Разведопрос: Борис Юлин про капитализм

Кому: McAlastair, #400

В смысле, на рутрекере есть ПСС В.И. Ленина

Кому: Reetor, #371

> именно в виде товара, а если потребуется обменяться с другим капиталистом (у которого например по такой же схеме появилось 300 тарелок) можно использовать как бартер так и просто напечатать дополнительно количество фантиков-денег (печатный станок вроде как так же принадлежит капиталистам).

Деньги нельзя дополнительно печатать. Они универсальная мера стоимости, всеобщий эквивалент. Если напечатаешь в пустую их стоимость упадет. А потом они вообще перестанут чего-либо стоить, как в Зимбабве.

Если товар будет лежать на складе в виде товара, капиталист не получит прибыли, производство будет агонизировать. Бартер это значит уже полная жопа наступила, как у нас в начале 90-х.

Кому: baha2772, #397

> После определенного количество циклов капиталист будет иметь 100% имущества этой замкнутой системы и следовательно прибыль будет брать неоткуда.

Тады наступит коммунизм.

Кому: yuri535, #396
Тема капитализма как показывает количество комментариев, на острие общего внимания. После прочтения всех дискуссий можно смело сказаться, Наконец-то я перестал все понимать. Хотя любопытно если капиталист организовавший производство кружек предложит создать рабочим в свободное от работы время интересный продукт эквивалентно 300 единиц денег и обменяет их на не проданные кружки в итоге 1000 кружек у рабочих а у капиталиста 1000 денег и исполненное желание.

Кому: pavm, #404

Вообще-то обсуждаемая модель была предельно упрощенной. Насколько я помню, автор примера вообще предложил считать количество рабочих равным не то 200, не то 400. Отсюда вопрос: а действительно ли 700 кружек будет куплено? А ну как меньше? Тогда капиталист даже расходов на производство не покроет.

Кому: Гуртенко, #380

> Догадываюсь, что речь идёт о купеческой торговле или о ростовщичестве, но в средние века такую деятельность нельзя считать капиталистической в отсутствие всеобщего товарного производства.

Торговый и ростовщический капитал. Просто он стоял в противоречии к экономическому строю того времени, посему морально порицался.

Прибавочная стоимость возникает не из товарного обращения.

> Одно из главных условий товарных отношений - эквивалентный обмен. Капитал здесь - самовозрастающая стоимость.

Капитал это стоимость, производящая прибавочную стоимость. Стоимость не сама возрастает, её производят.

> На рынке прибавочная стоимость только перераспределяется между рыночными игроками в форме прибыли.

Прибыль это одна из форм проявления прибавочной стоимости. Прибыль может устремиться к нулю, но прибавочная стоимость при этом не исчезнет. Ты спутал нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли.

> Во-вторых не исчезнет, пока в её природе неоплачиваемый труд.

Прибыль как [одна из форм] проявления прибавочной стоимости может исчезнуть, стать ничтожно малой.

Неоплаченный труд может складироваться в своём овеществленном облике, в товарах.

Никто не говорил про исчезновении прибавочной стоимости. Говорят об исчезновении прибыли.

> Но для раскрытия темы капитализма нужен политэконом.

Ты лучше Маркса ещё раз внимательно перечитай. А то вроде слова выучил, а смыслы ещё не доштудировал.

Для раскрытия темы нужны знания, а не политэконом. Политэконов как грязи.

Кому: McAlastair, #401

> Деньги нельзя дополнительно печатать. Они универсальная мера стоимости, всеобщий эквивалент. Если напечатаешь в пустую их стоимость упадет. А потом они вообще перестанут чего-либо стоить, как в Зимбабве.

Пиндосы смотрят на тебя в недоумении.

Кому: SecondLife, #399

Ну как-то странно считать это методичкой к действию.

Например, «я считаю, что мягкий переход к коммунизму невозможен и может осуществляться исключительно революционным путем» — это никакие не призывы, это личное мнение. Ну и противоположное — тем более.

Потому ответ несильно понятен. Вроде как я задал вопрос очень корректно.

Кому: McAlastair, #400

Видишь как, даже исходя из интервью Бориса, не все положения классиков применимы в наше время по причине изменившейся мировой ситуации. Так и здесь: интересен взгляд человека соответственно нынешним временам.

Кому: McAlastair, #405

Согласен пример упрощён, обычно ушлый капиталист занимается производством жизненно необходимой продукции от которой отказываются после смерти. Денежные единицы нужны лишь для организации обмена, или обмана.

Кому: pavm, #404

> Тема капитализма как показывает количество комментариев, на острие общего внимания.

250 лет уже как

> После прочтения всех дискуссий можно смело сказаться, Наконец-то я перестал все понимать.

Это нормально. Люди хотят придумать утопический капитализм, а это возможно только на полном или почти полном непонимании политэкономии капитализма.

Ну вон как деньги напечатать всем вдоволь или подарить капиталисту и кружки и деньги за эти кружки.

> Хотя любопытно если капиталист организовавший производство кружек предложит создать рабочим в свободное от работы время интересный продукт эквивалентно 300 единиц денег и обменяет их на не проданные кружки в итоге 1000 кружек у рабочих а у капиталиста 1000 денег и исполненное желание.

Проще капиталиста экспроприировать.

Рабочий будет 8 часов работать на капиталиста, затем 4 часа в трудовой коммуне имени Ленина (без капиталистов) и потом довозвращать капиталисту украденное капиталистом у рабочего.

Кому: WSerg, #407

> Пиндосы смотрят на тебя в недоумении.

Ты же не знаешь чего там пиндосы делают и почему они могут так делать, а другие нет.

Кому: WSerg, #407

> Пиндосы смотрят на тебя в недоумении.

На падающие башни они тоже смотрели в недоумении.

Кому: Pash Z, #408

> Видишь как, даже исходя из интервью Бориса, не все положения классиков применимы в наше время по причине изменившейся мировой ситуации.

Положения применимы, просто положения дополняются. А ваша претензия на уровне, чего они там в 19 веке не рассказали чего будет в 2015. Ленин применил Маркса 19 века в 20 веке, а на дворе уже 21. Дополняем и применяем.

Кому: yuri535, #396

> Поэтому и спросили сразу кто остальные 300 кружек раскупил?

Я ща расскажу!!!

В общем, было так.

Некоторое время 300 кружек пылились на складе. Это было невыносимо для владельца предприятия и неудобно для бизнеса.

Поэтому он бесплатно выдал рабочим по рублю и заставил подписаться на бумажке, на которой было написано "я должен рубль". Рабочие обрадовались и купили эти 300 кружек. И всё стало хорошо.

Когда через год подошёл срок платежа, некоторые рабочие расплатиться по бумажкам не смогли, тем более что они опять изготовили 300 лишних кружек.

Часть рабочих расстроилось и убежало с предприятия в гетто - грабить тех, кто расплатиться каким-то чудом смог (а, надо сказать, это чудо тоже было не сахар).

Их поймали и опять выдали всем кредит. Но уже на более долгий срок и заранее - чтобы можно было приобрести кружку ещё до того, как она сделана, а расплачиваться за неё по частям в течении 20-30 лет. Это позволило заставлять рабочих делать кружки задёшево. Ты же должен? Ну и делай, радуйся, что пока не посадили.

