> Хм, я даже не знаю. А чем век репы и солонины не подходит? Странно все это.
Да мне откуда знать? Вот тут человек обнаружил тушёнку в товарных количествах в советской деревне 1941 года и объявил её вундерфаффлей малой войны.
Вокруг этого и спрашиваем?
> Походы против "лесных народов", завоевание Поволжья, Кавказ, Северный Китай. Потом леса и в метрополии есть.
Там лесов либо нет, либо они другие.
Сильно по разному искать надо. Так что по прежнему непонятно, откуда у монголов какой-то особый скил поиска бежавших в русских лесах, которого не было у немцев.
> Точно конечно не скажу. Но отправить по каждой отряд от нескольких десятков до сотен человек запросто.
Отлично! Молодец!
Только в Московской области более трёх сотен речек. Ты уже по ним отправил примерно 30 тыс. человек.
Район, по которому прошлись татары в первом походе на Русь примерно в 5 раз больше. О чём тебе и толкуют. Не было у татар сил для прочёсывания. Даже если забить на все остальные задачи и всю армию только по рекам отдельными сотнями бегать пустить - не было.
> И действия по быстрому и незаметному для русских обнаружению их войска на Сити как бы говорят, что разведовательно-дозорная служба у монголов работала отлично.
Или что был предатель/болтун, знавший место сбора.
Кому: Gasfar Hordi, #391
> Т.е. я не говорю, что прошерстили каждую деревню
О! Уже не говоришь. Надеюсь, что скоро поймёшь, что не только не каждую, но даже не большинство.
> Угу в век тушенки, картошки и прочего. И то, сколько деревень не успело никуда убежать.
И много тушёнки было в деревнях?
А что "не успели" - так просто не пытались даже.
> Монголы опытные. Не крестьяне. Я уверен, что "Дирлевангер" и прочие сильно уступали монголам в плане навыков охоты за человеками в лесу.
И где монголы получили эти навыки к началу похода?
> Так дорог мало, большинство населенных пунктов стоит на реках. Замерзших реках. Поэтому до каждого более менее крупного нас. пункта достаточно легко добраться.
А ты знаешь, сколько рек хотя бы в Московской области и на сколько километров они тянутся? А то я живу в посёлке - так у нас здесь две речки.
> да, а какая? Родоплеменная, полностью интегрированная в местную систему власти.
Клим, ты серьёзно?
Родоплеменная знать - это знать, выделившаяся из самого племени. По линии наиболее уважаемой семьи в роду, к наиболее уважаемому роду в племени. С постепенным закреплением властных функций за этим родом.
Пришлая знать - она уже не родоплеменная. С приходом завоевателей уже выделившаяся родоплеменная знать либо интегрируется в пришлую (вроде наших бояр), либо пришлой вырезается нафиг (как было в той же Нормандии) и подменяется ею.
А ещё находящаяся в процессе выделения (вроде потомственных сельских старейшин) так и останавливается в росте.
> Кстати, в 12 веке заметно иную, нежели в 9. Смерд в 9 в. - зависимый крестьянин, тогда как в 9 - зависимым мог быть только раб-холоп.
Смерд - не крестьянин. Он человек боярина или князя, который мог заниматься разной деятельностью. И зависимыми временно могли быть рядовичи, закупы. Холоп в то время - не зависимый, он просто раб.
Нету крепостных.
Зато есть люди - такие свободные человеки-общинники, которые составляли большую часть населения. И именно они были данниками по отношению к пришлой знати.
И именно их иногда мобилизовывали в качестве рати.
> Ну этак мы можем сказать, что у северных итальянцев в 13 в. как у франков в 9 в. Форма схожая, (там тоже имели место вполне устойчивые пережитки), суть - разная.
Я не о пережитках, а об устройстве.
> У нас складывается "медленный" феодализм, когда извлечение феодальной ренты зависело не от крепостного населения (которое занималось натуральным хозяйством, т.е. его крепостить большого смысла не было, да еще в условиях сеньората), а от занятия должностей. Это конечно условно, но схема примерно такая.
У нас не "медленный" феодализм, а притянутый за уши. Ровно такой же, как "феодализм" античной Фессалии или Мидии. С искусственным подгоном под общественно экономические формации.
> Я то как раз считаю войско, т.е., воинских людей))))))) Мы, как часто бывает, не договорились обо что рассуждаем)))
Я почти в каждом посте напоминаю, что именно я обсуждаю. Речь идёт об общей численности войска.
> - Таааа, пришли то они в 9 веке. А в 12 - это уже матерая местная, скрепная и православная.
Ага. Вот только по прежнему - не родоплеменная.
> И там и там - тиуны, огнищане, гридни и пр. прихлебатели.
Ага. Только как у франков веке так 8-м - в 9-м.
То есть до феодализма.
> Я вот согласен, что адский рыцарь - это воин и солдат - комбатант, его надо учитывать в численности собственно армии. Посоха - нонкомбатанты, в бою как правило участия не принимают, максимум что могут - таскать наряд и если что оборонять вагенбург. И их в списках собственно солдат учитывать не стоит.
Но мы то говорили об общей численности. Типа, и людей столько нет, и не поместятся.
Я ведь не предлагаю считать такую пехоту в боевом составе. Но она, как у французов при Крессях, была (я не об арбалетчиках). Иногда - многочисленная и бесполезная.
Кому: Гасфар, #356
> Я к тому что швицов бы из наших мужичков бы не получилось.
Ну так швицы застыли на гораздо более раннем общественном устройстве.
> У нас кто-то, умеющий стрелять из лука, кроме дружины (которая конная) был в заметных количествах?
Я где то сказал, что были?
Я тебе, вроде, только об условиях, тобой перечисленных, писал.
