвободной" Кубе

>Климат хороший.


У соседней , свободной от тонтон-макутов Гаити ТОТ же самый климат? Разница 7-8 лет для женщин и почти 12-13 для мужчин... Почему так? Наверное потому что на Кубе за "травку" сажают и ром по талонам....

>Речь, вообще-то, о кораблях шла, извините, если я это не уточнил.

А зачем Нимицу на кораблях там ходить? Рабаул не входил в состав "лягушачьих прыжков" - гарнизоны на таках островах просто героически голодали до победы. Нафига? Рабаул не является ключевой точкой ни на одном морском маршруте, то же мне Мидуэй :-)


>Можно узнать, в каких КБ вы работали и что полезного для страны сделали?

ГКВ. Участие в написании (одним из 8 авторов) одной "методички" , о длительном хранении вирусных препаратов. Так что вполне думаю, не стыдно и за оборонный аспект. А вы лично разработали "Базальт" простите?

>Вы бы научились различать людей, что ли? Особено кто и что пишет. Цитируете вы меня, а игроманом кидались в Юлина.

Ну тут прошу извинить - я вас совершенно честно и без какой либо задней мысли перепутал :-)

>Игроманы, кстати, это те кто играет, а те, кто делает - разработчики. Юлин и Хэви, если вы не в курсе - разработчики.

И што? Это что то меняет... Человек от того что становится в чем то полезным сразу отбрасывает хвост и отращивает крылья?


>Разговор шел конкретно о сверхзвуке.

Что такого сакрального в сверхзвуке? 0,9М это мол плохо, а 2,3 это сразу решает все проблемы? Так простите и радары, и скорость реакции не стоят на месте с 1982 года. И все что относится к РЭБ, и средства ПРО/ПВО ушли за возможности 114мм осколочного снаряда, у англичан то вон даже фаланксов не было :-). Авиация то же прошла период сакрализации сверхзвука в 1950е - вылечил Вьетнам. У ПКРщиков этот период сейчас...При этом иная ПКР сверхзвуковая УЖЕ больше иного самолета прошлого :-)

>Какая знакомая демшиза. У Каспарова списываете, или у Новодворской?


А вы не умеете читать? Я же не предлагал строить пятиэтажки в Москве - или вы считаете что житье бытье годами с семьями офицеров в плавказармах - это самое то что требовалось для поддержания высокой боеспособности личного состава? И вот и получилось что строя больше подлодок чем США мы в море могли иметь их меньше - а уж сравнивать периоды активной службы вообще бессмысленно. И не последнюю роль тут играла как ПОЛЛНАЯ необстроенность наших баз, от социально-бытового уровня (пресловутые ПКЗ) до ремонтного. Строили "коробки" и забивали на все остальное - в результате даже имеющшиеся коробки использовались неээфетивно. ВСЕ наши авианесущие корабли совершлили ВСЕХ вылетов ВСЕХ летательных аппаратов ВСЕХ типов - меньше чем один американский Энтрпрайз - это типа то же нормально ? Это типа фиг знает как облегчает боевую подготовку :-)


>АУГ, а вы говорил об авианосце. АУГ это не один авианосец, а группа кораблей.

Эээ - как у вас с матчастью? Авианосец там обычно , с 1970х один. Других УДАРНЫХ кораблей там нет (ну если не грузить на Спрюенс/Тикондерогу/Берк томагавки бочками :-) - и поражать собирались именно авианосец и никого другого...

>А, что касается конкретно меня, то если вы не помните наш с вами спор о Т-28, было от меня хамство в ваш адрес? Не было. Потому как не было от вас в мой.

Ну вам то я стараюсь не хвамить - за обснованность дискуссии. А вот у Юлина с обоснованностью - черт ма...

>Толку то что, если из танкера нельзя сделать авианосец с сохранением такой же конструкции?

"Сенгамон" - сделали. Сейчас не могут? Тык разучились.

>А мы не про сейчас, вы заявили, что наши конструкторы делали фуфло

Конструкторы делали то фуфло что от них запросили. Конструкторы выдали первый проект авианосца в СССР в 1925м. Причем его можно было строить (точнее перестроить, но тогда деньги потратили на тогдашние ПКР (я почти серьезно, аналоги ПКР там то же были) :-) Отдали Бекарури) - так с тех пор и повелось - тратим на "ассиметричные ответы" как заведенные. То есть, конструкторы - совсем не они крайние. А вот выдавать нужду за добродетель - вместо того что конструировали что прикажут - конструировали мол потому что именно это круче яиц - глупо.

>Дань славяне (Киев) до Рюрика платили хазарам, но это не значит, что они в каганат входили.

Камрад - кроме славян вокруг Киева тогда славянское население было и на Северном кавказе и причерноморье (Артанийская русь) - эти входили в каганат без вопросов.

>вот это да-а-а-а-а-аааа.... Вообще то, открою страшную тайну, обеспечить гидравлический удар те два-три стакана воды между головой торпеды и корпусом корабля не могут. Разрушения наносят именно продукты взрыва БЧ.

Да нет. Нас интересует та вода что между стенкой заряда и остальным океаном :-) - то что вызывает неравномерное распределение продуктов взрыва на обшивке. То есть большая эффективность подводного взрыва на обшивке сравнимо с надводным взрывом заряда на обшивке той же толщины - что было показано англичанами еще кажется в 1840е годы, на "Экселенте" :-) Чего и поддержало увлечение подводными минами - которые тогда были еще исключительно контактными :-) Но харкдорным кораблестроителям сие конечно неважно :-)


>Только, плиз, не посты Эксетера, а комментарии конструкторов или офицеров старшего командного состава советского или российского флотов, результаты оценок различных коммиссий

Комментарии командного состава еще более удручающи :-) Вот привожу - "А бывший командир РКР "Маршал Устинов" все, что мог совершить - уже совершил: крейсер развалил, с питерскими милиционерами подружился, в академию поступил, квартиру у государства незаконными методами выудил. Так что мне не надо комментировать все достоинства этого удивительного человека." - фамилие адмирала привести или догадаетесь ? А вы все Москиты, Базальты - другие проблемы наш флот сейчас решает :-) А вот скучными вопросами - а почему так и приходится заниматься людям вроде М.Барабанова :-)

>Чья бы корова мычала. Карно, между прочим, когда был директором, участвовал в продвижении Наполеона.

Ну да, и даже пытался тому помочь в 1815м. Но увы - Карно и правда показал себя крайне бестолковым политиком, ДАЖЕ на фоне Наполеона. И его участие в продвижении Наполеона - как раз тому иллюстрация :-)

>А по поводу какой Карно политик лучше всего говорит тот факт, что он был лидером при якобинцах - и Робеспьера с Сенг-Жюстом "посылал"

Да ладно - не арестовали его и не укоротили только по одной причине. Пока был жив Дантон - у Карно была крыша (Дантон с компашкой прихлебал мило попильствовал под крылом кристалльно честного Карно), а когда Дантона разъяснили - до Карно просто не дошли руки - не до того было, СВОИХ драли :-).

>мало того даже стал директором.

Одним из 500 :-)


>Вот такой "никудышний политик"!

Именно так. Аналог Явлинского Г.А. Типа всегда У ВЛАСТИ, но никогда не ВО ВЛАСТИ. Правда в лучшую сторону - хотя бы иногда, но работал...


>Впрочем, Наполеон сказал (позже) и такую фразу: "Я не знал тебя, Карно!"

Организатор то отменный. Но не более. Куропаткин при Скобелеве - его достойный уровень.

>Самое смешное в этой истории, что Карно НЕ БЫЛ масоном! ;)

Отличный штрих - даже туда не ВЗЯЛИ :-)

>пример откровенно неудачный, потому как на севастополях специально спроектированной ПТЗ не наблюдалось.

Эхе - в 1930е как раз на Севастополь (ака Парижская Комунна) ее то и впендюрили. И попытались заполнить.

>Еще раз повторю - танкер, ЭТО Мега-ПТЗ.

И еще как вы сказали - танкер хорошо держит попадание в борт. Так как наша исходная посылка была про "линкорчег" в современых условиях - что мешает его сделать на базе танкера, если танкер ХОРОШО держит боеприпас :-) А остальное частности.


>Отсюда понятно - что классическую компоновку танкера вы в глаза не видели вообще. Плюс вы вообще не представляете габариты конструкций корпуса в танках у танкера водоизмещением под 150 000 тонн. ПТП линкоров отдыхает.

Да ладно. Вот у меня на столе чертежи танкера "Крым" в 70 000 бруто и линкорчега (понятное дело непостроенного) Н.44 в 141 500 тонн измещением. А ведь были проекты линкорчегов в 500 000т. (Япония , Канеда 609 метров на 91, 42 узла :-)). Не , точно - никаких проблем с защитой. Разучились строить - вот и все :-) Максимум на что хватает смелости на 90 000 т авианосец. И если на 40000 Ришелье смогли обеспечить контуры по 7 метров - сколько можно обеспечить с современными технологиями и более тонкой поясной броней в 100000т (полмегатонны для корабля и правда перебор :-)?


>а сколько у Москита? и чего?

Москитов то у нас на одном носителе НЕМНОГО. И требуется 40 примерно для попадания в один авианосец (у гипотетического линкорчега ПВО/ПРО представим будет не хуже чем у АУГ)... Снарядиков же на корабле многие сотни и тысячи.

Более того фиг с ней со ствольной артиллерией - сейчас и технологии хуже и хуже, все что не из пластмассы становится просто ужасно, артиллерия американских линкоров 1990х она от бесплатного запаса стволов и снарядов :-) - пусть оружие линкорчега те же ПКР (возможно даже не столь совершенные как Москит, тупые - типа корректируемого снаряда Смерча, НУРСА - но СОТНИ, для полного насыщения ПВО с запасом) - вот вам и удар и защита...


>Далее - легкие надстройки, а они ведь небронированны - просто сдует и сомнет в лепешку, антенные решетки радаров прочее торчащее - сбреет под нуль. что имеем в сухом остатке? Это при попадании в чисто в борт

Ну надстройки и решетки - это давно вчерашний день. У тех же сШа в проекте DG-21 ака "цуммевельт" уже нема ни того ни другого фактически - решетки ФАРы на близкой дистанции на невысокой надстройке - на дальней дистанции радар все равно надо выносить на ЛА (летательный аппарат). В общем это как раз не проблема. Выставки достижений радарного хозяства 1970х на бортах кораблей - они уже нафиг не нужны. Рубку с ФАРами можно и защитить, секции решеток - сделать сменными и т.п. Назад к "Мерримаку"


>с ПТП толщиной 70-80 мм (Айова) и то не держала. потому как подобная ПТЗ была на Дакотах и пробивалась обычными японскими 533 мм торпедами.

ПТЗ Айовы (точнее все что наследники дубинки "Норт Каролайн" (Саут дакоты, Айовы, Аляска) - она и близко не лежала к 80мм ПТП "на рассчитывалась на сопротив­ление взрыву 700 фунтов (317 кг) тротила и включала четыре наклонные продольные переборки, третья из которых, как уже гово­рилось, являлась нижним броневым поясом (41мм у дна). Остальные переборки — 16-мм; первые две изготавливались из стали HTS, четвертая — из стали STS. "

она как сами амеры поняли имела дефект КАТЕГОРИЧЕСКИЙ. Особенно в области 3й башни и теоретически могла не выдержать там даже одну авиаторпеду . Это амеры шаг назад сделали. НА "Монтанах" попытались переиграть (проекты 511-12 и 511-13) и ветнуться к нормаьной америкнаской ПТЗ - 5-7 переборок по 19мм :-)

>Теперь прикиньте ту же самую ПТЗ только на надводной части авианосца. при его ширине до 40 метров по верхней палубе - надо будет по 10 метров отдать под пустые, ничем не занятые объемы, конструктивную защиту и прочее. от ангара останется очень мало :

А нам ангар не нужон - мы не авианосец робим а линкор :-) При этом замечу ПТЗ на Энтерпразе то как то смогли сделать по 10м.

>Кстати ихние корабелы тоже что то не горят постройкой сильно-бронированных кораблей, оборудованных конструктивной защитой от ПКР

Ну маятник кочнулся - начали вводить бронезащиту. Пока постепенно (Берк, тот же прожект Цуммевельта, европейские проекты). После фольклендов процесс пошел :-)


>что то не заметно выходцев из недр Вифа - типа гениальных авиаконструкторов, корабелов, политиков

Так из самолетов разрабатывается серьезно один "Пиарджет", корабли строим странненько и 100% на советском заделе (сколько там НЕ ВИФОВСКИЕ старики построили принципиально новых кораблей то :-) А политики - так постепенно, все постепенно :-) Пока у власти "поколение победителей" в 1991м... Вот пока с пейсательства и пропаганды народ и начал. Другие же и этого не могут что интересно :-)


>Тогда ваша генетика тоже идеализм. "Кто этот ген щупал, кто его на зуб пробовал?" как говорил Трофим Денисович. :))


Генетика не моя, я дарвинист а не генетик :-) Это довольно разные вещи. Хотя гены и щупали, и даже над ними можно поработать - ген он как "расчетная дивизия" времен Войны - может представлять собой что угодно :-) Генетика оперирует не столько с геном как ОБЪЕКТОМ, сколько с геном как концепцией. Это как есть файл скажем, а есть сектор на жестком диске :-) Да кстати Трофим Денисович жалко не дожил до массовой компьютеризации - файлов на жестком диске то же никто не ЩУПАЛ, а они ЕСТЬ :-)


>хамство, причем за глаза, назвав Юлина чем-то вроде "тупым малолетним игруном".

Фраза была вроде как - игроман - это диагноз :-)

>Могу заверить, что если бы г-н ФВЛ позволил бы себе такое в отношении Юлина в реальной жизни, то сейчас он бы искал хорошего зубного протезиста. Потому как Юлина бог силушкой и смелостью не обидел.

Это как то усиливает его аргументацию? Хмм, тогда лучший историк - Николай Валуев , он почти неоспорим :-)

>Ага.. непонятно правда, почему появление очередного быстроходного носителя ПКР, хотя бы тех же "Москитов", каждый раз вызывает у американцев такую истерику? Видимо, они не читали посты господина ФВЛ.

А было бы странным если бы оно не вызвало. Кораблестроители хотят кушать. Лучший способ получить что то вкусненьткое - указать что потенциальный противник нас в чем то обходит :-) Пускай даже припугнуть с перевосхвалением :-) После этого мирно получить денежку :-) Для кораблестроения способ работал безотказно начиная с постройкой французами деревянного броненосца "Глуар" - Англичане тут же выделили безумные фунты, и пошло поехало.

А классическая Ридовская заказуха про "Петра Великого" (БР 1870х годов) - который может типа хотя сейчас идти и атаковать любой наш (британский в смысле) порт :-) , или думаете что Рид не знал что как раз в британском порту "Петру" ставят нормальные машины :-) Но нет - главное шумно пугнуть публику-с :-)


Так что может я плохо разбираюсь в кораблестроении со слов некоторых специалистов - может и правда поверхностные знания - но только вот разобраться в том что ничего в мире не меняется я могу :-)

>Ну, например, требование убрать средства дозаправки с Ту-22-М3. Навешивание ярлыков типа "Убийца авианосцев" на все, что хоть немного им угрожало.

Ну прямо таки сверхубойный аргумент. А если средства дозаправки с Ту-22М3 требовало сухопутное командование НАТО - то какие у него к этому должны быть аргументы? Сделать так что бы до Канарских островов не долетал :-)


Ту-22М3 и правда мог бы убить авианосец - силами примерно пары полков , при дополнительном наряде самолетов обеспечения и обеспеченного базирования. Беда в том что такая катавасия уже сравнима по затратам с ценой авианосца :-)


>1. Около 400 - это больше тысячи.

Ну тут около 1000 это понятно с разными системами учета - Морозов привел только примененных по кораблям, Новарра привел отгруженные немецкой промышленностью. НО уж если заниматься придиразмами то 392 бомбы Hs293 и 108 FX1400 это все же немного больше чем около 400 :-)
Так что придиразмы дело ПОЛЕЗНОЕ - ибо они помогают читающим таки установить точно сколько и чего и как, но и придираться лучше грамотно . Вот со статистикой 1,5-3 % я действительно дал маху, что охотно признаю = по Морозову "Таким образом, вероятность прямого попадания для FX1400 равняется 6,5% от общего числа использованных и 11,5% от числа выпущенных над целью; для Hs293 порядка 6% и 9% соответственно."


ЧТо однако никак не меняет главного тезиса - вероятность успешного применнеия ПКР в 1944 равна вероятности успешной торпедной атаки в 1942 и попаданию авиабомбы в 1940м. И сравнима с успешностью артиллерийского огня :-)


Замечу что корректный Юлин так и не смог привести каких либо цифр относительно эффективности ПКР в локальных войнах, считая скандальный 1973й год и индо-пакистанские разборки 1971. То есть по поводу случаев масштабного применения ПКР в период 1970-1980х, какая там статистика удачных пусков - сие для него как была тайна за семью печатями так и осталась.. . А что обидно это были в массе как раз наши ПКР , с разработчками которых Юлин так тесно общается...


>3. Взрыв тяжёлого снаряда в артпогребе с сотней тонн боеприпаса совершенно не грозит боеспосбности и живычести корабля.

Были приведены случаи взрыва снаряда в погребах с таким количеством боеприпасов без каких либо фатальных последствий, они были блестяще проигнорированны :-) В понимании специалистов кораблестроителей - раз порох - значит должно взорваться :-) О еще чудные примеры - Шарнхорст - бомбежка 24 июня 1941 - попадание 227кг бронебоной бомбы в основание 150мм башни - бронеплиту выдавило на 200мм, "боезапас к 150мм орудиям находивийся в 3х метрах от места разрыва не пострадал". Торпедное попадание в Шарнхорст - бой 8 июня 1940 - корабельная британская торпеда с "Ардента" пробила ПТЗ (в этом месте около 3,74 метра глубиной, да еще ослабленная подкреплениями гребных валов) - взрыв и пожар в погреба главного клаибра башни С (в отличии от Зейдлица при Доггер банке боеприпас почти не расстрелян - Шарнхортс вел огонь в основном носовыми башнями). И кстати что с пожаром в погребе - а ничего. Загорелись некоторые заряды в гильзах и футлярах, многие оказались испорченными. 283 собранных снаряда и заряды в гильзах готовые к подаче - НИЧЕГО С НИМИ НЕ СЛУЧИЛОСЬ ПРИ ПОЖАРЕ зарядов в погребе и взрыве торпеды в нескольких метрах от.

Все точка. А меня пытаются уверить, что гильзы 152мм снарядов в куда меньшем количестве (у немцев половина заряда в гильзах, а половина вообще в картузах) - дадут какой то сверхразрушающий эффект. Еще раз повторю = это не английский и не японский корабль :-) Там нитроцеллюлозного кордита в шелковых манто НЕТУ :-)


Это к вопросу о весомсти аргументов Юлина. Одни завывания.


>5. Бронепробиваемость то избыточная, то её не хватает. Но всё равно это недостатов управляемого оружия.

Избыточная по современным алюминиево-магниевым кораблям, недостаточная по бронированной цели.


>6. Рассуждение о танкерах и ПКР при полном незнании конструкции танкера и причинах неутопления их ПКР.

Если вы точно знаете конструкцию танкера - то почему бы не сделать боевой корабль из оного :-) РАЗ он не тонет куда лучше восременных набитых зажигалками посудин из высокодорогой жести :-). Зло шучу. Танкер был приведен как пример возможности противостоять взрыву БЧ самых мощных современных ПКР , и ничего более - если есть свободные обьемы. Если завтра окажется скажем что у того иранского танкера (блин я даже не помню его название) МО было в середине корпуса а не корме - это никак не изменит дело

>А скорость Базальта 600-650 м/сек при массе ракеты в момент встерчи более 2 тонн (стартовая 4,8)

>Ответ ФВЛ Удар тюка ваты - кучи "крылатого металла" :-) По броне. Хотя и с большой скоростью :-) Принципиальной разницы с кованной головой Фрица х с скоростью около 400м/с не видите?

>Т.е. ПКР "Базальт" господин ФВЛ назвал "тюком ваты". Еще надо цитат? Их есть у меня

Именно так - странно что вы не заметили что мне привели в качестве доказательсвта не массу бч а удар ВСЕЙ ракеты - массой около 2 тонн , на старте она и почти 5 весила :-) НЕ МАССУ БЧ повторю - массу ВСЕЙ ракеты со скоростью 600м/с :-) А эти 2 тонны ракеты они ото же у Б Юлина бронировнные? Охти мне бедному :-) У Фрица же ударяем 1400 кило ГОЛОВЫ. Кованной толщиной 170мм. С взрывчаткой внутри. Ускоритель, оперение и системы наведения в эту массу не входят :-)

Но гениальный и предельно корректный Б.Юлин никакой разницы не увидел, и взял на вооружение "тюк ваты" как флаг. ДАРЮ. Я вообще очень добрый :-)

>Про 40 "базальтов" на авианосец господин ФВЛ зажжог нещадно.

Увыс--с Это истина. С чего бы для поражения АУГ в наряд выделяли ДВА "Антея"? или 48 "Гранитов" это меньше чем 40 "базальтов" :-) И Ту-22М3 в налете на АУГ было два полка, не считая минимум 8 самолетов обеспечения (РЭБ и целеуказания, тут кстати самое слабое место советской системы атаки - самолета РЭБ на базе Ту-22/Ту-22М3 толком так и не создали, и полки должны были лететь с "Лианами" ТУ-16ПП :-(... НО нам продолжают расказывать байки про мегаэффективность ПКР :-) (да кстати в плане атаки АУГ стрельба по кораблям эскорта вообще не предусматривалась - эскорт и так выносится после выхода из строя АВ - это как раз легкорешаемо). Да сильно нашему флоту попортила жизнь "Эгида" - сразу после ее появления бросили нянькаться с многотонными ПКР и занялись дешевым, легким и практичным "Ураном" и строить НОРМАЛЬНЫЕ авианосцы :-) Ассиметричный ответ получил ассиметричный ответ...