Как всегда внезапно, выяснилось, что рабочие должны уже столько денег по кредитам и ипотекам, что расплатиться ни деньгами, ни рабочей силой у них не получится. Поэтому был сделан ход конём. Ипотечные обязательства были снижены, зато к ним были приложены дополнительные бумажки, по которым в случае неоплаты ипотеки за кружку, рабочего на законных основаниях сажали в тюрьму. И там он делал кружки уже совсем забесплатно. Потом, разумеется, стоимость ипотек и кредитов пошла обратно вверх - кружки же должны приносить прибыль, но это происходило медленно, незаметно и никого особо не напрягало - ну, кроме тех неудачников, которым посчастливилось сесть.

Помимо отношений рабочий-капиталист, были ещё и отношения между самими капиталистами. И они тоже - чем дальше тем больше - регулировались не столько кружками и деньгами, сколько бумажками, на которых было кривым почерком написано "обязуюсь поставить 100 кружек в сентябре" или "обязуюсь продавать кружки только капиталисту Васе" или даже "обязуюсь просто так отдать 10 кружек, если не поставлю 50 к концу недели". Мало того - даже этими бумажками все тоже помаленьку приторговывали.

И вот этот ворох кредитов на кружки, ипотек на кружки, страхования кредитов и ипотек, страхования страховых обязательств, фьючерсов, свопов, депозитарных расписок и т.д. и т.п. всё рос и рос. И это при том, что кружек так и выпускалось 1000 штук в год.

А потом внезапно случился 2008 год. И все удивились - как же так? Нормально же всё было...

И что теперь делать? Забомбить по-привычке какую-нибудь Ливию? Можно, конечно.

Снизится стоимость рабочий силы, упадут издержки производства кружек, можно будет продать излишки и всё снова станет хорошо?

Но тут опять возникла проблема. Чтобы убрать бумажный ком изготовленных с 1945 года и необеспеченных кружками финансовых инструментов, разбомбить придётся всех.

Особенно - китайцев.

А китайцы - никак этого не хотят. У них своё кружечное производство и даже, говорят, свои капиталисты (естественно, действующие под руководством Компартии и с благословения вечного Дао).

Так что теперь весь мир сидит в задумчивости и изредка постреливает всяким друг по другу.

Вот такая история как 300 кружек остановили орду капиталистов на пути к светлому рыночному будущему.

"Это вы так говорите потому, что вы завидуете успешным людям!"

Кому: Khorsa, #414

> Я ща расскажу!!!

Отлично!

Кому: MaxShmax, #365

> Вот именно эту проблему и должна решить НТР - новые технологии, новые рабочие места.

Чтобы решить какую-либо проблему, эта НТР сначала должна произойти. Есть ли сейчас реальные предпосылки к этой самой НТР? И в каких областях?

Кому: yuri535, #411

> Ты же не знаешь чего там пиндосы делают и почему они могут так делать, а другие нет.

Расскажи мне, чего я еще не знаю.

Ну и видимо это нужно понимать так:
> "Деньги нельзя дополнительно печатать никому, кроме пиндосов. Деньги пиндосов - универсальная мера стоимости, всеобщий эквивалент."
С этим сложно спорить, правда непонятен предыдущий пафос.

Кому: yuri535, #410

> Рабочий будет 8 часов работать на капиталиста, затем 4 часа в трудовой коммуне имени Ленина (без капиталистов) и потом довозвращать капиталисту украденное капиталистом у рабочего.

В целом капиталист определяет чем я буду заниматься и сколько. В начале века порядка 16 часов. В другой ситуации партия или иная структура (вождь, племя, президент, парламент, свещенник). У одних желание дворцы, яхты, и резиновые изделия №1. У других всеобщее образование, медицина, космос или не столь грандиозные вещи. В принципе хотелось бы, чтоб труд не уходил на ерунду.

Кому: yuri535, #413

> Положения применимы, просто положения дополняются. А ваша претензия на уровне, чего они там в 19 веке не рассказали чего будет в 2015. Ленин применил Маркса 19 века в 20 веке, а на дворе уже 21. Дополняем и применяем.

Чем же они дополняются, интересно? Обычно на виду только соревнование кто больше марксист или ленинец.
Ну и за последним дополнением в 1985м марксисты больше философствуют, прикрывая творческую импотенцию.

Кому: Khorsa, #414

Смешно. Но от реальности далеко - т.к. каждый китаец все еще не имеет айфона, что для твоей схемы удивительно.

Кому: WSerg, #421

> Кому: Khorsa, #414
>
> Смешно. Но от реальности далеко - т.к. каждый китаец все еще не имеет айфона, что для твоей схемы удивительно.

Удивлю тебя ещё больше - даже не каждый негр в Америке имеет айфон. А ведь он далеко не китаец!

А вот бумбокс есть почти у каждого уважающего себя негра. Хотя казалось бы - зачем он ему, если есть у соседа?

А вот ответ!! Реклама, мода, потребление.. Капитализом.

Вставлю свои женские 5 копеек.
С крылышками значительно удобнее, чем без них.
С впитывающим гелем значительно удобнее, чем с ватой (причем всегда синтетической в покупных).
Да, с позиций стимулирования потребления пример хороший. Но предлагаемые новшества действительно удобны, а не надуманы.
Взамен предлагаю пример с новыми коллекциями помад и туш, что выглядит значительно более хрестоматийно.
По сабжу: интервью слушала с интересом, и догадки о том, к чему приведет эволюция капитализма, у меня возникли сразу после слов о внеэкономической эксплуатации.
У меня всё.

Чет как-то совсем грустно, особенно когда и являешься этим "дитём".

Кому: yuri535, #413

> А ваша претензия на уровне, чего они там в 19 веке не рассказали чего будет в 2015

Товарищ, да нет никаких претензий :)

Кому: Khorsa, #414

Мощь!!!

Кому: Sha-Yulin, #392

А будет ли разрешено данное противоречие, если капиталист, после того как часть произведенного потребительского товара осталась нераспроданной, наймет людей на оказание услуг для себя? Ну, там, медицина, образование, дом подмести, сортир почистить. Чтобы потом продать им свои нераспроданные кружки, тарелки и прочия прочия.
П.С. Извиняюсь, если повторю за кем и с подобных "козырей" уже кто нибудь зашел. П.П.С. А ветка то взлетела.

Кому: yuri535, #413

> Положения применимы, просто положения дополняются. А ваша претензия на уровне, чего они там в 19 веке не рассказали чего будет в 2015.

Да они и про 19й век мало что угадали если честно говорить. Целевой аудитории для которой Маркс так старался - его учение вообще никуда не пригодилось. Так и страдают от капитализма всей Европой.

> Ленин применил Маркса 19 века в 20 веке, а на дворе уже 21. Дополняем и применяем.

Ага, вопрос только в том кто будет дополнять. Гайдар с Чубайсом уже неплохо дополнили Маркса шоковой терапией. Потом Ельцин удачно применил положения в перформансе с ГКО. Ждем новых дополнений от патриотически настроенных олигархов.

Кому: WSerg, #318

> Нет, конечно. Но какое это имеет отношение к товаропотоку колхоз-город и колхоз-колхоз?

Какое влияние на жизнь колхозника имело перемещение капиталов? С учетом того, что жил он не при капитализме?