> Это Александр Дюма отец про 3 мушкетеров. Дистанция ровно как от его романа до взятия ла-Рошели.
Генрих Манн тоже художественный автор - но как добротно пишет.
> Князья - это тоже родоплеменная аристократия. [Встроенная в местную] родоплеменную структуру.
Выделенное - критично отличает. Князья - не местная родоплеменная знать. Они - пришлая военная знать, надстройка.
> И структурно же от боярской дружины ничем не отличается - размерами разве что.
Ещё методом комплектации и привязкой к родовым землям.
> Вот с синхронными прецедентами у нас как раз полная беда. есть малодостоверные нарративы на 100-250 лет позже.
Что-то из головы не идёт восстание Болотникова и восстание Хлопка. Как ни крути - достоверное использование пехоты из крестьян было, даже временами успешное.
> Нееее, я просто пытаюсь с твоей трактовкой источников полнее ознакомиться.
Нет-нет! Именно запрещаешь )
Ну как, сойдёмся на том, что пехота из пейзан могла быть и могла дать численность?
Но что это - именно вероятность?
И что толку от этой пехоты, по любому, было немного? И потому даже собирали её больше для числа и от отчаяния.
> Источник литературный, поздний (на 232 года), т.е., о деталях мы судить на его основании вообще не можем.
Не вообще не можем, а должны судить осторожно. Но других источников по данному моменту (пехота) всё равно нет.
> Оно раннефеодальное, по сути. Минестриальное, как бы сказал средний француз века так начала 12-го. В ее основе лежала родоплеменная аристократия, а значит, родоплеменная структура.
Родоплеменная аристократия - это только боярство. Княжеские дружины и рядом не лежали.
> Шапка из медвежьего меха - это прямо скажем, роскошная вещь, статусная.
Я тебе просто привёл пример защитного снаряжения, которое не шлем.
> Я понимаю о чем ты. Эпизодически использовали даже посоху в 16-17 вв. Ничем хорошим это не кончалось, как правило, но использовали.
Так оно и здесь, в липицком сражении, ничем хорошим не закончилось. И на Калке упомянутая пехота только лагерь защищала. И тоже ничем хорошим не закончилось.
Так что с прецедентами как раз всё хорошо. Нет оснований утверждать, что пехоты, в том числе и сельского ополчения, вообще не было.
> О использовании аналогов в 12-13-14 вв. данных нет, но случайные эпизоды теоретически предположить можно.
Вот я и предполагаю, опираясь на то небольшое количество источников, которые это описывают. А ты мне запретить пытаешься ))
> Т.е. не было ни значительной социальной базы, да и ТВД и противники к пешему бою не располагали. В поле, разумеется.
Да и социальная база была, и ТВД вполне подходящий.
Против были бедность страны, малая плотность населения и большие расстояния. Потому рулили небольшие конные контингенты.
Но роль пехоты до нуля у нас никогда не низводилась.
> А как ты видишь "указание отсутствия" в источнике? У нас есть многократные подтверждения существования конного войска. Т.е. о нем мы говорить можем. А о том что не указано, соотв., мы говорить не можем. Само отсутствие указаний - абсолютно исчерпывающее основание для того, чтобы не говорить о пешей рати следом за источниками.
Так указание есть. Просто в более позднем источнике. Но с чего ты взял, что он не опирается на более ранний?
> Но феодальное по сути войско существует с 11 века, хотя и вообще не такое, как на Западе.
Оно, по сути, и не феодальное. Просто конное.
> И там и на востоке в 12-13-14 вв. пехота была абсолютно бесполезна.
Не "абсолютно бесполезна", а малополезна.
> Шлемы только на 13 век исчисляются теперь десятками, а находки корпусной защиты в виде фрагментов и полных комплектов - на тысячи.
Мы говорим о тех находках, которые однозначно трактуются как либо кавалерийские, либо пехотные? Или просто обо всех?
> Контингент, заточенный для драки на холодном оружии, в средние века абсолютно обязательно должен иметь шлем.
Не абсолютно обязательно (ничего абсолютно обязательного нет, кроме оружия, которым собираются убивать), и не обязательно шлем. Как выяснилось - даже высокая шапка из медвежьего меха неплохо защищает от холодного оружия.
> Пехотные контингенты должны по факту давать:
Только в том случае, если их используют регулярно и в качестве реальной боевой силы. Но ведь мы говорим об эпизодическом использовании.
> Из примерно 350 копий с 12 по п.п. 15 века у нас 24 типа 4А,и то из них часть - типичные рыцарские лансы, хотя, да, есть и тру рогатины.
> Самый массовый тип - это тип 5 - кавалерийские узкие копья-кольчугобои.
Ну вот видишь - чего-то есть. А если добавить, что "узкие копья-кольчугобои" никто обязывает применять строго с коня...
Кому: Zhukoff, #340
> Т.е., НЕ тип войска, а род занятий. И этим родом баловались много кто: от купцов до бояр. Едет лодочка, а экипаж чешет голову: здесь мы торговать будем, или просто отнять все, не запариваясь?
Человек спрашивал, как быть с их вооружением? Оно тоже строго конное?
> _ Наши данные о пешей рати с той стороны происходят из единственного источника 1448 года, буквально наполненного литературными аллюзиями и цитатами.
> Т.е., говорить о нем как о данности у нас нет ни единого основания.
Отсутствие пешего ополчения не указано ни в одном источнике.
Так что говорить, как о данности, о его отсутствии тем более нет основания.
> Про Карла Мартелла я пока говорить не буду, т.к. аналогия, на мой взгляд, очень не точная.
> но что мы имеем?
Разумеется. Но структура для конного дворянского, ленного ополчения, у нас появилась с отставанием на несколько веков.