>Не покажете мне авианосец, который на маневре, может уклониться от самонаводящейся сверхзвуковой ПКР?

От дозвуковой пойдет? Специально что бы упростить задачу - и авианосец будет совсем говенный, старый как дерьмо мамонта и построенный по "военному проекту" в корпусе по нормам ГРАЖДАНСКОГо судостроения (то есть без ПТЗ, ПТП и прочего, и с разделеним на отсеки как на пассажирском лайнере, на базе коего корпус и проектировали) :-) Авианосец "Гермес", 25 мая 1982 года. "Эмбаскейд" заметил на РЛС две ПКР, "Гермес" именно сманеврировал носом к предполагаемому крусу ракет и стал ставить с борта дипольные отражатели - обе ПКР ушли в сторону. То что потом одна ушла в "Аталантик" - значения не имеет - авианосец именно маневрировал и вел АКТИВНУЮ РЭБ :-) И в случае со сверхзвуковыми РЛС гипотетеческий авианосец будет вести себя так же...Благо арсенал средств РЭБ пополнился, а в 1990е мы активно познакомили мир с особенностями нашей техники за небольшие бабки (что бы им было проще искать "противоядие") Или противника мы держим за идиота.Тогда да - игроманы они и воюют в основном в идиотами :-)


>> А ты, первого раза не понял, да? Тогда повторяю еще раз - в годы войны ТЫ бы, конкретно ты, служил бы в рядах Вафен СС. Потому что трус и подлец. А в рядах Вафен СС как раз и служили трусы и подлецы. Что непонятно? Могу и в третий раз повторить, истерик ты наш.

И эти люди обижаются на слово игроман. Нэт , игроманов оскорблять мы не будем , они в общем хорошие люди, двигатели индустрии. А это так: демагогия форумная дешевая.


>от каких средств поражения это защитит?

От "Экзосета" - я серьезно. Такую защиту на Берках ввели во время проектирования после попадания в фрегат типа "О. Перри". ВВодили в два этапа - сначала 75 тонн выделили. Теперь больше.

>авиагруппа Кузи - 50 самолетов, 2 вертолета.

Гы :-) Столько на нем никогда не было и не предусматривалось. Даже если на палубе возить и по проекту и то ниже было на 2 машины "Авиационное вооружение включало 50 ЛАК, в том числе 26 палубных истреби­телей (Су-27К или МиГ-29К), 4 вертолета Ка-252 РЛД, 18 Ка-27 или Ка-29 и 2 Ка-27ПС (По проекту, реально численность ЛАК ниже)." При этом в ангар (153x26x7,2 м) входит при пиковой загрузке - 32 машины. Остальное на свежем воздухе :-) Ха ха - на СФ и в шторм-с и при температуре ниже нуля.


То есть реально, в боевых условиях 50000 кузя несет ровно 30-32 машины. НЕ более. А Энтерпрайз проекту которого за 50 лет - 86-90 :-)
Увеличение возоизмещения до 80 000 т ведет к увеличению площадей ангаров ВТРОЕ, с соотвествующими выводами по числу машин.



>Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать.

Поэтому чудо не случилось. "Кузнецов" наглядный пример "Мюр и Мерилиза" по Сталину :-) Напихали всего понемногу - забыв что авианосец это пррежде всего плавучий аэродром и не более того :-)


>Ассиметричный ответ как раз таки не дороже.

ДВе ПЛ 949 как раз по цене ОДИН авианосец. Примерно по 1,5 миллиарда долларов выходили "Антеи"/"Граниты" в сопоставимых ценах. Серийный "Нимиц" как раз около 3х. При этом авианосец может быть использован для кучи всего. "Антей" же может только охотится на авианосцы.


>Кстати отказ от крупной программы надводных кораблей и переход к АПЛ, был обусловлен
слабостью судостроительной индустрии СССР - мы не могли быстро восполнять потери надводных кораблей в случае полномаштабной войны, без применения ЯО.

При этом что смешно при жалобах по поводу слабости промышленности с учетом тоннажа "больших" АПЛ - настроили в тоннах СРАВНИМО с американцами. Но они построили десяток многоцелевых АУГ, а мы с понтами одну... И кучу больших недоумков - БПК в 7000/9000 т, "противолодочных" крейсеров в 40 000т, "Атомный БПК" типа "Киров" в 29000т вместо нескольких нормальных авианосцев с эскортом. фиг знает сколько тысяч тонные "Антеи" возящие воду :-) - КУЧА денег неизвестно куда :-) - А обеспечение - Одних 6000т ПКЗ что бы базировать экипажи настроили в Финляндии за 30 штук :-) - это сколько можно было построить пятиэтажек (140-200 000 рублей серийная трехподьезндая :-) - от Гаджиева до Йоканьги точно бы хватило :-)
А теперь фанаты этих "специалистов" пытаются выдать нужду за добродетель :-)


>Однако, почему-то, вплоть до конца 1943 года пиндосы боялись приблизиться к Рабаулу?

Это от специалистов, от их авторитетных мнениев. Когда на опыте гвадалканала поняли как и чем надо бить япов - на тот же Рабаул стали летать Б-25 без истребительного эскорта потренинировать молодых пилотов :)

>Продолжайте придуриватся дальше. Но приведите пожалуйста примерный процентный объём, от объёма корпуса, для силовой установки упомянутого вами Арли Бёрк и для любого супертанкера.

А причем тут Арли берк то :-) Это эсминец, хотя и здоровый :-) Вам не понравилась идея Переслегина строить линкор - Переслегин и правда высказал там массу весьма спорных и имхо ненужных концепций, но если мы говорим о корабле защищенном от ПКР в должной степени - это будет не габарит Берка :-) Вы же кинулись прибавлять к 32м 5 доказывая, что мол видите 38 то не получается :-)


>Тупите дальше. Речь шла не вод водой/над водой, а о размерах камер расширения, необходимых для снижения эффекта от ударной волны и давления при взрыве.

Да не проблема пускай камера будет в 10м - пустяк для современной техники. Примерно такая она у американских авианосцев кстати сказать в районе уязвимых погребов боезапаса самолетов и авиатоплива... При этом на воздухе, в отсутствии "подпора" водой - камера может быть и немного уже, или при той же ширине более эффективной, чем камера ПТЗ. Ибо вместо "подпора" при контактном взрыве на обшивке мы получаем расширение части газов в воздух.


>Вы просто называете "тюком ваты" "бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой".

Так огласите толщину брони этого корпуса современной БЧ плиз? 170мм Фрица-х? около 350 на "Толбое"? Или просто не знаете...


>1. Указны не силы на фронте группы армий "Центр", а на Западном фронте. То есть Калининский и часть Юго-Западного фронта выпали.

И что - мы не виноваты что расстановка частей немцев не совпадет с нашими :-) Да есть стыки и линии разделения. То есть по вашему в битве под Москвой Калининский фронт вообще не участвовал что ли?

>2. Приведён только боевой состав и только первого эшелона.

Правильно, и по немцам приведен расчетны "маншафт". Ибо та же организация Тодта, Рейхсбанн и НСАК - имеют общее подчинение а не подчинение "Центру" - так что как их учитывать? А их участие надеюсь отрицать не будете?


>А нас в сотаве войск 3-х фронтов, участвовавших в контрнаступлении, было только 3 ТД.

А вы в этом твердо уверены?

> Поражённый погреб был общим на три 3-орудийные башни.


Не был конечно. "Три кормовые башни располагались непосредственно над своими погребами, " - каждый погреб индивидуален и изолирован. Общий погреб был в проекте 1935 года. А не измененном 1940го. Между погребами втиснули турбогенераторы.


>Вот только носитель в 1934 мог поднять бомбу такого веса на вдвое меньшую высоту, чем Кейт.

Эээ простите, не понял. Рабочая высота бомбометания 3000м. предел точности прицела Герца на японских морских самолетах - всего-6000м. на такие высоты забирался как базовый двухмоторник Дайко (тип 95) G2H1 для которого начинали сию возню с бомбой, так и опытный палубный по заданию МТ-10 (1931 по выдаче задания) (он забирался с 800 кг бомбой/торпедой на 3800м), а уж серийный B4Y в этом отношении никак не отличается от палубного Кейта :-) Потолок с нормальной нагрузкой как раз эти самые 6000м :-) В большой серии он как раз с 1936 года и успел повоевать в 1941-42...


>Так вы же всех корабелстроителей опустили, не только наших.

Именно.

>А сравниваете Киров с Шеффилдом. Шеффилд - линкор?

Уговорили - сравним Тикондерогу с Саванной (КРЛ второй мировой, как раз пережила атаку ПКР). И заодно Киров с Саут Дакоттой :-)


>При использовании БЧ эффекта "куммулятивное ядро" ваши контуры помогут очень мало.

У вас есть хотя бы какие то данные по применению бч типа "кумулятивное ядро" по корабельной конструкции? Просто дырка в контуре - этого мало. Ибо в кумулятивном ядре нет ничего кроме самой кумулятивной струи.


>Тем более при куммулятивном взрыве внутрь этих "контуров" попадает горазздо больше продуктов взрыва, чем при взрыве торпеды у борта (о чём вам тоже писал),

При контактном взрыве на первом контуре? При равной массе заряда - конечно же попадет МЕНЬШЕ. Ибо кумулятивного заряда со 100% эффективностью просто не существует. Часть просто рассется в воздух. При контактном же подводном взрыве - у вас есть вода. Остальное сказки.


>ибо там большая часть продуктов взрыва остаётся за бортом).

Этот "за бортом" обеспечивает гиравлический удар - чего просто нет на воздухе. Водичка она примерно в 800 раз плотнее воздуха, вот в чем беда...


> Просто вам книжка не по уму оказалась. Бывает :)))


Ооо, так автор вы. Позравляю с компиляцией :-) Скажите в чем такой сакральный смысл стилизации силуэтиков кораблей под старинный бинокль :-) Что бы наукообразнее выглядело? Да еще повторенное дважды (вид со стороны японцев, как звучит то :-) через 4 минуты, жаль не указали с какого японского корабля должен был бы открываться сей вид :-) Их там было несколько.

В общем уровень проработки материала - мне ясен и понятен. Дискуссию закрываю по причине невозможности чего либо объяснить при такой упертости, пусть вы будете при своем мнении, мне то не жалко.

>> И всё равно нищая, несвободная дыра...


>Интересуюсь-Вы давно с Кубы?

Да точно. Интересно кто нибудь объяснит почему средняя продолжительность жизни в "нищей", "несвободной" Кубе выше чем в соседней демократической и свободной Мексике и обгоняет даже некоторые штаты США :-)

>Про ЕС уже писали - все спизжено.
>Вся серия.

Хе хе. Конечно не ВСЯ. ЕС 1840 она вообще не из ЕС-ЭВМ которая да - тянутая :-) Такой вот хитрый был СССР - у ЕС-1840 даже совместимости с ЕС-ЭВМ формально не было :-)

>Про советское HDTV когда нам расскажут?!

Сходи в Политехнический. Там опытный образец ТВЧ (телевидение высокой четкости) советский стоит. 1987й... Разрешение было - 1024 строки. Так что не то что работы велись - уже опытные образцы были. При этом не было НИКАКОГО идиотизма с "правами на цифровой контент" и искуственным загрублением "неавторизованного сигнала" - никаких вам собачьих фокусов от РИАА.


>Когда в США уже были IBM PC AT/XT, в СССР еще дрочили на ЕС ЭВМ с зелеными экранами.

А что мсье не работал на родной американской АТ с зеленым экраном? В США то в 1980е то же парк не сразу обновился - включались разработчики которые еще на IBM - 5020й серии пахали (разработки 1960х, до 360й :-). Ричард Столман как раз на ПДП работал :-) Так что о США вы судите исключительно по рекламным роликам :-)


>История создания первого IBM PC (ай-би-э́м пи-си́), положившего начало семейству наиболее распространенных современных персональных компьютеров, началась в июле 1980 года и была завершена 12 августа 1981 года представлением модели IBM 5150. Модель стоила 1565 долларов.

Ага - без всего и со 16 кб оперативной памяти :-) Эта толька за системник. Даже без дисковода.

>Что в 1980 было у СССР?

Из малогабаритного - ТЕРМИНАЛЫ - куча народа работает на одном мейнфрейме. Удобно, дешево, выгодно. Персональный компьютер - он отклонение в логике развития Вычтехники - по сути дело объединение компов в сеть - возврат к мейнфреймам :-)


>А кто может похвастаться рабочей ЕСкой али ДВКашкой?

Рабочая Искра 1030 пойдет? Таки есть у нас в институте. Правда есть и рабочий Эппл 2 GS. Есть рабочая Искра 225, с рабочим 8 дюймовым дисководом. Дискет правда мало осталось :-(

>Не бывает социализма без очередей и карточек...

Капитализма то же - смотри очереди в километры длинной на "сейлах" и всяких продажах "Айфонов" (не более 2х штук в одни руки) и карточек там то же хватает - от соцстрахования до кредитных. Так что вы не правы по формальным критериям :-)

>Наличие автомобиля не хуже Toyota определяет позиционирование государства
на мировой арене?

Тогда Великобритании на мировой арене вообще нет. Сейчас в мире нет английских автомобилей английской разработки. Даже "Ролс" и "Лендровер" уже куку-с :-) А реклама "Ситроен" - Сделано во Франции с немецким качеством - это капитуляция и когда то первого в мире автопрома - Французского :-) Как будем позиционировать Францию и Великобританию?



>То есть в WW-2 США не участвовали?

Участвовали. Получили большую прибыль (весь мир стал им должен), понесли незначительные потери в людях (в ПМВ считая "испанку" после войны потеряли побольше).


>А Гаваи не их ли была территория?

На тот момент НЕТ - ни Гавайи, ни Аляска не имели статуса штата. Это были "заморские территории" как и Филиппины, которые как арз на 1941 находились в переходном процессе получения независимости (с 1936)... Собственно СаСШ война, кроме обстрела пригорода Фриско, нескольких нефтеперегонных заводов в Мексиканском заливе и бобмежек Фудзиты с шариками не затронула.


>Ты еще вспомни, что Наполеон и в США не ходил.

В 1812-1815 Наполеон был СОЮЗНИКОМ США. Кстати наваляли тогда амеркианам - мало не покажется - канадские десантники взяли Вашингтон, сожгли Белый дом (то что сейчас - это копия) и Капитолий. Еще подпалили пол Нью Йорка, там уличные бои шли в районе Уолл-Стрит и Бродвея. ВОт под Нью Орлеаном англичане дали маху, бездари...


>Старик! Объясни молодым, плиз, а что такое "ШмуРдяк"?

Обьясняю - дешевая выпивка (до 3-4 ры за бутылку) в СССР делилась на категории - Плодово-выгодное (были две градции по 1 р 10 коп, их прелых яблок с дохлыми крысами и по 1 р 70 к - из "плодов" разных и часто без крыс), Портвешок - туда попадало все что крепленое и сладкое - от "Анапы" в разлив до вполне кошерных "три кочерги" - 777 кто не понял , через "Агдам" (Агдам - завтрашнее похмелье уже сегодня) и 13й номер), Солнцедар (не теряйте время даром, похмеляйтесь Солцедаром) - крепленое но не сладкое (против технологии , но солнцедар почти всегда разбавляли и крепили :-)) так вот в категорию шмурдяк попадало ВСЕ не сладкое и не крепленое - но при условии что оно красное. Дешевое белое - попадало в категорию "дамские саки" и настоящими мужиками почти не употреблялось, разве что от безнадеги. Дешевое белое пили ПТУшницы, когда "безмужиков" :-)

Инфа из первых рук - двоюродная бабушка продавцом в сельпо была, большой человек, без дураков.

>А почему в кавычках?

Именно потому в кавычках - что управление этими банками отличается и от "публичной" фирмы (в сторону закрытости) и от "семейной" (в сторону непрозрачности владельцев). Это не частники, это отдельная графа - "Старые деньги".

>В нескольких исках против государства ФРС была признана «независимым банком с частным владением и управлением».

Только вот частное владение и управление - там организованно немного не как у всех :-) То есть настолько интересно, что поневоле поверишь в "теорию заговора" :-) За подробностями отошлю как всех к Голубицкому :-)


>Ничтожное меньшинство. Об этом еще старик К. Маркс писал :)

Карл Маркс рос в окружении капиталистов, лучший друг вот был капиталист, только дядя раввин у него был , остальные все капиталисты :-) Он ЗНАЛ о чем писал :-)

>Что интересно, об этом писал также и ярый апологет и пропагандист капитализма Р. Кийосаки - что большинство американцев работает за зарплату и не умеет и не хочет быть капиталистами.


Киосаки если честно сам себе яму роет - ибо если все будут капиталистами - тогда не будет работать как раз система Киосаки которую он как пропагандирует. Но это и обычно, учат других зарабатывать деньги только те кто заработал их совсем не тем путем которым он обучает :-)


>Это уже из анекдотов...

Это жизнь :-) Из анекдотов - это управление Райтом "Флаер" - ерзание всем телом на специальном поддоне :-)


>Это разве не в СССР микросхемы были самыми большими в мире?

Нет конечно. Камрад - мне приходилось много и плодотворно работать с советскими микросхемами :-) Корпусняк процессора от АМД - больше любой из них по размерам :-)


>Это не к ним полагались ручки для переноски?

Нет не прилагалось. К ним еще не прилагались кулера и ватерблоки :-)


>Как же так - в СССР один "Эльбрус", а в США - домашний компьютер в каждый дом?

Это где это вы в США видели в 1970е (год промышленного выпуска Эльбрусов-76) компьютер в каждый дом? "Эль-76" полагался на каждый военный округ, как нам В ДОССАФ уже тогда показывали :-) А в 1980е домашние, бытовые контуперы в СССР - только бабку плати. С 1984 - продавались, вполне. БКшки, Микроши и цитера :-) Да убогие - но и в США в 1980е не PC AT в каждом доме стоял-с. А вот платить народец не шибка хотел, не понимал зачем нужна фитюлька с 640к памяти ценой в автомобиль...


>Про "БК" приводить пример не надо, это убожество.

А ты на нем работал что бы так судить? Хорошо сравним БК-0010 с ZX-81 - его примерным аналогом по времени создания, тем самым, компьютер для всех за 100 фунтов? Кто куда сильнее убоже? А ZX-80 он уже в другой ценовой нише был-с :-)


>НЕ случайно архитектура вычислительных машин ЕС была весьма похожа на IBM 360, если вообще не точной копией.

Вот как раз копирование серии (отчасти даже лицензионное) ЕС ЭВМ продавленное тупыми чинушами сверху - убило все отечественные наработки - эта дурь и была началом конца... А то хотелось бы поинтересоваться чей копией была БЭСМ-6 :-), или Мир-1, или Сетунь :-)


> в СССР суд имел право оставлять без внимания свидетельские показания учителя со стажем более 25 лет.

Это дурацкая сказка :-)

>А почему монополия не бывает частной?

Потому - что. Она и государственной строго говоря то же не бывает - это отдельная по сути категория монополистическое развитие. Со своими законами и логикой - неважно чья она по формальным правам собственности.


>А Капица приводил это не примером преимущества частных компаний, а примером значительного опережения американцами СССР в область ОКР.

В области телефонии никакого опережения США СССР и СССР США не было - и мы и они дожевывали разработанное в 1950-1960е немцами, а в 1970-1980е японцами :-) Разница в качестве связи была не за счет каких то ноу хау - а за счет общего технологического уровня развития страны и культуры производства. То есть Капица привел просто неудачный пример. Приведи он скажем с качестве уровня ОКР - косметическую хирургию - разница в уровне ОКР между СССР и США не в пользу СССР была бы куда как впечатляющей и неоспоримой :-)


>Про напильник не знаю, но ты сравни - когда за бугром были AT и XT, у нас клепали перделанные аналоги PDP-11.

Да ладно, Мсье что никогда не работал на таких чудесах как Искра 1030 и ЕС 1840 :-) А уж страны СЭВ ему то же ничего не поставляли (электроника в СЭВ была единой - если что то делала скажем "Правица" - это не делали в СССР :-) Вас заносит :-) А клепали аналоги ПиДиПи - что же в "ДВКашках" то же был смысл - наборы ПО к ним в отдельных организациях по делу скопились знатные. Это на первых ХТшках с АйТишками - начальство больше в F-19 с "Барбариентом" резались, на ДВКшках же работали :-)


>Своих процессоров Советский Союз так и не сделал.

Ой не угадал. Правильная фраза в СССР не было своих процессоров на которых шли бы "Игрушки" - это да :-)


>Что значит своих? С какой-то радикально советской архитектурой?

И с радикально советской было. В основном в виде ДСП процессоров, под конкретную задачу. А уж в домикропроцессорную эру - не то что с радикально советской архитектурой - с радикально советской системой счисления было. Сетунь та же :-)

>Вот-вот, так у нас и было - серьезная техника - тягачи, ракеты - были, а комфортных автомобилей - нет.

Мсье не ездил на ЗИМе? Им даже торговали, стоял в магазинах по 40 000 рублей (до реформы Хрущева в 1961м) и его никто не брал. Брали "Победу" по 16 тыс :-) Страна то небогатая - выпускали автомбильчики ценой подешевле (и так автомобиль был предметом роскоши) числом побольше - и то не хватало... А "Курзеров" с "Кадиллаками" не выпускали-с :-)


>То же с компами - были суперкомпьютеры, а для дома даже и не думали делать

А зачем в 1980е компьютер дома? НА том уровне производительности и возможностей? Глаза ломать? Интернета нет, мультимедии нет. Памяти кот наплакал (помню я разродился на БК-0010 базой данных по всем броненосцам и линкорам - получилось почти полстороны магнитофонной кассеты, даже на 5,25 дюймовой дискете - искать в бумажной картотеке было быстрее, но зато типа на КОМПЬЮТЕРЕ!!! А что компьютер дома на 99% игровой автомат - в СССР этого не понимали. Ибо экономика была рациональной, а не ориентированной на низменные вкусы. Увы не сознавали того что низменные вкусы - это как раз то что всех заборет...