> Сдается мне, ты путаешь социальные связи с экономическими.

Как ты разделяешь социальное и экономическое — по отношению к человеку?

Советская экономика, если говорить максимально упрощенно, состояла из двух контуров.

Наиболее выпукло, кстати, это видно по образу жизни даже не колхозника, а промышленного рабочего. Поступая на работу на завод, рабочий автоматически получал законченный образ жизни. Советское промышленное предприятие было не просто производителем неких товаров, а чуть ли не отдельным номосом. Предприятие самостоятельно строило многоквартирные дома, выделяло дачные участки. Дети рабочих ходили в заводские детсады, учились в подшефных школах, ездили отдыхать в собственные или отраслевые пионерские лагеря. Сами родители отдыхали в профилакториях, проходили обследования в поликлиниках. Питались — в столовых предприятия, отоваривались в магазинах предприятия, куда продукты поставлялись из подсобных хозяйств предприятия.
Все это — внекапиталистические отношения. Первый, так сказать, контур.

Второй контур — это экономические отношения между предприятиями, которые мало чем отличались от капиталистических. Ибо промышленное производство так устроено. Там свой капитал, который не смешивается с капиталом первого контура и не влияет на него.

Так вот, наступление капитализма стало возможно лишь в результате разрушения всех внекапиталистических связей и объединения двух контуров в один. И за счет такого разрушения.

Кому: yuri535, #402

> Деньги нельзя дополнительно печатать. Они универсальная мера стоимости, всеобщий эквивалент.

Маркс в гробу переворачивается.

Расскажи, откуда берутся деньги на развитие производства. Когда надо построить завод, который начнет производить продукцию через пять лет.

Кому: Abrikosov, #265

> Но если стоимость эксплуатации одного ветряка - n, то стоимость эксплуатации N ветряков - N*n

Не совсем так. Если каждый ветряк обслуживается-контролируется единолично, то - да.

Но если ввести многостаночное обслуживание-контроль, то совсем не так. Достаточно вспомнить цех ткацких станков, с одним работником. МТС, которые следили за работоспособностью техники (тракторов и прочего) нескольких хозяйств...

Кому: WSerg, #407

> Пиндосы смотрят на тебя в недоумении

Пиндосы эмитируют мировую валюту. Объём рынка, который она наполняет, просто гигантский. И объёмы эмиссии только сами по себе кажутся гигантскими, относительно мировой экономики они незначительны. Именно поэтому сильной инфляции доллара не наблюдается, хотя небольшую контролируемую инфляцию испытывает и доллар.

Кому: WSerg, #407

Промазал. Это не мои слова

Кому: Amsterdam, #426

> А будет ли разрешено данное противоречие, если капиталист, после того как часть произведенного потребительского товара осталась нераспроданной, наймет людей на оказание услуг для себя? Ну, там, медицина, образование, дом подмести, сортир почистить. Чтобы потом продать им свои нераспроданные кружки, тарелки и прочия прочия.

Рынок услуг уже сейчас в разы превосходит рынок товаров. Но увы - не помогает. Он только помогает решить проблему загруженности, ибо в результате НТР потребный процент рабочих и крестьян стал очень небольшим.

При подобном рассмотрении проблем капитализма, начинаешь по другому относиться к высказыванию министра образования РФ, про грамотных потребителей, гражданин просто за стабильность и мир во всём мире.

Кому: yuri535, #396

> Там, кстати прибыли нет. 400 рабочих получили 700 рублей и купили 700 кружек. Как реализовалась полная тысяча ты не показал, ты 300 рубелей капиталисту просто "подарил". Мол ну напечатали же, не пропадать же добру, на тебе, капиталист!
>
> Поэтому и спросили сразу кто остальные 300 кружек раскупил?
>Возьмем. Абрамович на 300 рублей купил золотую запонку. Кто купил остальные 300 кружек?

Кому: Khorsa, #414

> Я ща расскажу!!!

Я ща тоже попробую! =)

Позвал 1й капиталист жену, (раз уж кастовасть впереди) и сказал - открывай производство яхт.
та прикинула, сложила c+v+m и вышло 600руб при затрате на c+v 300р.
c+v отдала 300 рабочим на постоянный и переменный капитал.
m получила тоже 300. Те 300 рабочих в неоплаченной время сделали дополнительно 1 яхту (в оплаченное время тоже сделали 1 яхту).

300 рабочих идут к мужу покупают кружки.
муж идет к жене покупает 1 яхту. У мужа и жены по яхте на рыло.
кружки я продал, прибыль капиталистам обеспечил.
теперь замкнутей некуда, не?

п.с. перепроизводство и развитие производства (самовозрастающая стоимость) мы исключаем в примере. Представляем утопию, что капиталисты работают по плану в условиях отсутствия конкуренции, просто распределяют блага с выгодой для себя.

Кому: SleepyKaA, #435

> Я ща тоже попробую! =)

Неудачно.

Ты опять, под немного другим соусом, показал момент "сверхпотребления". Но это при феодализме было достаточным.

А прибыли по прежнему нет. Некому купить 300 кружек :(

Кому: Khorsa, #422

> А вот бумбокс есть почти у каждого уважающего себя негра

-это ты решил так политкорректно назвать геттобластер? :)

Кому: WSerg, #420

> Чем же они дополняются, интересно? Обычно на виду только соревнование кто больше марксист или ленинец.
> Ну и за последним дополнением в 1985м марксисты больше философствуют, прикрывая творческую импотенцию.

Ну почему же? Нынешние марксисты развили марксизм, и очень творчески. Вместе с Марксом они считают, что конец капитализма неизбежен. Но превратится он не в коммунизм, а в новый феодализм. Маркс правильно предсказал течение процесса, ошибся только в направлении. Поменять плюс на минус - очень смелая теоретическая идея.

А лучше всего на тему капитализма и коммунизма высказался один камрад здесь, года три назад. На вопрос, почему никак не получается капитализм по Марксу, он ответил просто: потому что буржуи этого не хотят.

Кому: SleepyKaA, #435

> Я ща тоже попробую! =)

Из серии: "Подержите моё пиво. Я сейчас покажу, как надо!"
С типичными последствиями - долгое и мучительное лечение.

Капитализм - это ад, вот в этих трех словах вся сущность этой системы.

Добрейшего утречка.
Кому: azimov, #372

> Камрад, солнечные батареи делают из кремния и керамики, там вредного ничего нет, их можно измельчить и выкинуть. Другое дело на их производство требуется колоссальное количество той же энергии.

Это не совсем так. При производстве панелей используются жесточайшие кислоты, которые плавят будущие матрицы для фотоэлементов. Также, используются тяжелые металлы - ртуть, свинец, кадмий. Производство солнечных панелей в ЕС - одно из вреднейших производств. Несколько моих знакомых-украинцев работали на этом предприятии несколько лет. Одному из них недавно сделали 4-ю операцию по удалению кисты на ноге. А она все растет и растет. Думаю, связь прямая.



> Ветряки тоже отнюдь не экологичные и дешевые, им нужны тонны масла и прочих расходников, не говоря о том, что нужно еще медь добыть для генератора, другие металлы, а на это тоже энергия уходит.
Точно так же, как и для любой другой человеческой деятельности. Но, в отличие от обычных электростанций, ветряки не производят парниковых газов, окислов азота, серы, радиоактивных отходов в процессе выработки энергии. А производство полимеров и меди, все же, на порядок чище, чем производство солнечных панелей и аккумуляторов.