Так что ссылаться на Запад, как пример - ещё менее точно.
> Мы имеем в археологии резкое появление элитного, супердорогого конного снаряжения.
> Строго говоря, у нас находок простых шлемов на 12-13 век сильно меньше, чем элитных.
Ну ты же сам знаешь, что само число находок не позволяет давать однозначные оценки. Мало их.
> Альтернатива какая?
Например, строй в защитном снаряжении типа примитивных тегиляев, с рогатинами, копьями и топорами.
Просто для примера.
> Городовые стражи? В это верю охотно.
Городовые пешие полки - это другое. Они более ограничены по численности, но будут явно лучше вооружены.
> - За новгородцев и смолян - написали. Одни спешились, другие - нет.
Это про другую сторону, где пешей рати не было.
> - Со всей очевидностью, процесс феодализации хоз-ва с местным колоритом, конечно, проходил в 11 веке. И ессно дал конное элитное войско. Стремительно. Что нормальный процесс, если учесть наших соседе - в степи и на Западе, где тоже в 11 веке пересели на коней поголовно.
Пересели не все, а дружины. Как у нас, так и на Западе. Но на западе процесс шёл с опережением и по другой хозяйственной схеме.
Например, аналоги бенефициариев Карла Мартелла у нас появились при Иване Калите, а конкретно мелкие феодалы (служилое дворянство) - пожалуй, что при Иване Тёмном.
Так что здесь аналогом могло бы быть ополчение начала реконкисты, но с большой натяжкой.
А пока нет испомещения дворян и закрепощения крестьян - с чего должно полностью исчезнуть пешее ополчение свободных общинников? Роль снижаться будет, а исчезнуть совсем - нет.
> Ну и археология этот процесс отразила со всей прямотой. Появляются шпоры, причем, массово. Исчезают щиты с кулачным хватом, прошу отметить: вообще. После 10-нач.11 века НИ ОДНОГО умбона.
Со всей прямотой отображаются процессы. А исчезновение пехотных щитов говорит лишь об отказе от щитового пешего строя, от "стены".
У русского ополчения при Бородино и ружей было мало, и щитов совсем не было. Но ведь сами они были.
> Кому: Pavel1407, #272
>
> > некоторые монархисты во всю трубят, что отречение не законно.
>
> Обсуждать законность революций бессмысленно. Революции вообще лежат вне плоскости законов.
> - )))) А что должна было сообщить НПЛ? "Одни придурки в 1448 году напишут про крестьянское ополчение - не верьте - все выдумали"))))))))))))))))))))))))
Да нет. Они просто о структуре войска ничего не написали.
> - Да, о чем ты, какая уверенность. Просто есть конкретные данные вот тут - до 11 века и их отсутствие после. Настораживает.
А меня - не настораживает.
У нас есть довольно какая-то картина из разных источников на 10-11 век, есть довольно ясная картина начиная с 15 века и на 16 век.
И можно предположить, что в конце 12 - начале 13 веков картина носила переходный характер и была, с вероятностью, ближе к картине 11 века.
Ты же к началу 13 века решительно цепляешь картину 15 века. Что, на мой взгляд, является натяжкой.
> Ничего подобного синхронные источники не сообщают.
Они и против ничего не сообщают.
> НПЛ говорит о спешивании новгородского полка - не более.
Ну так это совсем другое и даже с другой стороны.
> - У нас пока была воюющая пехота, были и типично пехотные приспособления - щиты с кулачным хватом, например. Однако в 11 веке это все пропадает вместе с воюющей пехотой, судя по всему.
> Что касается религии - отдельная просьба не ругать то, что вы не понимаете.
Ты уже дал этот совет служителям культа и их пастве?
> Я бы вам, дорогие товарищи, сильно посоветовал, а точнее попросил не брызгать ядовитой слюной и не делать огульных заявлений, оскорбляющих что-либо.
Это ты про кого и о чём?
> Очень хочется поделиться трудами особо уважаемого мной историка Олега Платонова. Благо, вот и ссылка
Это ты про писанину вот с такими говорящими названиями?
Загадка Сионских протоколов
Тайная история масонства
Жизнь за царя
Россия под властью масонов
Спасибо. Читай сам.
> Примечательно, что каждая глава испещрена ссылками на литературу различных историков и/или записки путешественников и просто публицистов. Сюжет также опирается на данные полицейских сводок.
Резун тоже ссылается. Что никак не превращает его бред в стоящие исследования.
> - А где упоминания пешей рати (именно воюющей пехоты свободных общиников) в 13 веке? Дружину знаю, городовые полки знаю термин, а где народная пехота?
В Липицкой битве. В войске Всеволодовичей.
> И, собственно - самое главное, где следы специфического пехотного вооружения в археологии? Чем эта пешая рать вооружалась?
Так ведь всяким дерьмом вооружить можно. Потом, найдя, и не поймёшь, что это было "специфическое пехотное вооружение".
> - А где у нас в 13 веке "ополчение свободных общиников"? Вот-вот, шотландское ополчение - у нас общество сильно другое.
Пешая рать, собираемая с людей, то есть с львиной доли населения страны. А общество у нас как раз тогда сильно менялось. И в 16 веке оно ой как отличалось от 13 века.
> Последние воинские контингенты свободных общиников у насс бывали в 11 веке, возможно - нач. 12 века.
Предположение, а не факт. Вот с 16 веком, а не с 13 - согласился бы полностью.
> Посоха, как мы знаем, вообще в бою участвовала только при осадах, как саперы.
Ну так и время другое.
> С "пажами" и "маркитантками", конечно, "голова" в 5000 всадников неминуемо отращивает "задницу" еще в 5000.