>Ну, уже в 80х были первые мобилы на Западе,

B CCCР тоже, "транки". "Билайн", в девичестве был "Вымпелком" :-) И как на Западе первые мобилы были не для всех, а для тех кто сомосбен поднять полторы штуки долларов за аппаратик и платить по 10 баксов за минуту, так и в СССР поступили проще - "транки" были только для организаций. И правильно, ибо а нефига :-) А до дешевых мобилок СССР не дожил - так что претензия беспочвенна...


>Сравни "Кадиллак" и "Волгу".

Если бы в СССР продавали бы населению "Чайки" можно было бы даже подумать что удобнее :-) ТАк нет же - не продавали.


>А как же программируемые калькуляторы: БЗ-34, МК-61 и другие?

Тексас Инстуентс.. Был и отчасти более свой Б3-23 кажется, но он то как раз был совсем сектантский.


>Что на Жигули надо было в очереди стоять?

А "Москвичи" было время в сберкассе в кредит НАВЯЗЫВАЛИ :-) Именно потому что "Жигули" были понтовее и на ни стояли в очереди :-)


>Я считаю, что американец мог купить с одной зарплаты комп, а советский человек - вообще не мог.

Не мог-с. Средняя годовая зарплата в США в 1985м - 23 000 уе примерно грязными) - знающие люди поправьте. Минус налоги, минус выплаты по страховке социалке - на руки дай бог 10 000- 15000 в год - штука в месяц в ЛУЧШЕМ случае :-) (тогдашний бакс не чета современному) - APPLE II GS - 2300 бакисов в 1983м - никак за зарплату не поднять.

НАсчет вообще не мог - за лето в колхозе заработать 500-700 рублей не шибко напрягаясь, ну повкалывав малость в уборочную и прочее мог 15 летний школьник :-) В хорошем стройотряде студент мог поднять 2-3000... Если работать а не под гитару петь про бригантину с парусами... БК-0010 как раз 600 рублей :-) (примерно так я ее и купил :-), правда уже 0010-01


А если ты ленив и ждешь милостей от природы - то их не будет-с. Ни в США ни в СССР.

>Ну а кто мешал-то угнетать?

>Есть ракеты, есть войска - пошел да нагнул.

Вот поинтересуйся на досуге с чего получилась Корейская война, Вьетнамская война, Переворот Пиночета в Чили, куча авриканских заварушек - как раз с того что превентивно - пока не ЯКОБЫ пришел СССР и не нагнул американцы нагибали первыми. А так как силушки у них все таки побольшеи страна побогаче - в открытый конфликт с ними СССР не лез. Ибо заклеймили бы нас как агрессора хуже Гитлера и навалившись бы смяли. Возможно даже незвирая на ракеты... Холодную войну выиграли СМИ. И проиграли СМИ. Наши.


>США там наладило производство опия, а мы что, не могли?

И кому бы мы его продавали при закрытом для СССР международном рынке и "жлезном занавесе" ? Себе что ли? Вы кажется тупите :-)

>Камрад, позволь поинтересоваться, а что у тебя со штанами? жёлтые же были!

А пофигу. Важны не штаны а то что в них находится :-)


>Чья это фраза была - "Прежде чем научиться презирать деньги - неплохо бы научиться их зарабатывать. А то получается вопль неудачника"???

Дело не в этом. Дело в том что народ забыл что деньги есть лишь промежуточный этап на создании душевного покоя и умиротворения. То есть заработал ты деньги - отлично... Но тут большая часть современного человечества забывает и начинает думать после этого деньги должны делать деньги. А деньги лишь инструмент в получении комфортной жизненной среды" - хорошие дети, заботящиеся о родителях и воспитывающие своих хороших детей, хорошие друзья приходящие на помощь в трудную минуту и котрым ты сам не замедлишь помочь... Список можно продолжать... Вот для этого и нужны , ПОМИМО всего прочего деньги, а вот для всех прочих трат - они если честно даже как то необязательны... Так что спорящие в том что первично семья и дети или деньги - отстаиващие позицию "деньги" просто отставивают ПЕРВЫЙ шаг, забывая о том что сделав один шаг надо делать второй.

>Да почти везде. У современного танкера почти весь объём - воздух и нефть. Жаль, что вы не знали.

Да да да. Еще раз повторю - особенно в корме - где размещены двигатели, рулевые привода и прочее :-) и И главное многоконтурная зашита "линкорчега" - это как раз те же самые воздух и нефть - кто мешает сделать так же как на танкере :-) Вы не смотрите на набитые барахлом современные жестянки из люминя, почему французы на 10 000 тонном Алжире смогли разместить ПТЗ и 2 контура бортовой брони, а современные гении нет?

>Объём камер расширения Ришелье + переборки рассчитан на подрыв на обшивке 450-кг тротила. То есть Гранит ну никак не выдержит.

Теперь у вас "Гранит" научился "нырять" под воду? Мило. Или вы к немеу японский снаряд тип 1 привязали :-). Следите как гриться за руками :-). При этом Ришелье я проивожу как пример того как можно же было в относительно небольшром водоизмещении разместить ВЕСЬМА приличную защиту... А уж при увеличении размеров до американского ядреного авианосца (ПТЗ того же Энтерпрайза считали на 750 кило тротила).

>И вы уже достали тупить на счёт куч ваты - я вам описание БЧ Гарпуна приводил.

Это описание? Ну вы блин даете :-) Даже спорить неинтресно.

>Могу повторить в очередной раз - силы немцев и наши на фронте ГА "Центр". То есть то, что имелось под командованием у Бока с одной стороны и у Жукова у с другой. Чего сложного?

Вам их привели, что тут сложного. Но так как они расходятся с вашей картиной мира - вы их великодушно игнорируете.

>Вы вообще о чём? Мой пост внимательнее перечитайте.

Перечитал. Вы мне рассказываете страааааашные сказки от прогнозируемого вами взрыва 152мм погреба одной абшни на Ришелье. Мол порвет корапчик в клочья :-)

>Вообще полный бред. Хотя конечно куда специалистам всего мира до мудрого вас с переслегиным.

Угу. Практика критерий истины - сравним объемы применения авианесущей авиации в локальных конфликтах с обьемом применения в оных сверхзвуковых ПКР типа Базальта и Гранита :-) А на нелокальный конфликт - совсем другие бандуры служили "средствицем сдерживания". Вот и получаем архибесполезное оружие в реальных условиях мира :-) Технически совершенную ненужность.

>Да не так много уходит. Просто долго обкатывали основные идеи. Самолёты менялись опять же.

Грузоподьемность носителя не менялась. А для соврременных проектантов привыкших неспеша пилить "тему" десятилетиями - темпы так даже быстрые. Зажрались :-)

>И где вы их сумели сравнить?

По плодам-с трудов их. Сколько там в "Кирове" тонн-с и что могли вмонстрячить в 29000 т дуру в 1930е :-) И давайте сравним стойкость к повреждениям от одного попадания эсминца УРО "Шеффилд" с таковой для 4200т британского бронепалубного крейсера го ранга конца 19 века :-)

>Вам его и доказывать. Иначе это просто словестный понос получится.

Доказывал - но на все мои указания на многокнтурную броневую защиту мне рассказывали страшные сказки про дупер ПКР с кумулятивными головами и пробивание единичного листа брони. Что делать - если именно вы не видите аргументов ?

>Так вы всё таки посмотрите. Там не в стиле дело, а в безграмотности широкорада в области артиллерии.

В чем безграмотность - в том что перевел сажени в метры? Это коряво... В том что Трас для экономии издает без корректуры отчего изобретаются поршневые клиновые затворы - это особенность бизнеса. А безграмотность - это другое = это в прошлое советы скажем Иессену давать, как в книжке "Потомки последних корсаров" неких Б.Юлина и С. Самченко :-) Вольный перепев "патриарха" Мельникова на два голоса и советы как увеличить свой пе... пардон лучше использовать две пушки "Громобоя" силой могучего заднего кабинетного ума. Вот лучше бы тут безграмотность поискали :-)

>Я же не зря про конструктив спрашиваю, заметно что танкер внутри, по классической схеме, вы в глаза не видели, а уж тем более не рассчитывали.

Да не рассчитывал. Да если хотите можно поискать спецификации того иракского танкера и посмотреть сколько точно отсеков у него там в корме. Да можно сравнить его с современными танкерами. Еще с чем нибудь... Только вот внимание вопрос - для чего? Живучесть 150 000 т танкера и так будет как бы выше 4800 т фрегата, а вот как вы думаете как человек рассчитвающий современные танкеры - у 85 000 т танкера она будет такой же каку современного авианосца, выше или ниже :-) И если танкеры так суперживучи - то почему из них не делают военных кораблей :-) (хотя нет, во вторую мировую делали - те же авианосцы, получалось лучше чем из сухогрузов, тут даже спорить не буду).

>Кстати Севастополь я не упоминал ни разу. откуда вы его вытянули то вообще?

Да просто как пример привел того что "пустое" место в ПТЗ некоторые проектанты пытались "заполнить" :-)

>В ПТЗ, если вам неизвестно, имеются камера расширения - что бы объемом резко снизить давление от продуктов взрыва, и камера поглощения, обычно это отсек с топливом или водой, который поглощает оставшуюся энергию взрыва.

Кто бы спорил. Французская схема ПТЗ примененная на Ришелье от амерканской отличалась добавлением к этому еще пояса заполнеого вспененой негорючей массой с низкой плотностью - для минимизации затоплений

>Что вобщем то и происходило при попадании в танкер - Вы его конструкцию то хоть теперь представляете? или ликбез по ККС таки читать надо?

И кто бы с этим спорил... При этом у танкера не было ни ПТП, ни каких либо других контруктивных средств борьбы с взрывом. Одни свободные объемы и переборки из конструкционной стали. А не потоп-с. Так а теперь внимание вопрос - почему мой оппонент считает что современные ПКР обладают такой откаэдрической мощью, что мол все это плюс броневые переборки - для них полная фигня и будут шить они несчастные пароходики от борту и до борту :-)


>Кстати недавно хохлы это продемонстрировали пробив навылет москитом надстройку сухогруза под Одессой, случайно как всегда.

Осталось заметить что "Берестечко" кажется так назывался сухогруз был каботажной посудиной около 3000т если я не ошибаюсь , не имел никакой бронезащиты и точно такой же фокус без всяких ПКР сделал бы невзорвавшийся 6 дюймовый снаряд (возможно что и улетел бы дальше :-) Так что в чем сакральное преимущество ПКР тогда? :-) И дело не в возможностях ПКР по "мягкой цели" (как раз тут была продемонстрированна она только с отрицательной стороны, нет сомнений что разорвись ПКР на обшивке вместо этой самой "пенетрации" :-) - "Берестечко" бы скорее всего утопло бы. А в том что все эти возможности близки и непринципиально отличаются от возможностей простых артиллерйиских снарядов (то есть даже если отличаются то скорее в худшую сторону) - так что и меры борьбы с ними должны быть те же. НО не упование на одну толстую плиту - а разнесенная защита.

>потому как отмазка на "2". Кстати причем тут "приказали хвалить всячески" когда Нам в ЛКИ ничего подобного не приказывали.

Вы работали при "волюнтаризме"?

>У Вас там на ВиФе случаем не секта образовалась?

Хуже, наверное уже все таки ложа, или скорее уже орден, AMDG-штрих тык скыть :-)

>Просветите меня, как человека не сведущего: как давно искусство сменило свою задачу с воодушевления на шокирование зрителя?

Оно ее не меняло... Средневекового зрителя в Соборе парижской Богоматери скажем шокировали горгульи и сцена жертвоприношения Авраамом, а воодушевляла витражная роза и статуи 40 французских королей. 2 в одном за ту же цену. "Пляка смерти", сцены воскрещения грешников во время Страшного суда, по грешникам и грешницам в полуразложившихся телах ползают черви, сцены мученичества - все это именно шокировало до печонок. Не нравится явропейская культур мультур - идем на восток. Барельефы с демонами в синоистких храмах, инудисткий Яма пользующий свою сестренку Ямуну (в окружении всей домашней нечести), премилая богиня Кали наконец. Хотитя античнага мира, "Светлая античность" по Лосеву - отлично, вот вам подирание Орфея пьяными бабами на кусочки, приапические скульптуры (особенно афинские гермы) и конечно же угрюмый декаданс голвы императора Константина с арки (экий пучеглазик :-)

Пожалуй от шокинга были избавлены только иудаисты и ортодоксальные мумульмане - им основатели религии благоразумно запретили рисовать людишкой и животных. Однако неортодоксальные мусульмане уже оттягивались - те же персидские миниатюры воинов с осликами :-)

>Не могли бы вы поподробнее объяснить,что это такое вкусное вы пьёте из горла, воя на луну?

Бастардо "Старий Крим". Получен в качестве взятки, типа марочное, но на вкус именно как добрый старый шмурдяк по 2,70 :-)


>С детских садов до 12-го класса?!?! Чего там такого преподавать можно? "Иногда два мужика живут вместе и е**тся в жопу",

Возможны варианты, благо гомосексуализм включает в себя не только вариант в попенхейм :-)... Так что несколько лет на теоретическое и практическое обоснование позиций, несколько лет на постановку правильной позы (заодно что то типа физкультуры), несколько лет на роль гомосеков в культуре, исскустве и политике (тут блин даже школы не хватит, придется ВУЗы прихватывать). И потом обязательно экзамен.

>На примере СССР мы знаем, что как раз в 70-е да 80-е годы сплошь и рядом у многих западных фирм НИОКР получался лучше.

НАчальная стадия? Да вы шо... Как раз частник может подхватить разработку только когда будет ясна практическая выгода из нее, либо и то после того как ему эту разработку навяжут. Современное замедление темпов развития фундаментальной науки - тому превосходный пример. Современный бизнес живет "идейками наработанными в ходе Холодной войны". Принципиально нового в сравнении с 1970ми во внедрении частными фирмами сейчас просто нету. Есть расширения и углубления - никаких технологических прорывов.


>В качестве примера Капица, например, приводит телефонизацию США и СССР

Во во - телефонизациию США делала в 1950-1960 - не конкурентная шатия братия а МОНОПОЛИЯ (путь типа формально и "частная", в США даже эмиссию денег типа "частные" банки осуществляют). Как только монополию разукрупнили - все пошло наперекосяк. Вот такие они интелегенты - ничига не видят даже в тех примерах что приводят :-) Телефонизация США - нагядный пример ПОРОЧНОСТИ частной конууренции.


>интересно какие у этих профессий "деформации"

У пилотской профессии одна профессиональная деформация - привычка брать рулевую колонку "на себя" при поездке на автомобиле :-) С точки зрения летчика автомобиль самый идиотский транспорт - там тяга двигателя регулируется ногой, а повороты делаются руками :-)







Э

>Слыхали вы чего-нибудь про Хазарский Каганат? В каганате этом официальной религией был иудаизм а население больше чем наполовину состояло из славян.

Остается добавить что иудаизм был официальной религией ЭЛИТЫ в каганате, и большинство даже хазарского населения иудаистами не были, что уж говорить по подконтрольных народах каганата :-) То есть иудаизм в хазарском каганате был религией не для всех. Что неоднократно подчеркивали воюющие с казарским каганатом арабы - "людьми книги" они хазар не считали :-)


>Нынешние российские "жиды" потомки тех хазар, у них и язык то свой собственный - идиш - ни разу не семитский.

Но и не хазарский :-) (и даже не осетинский). Идиш - восточно-немецкого происхождения. Считается диалектом немецкого языка.


>- Вот чудак-человек! Тебе же русским языком сказали: надо ж ДАТЬ."©/не помню чьё, Чехов кажется.

Салтыков-Щедрин конечно. А после того как надо ж дать , так надо еще начальству ДОЛОЖИТЬ :-) (вот ведь употреблял великий писатель земли русской глагол "ложить", не стеснялся :-)

>О, авиацию хочешь сравнить ? Ну давай, давай. Заодно сравним опыт, полученный лётчиками.

Да точно. Это раньше я думал что у меня болит печень ("непреодолимое отвращение ко всякого рода труду" (с) Джером К. Джером) а это у меня ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ДЕФОРМАЦИЯ ПСИХИКИ, я же учитель

Воет на луну, пьет шмурдяк из горла и собирается вырубить контупер...

>А насчет отпусков у наших хотелось бы спросить - а нельзя ли было отпускать солдат просто, напросто на 10 дней в какие-нибудь ближайшие города - просто отдохнуть от передовой?

Так так и делали - отводили часть и вот вам отпуск "в ближний тыл". Вы же не думаете что "на фронте" - это одначало непрерывно на передовой. Шла непрерывная ротация частей - получается что даже пехотинец непрерывно находился в окопе меньше времени чем в тылу, блихнем ил дальнем. Даже в условиях блокированного Ленинграда и Севастополя - ухитрялись осуществлять ротацию. . А для раненых, ббольных - выздоравливающих были как раз "прифронтовые санатории". Плюс вывод частей на переформирование и т.п.

>А разговор об отпусках я завел потому, что даже уже в мирной советской армии солдату не было положено отпуска - это было лишь как поощрение за доблестную службу (и за отпуск надо было так рвать жопу, что лучше бы этого и не надо) - это в мирное время

Это стало традицией. Возможно и правильно.

>Зато у Головачева поклонников больше, аж на целый порядок – гляньте статистику прочтений в фэнзине.

Типа - жрите гавно, миллиарды мух не могут ошибаться :-)


>Ага, свежая характеристика :). У ТДЛ дарвинизм был "творческий".

И это правильно. Наука которая не развивается - мертва.


>Сначала выкинули из Дарвина ламаркизм

Это нормально. Иначе то теории не создать. При этом правильный ламаркизм можно засунуть в дарвинизм, а правильный дарвнизм в ламаркизм. "Электрон не только частица, но и волна" - это не догма, а руководство к действию :-)


>Потом добавили случайные мутации (которые в "настоящей генетике" вообще заместо Бога – ими просто объясняют все непонятное) – и о которых Дарвин ни сном ни духом.

При этом самого факта что случайные мутации возможны - ни современный дарвинист ни современный неоламаркист отвергать не будет - "шит хеппенс" - а кто будет ткнем того в английских коротконогих овец и кошечек сфинксов.


>Потом выкинули происхождение человека от обезьян – из-за чего Дарвин вообще стал известен.

Вы кажется ВООБЩЕ ничего не знаете о Дарвине. Стал известен он после книги написанной им за МНОГО лет до того как его друг Гексли первый заговорил о обезьянах :-) Обезьяна - это вообще не Дарвиновская гипотеза, ну это так к слову...


>Вопрос: "Как обезьяна превратилась в человека?"

Ответ - постепенно.


>Ответ: "Произошла случайная мутация".

Ответ - произошел целый ряд случайных мутаций и кроме этого других изменений генома, произошла цепочка геологических катастроф - что бы из кучи (около 30) кандидатов - праобезьян выжили лишь те что оказались в конце концов после долгого развития людьми. Процесс занял примерно 10 миллионов лет.


А с вашим вульгарным подходом вы и эукариоту из прокариоты не сделаете :-) Куда там в люди-с.

>Сен-Симон как раз своё мнение сформировал (в том числе) под влиянием математика Гаспара Монжа, у которого он учился и который во время Французской революции был президентом (как раз когда Людовика приговорили к смертной казни).

Отличный пример бесполезности математиков :-) Тот же Монж "просрал все полимеры" :-) Так что точно - плохо он знал математиков.


>А еще там "правил" в то время Лазарь Карно (см. его сочинения "О бесконечно малых" и др.).

Гениальный организатор и бестолковый политик (с) Наполеон.

>Хм, да и при Наполеоне - Лаплас-то был министром внутренних дел.

ВРИД и недолго. Заменен на каваллерийского генерала :-) "Он даже пробовал его на посту министра внутренних дел, но спустя 6 недель предпочёл признать свою ошибку. Лаплас внёс в управление, как выразился позднее Наполеон, «дух бесконечно малых», т. е. мелочность." Отличный пример никчемности математика на посту :-)

>Да и сам-то Наполеон в Каирском институте был заместителем председателя секции математических наук, хе-хе.

"Собираясь в Сирию на битву..." (с), "Ученых и ослов на середину" (С) "Эжени забавляется..." (с). Это так - баловство в походе-с... Другой бы например в домино играл, этот читал лекции Мюрату и "Рыжей Фероньере" :-), Наполеон стал выше узкомелочности одной науки - чем и велик. В отличии от всех остальных современных ему математиков. Наполеон мог написать научную работу о параболах ("Трактат о метании бомб") в 19 лет, но не стал зацикливаться на этой дисциплинке - вот и стал императором.


>[в ужасе] да ведь Зюганов и Мельников, руководители КПРФ - математики!!!

Увы-сс... Математики могут многое делать, но редко могут сделать. Это математическая данность.


>И что же в районе МО? Потому как оно даже у Танкеров бывает разного расположения, что впрямую указывает на различия в конструкции корпуса.

Комовое. Это были супертанкеры 130-150 000 т класса. Отсеков там кстати очень немного, двойного боерта не было вообще.


>Военный корабль будет более живуч - за счет многократного дублирования различных систем.

Именно . А военный корабль равного с танкером водоизмещения будет более живуч чем коммерческий танкер.


>А вот за счет большего внутреннего насыщения, при взрыве внутри - кораблю достанется больше - продуктам взрыва есть что ломать.