> Лично мое мнение конечно нужно использовать энергию солнца, это самый большой и стабильный источник на земле, но пока КПД солнечных батарей 20% смысла особого нет,

Полностью согласен с Вами, камараде.

Кому: Sha-Yulin, #381

> И появляется 330 денежек, ничем не обеспеченных. И на каждом обороте с производством/продажей количество этих денежек возрастает.
> И капитализму наступает сначала кризис, а с расширением - писец!

В том-то и дело, что не наступает. Кейнс показал, что отнюдь не все деньги обладают одинаковой ценностью в глазах их владельцев. 100 денежек для рабочего - капитал. 100 денежек для капиталиста - мелкий каприз.
Рабочий, получая свой заработок, тут же тратит его на ширпотреб и пропитания, то есть, сразу же запускает его в товарно-денежный обмен.
Капиталист же в ширпотреб запускает немногим больше, остальное он или кладет в кубышку, или покупает предмет роскоши, или покупают акции, или делает многолетние инвестиции.
Поэтому, сущность денег у капиталиста и у рабочего немного разная. И ценность их разная, как не странно.

И самое главное - бОльшая часть того, что получает капиталист, не попадает сразу в товарно-денежный оборот!

Вот именно это позволяло американцам почти 80 лет "консервировать" избыточные средства, выводя их из инфляционного товарно-денежного оборота, в различные долгоиграющие механизмы. От инфляции никто не застрахован. Напомнить, как в СССР и России происходил обмен денег на новые, с удалением ноликов? Так вот, нет ни одной замкнутой системы. Даже в той системе, которую Вы объявляете замкнутой, есть неизбежные "утечки" ресурсов, производительности труда, брак на производстве, отсутствие спроса или предложения на тот или иной товар.

И в этом смысле Вассерман очень сильно заблуждается. Никакая машина не просчитает спрос и предложение для такой неопределенной, квантовой системы, как девушка, выбирающая себе колготки под цвет глаз. :)

Кому: Kop9IBka, #373

> не переживай, специально сделают такие, чтоб перегорали через месяц. продавать одну лампочку раз в 25 лет - никакой капитализм не устоит.

Я и не переживаю. Я перехожу на лед-лампы. Тем более ,что производитель дает уже заводскую 5-ти летнюю гарантию. Марка итальянская, Livorno.

Кому: Khorsa, #414

у меня нет слов, чтобы выразить восхищение краткостью и доходчивостью

Кому: Khorsa, #414

> Я ща расскажу!!!

[уважительно смотрит]

Кому: MaxShmax, #442

> И самое главное - бОльшая часть того, что получает капиталист, не попадает сразу в товарно-денежный оборот!

Дык именно в этом и беда капитализма. Мы тебе уже 5 страницу это втолковываем. Непопадание полученного капиталистом в товарно-денежный оборот - это непроданные 300 кружек и есть.

Кому: yuri535, #396

> Возьмем и добавим еще производство яхт или дорогих вин, рабочие не купят ни одной шт., все раскупят буржуи.
>
> Возьмем. Абрамович на 300 рублей купил золотую запонку. Кто купил остальные 300 кружек?

Разреши, камрад, поправлю.

У буржуя в исходном примере нет 300 рублей, у него есть 300 непроданных кружек. И чтобы буржую купить запонку за 300 рублей, ему надо эти 300 кружек продать.

Кому: SleepyKaA, #435

> Кому: Khorsa, #414
>
> > Я ща расскажу!!!
>
> 300 рабочих идут к мужу покупают кружки.
> муж идет к жене покупает 1 яхту. У мужа и жены по яхте на рыло.
> кружки я продал, прибыль капиталистам обеспечил.
> теперь замкнутей некуда, не?

Схема с одним капиталистом по сути ничем не отличается от схемы с двумя/тремя/тысячей - ты не устраняешь проблем системы, а просто её расширяешь и запутываешь.

Что получилось в конце?

У рабочих - 900 кружек.
У семьи - 2 яхты и изначальные 1800 р.

Всё, можно расходиться? Предприятия закрываем, рабочих выгоняем на улицу?
Собственно, так зачастую и происходит - сделали тут себе французы на днях пару яхт - все верфи на ушах стояли ))

В чём профит? Денег - сколько было, столько и осталось. Яхты в производство не вложишь. Фактически, рабочие просто сделали бесплатно 2 яхты владельцам. Это же не капитализм - можешь обозвать владельцев - патрициями или аристократами, а рабочих - рабами или подданными.

Яхты и кружки сами по себе - это не капитал, это сокровище. Как золотой унитаз - срать в него престижно, но прибыли ты от этого не получишь. Капитал - это то, что постоянно пускается в производство. А чтобы пустить его в производство, лишние кружки и яхты нужно продать, а не употребить.

А для этого нужно либо вводить концепцию всепрощающего бесконечного рынка (как богом данной сущности), и отмахиваться "а на рынок кружки продалися!" - как это делают апологеты рыночной экономики; либо, если следовать логике - пытаться изучить вопрос "а что же такое сам рынок", как это сделал Маркс, и смотреть, откуда капиталистическая экономика тянет ресурсы на развитие.

Кому: Sha-Yulin, #433

> Рынок услуг уже сейчас в разы превосходит рынок товаров. Но увы - не помогает. Он только помогает решить проблему загруженности, ибо в результате НТР потребный процент рабочих и крестьян стал очень небольшим.

Согласен не помогает. Так как желания капиталиста в рамках своей пятой точки (яхты и дворцы), а необходимо желания иметь эквивалентные. Эта проблему своеобразна решал Кейнс, путем госдолга, правда, видать капиталистам эта способ поднадоел.

Кому: pavm, #448

> Согласен не помогает. Так как желания капиталиста в рамках своей пятой точки (яхты и дворцы), а необходимо желания иметь эквивалентные.

Нет, тут проблема не в желаниях.
Просто услуга - такой же товар и ровно так же упирается в проблему отсутствия прибыли.
Хрестоматийный анекдот в тему:
Два ковбоя скачут по пpеpии. Один дpугому говоpит:
- Джо, деpжу паpи на сто доллаpов, что ты мое говно не съешь.
- Съем, - отвечает тот.
Поспоpили. Джо съел, Биллу пpишлось выложить сто доллаpов.
Скачут дальше. Джо стало обидно за себя он и говоpит:
- Билл, деpжу паpи на сто доллаpов, Что ты мое говно не съешь.
- Съем.
Поспоpили. Билл съел, Джо выложил сто доллаpов.
Скачут дальше. Вдpуг Билл говоpит:
- Джо, сдается мне, что мы с тобой говна бесплатно наелись.

Но эта проблема ещё острее потому, что производство услуг не увеличивает количество материальных благ. Ликвидность - нулевая.

Кому: pavm, #448

> Эта проблему своеобразна решал Кейнс, путем госдолга, правда, видать капиталистам эта способ поднадоел.

Не решал - перекладывал не потом.

