> Сам получил множественные укушенные и скальпированные раны головы и лица.
Медведь — очень хитрая сволочь в этом вопросе. Сразу бьет или кусает в голову, не размениваясь на руки-ноги.
Еще любит незаметно подойти сзади и обхватить передними лапами, придавить тушей. В народных сказках метод озвучен в виде медвежьей угрозы «Заломаю!». Одного знакомого в подростковом возрасте медведь-шатун ломал во время заготовки дров, благо дед спас — и тоже ножиком. Шрамы на лице от когтей остались — мое почтение.
Сам два раза видел медведей в живой природе, благо сытых и в августе. Драпал по пересеченной местности быстрее, чем за деньги.
Без длинного и прочного ножа в лес ни ногой.
> Фантазии у тебя хватает только на нелепые заявы "а пусть они!", а как они должны "пусть", ты даже близко представить не можешь.
В контексте «шел обоз, а мы напали» — не могу. И, что характерно, не хочу. По одной простой причине: мне не двенадцать лет. Это ведь даже не уровень пятнадцатилетних подростков.
Еще раз для особо одаренных. Организация, способная внедрить агента уровня дона Кондора, но неспособная установить прослушивание средневекового замка, может существовать только в воображении идиотов.
Я вижу. Уровень мышления именно таков.
По умственному развитию представители цивилизации, преодолевшие космическое пространство, ниже, чем мушкетеры в популярном изложении Дюма.
> Ты не умеешь просчитывать элементарные схемы, не видишь самые очевидные риски, а лезешь с критикой и предложениями, как нужно собирать информацию в неизведанном мире.
Многие люди в умственном развитии не в состоянии преодолеть рубеж пятнадцатилетнего подростка. Я понимаю, что тебе тяжело переломить себя, но представь, что коммунистические потомки стали несколько умнее.
> У нас же будущее, поэтому специально по запросу bqbr0 изобретены мини-зонды, на дистанционном управлении
Нет, у нас будущее, где главной ценностью является человек. И поэтому коммунистическое общество, освоившее космическое пространство, предпочитает отправлять людей в кровавую кашу с целью «только наблюдать», а не использовать примитивные по отношению к космическим кораблям технические средства. Исключительно из гуманистических побуждений.
> Подставка самозародилась в воздухе прямо перед ничего не подозревающим доном Рыбой - и ну разговоры подслушивать.
Установить и замаскировать камеру у дона Рэбы в помещении — это прямо-таки неразрешимая задача по сравнению с подготовкой и внедрением агента. Ведь у службы безопасности дона Рэбы заведено трижды в день проверять налиие подслушивающих устройств специальными датчиками.
Техническая цивилизация, преодолев космическое пространство, не в состоянии разместить в феодальном замке устройств наблюдения. Вместо подготовки таких устройств предпочитает посылать туда людей.
Идиотия на марше. Танки стреляют гаубицами, стрелка осциллографа колышется.
> Ты внимательно прочитал мой вопрос? Заданный уже дважды?
Ты внимательно прочитал мой ответ, данный уже трижды?
> А тебе не приходит в голову простая мысль о том, что это всё - не последствия прочтения в детстве книжки про Румату, а последствия перестроечных откровений постаревших и ошизевших авторов, радостно подхваченных разнообразными говнюками?
Особенно хорошо это заметно по периоду антисоветской деятельности высказавшегося руматы из ВШЭ — 1977-1982. Самое перестроечное время было, да.
> Угу. И при этом в 21-м веке самым ценным источником информации продолжают оставаться люди, которые находятся в нужном месте в нужное время. А отнюдь не технические суперпупернавороты.
Да. Сноуден не даст соврать.
Зачем эта идиотия? Неужели непонятно, что миссией Руматы сотоварищи не является наблюдение? Неужели непонятно, что идея произведения требует непременного вмешательства, ибо так задумано изначально? Потому, что наблюдать можно через камеры, но камера внезапно не начнет кромсать наблюдаемых острыми железками?
> Ты (именно ты) искренне считаешь, что действия и дела упомянутых тобой персонажей имеют основным побудительным стимулом прочитанную ими в детстве книжку про Румату? Не корысть, не властолюбие, не карьеризм, не безответственность в смеси с жадностью - а именно книжку?
Ты внимательно прочитал, что именно эти граждане про себя пишут?
> Не люди, пошедшие делать и делающие науку, не тысячи и десятки тысяч просто нормальных честных добрых людей, а именно эти два говнюка?
Два? А клуб по интересам «Прогрессор», который консультирует один из упомянутых? А г-н Перселегин с единомышленниками? А так называемые людены? А масса других граждан, которые не пошли поднимать науку, а занялись игрой в прогрессоров?