А чего такого интресного продукты взрыва будут ломать в ПТЗ? Которое на приличном линкоре специально выделено для того что бы там внутри продукты взрыва торпеды что то ломали? Или в контуре броневого пояса - выделенном для той же цели? Мы же не про вырожденцев ублюдков типа русского "Севастополя" говорим, на котором при модернизации на голубом глазу предлагали разметисть в ПТЗ холодильники турбин?



>Кстати раз заикнулись о стрельбе по отсеку "Сталинграда" различными ПКР, не приведет ли протокол межведомственной комиссии по результатам стрельб, где впрямую бы говорилось об их малой эффективности против сильнобронированных целей.

А не будет такого тугамента - ибо на дворе Хрущик и специалистам сказали хвалить ПКР всячески. Они и хвалили. А отсек даже потопить не шмогли-с.


>Во-первых, у пифагорейцев имущество было общее.

У монахов Бенедектинцев то же - классные коммунисты.


>Во-вторых, они активно занимались политикой - установили правление почти во всех полисах Южной Италии.

О да, точно признак коммунизма :-) Тогда и спартанские аристократы - коммунисты однозначно - сколько в свое время правлений наустанавливали :-)



>В-третьих, символы союза пифагорейцев: пентаграмма + [серп и молот,эээ]циркуль и угольник вам ничего не напоминают ;)

"Символы и эмблематы" оставим на закуску другим... Циркуль и уголник - цеховые знаки ремесленников под высоким покровительством герцогов Йоркских и Эдинбургских, Серп и молот были в Австрии у Дольфуса, Пятиконечная звезда в Гондурасе :-) Иногда банан это просто банан (с) :-)

>Между прочим, Шафаревич в "Социализме..." этот момент загадочным образом упустил,

Того что он упустил - можно накатать том потолще того что он написал. Одни "Братчики" средневековой Польши и Литвы например какие были орелики :-) А "Витальеры", обожаю витальеров...

>Удивительно, насколько похожи яростные разоблачители в манере изложения материала

Это нормально. Ибо умножения знания умножает и печаль. Потому обычно разоблачители еще и более оптимисчтично настроены, а это РАДУЕТ :-) Ибо оптимизм то чего нам так не хватает в жизни в последнее время, борющееся за присвоение почетного наименования "последние времена" :-)


>Значит не представляете? Ведь у танкера запредельный объём "камер расширения",

Где в корме? Там где у него МО?

>Большое количество отсеков и гораздо более плотная компановка делают корабль гораздо уязвимей.

Эээ простите - объем камер расширения того же "Ришелье" коего я вам постоянно привожу в пример -аккурат 7 метров. В любую сторону. И это при чуть более 40 000т :-) Обьем камер расширения американского авианосца в 85000 т вызвает всяческое уважение. Кто вам мешает строить ТАК? Богородица разве что не велит. Это же не танка Т-64 - фигли компоновать плотно то :-)


>Именно. У вас фактов нуль. Но спорите.

Оопс :-) Нет прав Алексей Исаев - знакомые симптомы. "Общее число" одназначна :-)

>Кстати, а чего вы уклоняетесь от сравнения веса БЧ и скатываетесь на сказки?

Да потому что пробивает не масса БЧ :-) На дворе не 1860е :-) А вот сделать нормальную голову для БЧ - с толщиной и качеством стенок ХОТЯ бы как на Фриц-Х - не удосужился никто. И не думайте что это будет типа легко и дешево. А вы продолжаете кидаться кучами ваты.

>Они же просто взрывом куда более толстую броню пробьют.

Просто взрывом - это вы опять про танчики :-) Просто взрывом ФАБ-1000 (486 кг ВВ) на испытаниях в 1940е после войны не всегда палубную броню немецкую пробивали... То есть да - палуба вспучивалась, даже трещины и проломы были, а все что под палубой - как то не страдало :-) Так что не рассказывайте сказок про просто взрывы, не нада :-)

Цитирую В.П.Кузина - "При первом взрыве ФАБ-1000 в дымовой трубе она была разрушена до настила полетной палубы. Однако надстройки "острова" не пострадали, а взрывная волна не разрушила и даже не деформировала дымоходы. В котлах превышения давления не наблюдалось, а на броневых колосниках была обнаружена неповрежденная паутина (!)."

"Разрушения, произведенные второй серией "статических" подрывов, точнее, одним взрывом ФАБ-1000 на полетной палубе, оказались незначительными: палуба была деформирована в радиусе семь м со стрелкой прогиба около 1,2 м, но пробоина получилась очень маленькой - около трех см в диаметре. "

Это на "просто взрыв" на 20мм стали "Вотан" или для 50мм колосника (не самой прочной стали даже в 1930е)


Так что давайте рассказыать байки про просто взрыв вы будете в другом месте :-)


>Ну вот, снова гавкнули. Исаев на счёт общей численности войск группы армий "Центр" уже год ответить не может.

Так вы же не СПРАШИВАЕТЕ. ЧТо по вашему ОБЩЕЕ? Как на такого не гавкать, такого грызть давно пора... Он вам привел точные данные "маншафта", что вам еще надо - все подчиненное "Центру" до Варшавского генерал-губернаторства + Тодт + Рейхсбанн + NSAK с тыловыми ПВО люфтваффе - тогда да - точно наберете ЧИСЛЕННОЕ превосходство :-) К бабке не надо ходить. А если вам советскую группировку - со всеми тылами - так опять превосходжства не будет :-) Точно - игроман. "Стратигош".

>Ну вот видите, бомб уже стало вдвое меньше тысячи, а вы писали, что больше.

Выпущено больше 1000, применено меньше. Остальные утратили в ходе войны проверенным военно-морским способом. Это же война а не "стратегическая игра" - где 100% произведенного припасу применяется по противнику.


>И тот же самый Морозлов пишет, что результаты "достаточно внушительны".

Конечно внушительны. На фоне общей импотенции скажем торпедоносцев люфтваффе в 1944м - так просто прелесть... Другое дело что в 1942м таких результатов и даже лучше без всяких "умных бомб" достигали обычной МТА :-) С куда меньшими нарядами сил кстати.
Так что правда вы ленивы и нелюбопытны... витаете в придуманном вами мире...

>Вот это уже цифра. Как раз 1,5-3% выходит?


На выпуск ракет - да.


>Вы впечатляете странной работой мозга всё больше. Ну так приведите пример, когда попавшая ПКР с куммулятивной БЧ не пробила броневой пояс крейсера.

А нет таких фактов, как нет и серийных ПКР с кумулятивной БЧ :-)

>Ну да, взрыв тяжёлого снаряда и пожар в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов - полная фигня.


Конечно. В погребе патронов (даже не снарядов) 152мм калибра. Это серьезное попадание, но не более. Практика показала что такой боеприпас сгорал без взрыва. ДА будет пожар. Да будут убитые - не будет угрозы боеспособности корабля. Выгорит одна 152мм башня в корме. Бывало и хуже - и корабли продолжали бой. Это даже не "Ямато", где в момент опрокидонта рванул 155мм зенитный боезпас. Французы не японцы - извратом не занимались.


>при всего 5 снарядах один взорвался в арпогребе, второй сделал дырку в днище, отражёный туда поясом. Всё хорошо, прекрасная маркиза.

В ПТЗ а не днище - ну затопило , ну контрзатоплением выровняем, ПТЗ на то и сделано что бы его затапливало не через дырки от неразоврвавшихся снарядов а через МНОГОМЕТРОВЫЕ пробоины от торпед :), благо "эбонитовый мусс" не даст даже затоплению развиться . Корабль от сего тычка бой не прекращает. Цитадель не повреждена. Опять таки это вам не куда большие по размеру дуры типа "Бисмарка" и "Яматы" с куда менее глубокой ПТЗ для которых пробитие одного контура защиты уже опасность :-) А вы продолжаете подходить к кораблю как к танчику :-)



>Тогда давйте как по Морозову разберёмся.

Да берите книжку Доценки скажем или публикации Эксетера (М. Барабанова) в сети и разбирайтесь :-) Что я буду делать работу за лентяя которому вынь да подай какое то мифицкое "Общее соотношение" :-)


>Читаем. Где там хоть одно попадание в артпогреб или пожар там?

БАтенька - поджары в рабочем и перегрузочном отделении. Где есть боеприпас на линии подачи. ВСЕ. И никаких проблем. Выгорает башня вверх... В случае с Ришелье выгорел бы вверх погреб "патронов" 152мм калибра - зарядов. Еще лучше защизенных от взрыва чем на немецких ЛКР ПМВ.

>Конечно почти пусто. 80 снарядов из 348 стандартной емкости или 384 полной. То есть между 1/5 и 1/4.


Ахти господи. Но даже они не взорвались :-) Даже не ВСЕ СГОРЕЛИ цитирую Муженикова "Одновременно пламя проникло в кормовую линейно-возвышенную башню и зажгло там, а так­же в зарядном погребе, в рабочем и боевом отде­лениях большое количество зарядов. Таким обра­зом, 62 полных (главных и дополнительных) заря­да сгорели полностью. Огонь охватил 6 т пороха. Из двух кормовых башен поднялся столб пламени и газов "высотой с дом" и повалил густой черный дым. На телефонные вызовы башни не отвечали. Море огня поглотило 165 человек, из которых 159 погибли мгновенно." "...заряды, на­ходившиеся ещё в латунных гильзах, не взорвались."


Так что идите лесом со своими сказками :-) У нас не английский и не японский корапь :-)



>А у немцев они в чём? И почему заряд более пассивный?

Лапапам у немцев и в первой и во второй - первый (передний) полузаряд в шелковом картузе и футляре, второй - в латунной гильзе. А пороха - просто улучшились. А персказывать вам Третьякова, Светлова, Бейкера и цитера о благотоврной роли присадок в нитроцеллюлозные пороха мне если честно лениво :-) Все одно не так поймете. Вам же что дифенил-диэтил-мочевина, что диэтилен-гликоль-динитрат - усе же по барабану. Но просто для справки балиститные пороха по хорошему ВООБЩЕ не должны взрываться - они должны ГОРЕТЬ :-)

>Вот то, что масса ВВ в погребах у француза в разы выше - это факт.

Да вы шо? Вы же опять ничего не читали. Погребок то среднекалиберной, противоминно-зенитной артиллерии. Заряд пороха 152 мм орудия - 17,3 кг, погреба индивидуальные, боекомплект (мы на корабле УЖЕ убраны средние 152мм башни в их погребах снаряды для зениток, оставлены только три кормовые) (750+2250)/5 - итого в одном погребе - 600 снарядов (по 200 на ствол) - 10380 кило пороха это при условии что оно вдруго из за чего то сгорит ВСЕ и погреба будут наполнены под завязку. Полный заряд немецкой 280/45 - 75+24 кг пороха. Так что даже учитывая неполные погреба на Зейдлице и неполное сгорание даже того что было (рвануло примерно 6 т пороха) - никаких разов....
Точно игроман. Ленив, нелюбопытен и ждет когда ему разжуют и на тарелочке положат :-)

>Потому и не взорвались, что раскидало. Но для этого сначала корабль разрушить надо. Мы принимаем, что Ришилье разрушен?

А ни "Иена" ни "Либерте" не были разрушены... Если бы не устаревание - их бы и восстановили, просто кому в 1911 нужны додредноуты то :-) Хотя на них рванули ЗАРЯДЫ ГК. А на Ришелье даже этого бы не было бы.


>Сильный аргумент. Кстати, ЯО тоже при прямом поадание пояс не пробьёт - ведь фактов такого не было.

Было. Пробьет даже при непрямом. "Леди Сара".

>Конечно, Худ - это наше всё. А эффектвиность ПЛ в среднем определяем по атаке Виддигена.

Именно - только Худ, Императрица Мария и Ямато -имели глупость затонуть после взрыва погребов среднего калибра (и инициированного ими взрыва или пожара погребов ГК) . Все остальные нет :-) Так что именно они - Веддиген, если вы што не поняли :-)



>Так не против них создавалась сия ПКР. Но я уже об этом писал и для вас это слишком сложно.

А на хрена нам ПКР неэффективная даже против авианосца :-) Да еще носители к которой стоят ДОРОЖЕ авианосца, а куда менее универсальны. Бездарное и бесполезное оружие. "Царь пушка".

>Ну да, все создатели современного флота - лохи по сравнению с вами.

Да не со мной. Но на фоне Д'Энкуорта, Пульезе, Фудзиты и цитера - выглядят ПРЕБЛЕДНО :-)


>А как можно на раз создать БЧ, показали японцы в Перл-Харборе.

А вы хотя бы ЧТО ТО знаете про японские авиабомбы примененные в Перлхарборе ? - или продолжаете думать всел за Лордом, который писал в 1960е, что это был просто "бронебойный снаряд" с приклепанным к нему оперением :-) Да кстати - отличный пример японская бомба тип 99 № 80 Mk 5 примененная с качестве бронебойной в П=Х создавалась с 1934 года, принята на вооружение в 1939, в серии с 1940. Ее развитие тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 начала производится вообще в 1942м - ОТЛИЧНЫЙ пример. Как раз демонстрирует сколько ЛЕТ уходит на одну "голову" :-)Точнее уходило тогда, в 1930е... Хотя да бомбы производились из снарядов. Но "доводились напильником" :-)

>А требовалось от вас другое:

От меня как раз ничего не требуется, я тут так плюшками балуюсь. Вам надо вы и работайте :-)

>Кстати, я вам отвечал по поводу широкорада и дальности 12-фунтовки. Вы прочитали?

Изините - не заметил. Честно не заметил. От себя добавлю лишь - что так написать как написал Широкорад можно и коректно, просто КОРЯВО :-) НУ да ладно не у всех стиль как у Флобера и Пруста :-)

> и командир выполняя функцию заряжающего нормально руководить боем никак не мог.

Командир выполнял функцию заряжающего - это баг ранних КВ-1, не Т-34. До перекомпоновки башни на КВ-1с...


>Абсолютно точно.
Да и "усиление" лобовой брони до 35 и боротовой до 15... с орудием 45 мм в 42 году...

А вот в конце 1944 и в начлае 1945го начинаются ТРЕБОВАНИЯ из армии - давай нам Т-70... Давай давай - подмели уцелевших в танковых училищах и ремотных парках даже. Окзался нужон. Как разведывательная машина, командирским самоходчикам, артиллерийским наблюдателем... Щукина даже засадили проектировать новый легкий танк, с 76мм пушкой правда.

Как не странно после лета 1943го - когда перестали легкие танки сувать в "первую линию" и сняли с произовдства - сразу поняли насколько оне нужны и для чего полезны. Такие дела вот...


>Так вот Исаев высказался в том духе, что нужно модернизировать Т-28 и его производить.
А в 1939 году - тем более, Т-28 уже есть.

Идея верная - но производить его мог ТОЛЬКО один завод на всю страну. И то не более 200-300 ну со сверхгероизмом - 500 в год в ПИКОВОЙ производительности. Что остальные заводы будут делать, не способные осилить башню (с широким погоном, поликом и вращающейся боеукладкой) и трансмиссию Т-28 - а без этих "изюминок" - он заурядное гавно... Т-34 МОЖНО было делать в Харькове, а напрягшись еще в разных местах. А Т-28 увы нет, именно потому что Т-28А и Т-28Э были СЛИШКОМ СОВЕРШЕННЫ.

>Вот насчет маневренности - не уверен, вроде более легкие танки должны быть поманевреннее. Посмотреть надо.

Самые маневренные были Т-40 и Т-60 - как шило... Короткий корпус (Т-70 уже хуже), идеальное соотношение дивгателя и трнсмиссии и отличная подвеска (особенно Т-40 с гидроамортизаторами от лимузина Зис-101). У немцев лучшие по маневренности были пожалуй в 1941м самоходки "Артштурм" (все преимущества трехи ПЛЮС оптимальнее чем на танке развесовка) и 38(т).


>> Это производство того, что можно делать здесь и сейчас. Итальянцы на Т-70 под Сталинградом не жаловались :).

>а могли бы вместо т-34 штамповать, ведь стали бы, да? :)

Физически не могли бы. Весь секс Т-60 и Т-70 что они делатся на заводах где НЕЛЬЗЯ делать Т-34, из деталей которые не подходят для Т-34 используя зачастую несортовой бронепрокат из которого нельзя сделать даже "экранированный" Т-34. В этом то они и ценны - они были ПЛЮС к производимым танкам не в ущерб производству КВ и Т-34... А вот Т-50 так не мог...


>В-вторых, немцы их использовали только переделывая под огнеметные.

Это не так. В Крыму воевали и огнеметные и линейные (командирские были линейные).

>> Он был ДОРОЖЕ и сложнее в производстве.

>Т-50 был дешевле Т-34 в 1,5 раза.

Оказалось нет. Омские Т-50 были дешевле "Сормовских" Т-34 де факто. Производился бы массово был бы дешевле, торсионная ходовая проще чем свечи. Движок подкачал вот.



> Их проблема как раз и состояла в защищенности движка.
>Да неужели только?

Не только, но самая вопиющая. Гусеничная лента была в общем уязвима. Но все равно защищенность танка от совесткой 45мм была высокой, а со лба и от 76мм.

А при правильном ТАКТИЧЕСКОМ примении французские танки были бы куда более стойкими чем как их применяли во франции в 1940м. А немцы умели ПРАВИЛЬНО применять танки. Против СССР ведь в 1941м и британские "крейсеры" А13 повоевали про которые сами бритиши без мата не говорят :-)

И "Сомуа" под Питером в отдельном батальоне были вполне ничего. Хотя и сточились потом :-)


>Не единственный (в скобках замечу, что сначала он появился на Восточном фронте в июне 41-го в составе 102-го огнеметного батальона). Еще был 211-й танковый батальон в Финляндии, укомплектованный S35 и H35/39.

Именно - еще бронепоездные французские танки забыли - по 2 на бронепоезд - там то же Сомуа, хотя юридически они рейхсбану подчинялись :-)

>Спасибо! А о монстрических французских проектах 30-х можно еще немного рассказать? :)

30х или 40х - это два периода монстризма. Ибо в второй половине 1930х на время во франции возобладала мысль танков должно быть числом побле, ценой подешевше (Сомуа С-35- пример удачной реализации сей идеи, R-35 - то же самое на троечку) и они занялись идеями не в области танков а оргструктуры.

У меня есть твердое убеждение, но пока я не могу его доказать - что советский монстрический мехкорпус в 1000 танков с 6-9 батальонами "пехоты - это французская инфлюенца, а не германская.



>особенно Черчилль отличился в начале Галлипольской операции в 1915г когда отправил флот захватывать Дарданеллы без помощи пехоты

Это была самая умная часть в той операции (возможно все равно ВСЕ это авантюра - но все последущие действия вплоть до высадки у Сувлы авантюра еще большая, а высадка у Сувлы правильная стратегически была проведена как по учебнику - "Как в принципе нельзя высаживать никакого десанта" :-). Если бы британские моряки помнили бы заветы Нельсона и дрались бы как Битти ("Что то не так с нашими чортовыми крейсерами, усилить огонь") - Стамбул бы ПАЛ с уличными боями турок против турок. Турки были в ПАНИКЕ. Не паниковал из турок (да и немцев - фон Сандерс паковал чумаданы :-) один командир одной дивзии и один полковник на одном пароходишке. Ни в какой момент не были союзники так блики к победе при Галиполи как во время этой самой атаки де Робека. Собственно основные потери (3 корабля) англичане понесли именно ПОТОМУ ЧТО отвернули, не дойдя до Узостей (Чанак Кале). Именно отвернув они вылезли на мины "Нусрета". Есть прекрасный анализ А. Мурхеда ("Битва за дарданеллы") там как раз показано как ситуация виделась в тот момент туркам у которых кончились люди и боеприпасы. Они сочли отворот англичан после единственного погибшего ВО ВРЕМЯ атаки корабля из 16 - чудом. Вынеси англы форты в узостях - тральщики бы вытралили мины, а флот перерезал бы едиснтвенную дорогу. После этого Стамбул даже не надо было бы захватывать - хватило бы паники в городе миллионнке без гарнизона. Знать бы наперед - недодавили. Били сильно, били крепко, били не до конца. И понесли основные потери именно при ОТВОРОТЕ, при отказе от атаки.

>Знаешь, вот нидерландцев так долго называли нищебродами - то есть "гезами", что они стали носить это звание с гордостью - и заодно наваляли оккупировавшим их испанцам, да и своим компрадорам насовали изрядно - тут спесь с называвших "гезами" слетела.

Это немного романтизированный взгляд на историю Нидерландской революции :-) Забавно что среди тех "испанцев" кому "совали" гезы - "Голландцев" колаборационистов было куда больше испанцев с пиренейского полуострова :-) Просто потомки верных Испанской Короне "нидерландцев" живут сейчас в Бельгии :-) А на деле это была предельно грязная войнушка из за того кто должен пилить бабки - "местный" бюджет или "союзный" романтизированная "националпатриотами" только после того как в 19м веке в европе появились "нации" :-)

Фактичеси "отпадение Нидерландов" от Испанской империи - это то же самое что и гражданская война в США но без освобождения негров в которой выиграли как бы "южане", каковые жили правда на север от Испании :-)


>Я бы сказал отсутствие взаимодействия с пехотой.

Именно. И специфический дух самой пехоты. Атака батальона на D-1, батальон колониальный, из Алжира с богатым опытом подготовки. Пехота за танками не пошла. Потеряв несколько танков большая часть машин вернулась на исходные. Одна из рот заблудилась и вела собственный бой в лесочке в нескольких км от точки сбора танкового батальона после атаки. Связи не было, а рота уничтожена. Вот в таком вот аксепте. Комбат у которого за 2 дня из примерно 40 танков осталось 15 сказал что мол с такой пехотой он воевать больше не будет, и пусть ему тут лопнут и треснут но найдут Легион (типа Легион Этранжер, с которым батальон вместе проводил маневры в Африке).


>> Лучше задавать вопрос про средства доставки - здесь, мне кажется, можно порыть.