Кому: Sha-Yulin, #350

> Замкнутая система, это когда в системе есть только одна общественная формация, капитализм и производственные отношения в ней строятся на капиталистической основе.

С таким подходом, сейчас внутри капитализма есть коммунистическая надстройка. Есть общественный транспорт, есть местами плановое производство вместо стихийного, есть общественная форма производства – это все проявления коммунистической о-э формации. Выходит капитализм не единоличен. Есть даже могильщик капитализма, как не грозятся его заменить на роботы, которые будут производить сами себя. Капитализм беременен коммунизмом.

Именно такую капиталистическую форму рассматривает Маркс в 1 т. Капитала. Никаких феодальных (нетоварных) отношений в Англии 19в не было. Колонии были. До окончания 2й мировой. Колонии давали повышенную прибыль , т.к. c+v –оборотный капитал на этих территориях был ниже. Про колонии Маркс прекрасно знал, но прибыль не хоронил.

При феодализме большинство товара производились НЕ для обмена (это определенность феодализма). Крестьяне на барщине заготавливали лес, огурцы, хлеб и т.д. НЕ для обмена, а для барина. 3 дня на барщине это и есть прибавочная стоимость феодального хозяйства. Как начинает преобладать обмен, так и начинает рушиться феодализм. Базис становится капиталистическим, а надстройка (монархия, крепостное право и пр.) остаются старыми. Надстройка – политическое учреждение.
Капиталистические отношения уже к 1905г добрались до всех уголков России, не говоря о 1913, что показал Ленин в «Развитии капитализма в России». Подавляющее большинство уже работало на обмен.

> 1.В самых развитых капиталистических странах был большой процент крестьян и ремесленников (мелкой буржуазии), которые не связаны в отношения "наёмный работник - работодатель"

Для закона стоимости – основного закона капитализма, мелкий буржуй - такой же буржуй, как и крупный, у которого есть наемные рабочие. Просто прибавочную стоимость m, он создает сам себе и сколачивает ей себе капитал, чтобы нанять себе 1го рабочего. Или, чаще, разоряется. Мелкий буржуа – хозяйчик, работающий на рынок.

Кому: SleepyKaA, #451

> С таким подходом, сейчас внутри капитализма есть коммунистическая надстройка. Есть общественный транспорт, есть местами плановое производство вместо стихийного, есть общественная форма производства – это все проявления коммунистической о-э формации.

Ну так у нас в мире уже давно , более полувека, как пришли к коммунистическим производительным силам.
Приход же коммунизма сдерживается правящим классом искусственно, для удержания власти.


> Выходит капитализм не единоличен.

Нет ни одной 100% экономической формации и никогда не было. Но здесь достаточно явного преобладания.


> Никаких феодальных (нетоварных) отношений в Англии 19в не было.

Были. Они даже сейчас есть. В Англии вполне себе позднефеодальное сельское хозяйство с лендлордами и арендаторами.


> Колонии были. До окончания 2й мировой. Колонии давали повышенную прибыль , т.к. c+v –оборотный капитал на этих территориях был ниже.

Давай скажем проще - колонии банально грабились, так как к ним применялись неравноправные правила торговли и внеэкономическое принуждение. И большая часть населения колоний не была связана капиталистическими отношениями.


> Для закона стоимости – основного закона капитализма, мелкий буржуй - такой же буржуй, как и крупный, у которого есть наемные рабочие.

Конечно. А вот для обрисованной мной проблемы - не такой же.

Кому: Пуерториканец, #25

> Вот Вы в курсе, что по РФ в этом году начали строить АЭС нового поколения, работающие на ядерных отходах?

-отходах или ОЯТ? Это совершенно разные вещи. Отходы - это уже отходы, с них толку ноль.
а ОЯТ - ценное сырье, коктейль с очень нужными изотопами.

Кому: bqbr0, #429

> Расскажи, откуда берутся деньги на развитие производства. Когда надо построить завод, который начнет производить продукцию через пять лет.

Дорогие дети, не путайте печатанье денег с кредитом. Маркс на тебя смотрит как на...

Кому: yuri535, #402

Что мешает обменяться N капиталистам между собой избыточным товаром на основе бартера при рыночной экономике, примерно понятно, но вот вопрос не придут ли те самые 0.7%(владеющих половиной богатств) к идее устроить между собой коммунизм, ну или хотя бы плановую экономику, а "рабочих" по прежнему держать капитализме? (вроде как недавно нобелевку дали за исследование сколько нужно тратить на рабочих что бы они были счастливы, немного утрирую)
Вроде как я слышал ядро американской экономики (ее производственная часть) и так живет по плановой экономике, так ли это?
Лично мне так же интересны высказывания Васермана, который ранее говорил, что плановая экономика невозможна (или проигрывает рыночной), а сейчас говорит о том, что после 2020 мощность эвм позволит составлять годовые планы для экономики мира.

Кому: WSerg, #420

> Чем же они дополняются, интересно? Обычно на виду только соревнование кто больше марксист или ленинец.

Нет никаких соревнований. Ты путаешься, в науке нет авторитетов. Вот сейчас в ветке мы обсуждаем капитализм и никто не хвастается, что он больший марксист или меньший. Абсолютно всё равно кто ты и на кого ссылаешься. Есть политэкономическая наука, вот вокруг неё и крутимся, выясняем что да как, куда делись 300 кружек, можно ли печатать деньги, куда стремится норма прибыли и т.п. Марксисты ли ты или ленинец или кейнсианец не имеет никакого значения. Критерий истины - общественная практика, а не фамилия, имя или отчество.

Это невежды пытаются научные споры постоянно перевести в сферу аторитетомерки. Вот ты зачем-то попытался это сделать.

> Ну и за последним дополнением в 1985м марксисты больше философствуют, прикрывая творческую импотенцию.

Ну вот высрался ты на людей и чего добился?

При том, я не затрагиваю вопроса кто и кем себя называет, он абсолютно не интересен. Зюганов называет себя коммунистом. Ну и что? Хочется человеку так себя назвать, пусть называет. Но когда невежды начинают рассуждать о коммунизме и коммунистах по коммунисту Зюганову или коммунисту Горбачеву или по коммунисту Гайдару, тогда возникают вопросы не к Зюганову, Горбачеву, Гайдару, а к идиотам, не владеющими азами логики.

Кому: Reetor, #455

Ключевой момент коммунизма — отсутствие эксплуатации человека человеком. Какой такой коммунизм между капиталиста? Они и сейчас друг друга не эксплуатируют. А одинаково богатых все равно не будет.

Только ядерный, святой и чистый огонь сможет отчистить этот мир от сего плохого! :)

yuri535

А что не так говорит маргинальный экономист Хазин в теории кризиса?

Кому: NickRomancer, #446

> Разреши, камрад, поправлю.
>
> У буржуя в исходном примере нет 300 рублей, у него есть 300 непроданных кружек. И чтобы буржую купить запонку за 300 рублей, ему надо эти 300 кружек продать.

Камрад SleepyKaA "подарил" буржую 300 кружек или 300 рублей. Деньги напечатали и по условию у капиталиста кружка=рублю.

"Итого: капиталистическое производство выпустило 1000 кружек , денег напечатано 1000, у 400 рабочих – 700 руб они идут покупают 700 кружек, у 1 капиталиста 300 руб или 300 кружек. " (c)

Я взял пример даже с этими неверными условиями. Пусть капиталисту подарили деньги или приравняли кружку к деньгам. Куда деваются непроданные кружки? Товарного обращения всё равно нет.