Почему вот на этих двоих особое влияние оказали именнно Стругацкие, а не Беляев, например? Почему один из этих двоих внезапно оказался зампредом Правительства? Эти вопросы тебя вовсе не интересуют, нет?
> И, разумеется, они общаются строго на открытом месте, задрав головы вверх - ну, чтобы со спутника их было удобнее снимать.))
Разумеется, высокотехнологичное общество может сделать камеру в виде камня в ювелирном украшении, но неспособно воткнуть приборы наблюдения там, где надо. Только прогрессор, только хардкор!
> Ну конечно, спутники на орбите будут по дворцовым кулуарам со знатью тереться, в диалоги вступать, обсуждать нужные темы? Что вообще в средневековье можно полезного с орбиты увидеть?
В средневековье, конечно, знать сама по себе ни о чем не разговаривает никогда. Только наличие рядом квалифицированного Руматы подвигает их на вступление в диалог и обсуждение нужных тем.
Еще раз: вот пример граждан, которые, играя в прогрессоров, сломали свою страну. Хомо, повторяю, луденс. Дожив до седых мудей они продолжают играть в прогрессоров, несмотря на то, что на их же глазах и при их же участии страна умылась кровушкой.
> Будет довольно непросто найти человека, который был подростком в советское время и при этом в той или иной степени не "ассоциировал себя с Руматой".
Для интересующихся.
Довольно интересная статья в «Русском репортере» http://rusrep.ru/article/2012/11/28/abs/ Как раз о влиянии творчества Стругацких на некоторых личностей.
Цитаты:
«Стругацкие действительно были для меня намного больше, чем просто писатели... Книги их во многом формировали мир, нормы поведения, цель в жизни. Смешно, но я действительно точно помню, что твердо решил разобраться в вопросах экономики и причинах инфляции, прочитав завершающую часть “Обитаемого острова”. Там Странник говорит Максиму: “Ты понимаешь, что в стране инфляция? Ты вообще понимаешь, что такое инфляция?” Захотелось не быть дурнем и разобраться. Тогда впервые начал искать специальные книжки по экономике», — писал Егор Гайдар в книге «Дни поражений и побед».
«Я ассоциировал себя с доном Руматой, особенно во времена подпольной “антисоветской” деятельности (1977–1982), да отчасти и сейчас (“благородный дон Румата в тылу врага”). Неслучайно общаюсь и дружу с компанией, носящей гордое имя “Прогрессор”. Во времена работы заместителем министра (1991–1993) уже возникала ассоциация с главами про Управление из “Улитки на склоне”. Из той же книги — Кандид с его мучительными стараниями понять, что же это за общество, в котором выпало жить. Еще тема ответственности, тема допустимых пределов и форм вмешательства в жизнь других. Тема необходимости знать то, что хочешь изменить. Но прежде всего, опять же, Кандид: “Прогресс вне морали. Но я-то не вне морали”» (Павел Кудюкин, бывший диссидент, ныне преподаватель Высшей школы экономики и консультант группы «Прогрессор»).
Румата времен антисоветской деятельности прекрасен, я считаю.
> И тот, кто его "философские" находочки в пример приводит, или с головой не дружит, или такой же.
Я даже начинаю подозревать, почему у тебя профессия по изучению текстов была. В смысле — в прошедшем времени. Ты же явно не понимаешь смысла написанного.
> В условиях неопределенного множества невозможно утверждать отсутствие чего-либо. См. учебник логики.
Кто тебе сказал, что тут речь идет про неопределенное множество?
> Кроме того, из треда я не очень понимаю, что ты вкладываешь в понятие "прогрессорства". У тебя прогрессоры и мокрецы, и людены, и институт истории в ТББ, и как я подозреваю, даже в ОЗ у тебя прогрессоры - раз ты пишешь, что во всех последних произведениях АБС есть спецслужбы.
Для того, чтобы понять, что такое прогрессорство, в первую очередь надо задать себе вопрос, что конкретно делает Румата сотоварищи, что конкретно делают мокрецы, что конкретно делают людены. Во вторую очередь — вопрос о методах. Обнаружится поразительное сходство.
> Основная задача землян в Арканаре - наблюдение и изучение.
Изучение — с какой целью? Десяток спутников на орбите сделают наблюдение в сто раз эффективнее и несравнимо безопаснее, чем полк засланных румат.
> Побочная - малые влияния, не имеющие существенного значения в историческом процессе.
Дон Кондор, Генеральный судья и Хранитель больших печатей торговой республики Соан способен оказывать только малое влияние, конечно. Гейзенберг отдыхает.