>У япошек класное средство доставки в США было. Отменная роза ветров! Вроде все подготовили, даже на обычных бомбах опробывали. А вот почему не воспользывались - вопрос...

Японцы не смлоги довести до ума САМО бакоружие. В общем все они делали правильно, просто не слишком получалось - знаний то тогда было черт ма. Большинстов картинных дл отчетов и сьемок - заражений китайцев делались не "боевыми средствами" а путем банальных уколов или ингаляции культуры взятой от больных. То есть японцам на шарах в 1945м пришлось бы сбрасывать камикадзе со шприцами наперевес :-) Да крысы и даже тифозные вши на шариках кстати дохли от нехватки кислорода и холода (испытывали в барокамере) а создать герметичную кабину с жизнеосбеспечением не успели (она вроде была бы ГЛИНЯНОЙ !!!, дешевизна типа).

>В Германии времен второй мировой войны (а они тоже вели войну в тех же условиях,что и мы, и личного состава у них было гораздо меньше чем у нас - у них женщин на передовой не было до 45-го года

Ну если на передовой - то тут конечно в Германии случай единичный - Ханна Райч в боевой части и то недолго (собюственно так же как в британии - М. Ольсен, стрелок-наблюдатель на "Барракуде" - опять таки единичный случай)

НО в ПВО Германии деффки с 1942 (а бриатнские женщины "Вспомогательной службы" с лета 1940го там же, включая ныне царствующую королеву (возила на батареи вокруг Лондона паек на пикапичке)). Просто у немцев благодяря налетам союзников был огромный участок - на который можно было кинут не менее 300-500 000 женщин - вспомогательная служба ПВО. Потери там были вполне значимые. В СССР просто из за отстуствия у немаков стратегической авиации не было нужды держать в ПВО до 12500 орудийных расчетов и огромное количество постов слежения и наблюдения - значительную часть каковых составляли девушки из дойчемедхен ( В гитлерюгенд баб-с брать было не положено, и гитлерюгендовцов в ПВО было навалом - по сути практика перед призывом на собственно фронт :-)

Так что если на передовую немцы формально женщин не пускали, то умирать им в тылу за фатрелянд и фюрера не мешали. Так что неча им выдавать нужду за добродетель... Это не считая связисток и секретарш в составе штабов и тыловых подразделений и организации Тодта. На советско германсокм фронте потери среди этого женского персонала начались через сутки после начала войны в 1941м.


Но формально все они - "вспомогательные зенитчицы", и "персонал" - они не в армии. И в потерях считались за мирное население.

>но женщин у них на передовой не было, и, кстати, во время войны,немецких солдат отпускали в ПОЛОЖЕННЫЙ им отпуск даже из окруженной группировки Паулюса

Рассказы о благотворности немеких отпусков они слегка преувеличены. Ибо опуска шли даже по уставу "пока позволяла обстановка на фронте". Например те же отпуска из группировки Паулюса как раз прекратили сразу после того как сняли пропагандисткий фильм о октпусках из "Фестунг Сталинград" :-). И уже как то вот из Крыма в 1944 - отпуска не было сразу после пересечения красной армией перекопа :-) Так что многие отпуска были вещью сугубо пропагандисткой, возомжной только в условиях когда спокойно (1940-1942й :-). И как только начинало пахнуть жареным они прекращались. Чем это лучше или хуже советской практики - давать отпуск только в качестве НАГРАДЫ за подвиг или отличие или ПОСЛЕ ранения - трудно судить. Одно скажу - гораздо менее развитую транспортную сеть советского союза это бы напрягло не по детски. Да и растояния у нас нет. Отпускник из под Ленинграда немецкий через полтора суток был на Берлинском вокзале. В СССР что бы отпустить отпускника скажем призванного во Владивостоке - пришлось бы дать ему скажем из под Курска три недели туда и три обратно (поезда шли медленнее чем в мирное время то). а одним давать отпуск а другим не давать - НЕСПРАВЕДЛИВО. Проще постановить что отпуск есть форма поощрения и награды.

>вы хотя бы конструктивные отличия танкера от корабля представляете. На уровне конструкции корпуса?

Именно. Особенно в районе МО :-) У танкера куда меньше всяких отсеков, а те что есть больше объемом и нет ПТЗ в этом районе. Военный корабль равного с танкером водоизмещения будет куда более живуч.

>Так, байки всякие. А я как то больше доверяю той информации, что получал во время учёбы в МАИ на 602 кафедре (крылатые ракеты). Только у нас там источники были не открытые.

Байки из склепа... Да хотя бы какие то источники - фактов реальной стрельбы реальными "головами" отсуствуют :-) А рекламные ролики можно грузить люям в головы что в Пентагоне, что на кафедре :-) Мне вон то же на Усачевке много интересного про советское бактериологическое оружие рассказывали, округляя глазки. Чего потом оказалось ваще черт ма :-) На то вы и студенты, что бы мозги вам пудрить...

>А теперь " на бумаге", "ищите сами".

Ну вот. Вы ленивы и малолюбопытны, то вам подай какие то "общие данные о численности" - ибо то что вам привел Исаев не совпадает с вашей картиной мира, то вы как истинный игроман не умеете пользоваться интернетом.

Вот нашел я вам ту статью Морозова, а вот и цитата оттуда

"Общие результаты применения планирующих бомб за период с июля 1943 г. по апрель 1944 г. в статистическом виде выглядят следующим образом: использовано 392 бомбы Hs293 и 108 FX1400, из них применено над целью соответственно 259 и 60 (в остальных случаях применение по разным причинам было затруднено или погибал самолет-носитель). В цель, по немецким данным, попало 171 Hs293 и 44 FX1400, при этом только KG100 претендует на уничтожение одного линкора, двух крейсеров, девяти эсминцев, одного шлюпа и 10 торговых судов, а также нанесение различных повреждений четырём линкорам, шести крейсерам, 12 эсминцам и 29 торговым судам. Реальные результаты применения УАБ отражены в таблице и надо признать, что они достаточно внушительны.

М.К.Агапов в статье ╚Гибель линкора ╚Рома╩ (╚Гангут╩ ╧7) указывает, что вероятность попадания FX1400 на дистанциях 4-5 км составляла примерно 20-30%, на дистанции 7 км 13%. Трудно согласиться и с этими цифрами, т.к. нам достоверно известно лишь семь случаев прямого попадания FX1400. Относительно Hs293 можно говорить примерно о 20-25 случаях прямого попадания и 10-15 случаях близкого разрыва бомбы с серьезными последствиями для корабля (имеющиеся у нас данные, к сожалению, не позволяют произвести более точный подсчет). Таким образом, вероятность прямого попадания для FX1400 равняется 6,5% от общего числа использованных и 11,5% от числа выпущенных над целью; для Hs293 порядка 6% и 9% соответственно."

Конец цитаты


Сслыки http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/uab/uab.html вторая часть и таблица http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/uab/uab.html

Реально потоплено 293ми 16 кораблей, повреждено 15, сомнительно -2 - прямых попаданий не более 25. На 392 ПРИМЕНЕННЫЕ ракеты - 31 достоверное попадание. (В статье не рабираются потери при транспортровке и хранении на складах в частях от констратак союзников по местам базирования носителей и применение по назменым объектам так что десяток процентов от примененных в бою ("Предпринятые весной 1945 г. 200-й бомбардировочной эскадрой, в которую влились остатки 36-го испытательного командования, попытки применить Hs293 на советско-германском фронте для разрушения мостов также не имела успеха.") и примерно 3% от выпуска поставленых в боевые части ракет :-).

Нет, точно игроман - диагноз на всю жизнь...

>Вот только вы уклонились от сравнения веса боеприпасов. Что с ним делать?

А опять таки есть принципиальная разница в весе - снаряд (около 800-1200 кг), ФРИЦ-х (голова 1400кг) или голова Базальта.А РАЗНИЦЫ НЕТУ :-) Вес же дюраля никого не волнует...

>Вы тупите или на самом деле такой? Было попадание куммулятивной БЧ в броневой пояс крейсера?

Не было. Тогда не козыряте Малюткой - которая как то раз какой то единственный танк от борта до борта :-) Еденичный случай, но для бронированной цели и крылатой ракеты вы и такого не найдете...


>Сами поняли, что написали?

Именно то что написал. Не рвались - горели, выгорали но не рвались. Не погреба ГК линейных крейсеров в Ютланде чай.

>Ну так и по французу были попадания без разрывов или за пределами корабля. К чему двойные стандарты?


К тому что в случае с Ришелье его защита выполнила свою задачу - ни один из попавших снарядов не МОГ быть фатален. Бронезащита же Уэльского не выдержала двух важных попаданий - 203мм снаряда в боевую рубку (из экономии сделанной на новейшем линкоре из 76мм стали) и 380мм снаряда нырнувшего под пояс и лежавшего на ПТП. Только то что он не взорвался - избавило 1 из 4 МКО британского линкора от затопления. Вот и все. Защита француза показала свою адекватность, защита Принца Гэльского - нет. Вот и все.

>Вы уверены в своих данных?

Да конечно. Все факты применения совестких ПКР в той войне переписаны и проанализированы еще в 1970е. Неучтенки и чудес не было.

>На Дерфлингере не было ни одного попадания в артпогреба и соответственно взрывов башен.

Да да, конечно пустяк - выгорели три башни из четырех. Читаем хотя бы Пузыревского :-) В третьей башне выгорели полузаряды в перегрузочном отделении, погибло 75 человек, во второй башни разрыв снаряда внутри башни - взрыв в рабочем отделении 79 трупов. потом детонация боезапаса от сильного удара - и НИЧЕГО более. Четвертая башня - там прлом крыши башни.


Ну не нравится Дерфлингер возьмите Зейдлиц (почти пустой по вашему - это около 80 снарядов и 160 полузарядов в погребах двух башен :-) Ну правда ПОЧТИ пусто :-)

При этом замечу выгорают ПОЛУЗАРЯДЫ (кроме второй башни Дерфлингера). Каковые у Ришелье/Жан Бара и так в гильзах и имеют еще более пассивный заряд чем у немцев в ПМВ. А вот как показала практика французские снаряды не детонирую ДАЖЕ при взрыве зарядных погребов ГК ( Взрывы "Иены" и "Либерте" - где снаряды раскидало неразорвавшимися по верфи :-)


Так что никаких таки фатальных кошмаров от взрыва погреба противоминно/зенитного калибра на Ришелье бы просто не случилось даже если бы ьам были бы снаряды. Как не случилось фатального кошмара на Гебене в бою при мысе Сарыч где у него рванул коридор подачи ПОДОБНОГО 150мм боеприпаса гильзового заряжания. Это вам не картузики простите на которых так картинно фугакали британские линейщики...

>И здесь из контекста вырвали. Да и с толщиной промахнулись. И не прбили, а раскололи. Хотя фиг с ним. К чему вообще написали?

К тому что успешное пробитие почти любой из созданных толщин брони снарядами ИЗВЕСТНО. А вот мифические качества ПКР пока демонстрируют только в побасенках :-)

>Так ему и тонуть негде было.

А он и не собирался тонуть. Защита покзала свою эффективность. А что мало били - эти рассказики оставьте бедным. Худа (как раз примрено чуть большего водоизмещения, 40700 и 43000 т практически, 35000 это легенда :-) - били меньше, а утоп-с :-)


>Не вижу. У Гарпуна проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B (вес 222 кг, длина 0,9 м) имеет бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой.

Осталось написать КАКОЙ толщины та преграда и сравнить с показателями защиты линекорчегов второй мировой, или хотя бы НОРМАЛЬНЫХ авианосцев сейчас. Я же говорил - разучились строить кораблики то. Развратились :-) А буковками кидаться большого ума не надо :-) Переслегин не угдала со своим линкорчегом - он хотел рейдер, а надо залитый цементом танкер "Батилус" - вот линкорчег будущего :-) А вся остальная масса ракеты это именно тюк ваты, еще и мешающий нормальному пробитию нормальной брони (В сравнии с нормальным артиллерийским снардяом)

>Хотя бы потому, что АВ легко выводится из строя без пробития брони.

О чем вам и толкую - а вот если мы защиту АВ ставим на "линкорчег" - где нет уязвимой катапульты, ПП и ангара- а создавать всякую дупер голову на ракеты будут современные "эффективные менеджеры" - то простите эффективную голову они разрабаотают чисто как немецкие конструкторы вундерваффель - к проигрышу компании :-) Или будут опять при помощи ракет торпеды приводнять :-) Как в 1950е. Ибо много сверхзвуоквых ракет не сможет нести ни один корапь кроме линкорчега, а много дозвуковых = линкорчег опять запросто несет множество ЗУР :-) А от отдельных попаданий мегасупербч - его защитит броня и конструктивная защита. Если в авианосец для одного попадания надо 40 базальтов (С ценой носителей - на равных со стоимостью аианосца (стоимость пары "Анчаров" как раз выходила в стоимость серийного CV при куда меньшей универсальности носителя ПКР в сравнении с гибкостью применнеия авианосца) - то для линкорчега для выода из строя потербуется уже не один ракетный попаданий. И его стоимость эффективность возрастет просто до небес :-)

Что и требовалось... Переслегин просто крайне глупо спроектировал свой линкор, завороженный рейдерскими действиями. А нужен на деле бронированный бункер на плаву. Не более. И все эти соврменные сверхзвуковые ракеты со сверхдорогими насоителями - протви него уже не адекватный ответ. Вот и все.

>Различается круги их почиталей? ;)

Кардинально. Головачев - он просто писатель фентезиаст. Все. Графоман профессионал. Еськов же фигура куда как интресная - кроме авторства весьма ИМХО спорных по ценности фантастическиг спекуляций вполне себе ученый палеонтолог с мировой известностью (как и Евремов, который правда фанатстику писал лучше :-) и неплохой популяризатор науки (см цикл статей по теории эволюции в "Компьютере"). Так что мнению Головачева скажем о ископаемых насекомых мелового периода я не поверю, а вот мнению Еськова - пожалуй да. ПОнятна разница?


>А их теории не очень различаюстя по достоверности.

Очень. Если иметь представление о предмете. Это как теория о том что луна состоит их реголита и луна состоит из голландского сыра :-)

>Гипотеза что человек произошел от обезьяны ничем не хуже гипотезы что человек произошел от слона. Так же "есть общий предок", так же "происходило ветвление".


Именно - и правильный дарвинизм (для тупых антизарвинистов - даже в КЛАССИЧЕСКОМ дарвинизме сам Дарвин нигде не производит человека от существующих обезьян :-) - гласи что у человека с обезьяной общие предки, и со слоном общие предки. Одна ветвь ближе, другая дальше. Вот и все.

>Можно от свиньи - тоже много общего.

От сивиньи нельзя - от свиньи - это дельфины. Чрезвычайно много общего как это не покажется странным :-)

>Аристотеля между прочим в Сорбонне запрещали. Этьен Темпье, епископ Парижа году в 1293 (кажется) запретил более 200 утверждений Аристотеля.

Выродок. Пришел Буридан и все исправил... Он вообще был крутенек :-)

>Идеи - они имеют математическую структуру. Вещи - они тени идей.

Итак - какой тенью какой математической структуры является скажем такой объект как Луна. Тенью какой идеи он является... Бесплодный идеализм :-)

>Потому-то у Платона "Государством" управляют математики. Да и чем занимался Пифагор сотоварищи в южной Италии - стоит посмотреть - в плане генезиса коммунистических идей ;)


Генезис генезисом, но причем тут мистик Пифогр к коммунистическим идеям. Да и не Шафаревич я что бы за уши тащить "Государствование" Платона в коммунизм :-) Лишние "попутчики" ни к чему :-)

>Кстати, и "ваш" Сен-Симон считал что государсто должно управляться математиками :)

Увы - граф плохо знал математику, точнее математиков :-) Пожить бы ему во Франции годик под управлением скажем Э.Галлуа и Ампера :-) Сразу бы изменил свое мнение, "утопист", что с него взять с болезного. Маркс уже математиков до руля не пускал-с :-)

>А Троцкий ;), гм, на физ-мате Одесского университета учился. Как и паршивец Витте.


Ну Троцкому обучение не шипка помогло :-) Что его деяния на посту предреввоенсовета демонстрируют :-0 Считать точно не умел. А Витте выучился недурно, душонки был поганой человек, но в экономике петрил, что увы и послужило одной из причин такого начала РУсско-Японской как оно случилось (все от того что деньги до 70 миллионов Витте считать умел а сложить В+Я не научили).


>"Стреляют не винтовки, а люди" (с).

А толпу проще обманут чем одного человека. Что и показал февраль. А уж октябрь = просто следствие. Иболюдьми командуют не идеи, опять таки люди. Зачастую крайне праматично относящиеся к идеям - они для них не цель но инструмент. Ленин и Сталин как раз превосходные примеры испоьзования идеи как инструмента, вторичности ее по отношению к воле :-)


>Хм, да и чтобы создать винтовки, тоже идеи нужны :)

Хмм, а что их создавать? В начале 1917 в Петербурге винтовки не было только у лоха... А где склады с винтовками знал любой пацан на улице :-)

>Как я вам буду предьявлять то, что отсутствует в открытых источниках?

Ну вот, и начались пестни нанайские. Так и в закрытых ничего не найдете :-) Такова жисть.


>Вообще-то большая бронепробиваемость должна быть очевидна даже для вас. 45-кг фугас проламывал броню тигра,

Вот именно потому что пробитие ЛЮБОЙ брони есть процесс весьма сложный то правильный ответ будут следующий - когда проламывал, а когда и нет. Ибо случалось и так и этак, что и дают нам данные испытаний.


>1,4-кг фугасная РПГ-41 пробивала 35-40-мм,

Вы пробили броню первого контура защиты - Йесс, а что толку :-)


>125-мм куммулятивный снаряд пробивает до 550-мм стальной брони.

И дырку от него в бортовой броне корабля легко заткнуть пробкой :-)


>Так что это вам нажно доказать, что фугасно-куммулятивная БЧ Базальта весом 500 кг и калибром 880-мм будет иметь малую бронепробиваемость.

Отлично, вы пробили первый контур брони, кто бы сомневался. Смысл? Как тут будут с пробиванием второго, отстоящего на 4-7 метров от первого и по действию по уязвимому объекту ЗА броневой преградой :-) Мы же повторюсь по кораблю стрелям, по КРУПНОМУ, а не по танчику ие пробил броню и все пожинай плоды :-) Смысл бронезащиты - не непробиваемость, а неуязвимость.

>Сказки не надоело рассказывать? Доказательства есть?

Есть конечно. Иракские бункеры и аэродромные укрытия обстрелянные в 1991. Где расрушения СЛЕГКА :-) отличались от показанного сначала по CNN :-)

>Вы про данную формулу вспомнили именно в связи с куммулятивной БЧ.

Да нет, с полукумулятивной. Ибо чистых кумулятивных БЧ таки нету ни на одной ракете. И не было :-) Как вы думаете почему :-)



>А вот факт пробития М-48 ПТУР малютка в оба

Так то танчик. Масштабик маленький. Совсем не корабль... Вы мне факт пробития на оба борта крейсера с бронепоясом приведите :-) (пролет над ПОЯСОМ "Кометы" не предлагать :-)

>Да и по противобортовым минам почитайте.

Та та та - противобортовая мина пробивает колонну танков навылет :-) К чему вспоминать про противобортовые мины , если кумулятивный японский сакурадан "плевался" ажно на 300 метров ( такого заряда нет ни на одной современной ПКР :-) - Типа поражал танк с 200м. Йес, а что толку по кораблям то :-) Сказки про меаэффективность кумулятивного боеприпаса по бронированным боевым кораблям не подтсверждены ВООБЩЕ ничем. Кроме пусткякового факта - ни на одной торпеде или ракете в СЕРИИ - нет чисто кумулятивной бч :-) А то и вообще кумулятивный заряд так и остался опытным :-)



>у вот, меня матчасть учить отправляете, а сами глупость на глупость лепите. Какой объём от раземров танкера составляет МО?

Да неважно - в корме оно, и попали в корму. Йес, а что толку то :-) А МО и на авианосце составляет весьма небольшой объем от внутреннего. И погреба снарядов и цистерны с топливом немного больше. А попасть надо туда. Попадания в отсеки ПТЗ никого не удивлят.

>Зачем мне его работа? Я с ним спорю? Так когда вы приведёте цифры по эффективности планирующих бомб?

Затем что читал я ее в бумажном виде. В "флотомастере" - так что или терпите пока в библиотеке найду журнал или ищите сами. ТАм именно эффективность этих самых бомб. Полная статистика.



>Ну вот, опять мимо тазика. Индо-пакистанскийконфликт не помним? Да и в арабо-израильских никак не 1,5-3%.

Именно в танк - в арабоизраильских попадания ПКР можно припомнить тольок в Эйлат :-) После него ничтоже :-) НИЧЕГО И НИКУДА при десятках пусков. Потом создали сказки про вертолеты. Израильские ПКР показали чуть более высокую эффективность. В Индо-Пакитоанском конфликте 1971 - ПКР испольщуют как НУРСы для обстрела площадной цели - порта Карачи и нефтескладов :-) (опять рассказывая сказки про нагретые якобы на солнце нефтебаки), либо топят древний как дерьмо мамонта пакистанский фрегат. 15 пусков на одно попадание в корабль в море опять таки в идеальных условиях - круто да...

>Ага, он ещё затопления получил. Всё верно. Аффигительный эффект всего от пяти снарядов.

То есть никакого эффекта - корабль недостроенный, с одной башней и 4мя орудиями, без хода получае 5 самых мощных боеприпасов - и не получает никаких несовместимых с дальнейшим продролжением боя повреждений. Отличный результат. Замечу что после первых двух поаданий в хваленый Бисмарк куда более слабых 406мм снарядов с Роднея - бой превратился для англичан в расстрел мишени, ни одного попадания плавучая пылающая коробка не дала.