Есть еще и такой аспект проблемы. Как известно, по ходу прогресса автоматизация производства все растет. Соответственно масса населения постоянно выкидывается из процесса производства. И капитализм совершенно не решает задачу, куда эту массу собственно девать. Производить она ничего не производит. Платить ей тоже как бы не за что. Соответственно и потреблять не в состоянии, а значит и прибыли от нее нет. Пока все сдерживается дешевыми китайцами и т.д., благодаря которым невыгодна автоматизация производства, но это же пока, прогресс неостановим.

Кому: Khorsa, #447

> Схема с одним капиталистом по сути ничем не отличается от схемы с двумя/тремя/тысячей - ты не устраняешь проблем системы, а просто её расширяешь и запутываешь.

Как раз нет.Схема с одним капиталистом или с тремя торговцами это попытка на пальцах (см. просто) объяснить функционирование сложной системы.

Так же, можно оперируя строением клетки доказывать невозможность существования сложных организмов. Со сложными системами органов сердца, печени, глаз и т.п. У клетки то мы ничего подобного не наблюдаем!

Кому: stary_dobry, #461

> Есть еще и такой аспект проблемы. Как известно, по ходу прогресса автоматизация производства все растет. Соответственно масса населения постоянно выкидывается из процесса производства.

Безработица даже во время кризисов вполне себе не 50+% Производство услуг растет стремительно.

Кому: Reetor, #455

> Вроде как я слышал ядро американской экономики (ее производственная часть) и так живет по плановой экономике, так ли это?

РАзберись в терминах. Что есть "плановая экономика"! Планирование это основа любой экономики. Но плановой называют нечто конкретное.


> Лично мне так же интересны высказывания Васермана, который ранее говорил, что плановая экономика невозможна (или проигрывает рыночной), а сейчас говорит о том, что после 2020 мощность эвм позволит составлять годовые планы для экономики мира.
>

Плановая экономика возможна это доказал СССР. А вот эффективность ее по сравнению с капиталистичекой - под большим вопросом!

Кому: stary_dobry, #461

> И капитализм совершенно не решает задачу, куда эту массу собственно девать.

Он её прекрасно решает. Алкоголь, наркотики, отношение к соитию, отношение к семье, пропаганда гомосятины, и прочие прелести разложения общества и убыли населения. Кроме того молодым людям внушили, что мол сначала карьера, а потом семья и тд. Да и вообще эгоизм капиталистического общества не способствует к обременению семьёй, вот потрахаться это да, а дети нет.

Кому: azimov, #465

> Он её прекрасно решает. Алкоголь, наркотики, отношение к соитию, отношение к семье, пропаганда гомосятины, и прочие прелести разложения общества и убыли населения. Кроме того молодым людям внушили, что мол сначала карьера, а потом семья и тд. Да и вообще эгоизм капиталистического общества не способствует к обременению семьёй, вот потрахаться это да, а дети нет.

ЗАчем делать демона из капитализма. И более того наделять этого демона некоторыми устремлениями?
Семья традиционная это пережиток - традиционного же общества (см. аграрного общества) В индустриальном обществе отношения к семье сильно отличаются и на то есть комплекс причин, а не только экономические отношения.

Кому: gitarist, #375

> Если коммунизм - готовый рецепт, то как быть с такими вечными проблемами, как борьба за власть, бюрократия и коррупция? Никакое планирование их не отменит. Пример Китая показывает, что расстрел - не панацея. Где и как воспитать людей для строительства коммунизма...?

Любая прекрасная идеальная система, придуманная человеком, рушится как только добавляешь в нее человека :)

Кому: SleepyKaA, #451

> Именно такую капиталистическую форму рассматривает Маркс в 1 т. Капитала. Никаких феодальных (нетоварных) отношений в Англии 19в не было.

Маркс Англию рассматривал как наиболее чистую из всех имеющихся капиталистических формаций. Но не абсолютно чистую. Землевладельцы с промышленниками воевали всю первую половину 19 века. И затем лишь уступили, а не были полностью уничтожены. Маркс, как журналист, всё это подробно освещал.

Феодальный не синоним нетоварного. Товарный это синоним обмена.

> Колонии были. До окончания 2й мировой. Колонии давали повышенную прибыль , т.к. c+v –оборотный капитал на этих территориях был ниже. Про колонии Маркс прекрасно знал, но прибыль не хоронил.

В колонии как раз утилизировали те излишки товаров, который капитализм не мог потребить сам. В колонии не развивали активно промышленность, а наоборот. Собственно поэтому и прибыль.

Чего Марксу прибыль в колониях хоронить? Он как раз писал, что повышенною сверхстоимость оттуда выкачивают. А тенденцию нормы прибыли к понижению он приписывал чистым капиталистическим отношениям. Это открытое Марксом противоречие, капитализм в погоне за максимальной прибылью понижает свою прибыль и это тенденция.

> Капиталистические отношения уже к 1905г добрались до всех уголков России, не говоря о 1913, что показал Ленин в «Развитии капитализма в России». Подавляющее большинство уже работало на обмен.

Перемудрил ты, камрад. Ленин в «Развитии капитализма в России» как раз писал, что активному и бурному развитию капитализма в России сильно мешают бесчисленные старые феодальные и крепостнические перегородки, которые сковывают крестьян (9/10 населения) И именно поэтому русский капитализм наращивал отставание от западного капитализма. Он был ещё опутан множеством феодальных пережитков.

Капиталистические отношения добрались до всего, даже до "самобытной" русской общины. Но они ещё встречали множество преград, которые ещё нужно было полностью уничтожить.

> Для закона стоимости – основного закона капитализма, мелкий буржуй - такой же буржуй, как и крупный, у которого есть наемные рабочие. Просто прибавочную стоимость m, он создает сам себе и сколачивает ей себе капитал, чтобы нанять себе 1го рабочего. Или, чаще, разоряется. Мелкий буржуа – хозяйчик, работающий на рынок.

Вот поэтому он ещё должен доразориться до голого пролетария (судьба 9/10 мелких буржуев) и до среднего и крупного буржуа (судьба 1/10). Чтоб роль мелкобуржуазной массы стала ничтожно малой в общественных отношениях.

Тогда всё тот же верный экономический закон стоимости будет проявлять свое действие в общественных отношениях иначе.

А то, что маленький капиталист грабит рабочего ровно по тому же закону, по которому его грабит большой капиталист, это без сомнения. Только большой капиталист это иные общественные отношения, нежели маленький.

Что до освоения космоса капиталистами, то я как раз вижу (как интересующийся) совсем неприбыльные гос проекты
по "фотографированию" Плутона, роботопокатушек по Марсу, различных исследовательских спутников на орбите. А так же вполне себе капиталистов рвущихся в космос см. Спайс Х.

Кому: Капиталист, #462

> Как раз нет.Схема с одним капиталистом или с тремя торговцами это попытка на пальцах (см. просто) объяснить функционирование сложной системы.
>
> Так же, можно оперируя строением клетки доказывать невозможность существования сложных организмов. Со сложными системами органов сердца, печени, глаз и т.п. У клетки то мы ничего подобного не наблюдаем!