> А Политбюро в СССР в отношении какого-нибудь Афганистана по такой логике - тоже тайное общество.
В Афганистане ничего не знали про СССР и коммунизм, а все представители ограниченного контингента тщательно маскировались под пуштунов?
> Я не знаю чем занимались сотрудники институтов в то время. И не думаю, что знаешь ты, либо знали Стругацкие.
Я точно знаю, чем они не занимались. Прогрессорством они не занимались.
> На мой взгляд, получилось неплохо, проблемы "принудительного развития" и "качественного скачка" рассмотрены в творчестве АБС со всех сторон, начиная с нижней границы - "малого вмешательства" - до крупномасштабных операций по спасению цивилизаций и взгляда на это дело с обратной стороны.
Какие принудительные развития и качественные скачки? Так называемые ученые не смогли просчитать дона Рэбу.
Откуда таким считателям знать, что их действия приведут к спрямлению исторического развития общества, в которое они вмешиваются — при таком-то уровне понимания?
Прогрессорство в том виде, в каком его подают Стругацкие — натуральное тайное общество. Коммунистические, пардон масоны.
> Отношения СССР и Монголии укладывались в рамки развития менее развитого общества более развитым, т.е то, что и понимается под прогрессорством.
Сотрудники института истории РАН носились по бескрайней степи на гнедых жеребцах, вздымая к небу ханскую пайцзу? Пили кумыс в восьмиугольных войлочных юртах, сидя на белой кошме в окружении жен и наложниц?
> Ты в треде уже похожий аргумент придумывал, про школу, выпустившую Гайдара. Напомнить. что ответили?
Я прекрасно помню, что ответили. Ни о чем.
> Прогрессорство Стругацких вторично по отношению к реальности, в которой существовали сами авторы. Понятна ли простая вещь, что авторы пишут о том, что их волнует и что они видят в жизни?
Понятно ли, что Стругацкие придумали прогрессорство, как некую концепцию? Которая кардинально отличается от того, что они могли видеть?
Пелевин специально для таких вопросов достаточно подробно объяснил в «Зенитных кодексах аль-Эфесби»:
Будущее советских шестидесятых было самым трогательным из всех национальных самообманов.
Люди из вчерашнего завтра, полноватые и старомодно стриженные, стоят в надувных скафандрах у своих пузатых ракет, а над ними в бледном зените скользит ослепительная стрелка стартующего звездолета — невозможно прекрасный Полдень человечества.
Рядом отсыревшие за четверть века закорючки букв — фантастические повести, такие же придурочные и чудесные, как рисунки, пронизанные непостижимой энергией, которая сочилась тогда из всех щелей. И, если разобраться, все об одном и том же — как мы поймем пространство и время, построим большую красную ракету и улетим отсюда к неведомой матери.
Ведь что такое, в сущности, русский коммунизм? Шел бухой человек по заснеженному двору к выгребной яме, засмотрелся на блеск лампадки в оконной наледи, поднял голову, увидел черную пустыню неба с острыми точками звезд — и вдруг до такой боли, до такой тоски рвануло его к этим огням прямо с ежедневной ссаной тропинки, что почти долетел.
> Ты совсем интеллектуально контуженный сегодня, или для веселья прикидываешься?
Я всегда такой. И веселье для меня — это нечто, серьезно отличающееся от споров с истериками.
> РСФСР действовал как прогрессоры по отношению к остальным советским республикам, особенно кавказским и азиатским, это так, но действовал в открытую.
РСФСР не «действовал, как прогрессоры» вообще никогда. Потому, что прогрессорство — действие тайное по своей сути.
Плюс РСФСР устраивал прогресс в первую очередь внутри себя, ибо в начале ХХ века в России подавляющее большинство населения жило точно так же, как триста или пятьсот лет назад, ничем не отличаясь от населения кавказских и азиатских республик.
> Если ты хотя бы на секунду напряжёшь пару извилин, то до тебя дойдёт нехитрый факт, что человека из асоциальной семьи, но в здоровом в целом обществе, переучить на другой модуль поведения реальнее, чем если всё общество такое.
Еще раз: общество в Арканаре соответствует своей стадии развития. Расстрелять из пулемета всех, кто старше десяти лет — отличный метод завтра же построить коммунизм в феодальной стране.
> Особенно если учесть, что ты так и не ответил на мои вопросы, откуда, например, взялся Саркофаг , который обнаружила группа Фокина и откуда взялся подобный на Тагоре.
Взялся и «подбросили» — два категорически разных явления. Окуда и почему взялся — вообще не является вопросом.
> Социально заражённые действительно чем старше, тем труднее поддаются коррекции.
Вот это называется «в гранит».