>Даже Принц оф Уэллс деражлся лучше против Бисмарка.

А что бисмарк то :-) Снаряды не взрываются. Самое эффектное попадание - 203мм с Ойгена в "боевую рубку" из 76мм брони (ангичане сами себе буратины) - Уэлс не получили никаких повреждений машин (Снаряды не взрываются) артиллерии (она у него просто с завода глючная, при этом возвышенная 2х орудийная башня ведет огонь без перебоев). Никакого сравнения.

>Ну да, а ещё снарядам жутко макаровские колпачки мешали броню пробивать.

Каким снарядам? Американским 406мм, - нет НЕ МЕШАЛИ :-) Пробили и наклонную 510мм японскую плиту, для Синаны приготовленную после войны. Просто так для интреса.

>Как вы крепки задним умом. Ну просто никакого эффекта отрицательного от взрыва в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов.

Именно так. Ибо защищен от взрыва тот беоприпас. Это не картузы ГК с на которых фугакнули англы в Ютланде и та же старая французская калоша в Мерс эль Кебире. Уходит весь взрыв через предусмотренные в конструции "окна" вверх. Вышла из строя 1 152мм байшня из 3х. ВСЕ.

Какие эффекты были от пожаров и взрывов башен 305мм калибра на Дерфлингере в Ютланде? Французские пороха обр 1930х и защита погребов ГК от пожара и взрыва ЕЩЕ лучше...

>"Второй снаряд того же залпа попал справа под острым углом в барбет башни II. При рикошетировании он потерял дно и взрыватель. Лишив­шись возможности взорваться,

Все - броня блестяще сделала свое дело. Не непробиваемость, а непоражаемость :-) Дальнейшие странствия болванки хотя и выглядят страшненько (немейкий 305 мм снаряд гулявший по Баяну в Первую мировую то же попрыгал по немы немало :-) - но кораблю как системе он уже не угрожает. Это не танк который поражают одним ударом.

>Если и это не понравится, рассмотрим третий. Тот, где главный бронепояс, жутко "удачно" размещённый, отразил снаряд в ПТЗ. На Ришелье вообще охренительный пояс, защищающий в основном самое себя.

И что - опять утоп корапь? Так нет же. Повреждены МО или КО или погреба - так нет же. Затопление локализовно и не угрожает. В этом отличе боевого корабля от танчега которого убивает первый же пробивший броню боеприпас. Почти первый :-)



>у вот и добрались до цифр. А скорость Базальта 600-650 м/сек при массе ракеты в момент встерчи более 2 тонн (стартовая 4,8)

Удар тюка ваты - кучи "крылатого металла" :-) По броне. Хотя и с большой скоростью :-) Принципиальной разницы с кованной головой Фрица х с скоростью около 400м/с не видите?

> При установке проникающей БЧ

А ее нет. Хотя бронированная цель - в каждой амеркианской АУГ в центре ордера :-) Как вы думаете почему... Гарантированное же потопление для гранит/базальт авианосца по нашим расчетам только при применении спец БЧ. А это "не конвенционно" :-)

>Имеют большую бронепробиваемость Москит, Гранит, Базальт. Равноценную имеет Гарпун.

Угу - предъявите факты большой бронепробиваемости перечисленных ракет :-)

>БОльшая не нужна по причине отсутствия бронированных целей.

Они никуда не девались эти бронированные цели - любой американский авианосец послевоенной постройки имеет многоконтурную броневую защиту с плитами до 100мм толщины. Советские ПКР могли вывести из строя такой корабль, сделать невозомжным выполнение взлетно-посадочных операций. НО НЕ ПОТОПИТЬ. Предтавим себе на минут "Америку" с которой срезали полетную палубу и ангар - и снабдили шахтными ВПУ (это и есть линкорчег, а не тот бред что у Переслегина, артиллерия и правда свое отживает-с, защита - нет) - этакий арсенал шип. - все флаг в руки потопить такое и даже вывести из строя одним двумя попаданиями ПКР, ЛЮБЫХ. А ведь в СССР для гарантированного поражения одной бч авианосца преполагалосы действие по АУГ 40 свыерхзвуковых ПКР :-)

И даже компоновка современных ПКР полностью мешает размещению в них действительно бронебоейных БЧ. Ибо в голове у них что угодно, но не БЧ :-) Так что вперед рикошеты - как показал 1991 с пальбой ПКР по защизенным береговым обьектам - процесс самый обычный :-)

>Опять мимо. Формула Жакоба де Мера не применяется к куммулятивным боеприпасам.

А чистые кумулятивные буоприпасы бессмысленны по кораблю :-) Пока не научитесь попадать в избранную точку в корпусе. Корабль не танк - там куча свободного места. Амеркианские танки во Вьетнаме погибали от кумулятивных гранатометов, БТР морской пехоты (большие такие сараи на гусеницах) могли вести бой после 5-7 попаданий РПГ - ибо кума просто пробивала там бесполезную дыру внутри сарая :-) То же и современным кораблем...


>Вы слишком плохо представляете себе заброневое действие куммулятивного боеприпаса.

Отлично представляю. По кораблю оно НИКАКОЕ. Что прекрасно продемонтрировали атаки советских (ирак) Ту-22 в ирано-иракскую по танкерам... Самая мощная в истории ПКР всех времен и народов БЧ. Йес, а что толку. Кое кого даже потопить не удалось. В бортах были огромадные дыры (танкер все же не бронирован), а МО без каких либо повреждений. Спокойно не торопясь садимся на мель или горим пару тройку суток. Обещанных сказочниками про кумулятивность БЧ мегаповреждений унутри - НЕМАЕ...

Это иранский танкер БРОШЕННЫЙ ЭКИПАЖЕМ, а теперь представим себе боевой корабль на котором есть конструктивная защита и ведется борьба за живучесть :-)


>Там не "взрывом дырку проламывает". И пробивное действие может сохраняться на дистанции в десятки метров.

Предъявите хотя бы один факт такого вот действия ПКР с кумулятивной головой по реальной цели... Мишень, полигон, боевое применение - что угодно. На рекламные проспекты и "ухтышки" от Дискавери можно не ссылаться :-)

>Нет, не логично. Никак 38 не обосновываются. Почему не 35? Или не 72 (по самым быстрым торпедам).


А это у вас от нехватки общего знания - попробуйте почитать что то по тактике ПЛО и морской тактике вообще. Свободное маневрирование требует превосходства в скорости в районе 3-5 узлов - это морская тактика. Поэтому что бы ВСЕГДА иметь свое 3-5 превосходство над 30-32 узл субмариной - надо требовать 38 на испытании. Ибо реальная скорость в бою всегда немного ниже.

А самые быстрые торпеды - оне "тупые". Они по прямой идут. От них никакой ход не поможет на короткой дистанции и можно поменять курс на длинной. Нам надо сорвать атаки наводящихся (сами или командно) Марков. Так что кажущаяся вам нелогичной цифрой она как раз объяснима, хотя в общем и не оправдана. Ибо если и делать "линкорчег" - то как часть корабельной группировки, а не как рейдер в себе по Переслегину - а тут все будут опеределятся ходом и возможностями последнего корабля в соединении :-)

>Что-то не пойму, вы по всем попадания давали? Так какой процент попаданий (это из интереса) и какой процент уничтоженых или серьёзно повреждённых кораблей к числу попавших?

Нет - часть же применялась по сухопутным целям, часть потеряно с носителями или на пунктах базирования носителей (если считать от выпуска ракет - то и 3% не будет). Процент попадания от выпущенных ракет считал Морозов Мирослав, его работу и ищите. Она есть в сети :-)


>Какой был процент поаданий Экзосет от числа пусков в боевых условиях? А то у вас цифры интересные.

А вот только экзосетами и козыряют сторонники ПКР - ибо очень уж условия тепличные. Экзосеты дали 2 попадания из 5 запущеных с самолетов и 1 из 2 запущенных с берега (при еще 6 потерянных на берегу от обстрела до пуска) (при этом в обоих случаях именно англичане ПОМОГЛИ аргентинцам - на Шеффилде - выключена РЛС и ЗРК), попадание в Атлантик- Конвейер случайность войны и ракеты уведенной от основной цели. Оба экзосета атаковавшего боеготовый эсминец были сбиты на подлете (ЗРК и 114 мм снаряд). А попадание в Гленморган было неразорвавшейся ракетой пущенной во фьорде в УПОР (около 1,5 км дистанции) с берега как НУРС. ВТорой промазали.

Вот фанаты ПКР и размахивают этими данными. В то же время в 1973м скажем - из всех запущенных советских (арабы) ПКР корабельного базирования - не попала ни одна ., из израильских около 40 "гавриилов" гарантированно попала 1, еще одна чи попала чи нет, цель добивали артиллерией, Из пущеных с самолетов Ту-16 около 10 "Кшек" попала вероятно одна, и не в корабль - наземную площадную цель. Хайль ПКР - страшно крутое оружие... По противнику без РЭБ онли :-)

>Проверяем - "Один снаряд из упавшего в 0825 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адми­ральским салоном, пробил палубу спардека, верх­нюю, главную броневую (150-мм), нижнюю броневую (40-мм) и 7-мм настил первой платформы, взорвав­шись в ближайшем к корме погребе бортовых 152-мм башен, к счастью пустом."


Вот вот. А что бы плохого сделал бы разрыв внутри погреба ПАТРОННЫХ 152мм снарядов удаленных от погребов ГК на сотню с гаком метров? :-) Это вам не картузы 130ток Императрицы марии :-) и не брианцы в Ютланде . А ничего страшного не случилось бы. 100мм боезапас был еще хуже защищен, но ничего сравнимого бы с взрывом на "Худе" не произошло бы даже если бы снаряды в погребе были. Защищенность а не неуязвимость. При этом не страдали ни машины ни котлы, ни способность корабля оставаться на плаву. Даже пробив главную палубу мы не получили эффективный разрыв. Отличная защита блестяще подтверждена. Другие корабли второй мировой так не умели. НИКТО.



>А чего крутиться? Для бронированных целей - бронебойные, для небронированных - фугасные. Как и в былые времена было.

А фигу, компоновка ракеты не дает.

>Вы начинаете конкретно сливаться. Я ведь вас прашивал не о планировании, а о скорости встречи с целью.

А что это играет хотя бы какую то роль. Извольте цифирьки = при сбросе с 6000м - Фриц-Х без ускорителей - 343м/с, с ускорителями (2400кг вариант) плюс 90 м/с (то есть приличный такой сверхзвук) Хеншель на дистанции 5000м от точки сброса - 293А - 265м/с, модернизированный чуть хуже - 245 м/с. Простите сударь показатели вполне сравнимые с любой современной дозвуковой ПКР и многими (Фриц) сверхзвуковыми . Данные Новарры, Ваффен арсенал, нумер 103й.

Так что НИКАКОЙ разницы. И то и то де факто ПКР и управляемые авиабомбы с ракетным ускорителем- просто тогда их

Так другим комрадам - вопросы по эволюции будут после перерыва...

>Есть данные по кинетической энергии, котроя обеспечивает бронепробиваемость проникающих БЧ.

Есть - но они бессмылсенны. Ни одна современная "голова" ракет не имеет корпуса (обеспечивающего пробиваемость) сравнимого даже с полубронебойным снарядом калибра 8 дюймов второй мировой :-)

Ибо куче ваты (фугасная БМ современных ракет в тонкостенной оболочке) можно придать такую же кинетическую энергию как снаряду - та толку при попадании кучи ваты по бронелисту :-). Плюс в большой части современных ПКР БЧ расоложена не в головной части, а в середине корпуса - пхе пхе :-) По небронированной цели то отлично, но вот даже бортовые контуры американских авианосцев и КПЗ "Петра Великого" вызывают смутные сомнения :-)
И полукумулятивные головы в которых видят панацею прошлых лет - бессмысленны - в корабле мало пробить дырку - надо порадзить то что внутри - а так как корабль не танк, и свободных обьемов там куда больше - а кумулятивное ядро и прочие примочки рассеиваются на простых конструкциях (на ЭМ УРО "Арли Берк" часть "бронирования" - тканевые завесы из кевлара, аналоги бронежилета - вполне эффективно против мелких осколков (А в несколько разнесенных слоев и против не мелких) и всякого родо кум :-)

>Так же есть эмпирическая формула, позволяющая оценить возможную бронепробиваемость куммулятивного заряда - 4 калибра. Уже этого достаточно, что бы понять, что наиболее мощные ПКР однозначно превосходят артиллерийские снаряды.

Формулой Жакоба де Мера корабельные артиллеристы подтерлись еще в 1930е годы :-) Еще раз повторю - куча ваты может иметь ту же "живую силу" что и бронебойная болванка. Йес, а что толку :-) Отлично - возможно взывом проломили первый контур - у "Энтерпрайзов" там еще два... Следущая ракета должна влететь в дыру от предыдущей?

>Ну когда ДШК хватает, то да. А с этим кто-то спорит? Просто указал, что не надо ПТР только на танки примерять.

Э ну с этим то может спорить только тот кто никто наставление по ПТР не читал :-) Собственно еще в 1930е от них требовали действия по пулеметным и артиллерийским щиткам, приборам наблюдения, амбразурам, "закрытиям" :-) НА полном серьезе в ПМВ в россии как эрзац ПТР (ну хорошо противоавтомобильные р. пытались найти на складах 8ми линейные крепостные винтовки. Жаль увы перед войной слишком ретивый Сухомлинов большую их часть в утиль сдал. Но немного под Перемышлем таки отметилось - благо патрон с разборной гильзой позволял снаряжать его прямо в части...


>Вы это к чему? Речь идёт о сегодняшних кораблях. И к тому, что переслегин якобы обосновал необходимость именно 38-узлового хода.

Да не Переслегина мне накакать если честно. Речь не о его бреде, а о том что современные ПКР малопригодны для борьбы со старыми бронносными кораблями :-) Это медецинский фактик. И о том что сейчас в угоду технологичности - упали скорости боевых кораблей (и даже пропульсивный коээфициент - большая затрата мощности дает меньший ход - лишь бы постройка была дешевле :-)

А почему Переслегин захотел 38 узловой понятно - быстрее атакующих субмарин вероятного противника (где лучшие показатели 32-34 узла при определенных улсовиях) и срыв наведения топред с 45-46 узл зходом. Логично да?


>Ришелье не имел совершеннейшую защиту. Если честно, он вообще не слишком удачно защищён. А пробить его защиту? Легко, с "горки".

Сращу видно кабинетного теоретика... Которые славны полным незнаним матчасти и несокрушимым апломбом :-)
Защита типа "Ришелье" проверенна самыс суровым практическим оселком - американскими 406/45 орудиями... Жизненно важные части остались неповреждены (в том числе и при попадании "с горки" - в главную броневую палубу). 4:0 в пользу Крезо :-)
Да и Исаеву вы так ничего конкретно не ответили. Точно способны разомножаться только под бдительным писмотром модераторов - банящих несогласных с вами :-)

>Ага, на вылет пробивала. Слишком ликор картонным оказался.

Именно так - пробила на вылет. Не потому что линкор картонный (под 1,5 тонны сделать палубу невозомжно) а потому что взрыватель нельзя сделать так что бы он давал надежное замедление - либо рвемся НА БРОНЕ (как в случае с 4,5 тонной британской бомбой и "Люютцовом" - корабль пережил "Толлбоя", дырка выглядела страшненько, чисто блин "Марат" в 1941 - но орудия могли вести огонь) - либо рвемся уже под днищем... Метрах в 15 под водой :-)


И ничего в этом отношении с тех пор не изменилось. Разве что какой GPS придумают :-)


> И вы "забыли" сравнить скорости планирующей бомбы и ПКР.

Сравнимы. Ибо Фриц -Х не планировал, голова Hs-293 отделялась в момент столкновения.

Современные ПКР так уже не умеют :-) Ибо выиграли в одном - проиграли в другом.

>То есть проникающая или куммулятивная БЧ весом 550-750 кг (это без веса самой ракеты) и со скростью 2 маха равна 330-кг снаряду с меньшей скоросью и худшим ВВ? Смеялся.

Именно так. Эффект от ракеты будет как от 12 дм в Цусиме, не выше :-) Особенно если сравнить с эффектом 930 - 980 кг скажем 406мм полубронебойной дурки (или 1200 кг бронебойной). Вес самой ракеты размажется на бронеплите в блинчик-с. Проникающая БЧ рванет на втором контуре, кума рассется в "коффердаме" (это вам не танк, где сразу за броней сидит дядька :-) - и никакие жизненно важные части корабля не пострадают. Попадание будет эффектным но не эффективным. И скорости для тюка с ватой - бессмысленны :-) Вы или пробиваете дырку - с сомнительным заброневым действием, либо теряете все на первой же преграде. Корабль вы вторым десятком ракет может и потопите, но снарядами было бы бы быстрее. И поражать с горки в палубу пока не умеет НИ ОДНА - что бы там не рисовали в рекламных плакатах - попадает куда бог пошлет, под довольно пологим углом пикирования (45-30 градусов) :-)


>И где Москит проверили на такой броне? А против отсека Сталинграда есть ракеты класса "Щука".

Где все у нас проверяли. Махачкала - Каспий.

А против отсека Сталинграда - "подныривающие головы" Щуки дали один штатный разрыв на 21 не то 22 старта :-) Остальные "как то не так" - то рикошетили от воды и втыкались в надводную часть, то подныривали слишком низко, то невзрыв. Потом в СЕРИИ на "Щуке" поставили вместо мегаголовы просто "ведро с ТГА" :-) Тупую фугасную БЧ. Отсек Сталинграда показал стойкость против ЛЬБОЙ ПКР по нему примененной. РАзве ч то ЯБЧ по нему не пальнули, но хотели :-) Но ЯБЧ оверкиль всему, хотя и тут бронированный корабль более стоек при непрямом попадании чем небронированный.

>Вы всё попутали. ПКР во ВМВ не применяли.

Применяли, применяли... Ибо немецкая планирующая бомба на участке поражения цели НИЧЕМ не отличается от современной ПКР - и та и та летит уже эродинамически по балистической. :-)



>Вообще-то тяжёлые сверзвоковые ракеты разрабатывались и у нас, и на Западе.

И сверхзвук они требовали на стадии подлета а не для атаки :-) Что бы по пути не сбили...

>Западу они оказались ненужны за неймением целей.

Ага щаз... Дело не в целях а в "стоимость/эффективность". Просто сверхвуковые проигрывают дозвуковым по массогабариту. Недаром в конце СССР сие и у нас поняли и начали советское копирование томагавка - комплекс "Уран" :-) Ибо 64 томагавка ЛУЧШЕ 20 гранитов/базальтов, занимают на корабле меньше места и стоят на круг дешевле... При полной заправке вертикальных ПУ "Тикондерога" выпускает в 5 раз больше ПКР чем монструозный "Киров" - вероятность "пробоя" ПРО корабля выше, поражения цели выше а посудина в водоизмещении меньше втрое. А от супостата с воздуха ее прикроет вторая такая же посудина :-)


>Так их тысячу сбросили на противника?

чуть больше... примерно 700 Нs 293, и примерно 540 упр бомб всех типов применено по боевому или потеряно в атаке вместе носителем.

Для статистики нормально. М. Морозов как то заметил, что вероятность попадания бомбой с горизонтального бомбера в 1940м равнялась вероятности поражения цели торпедой с самолета в 1942, планирующей бомбой в 1944м и ПКР в разборках 1970-начала 1980х в среднем :-) Везде от 1,5 до 3 процентов :-) Доходя иногда до рекорда 1973 года - 78 пусков и все в молоко :-)

>> Вавилов он "непростой ученый" как Мейерхольд был "непростой" режисер...

>Камрад, а нельзя поподробнее, пожалуйста?

Вавилов в составе своих экспедиций таскал по миру разведупровцев. Мегарежисер Мейерхольд просто жил в квартире которая числилась явочной за ОГПУ. :-) Все простенько.


>> процитирую Еськова

>Лучше Василия Головачева процитируй,

Еськов он как и Евремов - палеонтолог. Один из очень крупных. А Головачев графоман. Раница очевидна :-)


>Это ж какие должны были произойти мутации чтоб получился такой орган как глаз к примеру?

Эволюция глаза от фоточувствительных клеток плоских червей прослежена очень достоверно. Более того на каждом этапе возникновения такого органа как глаз (а путей его развития было НЕСКОЛЬКО - глаз моллюска не равен глазу позвоночного) - этот орган был функционален :-) Хотя иногда с точностью до наоборот (фотофор головоногих :-) Пример с глазом такая же антидарвинситкая глупость как дарвинитское происхождение человека прямо от неандертальца. Наука с тех пор ушла чуток вперед - серьезный антидарвинизм то же :-) Киньте что посвежее из сока мозга , а не тухлятину...

>Блин, упустил стоящий вопрос. Поясняю. Дело касалось не дальности вообще, а точности цифры.

А это уже мелкая придирка к форме подачи материала. Да корректнее было бы оставить данные в саженях/фатомах/туазах и оптравить вас пересчитывать в систему СИ самому :-) Ну это именно придирка к автору. Вкусовщина.

>А у Нилуса дальность указана в саженях старых, 3-аршинных. Так что в одной цифре - несколько косяков человека-сканера.

Это вкусовщина - косяки бывают у всех авторов. У хорошего читаешь и не замечаешь, если автор тебе плох - начинаешь искать блох. Но познавательную ценность сие просто не меняет :-) Вес орудий то же вот до килограмма указывают обычно, хотя даже у полковушки обр 1927-34 он гулял в серии +/- 40 кило :-)

>Да это все общие слова. Вас просят предъявить хоть кости, чего уж там, древних гоминид, которые могут считаться предками человека.

Чем австралопитек вам не угодил - костей тележка целая :-) Да процесс имел ветвление - кости "Митохондриальной Евы" вам никто не покажет. Но и сторонники скажем креационизма не могут предьявить "ребра Адама" :-)

>Когда успели? Вот Левонтин считал (цитата выше), что "никакие из ископаемых гоминид не являются предками человека".