Но сложные организмы функционируют по иным законам, нежели их составная часть - клетка. Ты не будешь изучать жизнь примата по его отдельно взятому белку. Так же как и мозг не будешь пытаться понять по отдельной нервной клетки, тем более она ни чем не отличается от такой же нервной клетки в кишечнике.

Поэтому политэкономия изучает, не одного отдельного капиталиста или двух или трех, а капиталистические отношения в целом.

Кому: Капиталист, #469

> Что до освоения космоса капиталистами, то я как раз вижу (как интересующийся) совсем неприбыльные гос проекты

Космос осваивают не капиталисты. НАСА принадлежит правительству США. Осваивают за счет простых граждан. Т.е. все убытки национализированы.

> А так же вполне себе капиталистов рвущихся в космос см. Спайс Х.

Эти капиталисты работают на НАСА.

"В 2006-ом SpaceX выиграла конкурс COTS, являющийся частью программы NASA по доставке грузов и экипажа на МКС. Компания получила от NASA 278 млн долларов." (c)

Деньги были уплачены ещё до получения необходимого продукта. Капиталист без прибыли и пальцем не пошевелит.

Кому: Капиталист, #464

> А вот эффективность ее по сравнению с капиталистичекой - под большим вопросом!

Ты критерии эффективности определи для начала.

Кому: Капиталист, #464

> Плановая экономика возможна это доказал СССР. А вот эффективность ее по сравнению с капиталистичекой - под большим вопросом!

Это ложное противопоставление. В условиях необходимости концентрации ресурсов на важнейших направлениях плановая экономика эффективней рынка. Что нам и показал СССР. А когда нужно максимальное разнообразие, то рынок конечно по разнообразию план перекрывает. Что нам показывает Китай. При том, что и Китай и СССР социалистические страны.

Т.е. капитализм вообще ни при чем. И противопоставлять его плану абсурдно. Так же как и рынок социализму.

Кому: Капиталист, #469

> Что до освоения космоса капиталистами, то я как раз вижу (как интересующийся) совсем неприбыльные гос проекты
> по "фотографированию" Плутона, роботопокатушек по Марсу, различных исследовательских спутников на орбите.

Можно поинтересоваться, не прибыльные для кого?

Кому: Капиталист, #463

> Производство услуг растет стремительно.

Примеры будут, производство каких услуг стремительно растет?

Кому: yuri535, #470

> Поэтому политэкономия изучает, не одного отдельного капиталиста или двух или трех, а капиталистические отношения в целом.

Вот поэтому пример про трех торговцев или кружки выпускаемые одним капиталистом не может описать сложную экономическую систему.

Кому: yuri535, #471

> Что до освоения космоса капиталистами, то я как раз вижу (как интересующийся) совсем неприбыльные гос проекты
>
> Космос осваивают не капиталисты. НАСА принадлежит правительству США. Осваивают за счет простых граждан. Т.е. все убытки национализированы.

США капиталистическое государство.По Марксу там правящий класс капиталисты. Следовательно это капиталисты создали НАСУ и проводят неприбыльные исследования космоса :)




> Эти капиталисты работают на НАСА.
>
> "В 2006-ом SpaceX выиграла конкурс COTS, являющийся частью программы NASA по доставке грузов и экипажа на МКС. Компания получила от NASA 278 млн долларов." (c)
>
> Деньги были уплачены ещё до получения необходимого продукта. Капиталист без прибыли и пальцем не пошевелит.


Так а где речь про неприбыльность? Активное освоение космоса начнется только тогда, когда он станет выгоден (см. прибылен) И это в общем разумно.

Кому: yuri535, #473

> Это ложное противопоставление. В условиях необходимости концентрации ресурсов на важнейших направлениях плановая экономика эффективней рынка. Что нам и показал СССР.

Согласен полностью. На этом достоинства плановой экономической системы заканчиваются.

> А когда нужно максимальное разнообразие, то рынок конечно по разнообразию план перекрывает. Что нам показывает Китай. При том, что и Китай и СССР социалистические страны.

Не только разнообразие. Но и активный стимул к развитию внутри рыночной экономики есть.

Китай социалистический сугубо декларативно!

> И противопоставлять его плану абсурдно.

Почеему?

Два вида экономик? Вполне в одной плоскости находятс что бы сравнивать.

Кому: Loyt, #431

> Пиндосы эмитируют мировую валюту. Объём рынка, который она наполняет, просто гигантский. И объёмы эмиссии только сами по себе кажутся гигантскими, относительно мировой экономики они незначительны. Именно поэтому сильной инфляции доллара не наблюдается, хотя небольшую контролируемую инфляцию испытывает и доллар.

Вообще-то последние годы идет дефляция доллара. Даже не взирая на программы QE.

Кому: stepnick, #438

> Ну почему же? Нынешние марксисты развили марксизм, и очень творчески. Вместе с Марксом они считают, что конец капитализма неизбежен. Но превратится он не в коммунизм, а в новый феодализм. Маркс правильно предсказал течение процесса, ошибся только в направлении.

Это не нынешние. Это описывала еще Р.Люксембург, за что ее пинал Ленин. Дескать, без классовой борьбы капитализм закончится не может.

> А лучше всего на тему капитализма и коммунизма высказался один камрад здесь, года три назад. На вопрос, почему никак не получается капитализм по Марксу, он ответил просто: потому что буржуи этого не хотят.

Не помню уже такого. Но сказал хорошо.

Кому: Капиталист, #476

А ты здесь сам себе не противоречишь, случайно?

Кому: Карлсончик, #474

> Что до освоения космоса капиталистами, то я как раз вижу (как интересующийся) совсем неприбыльные гос проекты
> > по "фотографированию" Плутона, роботопокатушек по Марсу, различных исследовательских спутников на орбите.
>
> Можно поинтересоваться, не прибыльные для кого?

Для государства США например, которое проводит эти самые исследования. Прямых экономических выгод в подобных исследованиях не найти.

Кому: Капиталист, #475

> Вот поэтому пример про трех торговцев или кружки выпускаемые одним капиталистом не может описать сложную экономическую систему.

Очень, очень сложная система.
То, что рассказал Борис - ещё более на пальцах: капитализм устроен как пирамида - та самая, которая перестаёт работать, когда лохи заканчиваются.

Кому: Капиталист, #477

> Два вида экономик? Вполне в одной плоскости находятс что бы сравнивать.

Опять же, если упрощённо: в рынке капиталистическом и в рынке социалистическом общее - только слово "рынок".

Кому: Капиталист, #462

> Кому: Khorsa, #447
>
> > Схема с одним капиталистом по сути ничем не отличается от схемы с двумя/тремя/тысячей - ты не устраняешь проблем системы, а просто её расширяешь и запутываешь.
>
> Как раз нет.Схема с одним капиталистом или с тремя торговцами это попытка на пальцах (см. просто) объяснить функционирование сложной системы.
>
> Так же, можно оперируя строением клетки доказывать невозможность существования сложных организмов. Со сложными системами органов сердца, печени, глаз и т.п. У клетки то мы ничего подобного не наблюдаем!

Ход мыслей - правильный.