Граждане, совершенно адекватные общественной формации — они социально зараженные. Санировать их надо.
Отличная работа для историка. Как только придумают машину времени, так забросить десятка три историков с пулеметами — исправлять социально зараженные общества.
> Чего тут удивительного - нет желания в стопиццотый раз высказывать свою ТЗ на фоне разрастающегося холивара. Люди уверяют, что они повзрослели, а борцуют и неистовствуют, как клуб юных пионЭров.
Я не захоливар интересуюсь. Я за Привалова из «Тройки» и его поведения. ТПРУНЯ ты описал яркими мазками, хотелось бы про антагонистов послушать.
> Знаком. И что? Подавляющее большинство родителей не представляют, кем в будущем станут их дети. Это повод не любить детей и не заботиться о них сегодня?
Стругацкие вроде не дети.
> Что тут скажешь... Слабоватыми оказались адепты, из которых так легко выдернуть коммунизм.
Более того, некоторые стали откровенными человеконенавистниками.
> И какими могучими выдёргивателями оказались Стругацкие - аж оторопь берёт!
Книги Стругацких были в каждой детской библиотеке СССР. А затем те дети, которые на них выросли и считали в определенной мере наставниками, получили «Жиды города Питера», «Поиск предназначения» и «Дьявол среди людей».
> Лично я там ничего такого не увидел. А всего лишь узнал о свёртывании прогрессорства и о том, что человечество перешло на новый этап эволюции.
Там четко прописаны две структуры: КОМКОН и людены. Спецслужба и тайное общество.
> Журнал "Крокодил" дальше критики "несунов" и нераспорядительных хозяйственников не шёл.
Я какой-то другой «Крокодил» читал.
> Да ты тред вверх отмотай - там такая отсебятина и дичь, что устанешь удивляться. Народная забава "додумай сюжет за автора".
Например, про «Страну багровых туч», «Стажеров», «Путь на Амальтею», «Хищные вещи века», «Полдень, XXI век» никто не сказал ни одного худого слова. Про «Понедельник начинается в субботу» — тоже.
«Трудно быть богом» — это уже на грани.
> Определённо, это Мир Полудня и сопряжённые с ним произведения.
«Сказка о тройке» — это явно не про мир Полудня. Там зерна специфичного элитаризма Стругацких уже прорастают. Самое неприятное, что маскируются под замечательно милых людей из «Понедельника».
> А кто инициировал разделение человечества на обычных людей и «люденов» ?
Далее цитата:
ЛОГОВЕНКО. У нас еще нет общепринятого самоназвания. Большинство пользуется термином «метагом», так сказать, «за-человек». Кое-кто называет себя «мизитом». Я предпочитаю называть нас люденами. Во-первых, это перекликается с русским словом «люди»; во-вторых, одним из первых люденов был Павел Люденов, это наш Адам. Кроме того, существует полушутливый термин: «хомо луденс»..
...
ЛОГОВЕНКО. ...мешать. И не только поэтому. Мы полагали, что тайну надо хранить прежде всего в ваших интересах, в интересах человечества. Я хотел бы, чтобы в этом вопросе у вас была полная ясность. Мы — не люди. Мы — людены. Не впадите в ошибку. Мы — не результат биологической
революции. Мы появились потому, что человечество достигло определенного уровня социотехнологической организации. Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до самого конца... то есть, в ваших понятиях, воспитать людена — это стало возможным совсем недавно...
ГОРБОВСКИЙ. Минуточку, минуточку! Значит, эта самая третья импульсная присутствует все-таки в каждом человеческом организме?
ЛОГОВЕНКО. К сожалению, нет, Леонид Андреевич. В этом и заключается трагедия. Третья импульсная обнаруживается с вероятностью не более одной стотысячной. Мы пока не знаем, откуда она взялась и почему. Скорее всего, это результат какой-то древней мутации.
> Сколько внимания к тексту. Понятно, почему у тебя из текстов Стругацких такие дикие выводы.
> "ТББ" - 1964, "ГЛ" - 1967 - 72 годы написания, в 80-х издали.
Ты считаешь, что Стругацкие задумывали и писали свои произведения строго в конкретный год выпуска?
> На удивление удачную, по сравнению с остальным тв-вом периода, где продолжили рассматривать детишек, уведённых кем-либо или самих стремящихся уйти. Вот эта книга с "ГЛ" вполне связана.
> Ты про хиппи что-нибудь слышал? Про битников? "ГЛ" написаны в 67, доделаны к 72 году. Уже после Вудстока и прочего хипповского бума, который и до СССР докатился. Самые привелегированные столичные детки уже нюхнули ветра свободы.
О чем Стругацкие написали очень симптоматичную повесть «Отягощенные злом».