Кто бы с этим спорил. Но число то другое выходит.
> Другое дело, что в дальний поход в степь могла принимать участие одна конница.
А если не очень дальний поход в степь? Тогда кого угодно притащить могут. Да и в дальний таскали кого угодно, только не очень удачно.
> Пешая рать, посошная рать - это нонкомбатанты. Тем более, в далеком походе на Калку - за Днепр. Их можно просто не учитывать. Это не "войско" - туда набирались "вои".
Извини, мы считаем поголовье войска. Так что считать надо всех. Я же с тобой не спорю по эффективности конной дружины и пешей рати.
> За счет чего Киевская-Владимирская Русь в 13 в. могла выволочь ХОТЯ БЫ сопоставимые силы - решительно не понятно.
За счёт ополчения свободных общинников.
Ты ещё вспомни армии республиканского Рима и империи Юстиниана.
Или сравни шотландское ополчение с английской армией. Это просто разные войска, и потому процент населения в этих войсках представлен сильно разный.
> Другими словами спорят два историка об истории? Здравый спор о частностях истории? А нам как быть, диванным?
Историю учить.
> Вы же (историки) договориться не можете и при этом нам сообщаете, что мы плохо в школе учились и не знаем элементарных вещей о Тартарии, к примеру (см. комменты выше).
Именно так. Спор о численности войск в сражении - одно, откровения идиота о том, что сражения вообще не было - другое.
> А любой ученый, усомнившийся в принятых некоторыми (!) историками датировках — профан?
О датировках некоторых событий учёные спорят. Это нормально.
А учёный-тополог Фоменко, вещающий о выдуманности истории - дебил даже, а не просто профан.
> Вчера учил с дочкой историю реконкисты — было откровенно смешно, хоть я и не историк.
И как ты учил период истории Испании/Португалии, который занимает 7(!) веков? Давай вместе посмеёмся.
> Понятно же что во всем Киеве столько народу не проживало.
А при чём здесь численность населения Киева? Войско что, только в городе набирали, только в самом Киеве?
Киевское княжество при сборе княжеских и боярских дружин и пешей рати из людей вполне могло выставить 10 тыс..
Другое дело, что на этом людские резервы можно было считать исчерпанными.
> Тогда войско увеличилось многократно за счет системы поместного верстания.
Да не войско увеличилось, а процент конницы. А так что посоха, что пешая рать 13 века - народу много, хотя и не шибко полезного.
> Великокняжеский двор (!) выставил под Смоленск в 1514 году 220 всадников. Это в 16 веке, когда и население было больше и войско ГОРАЗДО больше.
А если возьмём не великокняжеский двор, а всё ленное ополчение княжества?
> Отсюда выходит, что все истории про десятки тысяч древнерусского войска надо сдать на свалку.
Нет. Надо сдать на свалку истории о десятках тысяч конницы. А о десятках тысяч войска - можно оставить.
Кому: Zhukoff, #283
> Боня в 1812 году приволок: 15918 офицерских, 94875 рядовых и 50491 обозных коней. Т.е., порядка 110 000 боевых коней - почти то самое, обо что нам врут про монгол. Почитали бы ради интересу, как это все было организованно и во что вылился марш летом по очень неплохим относительно 13 века дорогам.
Хреново вылился.
Но ведь поход состоялся, хотя и хреновый ))
Тем более, там были дополнительные модификаторы - конский состав, непривычный к питанию на местных ресурсах (кони, дохнущие от соломы), наступление плотными массами (особенно занятно с конной армией Мюрата), отсутствие времени на отдых и фуражировки, движение обозов по уже полностью опустошённое земле, падёж коней от погодных условий (ночной холод с ливнем - и тысячи конских трупов). Ну и наступление/отступление по одной дороге (когда после Смоленска).
> - Больше - сколько? И на каких основаниях мы об этом знаем?
Да вообщем-то на основании летописей по численности в Липицкой битве, битве на Калке и прочих, и отсутствии других данных. Увы, тут немного.
Ну и на данных более проверяемых в силу близости по времени и больших возможностей по проверке. Например, по мобвозможностям лимитрофов в войнах на Кавказе и столкновениях на Амуре с местными даурскими князьями и маньчжурами на Амуре (там есть данные с двух сторон).
Кому: Zhukoff, #262
> - Великий князь у нас был ровно 1 - Владимирский, и он в это не участвовал.
Всё таки, благодаря раздробленности, Великих князей у нас было более одного. Один - это с точки зрения Владимирского князя.
А там есть, что парировать? Суждения Старикова чем-то важны или серьёзно аргументированы?
Может ты перечитаешь, что я тебе уже отвечал. Ну чтобы мне по несколько раз не повторять одно и тоже?
> - Ненаучная фантастика. Я поясню отчего.
>
> 1.1000 000 монгол в Монголии - это какая моб.способность? Ясно что ОЧЕНЬ сильно больше, чем у феодальных земледельцев Руси (например). 25%? Придется обосновать. Причем, не "умозрительно", а с источниками в руках.
Вот здесь полностью поддержу. Даже в промышленную эпоху держать под ружьём более 6-8% населения нереально. А в Средние Века мобнапряжение 1-2% - уже безмерно круто, и то не в обширной стране, а в каком-то конкретном регионе.
Это в каком-нибудь городке на отражение ускоренного приступа можно четверть жителей на стены выгнать, на порог так сказать.
> Вопрос: откуда они взяли 120 000 для западного похода?
Так в западном походе монголы - ничтожное меньшинство.
> Фуражировка - это все прекрасно. Хотелось бы понять, где на Руси можно было нафуражировать на 120 К мужиков и 360 К волосатых мопедов. Все население всей Руси от Волыни до Рязани по максимальной оценке - 8 000 000 человек.