Личные трудности Левонтина. Он же не Аристотель за сомнения в истинности которого в Сорбонее в свое время штрафовали :-) Более того совершенно недоказуем сам факт того что они определенно НЕЯВЛЯЮТСЯ предками. Нельзя учедительно доказать ни того что да ни того что нет. Это и придает дискуссии исключительную пикантность.

>Ага, прямо там. Если вы "на выходе" имеете скажем, скорость мутагенеза в мтДНК – то рассчитали её именно при помощи теории вероятностей.

Это приложение известной теории к конкретному расчету (при этом довольно узкому, та же теория вероятносей уже полностью спасовала в расчете скажем других позиций в плноценном, а не митохондриальном геноме :-) , а не постановка процесса во главу угла. Математика должна быть инструментом а не самоцелью - СЛУЖАНКОЙ наук :-) А когда именно математику ставят в первую линию для объяснения чего угодно - привет А.Т.Фоменко :-)

>Это у вас "линия Демокрита" первична, да и Платона, судя по всему недолюбливаете, во всяком случае, теоретиком коммунистической доктрины его не признаете :)

Именно.

>А с точки зрения Платона первичны именно идеи – все остальное вторично, "тени идей".

"Вот человек Платона" - петух ощипанный :-) Идея.

>Да и в 1917 году сначала победили идеи – а уж потом произошло "перераспределение средств".

В 1917м победило в обоих случаях нужное количество винтовок в нужных местах. А потом с митингов и петингов подтянулись идеологи и обьяснили как все случилось "на самом деле" :-)























































































А делать пробивающую голову аналог как бомбы для пробития бункеров на суше - низкий эффект по небронированной цели. ВОт и крутись.

>Вы нашли промежуточное звено? ;) (от обезьяны к человеку).


Конечно, более 20 штук... Просто развитие нелинейно, потому и говорить о "промежуточном звене" при современном понимании эволюционной теории = безграмотно.


Современная эволюционная теория относиться к той что была в 1930е примерно как современная химия к алхимии времен Рудольфа 2го. Потому меня так всегда радовали ниспровергатели ТЭ (Включая Данилевского) - они сначала придумывают какую то свою "дарвиновскую теорию", каковую потом с блеском опровергают :-) ФЛаг в руки.

>А "математики не верят в вероятность" (Понтрягин);

А вероятностей то никаких в мутагенезе ДАВНО нет. А математикам не надо высовываться и думать о себе как о соли земли цветущей. Сходил тут недурной математик Фоменко в историческую науку :-)


>Во всяком случае вот что думает о дарвинизме крупнейший современный генетик, недавний директор Института Общей Генетики академик Алтухов:
"места для дарвинизма (в науке) больше не остаётся"

Бугггагггаагаг... Алтухов ли сие писал. Да и наши корифеи к старости и не такими барабашками начинают заниматься, от безделья. Инфоперносом скажем, или очерезным написанием самой достоподлинной истории русского народа (это я по работам более чем заслуженых академиков РАМН в отставке :-) Модно-с.

>заглавленной «Vers l'armee de metier» («К профессиональной армии»)

Вот кстати к вопросу от надмозгах и переводе... Это только в руссокм языке "Армия мастеров" может превратиться в профессиональную армию :-) А под словами профессиональная армия понимать банду наемников на контракте за бабки :-)

На деле же Де Голь предложил сконцентрировать мехчасти нового в одно коммандование (Арме - это не только армия , но и командование, Фронт как бы у нас сказали :-) - укомплектованные добровольцами из числа ПРИЗЫВНИКОВ - которые в обмен на вдвое больший относительно обычного призыва срок службы будут получать потом налоговые послабления и увольнение в запас в более высоком чине (привелегии всякие, поступление работать в полицию, почту и прочее - куда брали преимущественно запасников/отставников и в чем выше чин тем лучше). При этом эта стотысячная механизированная армия не отменяла бы остальные войска с их призывной системой комлпетования, а просто становилась бы одним из родов войск :-) У нас же хватаются за жупел "професиональная армия" (тм), та самая в которой нет "дедовщины" (с) :-)... А книжка то не о том.


Становится страшно, что бы было бы если бы переводчики перевели бы слово metier как ремесленник... Горно-сапожные войска и мтомеханизированные штукатуры.

>Всех танков? И тех которые у нас в России под немецким водительством погибали?

Обломись оказалось - я то губы раскатал - только В-1 (и D-1 и Д-2, работа продолжается, сейчас СОмуа переписывают) - но только во ФРанцузской армии. Как попал к алеманам - он их больше не интресует :-(

>Насчет 37 ?

Ахиллесова пята - жалюзи мотоотсека - большие прямоуголные ворота. А за ними движок стоит на баке с водой системы охлаждения. Иногда мотор выходил из строя от залетевшего туда осколка. Танк плохо горел, но легко останавливался...

Немцы в 1941 на своих Б-1 пофиксили - ввели допонительнюу перегородку из 15мм листа.


>Не знаю, мне казалось, что скорее применение мелкими группами, без соотвествующей поддержки пехоты и САУ в условиях превосходвства противника в воздухе.

И плохая связь (раций хватало а вот подготовленых радистов например нет) и взаимодействие - танки именно мелкими группами как у нас прижимались к командирской машины. "Слепые атаки" и т.п. Даже когда танки выходили в бой массированно - по 50-60 машин (случаи не редки) все равно они жались к танкам взводных/ротных командиров.

>Основное дело Черчилля - операция в Галлиполи. Это - вниз и направо (по карте) от Бельгии

Уинстон ЧЕрчиль не был в Галиполи. Он этой операцией которую продавил - руководил из Англии ... А вот когда его поперли из Адмиралтейства, он пошел на фронт. Замкомполка. "100 дней в окопах", пару раз поднимал в атаку батальон. Был такой вот штришок в его биографии - понюхал в очередной раз пороху. Потом правда устроился в министрестве вооружений, "при снабженческой части", "Поближе к кухне"...

>А они их купили? И экипажи из кого набирали?

Они их получили забесплатно. По "ленд лизу" (:-) точнее Франция бесплатно, в обмен на прощение части догов поставляли в США военное снаряжение - не то 1200 не то 1500 танков, самолеты боевые (спады и Ньюпоры) артилерийские орудия, 17 не то 20 тысяч пулеметов ШОШа (ох амеры с ними намучались), патроны, а Великобритания передала несколько сотен "ромбов".


ПМВ интересная война была. А еще амеры получили лицензии бесплатно на выпуск танков и должны были их выпускать потом сами... Некоторое количество Рено они даже выпустили (М-18) а из ромбов сконструячили Мк-VIII 0 -- Либерти Танк - совместная англо-американская разработка.

>. Интересно, что формулирвки обвинений и факты, предъявленные ему в 40 были почти такие же как в справках ОГПУ в начале 30-х.
>А потом он стал ненужен.

А главное расстреляли друзей организовываших ему экспедиции - Берзина и Артузова. Вавилов он "непростой ученый" как Мейерхольд был "непростой" режисер...

>Так бы он и тысячи не насчитал.

Не так все плохо было... В общем Иосиф сгущал краски :-)

>Так что "дошло до Сталина" напрямую - просто он именно тогда понял серьезность ситуации.

Одно другому не мешало. Опять таки написал он письмо когда была угроза не ему а работе. А филиалы поддержали...

>Если крупный - то второй; первым был Сталин (статья "Анархизм или социализм", 1906 г.) :)

Он не биолог, он как Менделеев - энциклопедист :-)

>Если серьезно, то в вашей трактовке тогдашней "борьбы" полностью исчезает (или сводится к мин) борьба направлений мичуринского-ламаркистского и неодарвинистского-вейсманистского (хотя сам Дарвин - тоже ламаркист :)).

Идеологией пусть занимается тот кто лучше подкован в идеологии - это труды не на одного и даже не на 10 человек, да и в мухинизм валиться не хочу. Пока и данных по административным ресурсам - хватает что бы понять что все было совсем не так как на самом деле (с)...

>Мичурин был, кстати, тоже ламаркист.

И Бербанк :-)

>так что ТДЛ только возглавил некоторое движение против другого, и свести их борьбу к "перераспределению средств" или к личным интресам не получится.

А ведь было ИМЕННО перераспредление немальеньких средств. Не в личных целях = для дела как каждый из лидеров групп это слово понимал. Все остальное - идеология , личные отношения - вторично - средство а не цель. И менялос в зависмости от тактической обстановки.

Я вот например последовательный дарвинист, но неоламаркистов того периода понимаю - у них был разумный повод так считать. Пожалуй у тогдашних генетиков доказательная база ТОГДА была слабее..

>Камрад, про современные ракеты говорил.

А современные ПКР в массе СЛАБЕЕ ПКР второй мировой. Да они точнее, летают быстрее, проще - но слабее как боеприпас.

Кованной тянутой из 7 дюймовой бронестали "головы" в 1400кг как у немецкой Фрицы 1943 года нет ни у одной современной ПКР - нафига, брони то нету.

>Кстати франки пытались... кидая в бой группы В-1бис, и их именно и выщелкивали в глубине обороны, особо не напрягаясь "восемь восемь".

Основной убийца В-1 как оказалось (французы проследили судьбу ВСЕХ погибших своих тяжелых танков) не 88 а армейские колотушки в 37мм и подрывные заряды пехоты (танк голыми руками). Пропустить мимо и долбануть в борт, в жалюзи мотора или туда же гратату кинуть.


Плохая тактическая подготовка французских танкистов. Все как у нас в 1941м.

>Федор, можно уточнить?

Не просто а НУЖНО. Спасибо.

>1. Немцы создаывали нам в 1931-м тот самый Дрейзе, но под калибр 12,7 мм

Да... При этом опытный образец созданый самим Дрейзе созданый им в Швейцарии был под патрон от 13,2мм ТУФа (если мерить по немецки то 13,35мм). а для нас он делал его уже под заказанны нами 12,7мм патрон Виккерса (1927) и только в 1929м под 12,7мм патрон Браунинга или патрон "Патронно-трубочного треста". (забавно в СССР создание нового патрона передали ЧАСТНОЙ (пардон получастной - хозрасчетная артель) конторе - НЭП-с :-) . Трестовский патрон и победил.


Пулемет Дрейзе у нас называли (докладная Уборевича, 1931) еще пулемет Дрезе - Прилуцкого - ибо делался он у нас под 12,7мм патрон по типу Дрейзе а не напрямую копировал его схему крупнокалиберного пулемет. Пулемет Дегтярева по системе Бридмор Форкауэр - был как раз Дегтярева-Кладова (он делал магазин и питание).
Бридмор Форкаужр вообще был золотой рыбкой - все хотели и ни у кого не получилось. Легкий но мощный пулемет 1930х который просто как то не шел. И только когда Шпагин сменил Кладова - стал вытанцовываться ДШК как его знают...

>В армии штатов - которая и добила немцев я танков не припоминаю.Кому: Fugas, #684

Зря не припоминаете - были у США в 1918м и РЕно ФТ-17 и английские ромбы... Первая бронетанковая часть США в 1918м году в районе Буа Белло (он же Белло вуд :-) погибла аккурат на британских минах.

>Тогда разрешите вопрос - как относитесь к работам М.В. Супотницкого?

Это не совсем мое. "Микроорганизмы.Токсины.Эпидемии" книжка интресная и написана парадоксами. НО вот доказательства правоты какиет о интересные - иногда приводятся сведения которые ровно на 100% противоречат тому что знает "как бы официальная наука" - он приводит ссылки на каких то исслдеователей, а другие исслдеователи дают строго противоположные данные. Вот в "Вич/СПИД пандемии" самая пожалуй цитируемая статья Супотницкого - цитирую "По данным антропологических исследований примерно 7-8 млн. лет назад произошло резкое сокращение числа видов человекообразных приматов, совпавшее по времени с расширением площади безлесых травяных степей и глобальным похолоданием, продолжавшимся несколько миллионов лет." - опа , беру палеонтологов - а никакого сокращения числа видов человекообразных приматов немае, скорее наоборот период как раз диверсификации видов - когда сходные экологические ниши занимает куча разных видов... А ведь дальше на основе посылки далеются выводы...


В общем пока это интресная и дискутабельная "популярная фольксбиология" - вполне научно коректная, никоим образом на Резун :-) но все же Фоменко начинал примерно с того же самого в 1980е... Это что касаемо писаний... в общем все крайне интересно и крайне спорно. Гипотеза в чистом виде, не теория. А вот его участие в док фильме ОРТ - "Вирусология" (2006 год) - это простите полный бред сивейшей кобылы, что он там вещает. УЖОС. Спишем правда на то что фильм телевизионщики смонтировали так гениально, что там выглядят идиотами все... Но мой шеф, снятый в том же фильме считает Супотницкого - "несерьезным малым" , правда и там Супотницкого одна дама ИМХО затмила - ну просто дура дурой - круче Собчак :-)

>[...В этом виде план был представлен на рассмотрение Комитета начальников штабов - высшего органа военного руководства во­оруженными силами Великобритании. 8 июня 1945 года последо­вало следующее их заключение, направленное У. Черчиллю:

Во во про немыслимое - лорд Маунтбеттен поглядев на "немыслимое" даже спросил Черчиля - Винии, аре ю крейзи? Черчиль не ответил. Маунтбеттен был моряк и десантник и знал как воюют. Черчиль подзабыл со времен окопов в Бельгии в 1915м...


>Инцидентов было кот наплакал во-1, во-2 под Дрезденом советской авиации не было.

Хуже этого наоборот - бриатнское командование предлагало ПРИВЛЕЧЬ к бомбардировке Дрездена - советскую авиацию. Типа русским нужно, русские пусть и бомбят.

НАшим было нужно разрушение железнодорожного узла. Об этом и просили союзников - бомбить не дрезден а железные дороги ведущие в него и узловые станции на север от города. Сюрприз - единственное что не пострадало в Дрездене это оптическая промышленность (да и почти все заводы и фабрики) и железнодордные пути. Со снайперской точностью разнесли Центральный вокзал (здание) а движение через станции восстановилось через несколько часов после посленего налета, в обьеме до баомбардировки - через трое суток.

17 числа уджнав об этом американы уже без англичан предприняли еще один налет на Дрезден - он провалился полностью. Часть боевых групп отстала и бомбила совсем другие города, истребители потеряли бомбардировщики, но на счатье 75 немецких истребителей (из них 35 Ме-262) перехватившие американцев сбили только 6 машин (и это бомберы без истребительного прикрытия, Люфтваффа и правда была уже не та).


В общем наши просили бомбить определенные объекты но как то так получилось что разбомбили ВСЕ кроме этих обьектов. Отчасти нам на выгоду (СССР получил бесплатно шикарные оптические заводы :-), а Дрезденский узел стал важным узлом снабжения ГСВГ в первые годы оккупации (блин наши железнодорожники при помощи пленных немцев - творили чудеса - первый поезд из СССР прибыл например в Берлин в ночь с 9 на 10 мая 1945 приветик всем союзным бомбардировкам "на уничтожение железных дорог". .


Возможно что уничтожение дрездена не было злым умыслом - а просто стечением обстоятельств, раздолбайства и ошибок англофамериканского командования. Ибо бомбить например лагеря со своими военнопленными они точно не хотели думаю :-)....

>ЗЫ А не пошло ли слово "буржуй" от слова "биржа"?

Нет - буржуй - от буржуа - горожанин на старофранцузском . Биржа - от Бурса - квартал торговцев в Константинополе. Амстердамская Биржа - это здание названо как раз в честь Бурсы потомками голландских крестоносцев обр 1204 года принявших фамилию Бурса.

Кстати русское слово бурса - как духовное училище, семинария - от этой же самой Бурсы - в Констатинополе там была не только торговля но и школа священников.

>Как раз французские территории прикрывали немцев в Африке с запада.


Хе хе. А почему французские территории с запада - перед Гиблартарским проливом - Марокоо, Французская западная Сахара - где были и аэродромы , и самолеты и корабли - никого и ничего не прикрыли :-) Они еще западнее - Орана и Константины в Алжире :-)


Сначала англичане СОЗДАЛИ себе проблему ударив по Виши, и вызвав войну вместо тщательно соблюдавшегося нейтралитета, а потом блестяще ее расхлебало подставив в 1942м под французские береговые батареи и корабли АМЕРИКАНСКИЕ КОРАБЛИ. Черчилю - зачОт :-)


>Ну да. А до 42 года вполне существовали во флоте вишистской Франции - воюющей с Англией и США.

Ни один из перечисленных кораблей не воевал в СОСТАВЕ флота вишисткой франции с Англией и США (кроме заградительного огня в мерс эль кебире, когда англичане атаковали). Страсбург не стал атаковывать беззащитный "Арк-Роял" не сделав по нему НИ ОДНОГО ВЫСТРЕЛА!!!. Вот примерная разница поведения между англичанами с их давней традицией Копенгагенов (расстрелять датскую столицу и дасткий флот, что бы НЕЙТРАЛЬНАЯ дания не стала союзником Наполеона, лорд Нельсон однака) и французами.

Таковы скупые факты. Да Виши воевали против Англо-американцев - но только после НАПАДЕНИЯ на них англосаксонской стороны. И в Оране в 1940, и в Сирии в 1941 и в Алжире в 1942м. Французы не бомбили в 1941м суэцкий канал из Латакии, это анличане бомбили Раяк. Черчиль гениально добавил Англии еще одного противника... Гений.

Кстати первый состав эскадрильи "Нормандия Неман" прибывший в 1942м в СССР был как раз частью из "сирийских" французов на который в 1941 напали англичане. Они хотели воевать с фашизмом, но не хотели делать это за АНГЛИЧАН :-)


>А если говорить о взятии Берлина, то я считаю, что с его взятием поторопились, так как наши союзники остановились на Эльбе ещё до начала Берлинской операции,

Это не так - остановка на Эльбе вообще ортоганальна событиям в БЕрлине. В Австрии например и в штирских альпах союзники никуда не останавливались до 08,05,1945 :-) .Просто дойдя до Эльбы они так перегрузили свою линию снабжения через весь Рейнланд по единственному мосту - что оправданно наступать дальше не МОГЛИ - хотя дурень Паттон и рвался вперед махая револьверами с перламутровыми рукоятками :-)



>Сталин устроил своеобразное соревнование между Жуковым и Коневым, в следствии которого они часто действовали поспешно, из соображения собтвенного престижа. Нет чтоб спокойно блокировать город и поутюжить сначала артиллерией и авиацией.

А вы МД часом будете? Город был именно перед началом операции ОКРУЖЕН и блокирован (смычка между Коневым и Жуковым наступила в ПОСТДАМЕ - это на ЗАПАД от Берлина :-), и авиацией отделан по самое не хочу (70% жилого фонда разрушено, американцы бомбили, на совесть, с огоньком) А основные потери понесли не в боях в Берлине - а в боях вокруг него. Берлинская операция это действия на фронте в 400 с гаком километров при глубине в 150-200 :-) Этак примерно Московская область по площади... А вы про Берлинскую операцию наверно в "Огоньке" читали :-)


>
США.
На 1 апреля 1945 года:
Тяжёлых авианосцев - 20
Лёгких авианосцев - 8
Экскортные авианосцы - 64.

Плюс Великобритания.

Корректива - союзники.

США - авианосцев тяжелых (флотских) - 19 (+1 не восстановить, списан). Авианосцев: легких быстроходных - 9, эскортных - 69 (+1 не восстановить, списан), авиатранспорт с полетной палубой -1, учебных 2 океанских и 2 на Великих озерах :-) - итого авианосцев боеготово - 100.


Великобритания авианосцев тяжелых (флотских) - 6 (+1 списан, не востановить), легких быстроходных - 6, легких тихоходных - 1 (+1 списан, не востановить), эскортные авианосцы - 35 (+2 списаны, не вотавновить), эскортные авианосцы малые ("МАКи") - 19.

Итого авианосцев боеготовых - 67.

Франция эскортный авианосец - 1, авитранспорт с полетной палубой - 1.

>А насколько они нужны прямо сейчас? В чем их преимущества?

В управляемой ПОСАДКЕ :-) В отличии от беспилотников самолетного типа которые стартут с катапультой - сажать самолетные беспилотники всегда проблема - парашют не панацея, вертикалка жрет топлива больше чем вертолет, сажать по самолетному - нужна "поляна" :-).

Плюс беспилотники вертолетного типа - маневренее - над интресным обьектом они могут не кружить а двигаться туда сюда - РАССМАТРИВАЯ оный.

В общем для разведки вертолет, для атаки - самолетная схема (КПД выше, скорости больше). Примерно так.

>Но В.В.Путин в одном интервью приписал эту фразу вице-адмиралу С. О. Макарову.

ПУтин был неправ. И нефиг обрезать цитату. Подлинный текст Александра 3го - тост звучал как "У России два союзника - ее Армия и ее Флот, и один друг в Европе - князь Николай Черногорский..." вот почему про друзей гады никто не цитирует ?



>Молодец, правильно сделал.

Чудовищная была ошибка. Французский флот который и так не собирался сдаваться немцам ни под каким видом (Тулонское самозатопление, в общем немцы+итальянцы даже в 1940м почти не получили исправных французских посудин (что не сказать о греческих, югославских и голландских с норвежскими) - англичане вывели из войны ЗА себя.

Французские моряки часть из которых УЖЕ перешла на сторону англии с кораблями в 1940м ("Бранлеба", канонерки колониальные, ит.п.) перестали это делать. Флот "Сражающейся франции" до 1943 пришлось комплектовать из британских посудин в основном, и до 1943 отвлекать силы для блокирования францзуских кораблей на Мартинике, в Марокко и т.п.

А часть Индокитайской эскадры французов и корабли "Китайской станции" достались японии :-(.