> Твои цитаты никак не подтверждают твоего мнения.
Мне не нужны твои недоказанные суждения. Мне нужны цитаты и краткий разбор.
Кому: Asya, #484
> У меня было написано, кто кого, ты предъявил претензию авторам, что "исследователи их творчества" назвались в честь наиболее неудачной их выдумки. Это, по-твоему, характеризует авторов, а не последователей, оказывается.
Исследователи творчества и сами Стругацкие внезапно не считали люденов неудачной выдумкой. Что характеризует их в совокупности.
Кому: Asya, #486
> Я за объективность, тебе этого не понять. В твоём двухполюсном мирке так не бывает.
Можешь сразу назвать меня дурачком и гордо удалиться. Чего ходить вокруг да около.
Цитаты, краткие описания и тезисы. Все остальное — пустословие.
> Да я как-то совсем потерял интерес к полемике, больше напоминающую охоту на ведьм.
Удивительно, что как раз тогда, когда я спросил твоего мнения.
> Понимаешь ли ты, что твои аналогии ложные и более того - бессмысленные?
Знаком ли ты с постперестроечными произведениями и высказываниями Стругацких?
> Они и на меня оказали влияние. И на миллионы других, ни в чём не повинных читателей.
И на меня оказали. И их предательство тоже.
> Ты сильно преувеличиваешь воздействие Стругацких на умы фрондирующей интеллигенции. Когда она складывалась, на них всё больше воздействовали Гроссман, Сент-Экзюпери, Сартр, Вознесенский с Евтушенко, Хемингуэй, Высоцкий, рояль Ван Клиберна, твист и узкие штаны, театр "Современник", фильм "Застава Ильича" Хуциева, творчество Феллини и Софи Лорен. Что из этого списка ты также готов предать анафеме?
Отличие Стругацких от Софи Лорен в том, что Софи не писала книг про коммунистический XXII век, а затем не выдернула из поверивших ей людей коммунизм.
> Это не поздние произведения. Но что конкретно заставляет тебя впадать в конспирологию? Или обращение к теме работы спецслужб в будущем - лютый моветон, или что? Я что-то совершенно понимать логику и смысл твоих претензий.
«Волны гасят ветер» — 1986 год. Там довольно подробно раэъяснено, как управляется коммунистическое общество будущего.
> Да не вытаптывали бы засевшие в редакциях дуболомы мало-мальски критические вещи, не публиковали бы их всякие помойные "Посевы", вызывая нездоровый ажиотаж у публики.
Почему-то в редакции журнала «Крокодил» либо сидели не дуболомы, либо ситуация с критическими вещами в СССР была далеко от описанного тобой.
> А Мир Полудня их не предавал. И не заслужил облыжного поклёпа.
Будь добр, укажи на облыжный поклеп мира Полудня.
> Повод вспомнить, что не след выродившихся творцов смешивать с их произведениями, созданными в пике творчества.
Что ты считаешь пиком творчества конкретных творцов?
> Вот скажи мне, если наци навсегда запомоили свастику, это значит, что она перестала быть древнеславянским солярным символом и враз исчезла с исторического костюма? Какая разница, кем себя вообразили "исследователи творчества"?
> "ГЛ" - кстати, крайне унылая и вялая книга, пустая - в основе содержит идею, что если вы, люди, не будете заниматься своими детьми, ими займутся страшные, неведомые враги.
А дети мокрецов любили.
Страшные, неведомые враги, которые все как на подбор умны и талантливы.
> Книга строго противоположна "ТББ" в отношении детей.
> А я уже немножко понимаю более сложные схемы, где ни один персонаж не обязан вызывать сочувствие.
Но уже немножко не понимаешь совершенно очевидных отсылок и аллюзий. Откровеннее — только написать прямым текстом.
Равно как и очевидно не понимаешь, почему самоназвание так называемых исследователей творчества Стругацких — людены. А это очень примечательный факт.
> Мокрецы не могут быть прогрессорами, они вызывают только отрицательные эмоции.
А положительные эмоции вызывает алкоголик Банев, очевидно.
С какой стати прогрессоры должны вызывать положительные эмоции у прогрессируемых?
> Образ такой, что если хочешь быть «умным и талантливым, не как все люди», тебе нужно стать уродом, неизлечимо заболеть. Да ещё и к детям лезут.