Если не заморачиваться движением по одному пути - то вполне можно, хотя и сложно.
Ясно, что цифра в 120 тыс. завышена, но, в отличии от 300 тыс. она возможна.
Тут вполне наглядно можно судить по проблемам фуражировки в малонаселённых, брошенных частью жителей, районах, 40-тысячной орды господина Мюрата, двигавшейся компактно.
> Добро - степные лошади жрали только траву и им было пофигу вообще на все (в чем я сильно сомневаюсь). Но тяжелой коннице (а она была в количестве) требовался овес и пр. комбикорм для боевых коней. Учитывая что тяжелой конницы у монгол было условно 10-15% - при 120К это дает 12-15 000 нежных тварей, за которыми нужен уход и правильное питание. Хорошо, пусть 10 000 - это все равно очень много.
Мне очень жаль, что до нас не дошёл плачь монголо-татарских снабженцев ))
Уверен, он был таким же жалобным, как и у всех других.
> Главный вопрос: зачем?
> Если 30 (ну пусть 40 000 - при половине-двух третях отпинанных кипчаков) человек - это для Руси - форменный потоп?
Так я же не спорю, что численность войск Батыя преувеличена. Просто технически 120 тыс. тяжело, но в принципе выполнимо.
> Когда большие города, типа Владимира, Киева и Новгорода в состоянии выставить 1 500-2000 человек максимум? Когда максимум максиморум, что Русь в состоянии вывести в поле одномоментно - это 8-10 000 (и то вряд ли)?
А вот здесь уже, ИМХО, ты занижаешь. Строго дельбрюковский подход. На Калку только Южная Русь больше выводила.
> А чем отличается отречение Константина Павловича - брата Александра Первого в пользу Николая Первого от отречения Николая Второго.
Ну несколькими незначительными деталями ))
Например:
1. Константин Павлович НЕ БЫЛ императором. И отрёкся он от права наследования, а не от престола, на который был помазан.
2. Константин Павлович был лишён права занять престол (кстати, по собственному согласию и желанию) в силу морганатического брака.
3. Константина Павловича никто не СВЕРГАЛ в ходе революции.
> Для 120 тысячной армии на Руси 13 века? Откуда такая роскошь?
От туда же, откуда для 60-тысячной армии Цезаря в Галлии или 40-тысячной армии Румянцева в Бессарабии.
Армия ведь не одним потоком по одной дороге шла.
> Плакать хочется :)
> Может, если монголы ехали по СССР, то у них на местных харчах по колхозам и вышло бы прокормиться, но в то время надеяться на такую удачу!!!!
>
> Взять корм по дороге - надо запомнить на будущее :)
> Все свое несли с собой.
Использование реквизиций и фуражировок - общее место при завоевательных походах.
> 1. Мобилизационный ресурс Северного Китай в 13 веке до монголов - примерно 1 млн. Численность всех армейских контингентов с ополчениями и прочим - несколько сотен тысяч. Как это все захватывать с 2-3 туменами? Нет никак
Ну почему никак?
Северный Китай в это время воевал с Южным Китаем, а иногда и с тунгутами. Тем более сам Северный Китай (империя Чжурчженей) был под властью недавно его завоевавших других кочевников.
> Камрады, такой вопрос - в Интернетах сейчас ходит мнение, что отречение Николая Второго не действительно, так как там какая-то подпись - Фердерикса не подлинная. Не подскажите, как и чем это опровергается - а то некоторые монархисты во всю трубят, что отречение не законно.
Блин, как же достали этим тупым вопросом!!!
1. Никакая форма отречения не является законной, ибо по законам РИ не предусмотрена штатная процедура отречения.
2. Подпись Николая 2-го не играет НИ КАКОЙ РОЛИ, ибо царя свергли. И его отречение - лишь формальность, чтобы не прибить его на месте.
Пусть твои недоумки-монархисты трубят, что и революция, и ликвидация монархии - незаконны. Они будут правы, ибо это незаконно по законам РИ, и они будут идиотами, ибо законом можно и солнцу запретить восходить - только работать такой закон не будет.
> я вообще не знаю кто такой Фоменко. кроме певца-гонщика. в свое время о не понятных фактах в истории среднего века на Руси была заметка на одном из наших ведущих информагентств.
все. эта тема вообще не поднимается.
Тема поднималась не раз. Особенно в 90-е.
И эта тема, о великой империи, подлым обманом спрятанной историками под видом Монголии и Руси - это бред Фоменко и Носовского, какие бы информагенства этот бред не распространяли.
> а про средние века я такого, к сожалению, не могу отыскать. и как быть?
Начни с рекомендованного мной 12-томника "Всемирная история".
> карты есть? есть. откуда они? э? ты доктор исторических наук? э? я хочу получить ответ от специалиста, а не от тебя, диванного эксперта.
Дорогой дурачок, "диванный эксперт" (кстати, кандидат исторических наук, в отличии от шарлатана Фоменко) тебе ответил верно.
На карте, ссылку на которую ты привёл (где указана Тартария) даны границы на времена Ивана Грозного.
И то, что там зелёное слева - Это Речь Посполитая, жёлтая - Русское царство, зелёное внизу в центре - Хивинское ханство. А по центру, где нет цвета, а есть шатры и верблюды - там Нагайская орда и Сибирское ханство.
И всё, что подписано Тартарией - это бывшие владения Золотой Орды.
И всё это, дорогой дурачок, указано в ШКОЛЬНОМ атласе по истории, который ты в школе не осилил, сожгя мозг чтением Фоменко.
Если ты чего-то не знаешь в силу глубокого невежства и глубокого доверия шарлатанам, то это не значит, что это что-то является секретом для других.