В общем "Катапульта" была немыслимой дурью Черчиля отшатнувшего от него потенциальных союзников ценой того что и так не собиралось попадать в немецкие руки ни при каких условиях. При этом Соммервил выполнил операцию так тупо и топорно что просто некуда пробу ставить. Фактически французы даже во время боя не собирались АКТИВНО любой ценой драться с британцами. ПОтопи тот же "Страсбург" незащизенный авианосец "Арк-Роял" как бы фунициклировало соединение Н? Кресера вообще упустили через гиблартарский пролив :-). Но французы НЕ хотели драться с англичанами всерьез - это и спасло Черчиля от фиаски.

А теперь сравним с действиям АВС против французских кораблей в Александрии и подумаем ну не идиет ли Шуршилл? Хорошо разрекламированный идиет (это я тако злой, что читаю ейчас официальную австралийскую историю Галиполи :-) да да Мурхеда :-)

Катапульта - хуже чем преступление, это ошибка.


В 1942-1943м французские корабли "сдавались" США. Одно из условий английскому флоту подчинятся не хотим ни в каком случае. Вот так флот США заимели превосходную 37.ю крейсерскую дивизию :-) - "Летающих серых"...

>Очень жаль, что не в его силах было уничтожить все французские грузовики.

А вот этого он НЕ СДЕЛАЛ. Хотя ему предложили побомбить заводы РЕНО конфискованные немецким оккупационным командованием. Тот ответил что как же можно бомбить частную собственность, могут пострадать невиновные французские рабочие... А потом приписал свои слова в мемуарах ЧЕМБЕРЛЕНУ :-). Вот мемуары черчиль писал мастерски, зачитаешься... что да то да...

>Я конечно не историк, но что-то мне подсказывает, что с флотом у Японии было плоховато в 1945. Если ошибся, поправьте.

Фиговенько было, но утопили еще не все... На конец июля 1945 были живы - линкор - 1 (Нагато) (до 28,07 - линкоров было четыре :-( ) авианосцев - 4 (Кацураги - флотский, на 65 самолетов, Джуньо - флотский, 53 самолета, требовал ремонта, Рюйхо - легкий, 31 самолет, требовал ремонта, Хошо - учебный , 16-21 самолет) , эскортных авианосцев (армейских) - 1 (Кумано - Мару, 37 самолетов) крейсеров 3 (Сакава, Китаками, Кашима (учебный), все легкие. эсминцев больших, ПВО - 4, средних 3, эскортных - 5, миноносцев - 5.

В общем был у японов небредовый план - передать эти корабли СССР в обмен на посредничество в мирных переговорах :-)


>- а те французские корабли, которые избежали уничтожения англичанами, помогали ли немцам? Смогли немцы ими воспользоваться?

Нет французы аккуратно топили свои корабли. В строю немецкого флота воевали 1 французская подводная лодка (UF-2 , достроена немцами на стапеле), 8 тральщиков (достроены немцами в 1940-1943). 4 минных заградителя (переделаны из захваченных немцами пассажирских паромов и яхты), 19 сторожевиков (14 - достроены на французских верфях, 5 переоборудованы из торговых французских пароходов)

Из всех французских боевых кораблей специальной постройки немецкий флаг носил только сетевой заградитель " Ле Гладиатеэр" ставший немецким быстроходным эскортным кораблем - он был затоплен французами в Тулоне но немцы смогли его поднять и починить.


В общем несмотря на "Катапульту" в состав немецкого флота французские корабли почти не вошли, даже затопленые в 1940м учебный крейсер и старый линкор починить немачки так и не смогли, чего не скажешь о британской подводной лодке "Сил" сдавшейся немцам скажем в том же 1940м году :-)


>Никто никогда и не говорил ни с одной стороны- с нашей или союзников, о том, что отношения их в период войны были простыми, но так на то они и великие державы с великими лидерами во главе для которых интересы своих стран и народов были самыми главными в жизни! И

Все верно - люди с нами сотрудничали. Но Черчиль - это никак не английский народ. Это политик (хмм по большому счету даже не англичанин - мать американка, отец фиг знает кто (похоже что не лорд Рендольф Черчиль, это почти точно :-). И обсуждаются планы повоевать именно ПОЛИТИКА Черчиля а не британского моряка Джонса.

>> VSTAR could cruise at 15000ft (4500m) and 288kt (155km/h) and have a range of 1045km (565nm).
>155 км/ч – вовсе не рекордная скорость для вертолетов...

Это от нграмотности вместо того что бы умножить 288 статутных миль в час на 1,6 (1609 кажись метров, статутный узел - kt) - они на 1,852 (в морских узлах kn) 288 узлов ПОДЕЛИЛИ. Вот и все - математика.... Две грубые ошибки в одной выкладке.


Реальная скорость - 462 км/час. Если кто то аэродинамические расчеты этого беспилотника делал с той же скоростью то он с герычем из Афгана вместо Ферганы в Исламабад улетит :-)


>Риторический вопрос: Что фундаментального нового для мира открыли Японцы за последние сто лет?

Нанотрубки, фотонный преобразователь (подходы к квантовому компьютеру). Полупроводниковый излучающий диод на произвольную длину волны например. Вот есть у тебя светодиодный фонарик или блю рей проигрыватель - это они родимые, японцы :-). Еще не сколько важных эффектов в аэро и гидродинамике...Кое чего в генетике и генной инженерии достойного есть...

Не так уж мало и не так уж плохо

>Вот, например, хороший пепелац Ка-137:
http://www.vertolet-media.ru/helicopters/kamov/ka-137/

Проект закрыт. Денежков нету. Последний раз денюжку на камовские Ка-37 и Ка - 137 - давали в 1996 году. Это вообще еще советская разработка, начата в конце 1980х.


От Ка -137 остался опытный образец который не может летать и макет который таскают по выскавкам - в надежде что кто то даст баблосов :-(

Господа - в области геликоптерных беспилотников МЫ В ЖОПЕ, Что то дергается в Казани и все...


>В 30-е годы мы покупали военную технику за границей - видимо тоже собирались свернуть свои наработки?

Так и есть - купили Т-26 - свернули свои наработки по Т-19 который оказался хуже и дороже. Купили БТ - свернули наработки по своему колесногусеничнику - Т-25 (первый с таким номером) - потому как наш оказался легче бронирован и слабее.

Купили лицензию на DST - "Дуглас" - и свернули серийный выпуск своей разработки АНТ-35 - ибо ПС-35й был хотя и быстрее но груза брал меньше.


Купили у Форда завод - вместо "своего" (с чехами) "НАМИ-1" в серию пошел ГАЗ-А :-) и вместо легковушки Никитина в серию пошла фордовская "Эмка" же...

То есть - да в области одтельных наработок - покупка иностранного образца сворачивали наши работы если они выходили чем то хуже.

>Ливневых дождей в июле?
Осенних дождей они боялись меньше?

Белоруссия, Прибалтика - там по опыту первой мировой проблемы правда больше в июле чем осенью. А сторонники идеи что Украина важнее наоборт стояли на мысли что ударять надо до осенних дождей на юге Росии, Украине и центре... Слишком большая у нас страна - никак не найти оптимальное время с оптимальным климатом.


>Иосиф Флавий (то есть время Веспасиана) оценивал еврейское население Александрии в 110-120 тыс. человек.
У Моммзена (на то же время) приведена цифра в 1 млн. на весь Египет - что очевидно расходится с Иосифом.

И оба наверное правы - для римляниа иудей в переписи - всякий кто родом из провинции Иудея (а Момзен опирался на эти данные), для Иосифа - тот кто строжайше соблюдает законы иудейской общины - религиозные и прочие.


>Да как сказать. С.Левит проходил практикум по рокфеллеровской стипендии у Меллера в Техасе (1930 г.) . И.Агол вместе с ним. Мёллер потом сам приехал в ИГ. Вавилов тоже поездил по всяческим, хотя он никакой не генетик.

Дык в те временая сущестовавли десятки научных колективчиков и коллективов где проходили те или иные практики наших спецов. Если коллектив в конечном итоге оказался прав - (как скажем Капица который работал у "Крокодила") - то об этом пишут с придыханием как о талантливом ученоми все такое прочее. А если это окажется какая нибдь тупиковая идея или направление - как скажем Юнкерсовский институт теплотехники (где в 1920е тусовался целый наш коллектив инженеров), принцыпы которого для железнодорожной технике оказались неприемлимыми - то об этом будут вспоминать два с половиной специалиста. И тот и тот коллектив можно назвать профессионалами, но в сравнении с мейнстримной наукой на начальном этапе это был просто кружок любителей энтузиастов - вроде как сранвить ГИРД в 1930е с комплексом в Подлипках в 1950е - типа и те и те ракетчики :-)

>Что Дубинин про прожэкты Вавилова-Серебровского писал сами знаете.
>Во-вторых - слабо хотели. Так что их "вредителями" сочли.

Вынужден не согласится. На этапе жесточайшей нехватки кадров - готлился любой. "Пусть ненавидит, лишь бы хоть как то бы работал". Пусть Кольцов организует учебные центры - пусть он их создаст - учить там будут уже другие и других. Пусть Вавилов собирает коллекции растений - их можно применить в разных целях и для разных задач...

Борьба началась когда начал смягчатся кадровый голод, и появились уже "собственные силы"... Точнее начался второй этап борьбы - Вавилов тот же пришел в 1920е то же не академическим путем в "главы советского растениеводства"... Собственно один тот факт что он вытянул Лысенко из глуши туркестанской секции в центр, дал ему возомжность работать - это уже показатель того что даже "явный враг" на определнном эапе может быть полезен - хотя бы как организатор (а организатор из Вавилова был гениальный). Это сугубая прагматика и никакой идеологии - пусть он создаст систему, инструмент - а кто будет его потом применять - другой вопрос.

>Я бы трактовал это иначе. Вейсманистов, несмотря на репрессии по линии троцкизма (Левит, Агол)

Троцкизмом грешили все - Презент то же из разогнаной "группы философов" в Питере и троцкист высочайшей пробы был. Вовремя перековался.


>Единственное, что реально держал ТДЛ - пост президента ВАСХНИЛ. Его только и оставалось отобрать.

Так все верно - "Туркестанец" Лысенко - он был ЧУЖОЙ для "центра" вокруг Васхнил в Ленинграде и Москве... И ела его именно "Центральная" группировка, а вступились на него перед сессией, подняли шум и дошло дело до политбюро и Сталина именно усилиями "молодежи" с региональных филалов - которые поняли что в любом другом развитии событий их ждет "крепостное право" (исследовать так как скажут из Москвы) а не самостоятельные работы по темам того региона где филиал или станция расположены. Один Лысенко вообще бы сам ничего бы не смог сделать, и возомжно НЕ СТАЛ бы делать просто из за особенности характера - это бы отвлекало его от работы. Меньше всех в создании лысенковщины принимал участие ТДЛ лично :-)

Но политика сдержек и противовесов провдилась Сталиным неуклонно - когда сторонники Лысенко (не он сам а его сторонники именно) слишком раздухарились в 1952м на них цыкнули серией статей и мелких постановлений по Васхнил. Централизации власти и образования "Клана" тогда не допускали ни для кого - какие бы не были заслуги. Увы пришел Хрущ и опять все испортил - с одной стороны убрал контроль над ВАСХНИЛ и вообще над академиями, а с другой децентрализовал систему введя совнархозы получившие право заказывать произвольные темы для работ на местах. И началась КАША.

>Потом всякие конференции против ТДЛ по типу "он не дарвинист" (кстати, так и было - молодой Жданов обалдел, когда Лысенко сказал ему "не верю, что человек произошел от обезьяны").

Лысенко был последовательный и убежденный ламаркист. По сути дела первый крупный неоламаркист 20 века. Конечно он не дарвинист, однозначно. Именно Лысенко пробил через "Академию" издание работ Ламарка, с научными коментариями которые до сих пор непревзойдены. Забавно но тут удалось продавить труды антимарскисткого Ламарка (персонально обгаженного самим Энгельсом) на основании того что тот революционер и все такое революция мол великая и французская (Ламарк был брат генералу Ламарку, того самого на похоронах которого застрелили Гавроша, из "Отверженных").


>Скорость "любой современный надводный корабль" - до 32 узлов, ксли не считать катеров (но у них до 60).

"Триомфан" в 1934 дал 45 и держал 37 узлов на 3 суток хода - так что поднимаем чертежи и вперед... Юнайдент Стейс, лайнер 1950х годов мог дать на короткое время 42 и держать 36 трое суток - и это дура в 52 тысячи тонн.

Разучились строить , кАзлы... :-)

>Тут в чём фишка? Если ПТР рассматривать только как средство борьбы с танками, то действительно не очень эффективный эрзац. Вот только использовали их по многим другим целям. Так что оружие весьма важное.

Фишка в том что для многих целей еще лучше крупнокалиберный пулемет - его то и коснтруировали и отрабатывали все 1930е и чуть было на первых порах не заказали 13,2мм пулеметы Дрейзе в Германии (Гитлер в 1933м сорвал контракт, пулемет и правда был недурной для начала 1930х, лучше 13,2мм гочкиса, проще но менее надежен правда).

Если в 1944м батальону давали 4 ДШК - то у него отбирали все ПТР - за ненадобностью.

Перед войной у нас стремились дать каждому батальону по 2-4 крупнокалиберных пулемета - тогда бы как считалось не так уж нужны и ПТР - пока нет массового выпуска нормальных крупнокалиберных пулеметов - делаем эрзац оружие - ПТР. В 1949 развернули массовый выпуск КПВТ, и в 1950е запасы ПТР со складов стали продавать в Китай и Корею...

>Бронирование линкоров не комбинированное (хотя не знаю, что вы в это вкладываете) и далеко не всегда разнесённое.

Пояс после первой мировой - почти всегда (исключения немцы . но и у тех развитые скосы и 80мм гласис на Шарнхорсте (приведенная броня за 700мм вылетает по ватерлинии, причем Шарнхорст защищен лучше Бисмарка :-), американцы (кроме серии Саут дакота - лучшего американского линкора по защите) и японцы, ну эти бедные как церковные мыши просто) - причем у тех же итальянцев на "Литторио"- ТРИ контура брони (4 последовательных слоя брони - 70мм + 270 + 40 + 30... Флаг вам в руки ломать такие разнесенные на растояние от 0,7 до 2 метров пояса.

>. Но даже если сделать такое, то как, например, указаная броня остановит Москит, у которого БЧ построена на принцепе формирования куммулятивного ударного ядра. Там бронепробиваемость по стальной броне метра за полтора-два зашкалит.

А вот буй вам мсье... Я не беру в расчет сверхащищенный и компактный "Ришелье" имевший наисовершеннейшую защиту среди всех линкоров всех времен и народов (у него что бы пробить борт кумулятивное ядро должно пролететь ТРИ контура защиты на растоянии 7 МЕТРОВ - только тогда есть шанс попасть в машины или погреба :-)

Бортовая броня американских авианосцев типа Форрестол смоделеированная нашими на полигоне на Каспии - 1 контур по 100мм и два в 40мм - но на растоянии 3м-3,5 м друг от друга давала эффективную защиту от поражения "полукумулятивными головами" всех типов наших ПКР кроме Х-22, при этом даже Х-22 не давала надежного поражения для погребов боезапаса и топливных цистерн внутри корпуса (а просто дыру без взрыва внутри узявимого объема на корабле и заделают).

А голова на Моските куда слабее титанической дуры Х-22 :-) И со сверхзвуком у Х-22 все в порядке, и лобовая часть головы у нее проникающая (советские повторения БЧ той самой управляемой бомбы Фриц-Х, которой Рому топили и Уорспайт с Саванной обидели.


О кстати отличный пример - сверхэффективная по нормам современных ПКР БЧ (головы в 1400 кг нет у современных ПКР ни у одной :-) - дала эффект по линкору только при взрыве ПОД погребом.

В попданиях по Уорспайту и легкому крейсеру - нет пожала в погребе и взрыва - нет гибели корабля. Паршивый 9000т крейсерок "Саванна" пораженный ТАКОЙ сверхдурой под Анцио продолжал вести огонь. Японский 2900 кг экспериментальный противокорабельный заряд "Сакурадан" на испытаниях не дал возомжности нанести фатальные повреждения транспортному судну :-) Нагрузили бы камиказе 2900 кг тротила - мало бы не показалось бы бронированному авианосцу :-)


В общем современные ПКР и правда эффективны только по незащищенной цели - пара контуров тонкой 40-70-100мм брони разнесенные по ширине делают их КАТЕГОРИЧЕСКИ бесполезными - ну да есть дырка - мы ее заткнем :-) Чисто русские бронебоййные снаряды времен РЯВ.


>Ну и прикиньте по ней вздействие Москита. Вообще не защищает ни при каком попадании.

Напротив не пробьет ни при каких условиях :-) Ибо пробивная способность Москита проверена на 170мм плите :-) У "Маруси" же 265+50 переборки+50 скоса :-) "Москит" не потопит даже "Гангута" с его 225+50+37.



Сторонники ПКР козыряют быстрм потоплением "ГвКырКыр" и "ГвКЫрКаз"а - где был 75мм поясок никелевой стали на обшивку без скоса :-) Но забывают что опытный отсек "Сталиграда" (170+50-70) не смогла пробить так что бы пустить на дно ни одна голова ни одной опытной ПКР :-) Ни одной - а диаметры кумулятивной воронки тех БЧ не чета москитам, и два маха они имели УЖЕ тогда на Х-22 :-)

>Так что нет данных о боевой эффективности ракет именно против бронированных кораблей.

Фигассе - а вторая мировая :-) "Рома", "Спартиейт", "Уорспайт", "Саванна" - фигово ракеты по боевым кораблям. С 381мм бандурой - никакого сравнения :-)

>Все равно - это нельзя,чтобы женщины видели все это дерьмо и нас мужиков - в госпитале - обоссанными, обосранными, вонючими, когда форму прилипшую к телу срезают.

Это наоборот ЕСТЕСТВЕННО и ходом исторического процесса родилось - как ты думаешь а чем именно женщины занимались всю первобытную жизнь - так в пещере как раз штопали помятого мамонтом или порваного саблезубым тигром мужчину - защитника и кормильца. Это естесьвенно. А как перестали это делать - вперед - расцвет мужиков гомоплюшей и баб-феминисток. Это не война - это продолжение инстинкта материнства другим путем.

>Ты то умник все знаешь, повторяю - Жанна Д'Арк - исключение

Ага - исключение - только когда коснись настоящая беда - это исключение было почитай в каждой стране... Кто то же должен периодически напоминать мужикам - для чего они свет то коптят. Когда сами мужики этого не могут.

>Получается, что если венчался, как говорят сегодня, с "понтами", т.е. у митрополита, то развестись уже никак...

Церковь орган коллегиальный - не получится у митрополита - поможет совет архииереев. Вплоть до высшего органа власти - Осященного Собора теоретически можно дойти. Даже патриарх - и то не последняя инстанция, его снять можно - у нас не в Риме, и патриарх не папа...


>Про комиссию при Священном синоде не слышал, при таком сравнительно малом количестве разводов вряд ли был постоянный орган,

Конечно нет. разводов были единицы в год. Созывали комиссиию по мере надобностей... Православная церковь вообще повторюсь очень колегиальный орган - там по любому поводу препочитали не решать единолично, но совет держать - от постройки церкви до решения ключевых вопросов.


>Кажется более сбалансированным вариант, чтобы местечковые венчания (по аналогии с рукоположением) развенчивал правящий на этой территории архиерей, если венчал архиерей, то уже к митрополиту, ну а если митрополит, то обращаться уже не к кому.

Так и есть. Но фактически о каждом разводе - в Синод доносили и там принимали окончательное решение. Процедура было ОЧЕНЬ медленно - "разводное дело" тянулось годами.

> Не будешь же с окраины в Москву за правдой ехать...

Именно поедешь, в Питер. Да по канцеляриям помыкаешься, дьякам будешь "приносы" давать. Процедура то неспешная. Быстро решали только вопросы с впадением в ересь или отпадением от веры православной - вот тут могли решить на месте - но и то конфирмация , подтверждение - в центре.


>Что ни говори, для православной церкви это нельзя назвать рутинной процедурой.

В 18м веке считанные десятки случаев, в 19 веке в разы чаще...


>Камрад, слово "кремль" оно не имя собственное, а вполне себе нарицательное.

Но в смоленске нет кремля - ни как имени собственного, ни как нарицательного - кремль - внутренняя часть города - цитадель как сказали бы Европейцы (в МОскве был кремль, примыкающее к нему укрепление - Китай-город, потом стена Белого города (автор тот же что и в Смоленске) - потом земляной вал - Скородом - плюс пояс монастырей, часть из которых имела собственную систему укреплений.

Так вот в Смоленске - стена это аналог московского Белого города - перед ней был еще пояс укрепленных батарей и деревянный частокол. А Кремля в Смоленске нет. КАк данности. Поляки взяв город построили там цитадель (и внешний бастион, один) - но это именно цитадель,а не кремль - ибо какой же кремль у Поляков.

>Да согласен я, но это плохо, противоестественно. Мужчины должны воевать и защищать своих женищн -

Жанна д Арк как раз естевтенно = мужчины поднялись первыми и полегли под Азенкуром - вот только после такого поражения пришла Жанна - страна гибнет, мужики кто полег, кто в плену, а сыновья еще не подросли... У Французов в 1419 был чистый наш 1942й, даже не 1941й. Враг на Дону и на Кавказе и даже взял Москву (читай Париж). А как стало чуть полегше - под Кастильоне устроили показательную резню уже без каких либо женщин. Жанна виграла несколько лет франции, оправились от поражений, приобрели НАДЕЖДУ. А дальше закидали англичан трупами (я серьезно - было и такое - закидывали трупами, из катапульт - вызвать мор).

Жанны приходят в мир не каждый день, а только когда хана. В СССР в 1941 стоял вопрос - жить или хана - Жанн были тысячи.