Обратно цитата:
Никому на свете не нужен был этот чахлый голубоглазый мальчик, похожий на кого угодно, только не на своего отца. Мальчишка нравился Румате. Воспитание его было поставлено из рук вон плохо, и поэтому он был сообразителен, не жесток, терпеть не мог — надо думать, инстинктивно — дона Рэбу, любил громко распевать разнообразные песенки на слова Цурэна и играть в кораблики. Румата выписывал для него из метрополии книжки с картинками, рассказывал про звездное небо и однажды навсегда покорил мальчика сказкой о летающих кораблях. Для Руматы, редко сталкивавшегося с детьми, десятилетний принц был антиподом всех сословий этой дикой страны. Именно из таких обыкновенных голубоглазых мальчишек, одинаковых во всех сословиях, вырастали потом и зверство, и невежество, и покорность, а ведь в них, в детях, не было никаких следов и задатков этой гадости. Иногда он думал, [как здорово было бы, если бы с планеты исчезли все люди старше десяти лет].
Это же две взаимодополняющих книги, чего авторы отнюдь не скрывают.
> По мне, это скорее гаммельнские крысоловы с каким-то жутким отклонением, которые хотя захавать галактику.
Именно так прогрессируемые относятся к прогрессорам. За редким исключением.
К младореформаторам нашим, кстати, точно такое же отношение, о чем Стругацкие их совершенно откровенно предупреждают в «Гадких лебедях». И даж более того, в финале «мокрецов нет совсем». Жертвенность такая.
> А из советской школы выпустили Чикатило. Буйные поросли бузины в огороде киевского дядьки.
Гайдара выпустили, очевидно, из какой-то другой школы.
Еще раз: Стругацкие оказали заметное влияние на предпрестроечную интеллигенцию. На отдельных представителей — очень своеобразное.
> Понятия не имею. И что конкретно они посвятили спецслужбам?
Что значит: посвятили? Еще раз: все поздние произведения Стругацких — про спецслужбы. В основном, про КОМКОН-2.
> Перестроечные деятели вообще много чего преподносили. Только "Сказка о Тройке" задолго до перестроечной деятельности была написана.
Но написана в ключе ХХ Съезда. Ну и публиковалась «Тройка» в известном антисоветском журнале «Посев», редакторам которого не откажешь в умении выискивать внешне эффективную антисоветчину.
> Постараюсь окончательно сформулировать своё отношение к книгам Стругацких и не только: будучи не очень молодым человеком, я не собираюсь с подростковым задором бороться, вымарывать и стыдиться книг, с удовольствием прочитанных в отрочестве и юности.
Я тоже, к сожалению, уже не юноша.
Стругацкие, как ни прискорбно, предали мир Полудня. Мне это категорически не нравится, но факт есть факт.
> Интересно, как надо было читать их книги-вверх ногами, или по диагонали, что бы не понять, что авторы доводят эту идею до абсурда и полностью дискредитируют?
Дискредитируют в Сикорски, который Странник? Который берет дикого прогрессора Камеррера за уши и делает из него профессионала?
> Это характерное желание любого научного сотрудника. Административная волокита сильно отвлекает от главного.
Вот поэтому я и говорю, что ТПРУНЯ — естественное дополнение к троечному Привалову. Как янь к иню.
Малянов, например, пошел еще дальше — ему неинтересно заниматься «фигурой цапф большого пассажного инструмента», ему подавай взаимодействие звезд с диффузной материей. И, заметь, Малянов не задается вопросом, кто будет над цапфами работать.
А если Малянова пошлют на недельку в колхоз копать картошку или на овощехранилище эту самую картошку перебирать?
> А то что для своих личных научных изысканий, так ли это ужасно и часто ли бывает иначе? Никогда не известно сколько пользы можно будет извлечь для общества в итоге из той или иной научной работы. Где-то эта польза очевидней, где-то нет.
Есть довольно четкая грань между работой на средства общества и на благо общества и над работой на деньги общества на пользу науки, как абстракции.
> Тут авторы поставили героев в обстоятельства административного Ада, и их характерно корежит и озадачивает такое столкновение с комиссией.
Кого корежит? Привалова во время того, как он мямлил про машину старикашки Эдельвейса?
Как их ни корежило, а почему-то заменить Зубо никто из них даже не подумал.
> Сама эта идея-чисто воды идиотизм, что авторы и показывают в этой и последующих книгах. Вплоть до того, что прогрессором стало быть стыдно.
Не совсем так.
Прогрессоры все так же прогрессорствуют, но не как историки-любители, а как спецслужба. Причем, без особенного общественного одобрения, да.
> Ну просить у руководства штучную вещь (которое естественно под гос. контролем) важную для научной работы, это сомнительные средства добычи?
Они не у руководства просили.
В «Тройке» заметно четче противопоставляется научная и административная деятельность. Привалов сотоварищи категорически не хотят заниматься деятельностью административной. Только в виде исключения — чтобы добыть для себя (и только для себя) некие потребные артефакты.