Кому: konigsadler, #82
> Борис Витальевич, когда мы сможем увидеть новый ролик с Вашим участием? И нет ли в планах записать передачу про монголо-татар?
Так зачем тебе? Ты же не поймёшь - ты уверовал в бред Фоменко. Теперь тебе никакие реальные знания в голову не лягут.
> Спрашивается только, что же это за кочевники, у которых свои кузницы, где куются стрелы, доспехи. Из этого следует, что у них и шахты/карьеры должны быть по добыче железа. ещё и катапульты применяли.
Это убогий мир, возникший в голове Фоменко и ему подобных. Ведь что бы гордо судить о кочевниках - не надо ничего знать об их быте, экономике, общественном устройстве!
> Пусть учёные уже определятся - были ли они кочевниками или это была великая цивилизация
Учёные давно определились. Не читай Фоменко - читай учёных.
Кому: prorok3022816, #49
> Набираешь в поисковике "Тартария" и видишь сотни карт, атласов, глобусов с изображением государства, имеющего свой флаг, герб и прочее.
Дорогой дурачок, Великой Татарией на этих картах обозначены все земли, находившиеся под властью чингизидов.
И в учебниках и атласах по истории это есть. Это тебя не историки, а Фоменко обманул.
> Например, тн Лондонский молоток с окаменевшей деревянной рукоятью, найденный в породе, датируемой не менее 110млн лет.
> Тн камни Икки с изображениями динозавров и глиняные статуэтки с их же изображением.
> Например, тн диск Сабу из камня и металла, найденный в одной из гробниц.
> Например, тн Антикитерский механизм, поднятый с затонувшего судна в Эгейском море.
Мощно!
Например, антикитерский механизм.
Дата изготовления предположительна, ибо подняли водолазы из обломков судна и датировка шла по судну.
Назначение предполагалось давно. И оно подтвердилось после расшифровки в 2006 надписей на механизме. Назначение - расчёт движений небесных светил.
Ничего особо таинственного и непонятного науке. Единственный вопрос - точная датировка.
И так по любым другим примерам. Либо выдуманы сами предметы (или поделки), либо выдуманы проблемы с ними.
> Я не о техническом прогрессе, а только о духовном.
Для духовного прогресса тебе придётся отбросить костыли. Религия - она обязывает поступать так-то и так потому, что так указано высшей силой.
Это - внешние подпорки. И если их выбить, человек сломается. А если переставить (чем часто религиозные деятели и занимались), то человек будет творить любые мерзости, искренне считая, что поступает праведно.
Для духовного прогресса человек должен найти силы внутри себя. То есть ПОНЯТЬ, почему надо поступать именно так, а иначе - нельзя. Понять, что делает его уже человеком, а не ещё животным.
> А наши представления о морали, советских людей скажем, и есть суть христианские.
Это не так.
Религия - она вообще не создаёт мораль, а использует считающуюся в обществе наиболее положительной.
И христианская мораль - она тоже не есть что-то постоянное.
> Для современного государства религия как средство воздействия на граждан нахер не нужна, есть другие, значительно более эффективные и современные инструменты. Так что мода на религию сейчас, это обратный оглупляющего эффект действия тех самых более современных инструментов. Никак не наоборот. Не церковь помогает пропагандировать глупость - пропаганда глупости помогает загонять людей в церковь.
А зачем ты противопоставляешь?
Они, эти инструменты, совместно используются и усиливают друг друга.
Конечно, ты всегда, как и подобает мерзавцу, используешь обтекаемые формулировки. Но какую дрянь ты пытаешься протолкнуть своими постами - видно прекрасно.
> Не знаю, почему так называют церковные чиновники день их памяти, мне лично никак не понять, очень наверно кому-то хочется сделать их хоть капельку святыми, ну хоть в календарях. А так даже икона в их честь называется просто "царственные страстотерпцы", а не как не "святые царственные страстотерпцы"
Блин, ну ведь уже несколько человек отписали.
Совсем медленно объясняю. Святые - они имеют ранги, как военные. Типа, есть маршал, а есть прапорщик и даже рядовой.
Называются эти ранги "лики святости".
> Так, к сведению, РПЦ Николая II святым никогда не провозглашала, семью и его самого признали страстотерпцами, т.е. "претерпевшими многие страсти (беды, страдания) за веру православную", и невинно убиенными.
1. Страстотерпцы - это святые, только мелкие, жиденькие. Там у них многоступенчатая иерархия святых. И между равноапостольным и страстотерпцем - пропасть.
> Так что в целом да, заворачиваться в простыню и ползти на кладбище можно уже сейчас. Буржуи людей победили окончательно.
Вот такие мысли - это и есть поражение. И именно по этому их и внушают.
Кому: nonamezero, #57
> А насчет "борьба идет" - не вижу я этой борьбы.
Раз ТЫ не видишь - значит нет? Мощно!
Только борьба идёт везде и всегда. Просто её не афишируют через СМИ.
Прямо сейчас, к примеру, идёт забастовка дальнобоев.
> Вижу что наоборот, всех, кто более-менее представляет опасность и ведет свою игру грамотно убирают. А остальные попадают или под крышу гослибералам РФ, или под крышу госдепартаменту США.
Так было всегда, с древнейших времён. Самый хрестоматийный пример, попавший даже в учебник истории - восстание Уотта Тайлера.
> К примеру, Борис Юлин выражал мнения категорического отрицания военной эскалации, говорил, что Россию как раз провоцируют на это, и делать это ни в коем случае не нужно.