То же, кстати, можно сказать про Малянова.
> А так да, отдаление от обычных людей и элитарность личностей обученных наукам в названных тобой работах чувствуется. Спасибо, грамотное наблюдение, которое я во время чтения в силу возраста не замечал.
Я первый раз читал в шестнадцать, последний раз — почти в тридцать. А через двадцать лет после ознакомления воспринимается несколько в ином свете.
От прошлого они совершенно справедливо не ждут ничего хорошего, а настоящее для них — это только материал для построения будущего, сырье... Да они, собственно, живут-то уже в будущем... На островках будущего, которые возникли вокруг них в настоящем... — Голем, как-то странно улыбаясь, поднял глаза к потолку. — Они умны, — проговорил он с нежностью, — они чертовски умны — в отличие от большинства людей. Они все, как на подбор талантливы, Виктор. У них странные желания и полностью отсутствуют желания обыкновенные.
Как не заметить тут совершенно откровенных аллюзий на прогрессоров — я даже не знаю. Доктор Голем только что по имени не называет.
> Тут некоторые сделали открытие, что люди с возрастом меняются, но к Стругацким, это конечно же не относится, и они кровожадно задумали изобразить редчайшее говно - люденов - в белом свете и преподнести публике как Идеал, но чтобы читателей не спугнуть, крались к цели 22 года.
Ты уже говорила так называемым исследователям творчества Стругацких, которые сами себя предпочитаю именовать люденами, что их тезки — это редчайшее говно?
Стругацкие тоже с возрастом поменялись, причем не в лучшую сторону. И творчество их поменялось. И прогрессоры поменялись — от идеи влияния на стороннее общество к идее влияния на собственное («Гадкие лебеди»), и, в конечном итоге, на разделение общества на две неравные части, где одна навсегда обгонит другую («Волны гасят ветер»).
> Камрад, извини, но у меня совершенно другое восприятие этой вещи. В конце концов, литература (как и всё искусство) - чистейший субъективизм и вкусовщина, причиной котороых являются разнообразнейшие толстые и тонкие факторы.
Конечно.
Можешь изложить, какова — на твой взгляд — идея «Сказки о тройке», где в финале организуется подкомиссия?
> Кстати, постоянно вспыхивающие споры вокруг творчества Стругацких лишний раз говорят, что основной массив их книг - хорошая литература, которая надолго.
Как литература — довольно посредственное явление. Сами Стругацкие, ввиду их близости к младореформаторам с одной стороны, и к постоянно демонстрируемой близости к спецслужбам с другой — намного интереснее. В плане изменения взглядов, отраженных в творчестве.
> Нужны чертовски дорогостоящие инструменты науки именно для удовлетворения научного любопытства.
… и животноводство!
> Упрекать нужно за инфантилизм, косность, неразборчивость в средствах достижения цели и безответственность (см. историю старика Боннэра а также пресловутое "дело генетиков").
Вот что бывает, когда ученые и наука ставится выше потребностей общества.
Кстати, относительно «дела генетиков». Как полагаешь, в «Тройке» присутствуют аллюзии на Трофима Лысенко?
> Угу. А фрондирующая тилихенция от сырости завелась.
Это два полюса, собственно.
> В советской жизни не было деловитых завхозов, считавших, что именно на них зиждется наука?
Были. В равной степени в советской жзни присутствовали так называемые ученые, занимающиеся удовлетворением собственного любопытства за общественный счет. И сейчас они никуда не делись.
А наука — это не самоцель общества, нет.
> Или не было малообразованного слушателя партшколы Хлебовводова, дико напоминавшего Бурбулиса (выпускника Университета марксизма-ленинизма)? Разные характеры - разные подачи.
Так и Привалов в «Тройке» — вовсе не тот Привалов, что в «Понедельнике».
Собственно, финал истории каков? Привалов сотоварищи получают то, что им нужно, и тут же самоустраняются. Вот и весь сказ.
> Хронология: хомо люденс - это "Волны гасят ветер", 1986. "ТББ" - 1964. Людены упомянуты только в "ВГВ". Разница между книгами - 18 лет. Охренительное "в процессе".
Прогрессоры — это такие уменьшенные людены. Или людены — увеличенные прогрессоры. Большие — играют на комическом уровне, маленькие — на уровне истории отдельных народов. Но оба-двое — играют.
> "Сказка о Тройке" символизирует очень характерное для любого рядового советского человека и весьма поучительное личное общение с определённой и на каждом шагу встречающейся прослойкой людей из власти.
Люди из власти засланы с Марса или выведены в специальных лабораториях, да.
Сравни, как подают персонажа «Понедельника» Камноедова и как — Хлебовводова.
> Это про мертвящих руководителей типа товарища Суслова, считавших, что именно они и есть Родина, способных обратить в нудятину и повинность живое дело и идею социализма. Интересно, с какого Марса к нам прислали этих руководителей типа камень на шее, что в один прекрасный момент по их тупым головам на поверхность вылезли все эти ушлые и дремавшие до поры ельцины и горбачёвы и яковлевыми?
Условные приваловы и ойры-ойры, освободившись от гнета условных сусловых, внезапно стали вовсе не условными гайдарами и чубайсами.
А будем сплавлять в средневековье неподготовленных детей. Чтобы они там поубивали местное население или чтобы местное население поубивало их. Ну, или, в крайнем случае, чтобы неподготовленные дети получили серьезные психологические травмы.
> Явились люди коммунистического завтра в Средневековье, и оказалось, что они перед лицом реальности - наивные дети. И что их светлые идеи требуют весьма грязной реализации, долгой и муторной. Богам придётся ноги испачкать. И что для этой работы мало иметь чистое сердце, широкую душу и возвышенно вздыхать
И что идея прогрессорства, как она подана Стругацкими, легко превращается в неиллюзорный фашизм. С весьма, весьма грязной реализацией.
> А ты камрад знаком с какой версией романа? Я прочитал желчный вариант и добрый прослушал в хорошем исполнении аудиокнигу. По хихикал и так и там, но добрая все равно доставила больше.
Я знаком с обеими версиями. Равно, как и вообще со всем творчеством Стругацких.
> Для либералов это сатира на СССР, для обычного человека на проблемы бюрократического аппарата, которые объективно были и есть. Или я, быть может, что-то упустил?
«Сказка о тройке» символизирует переход научной интеллигенции от мира «Понедельника» к тому состоянию, в котором эта интеллигенция пребывает последние лет сорок. В «Сказке о тройке» Привалов сотоварищи не занимаются, как в «Понедельнике» сказано «счастьем человеческим», а сомнительными средствами добывают себе потребное для удовлетворения научного любопытства за государственный счет.
Далее через «Миллиард лет до конца света», «Град обреченный», «Гадкие лебеди», с ответвлением в «Отягощенные злом» и «Поиск предназначения» демонстрируется становление теории эдакого научного элитаризма. Поколение так называемых реформаторов гайдаровского призыва — они как раз из этих вот «элитариев», воспринявших книги Стругацких, как манифест и вообразивших себя прогрессорами в родной стране.
> Камрады, кто знаком с творчество соавторов под псевдонимам Г.Л. Олди. Конкретно "Герой должен быть один" и "Одиссей сын Лаэрта". Меня на эмоциональном уровне задело и некой бытовой мудростью. Камрады, кто читал, как оно вам, как сами авторы?
Как всегда. Укладываются в 95%.
Истоическое фентези — отличное. Трилогия «Черный баламут», например. Боевое фентези тоже более-менее нормальное, «Путь меча», «Мессия очищает диск». Но как только берутся за социальное — туши свет. Особенно в сотрудничестве с исусеборони Валентиновым.
> Предлагаю всем господам, поддерживающим идею "интернета и логинов по паспортам" не медлить, а начать собственно подкреплять свои онлайн-аккаунты паспортами прямо сейчас. Чего ждёте-то, господа? Или там резервации создавайте, никто вроде не мешает.
Этот истерический вопль почему? У тебя еще нет паспорта и придется в интернеты ходить по мамкиному?
Кстати, сколько песен про свадьбы вспомнил, все в том же стиле.
«Потом у них была уха и заливные потроха, потом поймали жениха и долго били. Потом пошли плясать в избе, потом дрались не по злобе, и все хорошее в себе доистребили».
«И, чтобы выйти из нештатной ситуации, родня Андрюхи сорвалась в кулачный бой. И в зоне, так сказать, особого внимания, мне больше всех попали в голову рукой. Потом все пили за счастливое событие, орали песни и плясали "гоп-ца-ца", а под столом лежала, всеми позабытая, вставная челюсть неизвестного бойца».
«А ща мы эту свадьбу отметелим. А ща всю посуду перебьем! А ну гони назад подарок - телик и трехпроцентный выгрышный заем!Да нате, подавитесь, ваши гроши. А телеку мы сделаем капут! Петрович, убери ты эту лошадь! Давай скорей, Петрович, наших бьют! Дальше начинается страшная драка: Да я... Да на! Да ззз... Не трожьте платье! Да ппм! А!!! Ппм! А!!! А-а-а! Да я... Да н... Ах, ты кусаться!Да ппм! А!!! Ппм! А!!! А-а-а!».
Новости
VIP