> Кому: жихарка, #21
>
> > фильм ужасов "Гараж" (смотрел и ужасался, до чего могут дойти люди, полностью посмотреть так и не смог)
>
> Утверждают, изрядная катинка из жизни творческой интеллигенции, взятая чуть ли не прямо на Мосфильме.
Да было такое, чего уж. Коллективы разные были, в том числе и вполне гнилые.
> Вообще, нам нужны историки для того, чтобы выступить на мероприятии вроде круглого стола на тему десоветизации вообще и войковской в частности.
Я в таких мероприятиях участвую и без вас.
А Кургиняну я предлагал помощь "свидетеля" ещё во время его заруб с Млечиным и Сванидзе. Но ему нужна была информация от меня, а не участие.
А из сделанного зарубежной группой СВ фильма про фашизм моё интервью вообще полностью вырезали (хотя наснимали пару часов). Ну и фильм по итогу получился говном ни о чём.
Так опыт сотрудничество с вашей сектой ещё в те времена, когда она была куда вменяеме, имею. Нельзя с вами сотрудничать. Тем более с нынешней сектой.
> Осталось пару тысяч добрать.
А что дали многократно собранные вами подписи в предыдущих акциях?
Зачем вы людей нацеливаете на холостой выхлоп?
> Простор для творчества огромный, и помощь опытных людей в этих делах мы всегда примем.
Ага! Уже напринимали.
У вас секта, организация одного человека. И это человек грузит вас вполне себе фашистской гностической идеологией.
По этому уже несколько лет ни один из вас, сектантов, не способен ответь на простейшие вопросы по вашей идеологии. У вас нет идеи, есть только лживый жулик Кургинян.
> И у нас альтернатив как бэ не очень много.
Кто это вам соврал?
Вот дальнобойщики прям сейчас показывают одну из альтернатив.
> По словам Матвиенко, арест счетов связан с расследованием дела о хищениях в РАО. По версии следствия, немалая часть гонораров была выведена из организации через покупку недвижимости: "Я даже себе представить не мог, что такие суммы могут выводиться, там речь идет о сумме порядка миллиарда рублей. Ситуация критическая, авторы сейчас вообще не получают деньги, потому что счета РАО арестованы."
Вот, кстати, и непонятно - чего люди так волнуются по поводу дальнобойщиков и такой же кормушки для Роттернберга-младшего?
Ясно ведь, что о людях беспокоятся!!!
> Про пиар читать от кого-то и смешно, и неприятно.
Вам, сектантам, всегда так.
Но не волнуйся, руководство СВ не забывает пиарить все свои реальные и мнимые действия. Вот и о сборе подписей мы тут уже узнали.
> Давайте, кто-нибудь организует Комитет в защиту советской истории.
> Вопрос был не тебе, но ты как всегда хамишь не по теме не знакомым людям.
Зато ты писал обо мне. И писал, как знатный МД.
> Хочешь увидеть МД глянь в зеркало.
Там тебя не видно.
> Ибо сравнивать себя с Лениным, тоже не ходившим на выборы в госдуму, есть диагноз.
Для МД поясняю - я себя с Лениным не сравниваю. Я лишь указываю, что только МД оценивает теоретиков и практиков политической борьбы по тому, как они идут в Думу.
Ленин бы тебя явно не устроил, так куда уже мне?
> Делай ролики, остальное не твоё.
"Оставайтесь на линии, ваше мнение крайне важно для нас"(с)
> Хм-м... Ну хоть вот этот эпизод имел место быть?
Нет.
Прибалтийские республики были созданы немцами на оккупированных ими, немцами, территориях.
И, так же, как в Финляндии, они помогли местным националистам перебить местных "красных".
Но так как Германия вскоре капитулировала, то вопросом занялись наши бывшие союзники по Антанте.
Именно они и оставили после капитуляции Германии немецкие войска охранять антисоветские режимы. О чём и говорится прямо в тексте Компьенского перемирия:
"Все немецкие войска, которые оказываются в настоящее время на территориях, которые до войны являлись частью России, должны также будут возвратиться на границы Германии, определенные выше, как только Союзники признают момент наступившим, учитывая внутреннее положение этих территорий"
> Кому: stepnick, #201
>
> > Я продвигаю идеи и большевиков тоже, правильных большевиков.
>
> Чисто Троцкий на линии.
> Ледоруб не мешает продвигать?
Да у этого недоумка Ленин выходит "неправильный большевик". Зато один из лидеров меньшевиков, Церетели, оказывается самым правильным большевиком и говорит те же слова, что и степник.
> Мне интересно сравнение их взглядов на совместное сосуществование с капитализмом. Как у нашей КПРФ и как у КПК?
А ты их программы и официально заявленные цели сравни ))
Откроются бездны. Вот, например, первые строки устава КПК:
"Коммунистическая партия Китая является авангардом китайского рабочего класса и одновременно авангардом китайского народа и китайской нации, руководящим ядром дела социализма с китайской спецификой и представляет требования развития передовых производительных сил Китая, прогрессивное направление китайской передовой культуры, коренные интересы самых широких слоев китайского народа. [Высший идеал и конечная цель партии -- осуществление коммунизма].
Коммунистическая партия Китая [руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина] и важными идеями тройного представительства."
А вот устав КПРФ:
"Политическая партия «КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (далее - Коммунистическая партия Российской Федерации или КПРФ) создана на добровольных началах гражданами Российской Федерации, объединившимися на основе общности интересов для реализации её программных и уставных целей.
Образованная по инициативе коммунистов, первичных организаций КП РСФСР и КПСС, Коммунистическая партия Российской Федерации продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником.
Коммунистическая партия Российской Федерации, [основываясь на творческом развитии марксизма-ленинизма], имеет своей [главной целью построение социализма] – общества социальной справедливости на принципах коллективизма, свободы, равенства, выступает за подлинное народовластие в форме Советов, укрепление федеративного многонационального государства.
Коммунистическая партия Российской Федерации - партия патриотов, интернационалистов, партия дружбы народов."
> Действительно, собирать подписи и продолжать борьбу имеют право только нацики типа Грилля.
Почему? Хочешь - ты собирай.
> А СВ всенепременно пиарится.
Так сложилось. СВ ничего не делало для того, чтобы его можно было считать левым, и тем более коммунистическим движением. Никак не вело борьбу за права трудящихся и наоборот - вело борьбу за права олигархов.
И все его акции были либо в поддержку власти и олигархов, либо самопиар. Увы.
> куда ушли и как теперь борятся? Может стоит собраться вокруг них?
Ну так найди и соберись. Я же не знаю, где ты. А так с частью регулярно общаюсь. Кравецкий, Гогин и Бондаренко в Москве, Когнитарио в Саратове, Керриган в Питере.
Их много где есть. Ушедших в разы больше, чем решивших стать сектантами.
> Интересен еще вопрос, примерно такого содержания: оправдали бы Вы убийство семьи Ельцина, человеком или группой лиц, потерявших своих близких\здоровье\материальные блага и проч. в 90-е годы, совершенное по мотиву кровной мести\за соучастие в преступлениях 90-х?
Я бы не удивился, если бы это произошло. Тем более, что ельцинская семейка - такие же мрази, как и сам Ельцин.
> Борис Витальевич, а можно - вкратце - мнение о бушковской "Схватке у штурвала". Там интересно описана борьба за власть между различными группировками внутри партии
Бушков - довольно неплохой писатель-фантаст(!). Не более.
> Точки соприкосновения есть. Взгляды на историю (например, Сталина), на социальную справедливость и др.
Пытались найти. Нету.
Стариков лепит из Сталина красного монарха, настраивает людей на абсолютную лояльность власти и врёт про революцию.
> Диалог и нацеленность на конструктив. Цель ведь не заработать себе полит.очки, если вы настоящие патриоты.
Конструктив в чём? Если цели разные, то о чём вообще речь?
> Цель - показать поддержку широких слоев населения левых сил, необходимость перемен, показать, что мы не враги друг другу (если все мы патриоты).
Вот скажи, патриот, поддержать забастовку дальнобойщиков - патриотично или нет?
Кому: Ivan_Kurt, #219
> Борис Витальевич, за кого тогда голосовать? Вы за кого голосуете (если не секрет)?
У меня в ЖЖ есть несколько моих материалов про выборы.
Но суть проста - идя на выборы ты голосуешь за существующую систему. Вне зависимости от кандидата.
> Ну и кому ты лучше сделаешь от этого, Стрелков идеологический противник для любого нормального левого, я вот лично прекрасно понимаю, что в случае гражданской войны Стрелков будет на стороне белых, и гнев красных мне понятен.
Ага. И фашиствующий мистик Кургинян тоже идеологический противник для любого нормального левого.
Но Стрелков по крайней мере не прикидывается коммунистом.
> не нравятся товарищи из "Сути времени", да не красны они девицы, что бы нравиться.
Не, ну может кому-то нравятся утырки из секты, которые не видят в мире ничего, кроме указанного их гуру.
> Есть общее дело
С кургиняновцами уже не осталось общих дел. Они даже правильное дело обосрут полностью.
Да, камрады, обращаю внимание на то,что несёт человек, рассуждающий о правильных коммунистах.
Кому: stepnick, #297
> Если это не противоречит действующему законодательству, забастовка допустима.
То есть протест против произвола властей допустим только с согласия властей!
Следите внимательно за этим персонажем - он отличное наглядное пособие по меньшевизму.
> Зачем делиться на большевиков и меньшевиков? Может общее дело сделаем?
Спроси у властей, у поклонников монархии и белого движения. Чего эти шизофреники хотят от народа? С какой стати призывают каяться и осудить советское руководство и большевиков? Зачем они, при поддержке РПЦ, сеют раскол в народе?
> Кому: xius, #113
>
> > Однако, был приятно удивлен тем, что для получения необходимых результатов не применили "метод Чурова".
>
> кто и где его применял?
>
> рейтинги заоблачные постоянно
Люди не хотят понимать, что Чурову "метод Чурова" применять незачем - там и так голосуют, как хотели сверху. И большинство реально за Путина.
Но вот на что камрад неудачно пытается намекнуть - таки было!
Голосование "Имя России". Там так отчаянно накручивали, что бы Сталина на первое место не пустить - аж дым валил.
А здесь, похоже, расслабились. Были заранее уверены в итогах голосования и потому пролетели. Даже тяжёлую "артиллерию" уже в последний момент подтянули.
О капиталистах и пролетариате. Именно они сейчас классы-антагонисты. С феодалами и крепостными пока туго.
> Кто выражает их интересы, какие партии?
Вот и пошёл меньшевистский бред.
Где выражают? Партии "выражают интересы" в парламенте.
В буржуазном парламенте все партии выражают интересы тех или иных буржуазных слоёв.
> О каких формах и методах борьбы идёт речь?
О разных. Вот сейчас проходит забастовка дальнобойщиков.
> Чем вообще вызван вопрос? Я писал про суверенитет. Причём тут классовая борьба, или она обязательно снесёт суверенитет?
При том, что других темах ты постоянно педалируешь тему, что борьба сейчас угрожает суверенитету. А это старая меньшевистская ложь.
Церетели смотрит на тебя, воин!
> Опять враньё, нет у меня "основной".
Враньё - это у тебя. Ты всё время упираешь на суверенитет, а теперь, оказывается "нет у меня "основной"".
Новости
VIP