Осталось разобраться - а клетки сердца, печени, глаз - они тоже капиталистические? Или всё же рассматриваемая отдельно взятая "клетка" - это клетка-паразит, высасывающая прибыль только благодаря наличию в организме других? Тех, в которых сохранились феодальные или начали появляться коммунистические свойства?

Если это - хорошая, здоровая "клетка", давай попробуем определить её положительные качества - в плане получения прибыли. И для этого вполне достаточно рассмотреть её одну.

А пример выше - с добавлением к кружкам яхт - говорит о том, что однородно-капиталистическая система многих производств обладает теми проблемами, что и одно производство. Только эти проблемы будут раскиданы по карте и времени и смазаны влиянием [не]капиталистических отношений.

Кому: Khorsa, #482

> сталось разобраться - а клетки сердца, печени, глаз - они тоже капиталистические? Или всё же рассматриваемая отдельно взятая "клетка" - это клетка-паразит, высасывающая прибыль только благодаря наличию в организме других? Тех, в которых сохранились феодальные или начали появляться коммунистические свойства?

Определение хорошего и плохого эо вопрос философии, а не экономики.

> А пример выше - с добавлением к кружкам яхт - говорит о том, что однородно-капиталистическая система многих производств обладает теми проблемами, что и одно производство. Только эти проблемы будут раскиданы по карте и времени и смазаны влиянием [не]капиталистических отношений.

Пример снова излишне упрощенный. Две клетки это еще не сложный организм.

Кому: yuri535, #454

> Дорогие дети, не путайте печатанье денег с кредитом. Маркс на тебя смотрит как на...

Кредит в определенных условиях способен генерировать деньги. В экономике это описывается "кредитным мультипликатором финансовой системы". Впервые отмечен А.Смитом, но исследован только в ХХ веке, так что Маркс про это просто не знал или не думал.
Есть разногласия по поводу влияния мультипликатора на экономику. В общепринятой модели он ведет к инфляции, но вот Григорьев показывает, что в длительной перспективе мультипликатор вызывает дефляцию - и именно этим объясняет дефляционную природу нынешнего кризиса.

Кому: Капиталист, #483

> Кому: Khorsa, #482
>
> > Или всё же рассматриваемая отдельно взятая "клетка" - это клетка-паразит, высасывающая прибыль только благодаря наличию в организме других?
>
> Определение хорошего и плохого эо вопрос философии, а не экономики.

Паразит - это не философское понятие. Я же не говорю, что это плохо!!!

> > А пример выше - с добавлением к кружкам яхт - говорит о том, что однородно-капиталистическая система многих производств обладает теми проблемами, что и одно производство. Только эти проблемы будут раскиданы по карте и времени и смазаны влиянием [не]капиталистических отношений.
>
> Пример снова излишне упрощенный. Две клетки это еще не сложный организм.

Блин. Это ж основы анализа.

Есть капиталистическая экономика. Она - вся капиталистическая. Капитализму ведь не нужно паразитировать на остатках феодализма и нарождающемся коммунизме?

Какую минимальную её часть ты можешь выделить для изучения?

Кому: Khorsa, #485

> Определение хорошего и плохого эо вопрос философии, а не экономики.
>
> Паразит - это не философское понятие. Я же не говорю, что это плохо!!!

Внутри капиталистической системы, капиталист - не паразит совсем.


> Есть капиталистическая экономика. Она - вся капиталистическая. Капитализму ведь не нужно паразитировать на остатках феодализма и нарождающемся коммунизме?
>
> Какую минимальную её часть ты можешь выделить для изучения?
>

Это зависит от того что изучаем. Для большинства тем будет достаточно экономики среднего кап государства.

Если же мы хотим изучать капитализм как замкнутую систему, то глобальная экономика с поправками на всякое что не вписывается в кап модель экономики.

Например.

Кому: yuri535, #471

> Капиталист без прибыли и пальцем не пошевелит.

Зачем ты вот так???

Кому: yuri535, #468

> Маркс Англию рассматривал как наиболее чистую из всех имеющихся капиталистических формаций. Но не абсолютно чистую.

Я может кротко слишком выразился. Конечно нет ничего абсолютно чистого.
Вот и Борис пишет: «Нет ни одной 100% экономической формации и никогда не было. Но здесь достаточно явного преобладания»

Капитализм - это товарное хозяйство, на том этапе его развития, когда и рабочая сила становится товаром. Пока рабочая сила не превратилась в товар - это не капитализм.
Всегда найдется что-нибудь нетоварное.

Если сейчас можно назвать капитализм замкнутым – почему капитализм начала 20го века (империализм) нельзя назвать замкнутым? Кто замерял эту степень капиталистичности или замкнутости? Тогда английские фермеры, арендовавшие землю у землевладельцев, как-то принципиально по-другому свои товары поставляли на рынок (опустим законы и налоги), чем сейчас? Тогда повышали прибыль, сплавляя товары в колонию, сейчас сплавляя в независимую Украину.

Империализм - высшая стадия капитализма, с начала 20го века. Оно вроде подразумевает, что выше никакого капитализма нету. Ан нет, есть выше, есть «замкнутый», который Ленин с Марксом не видели. Или он не "выше", а просто "другой"?

> тенденцию нормы прибыли к понижению он приписывал чистым капиталистическим отношениям. Это открытое Марксом противоречие, капитализм в погоне за максимальной прибылью понижает свою прибыль и это тенденция.

Капиталист не един и не один. Сегодня прибыль России снижается, она хапнет рынки США, завтра Китай хапнет у России, потом США у всех остальных и так можно по кругу до бесконечности и с войнами. Или точнее, пока это все не лопнет. Но замкнутость не в этом, как объясняется, а в отсутствии «внешних источников получения прибыли в виде крестьян и диких народов для неравноправной торговли»

Хотя я уже писал выше: Если про «отсутствие источника прибыли» имеется ввиду отсутствие источников УВЕЛИЧЕНИЯ прибыли, кроме как передел рынков, то я согласен на все сто. Но я и тут не прав. Короче, безнадежен.

>Он был ещё опутан множеством феодальных пережитков.

Абсолютно согласен. Но выражаясь фразой Бориса: «здесь достаточно явного преобладания». В РИ 1913г явно преобладали капиталистические отношения, даже среди крестьянства (рабочая сила крестьян стала товаром).

Кому: Капиталист, #469

> Что до освоения космоса капиталистами, то я как раз вижу (как интересующийся) совсем неприбыльные гос проекты
> по "фотографированию" Плутона, роботопокатушек по Марсу, различных исследовательских спутников на орбите. А так же вполне себе капиталистов рвущихся в космос см. Спайс Х.

Кому: Капиталист, #476

> США капиталистическое государство.По Марксу там правящий класс капиталисты. Следовательно это капиталисты создали НАСУ и проводят неприбыльные исследования космоса :)

В основе и наших и американских космических программ - это армия и ВПК. Т.е. космос начали активно осваивать именно в военных целях, а не из-за прибыли. Фотки Плутонов и Марс Кэмел Труфи - это приятные бонусы, когда часть изначально военых технологий можно пустить на мирное научно-исследовательское русло. Не такие уж и большие суммы тратят амеровские капиталисты на НАСА, учитывая их грабеж всего мира и печатный станок. Космос - это престиж страны, реклама ее, т.с., капиталистического образа жизни. "Почему у нас роверы на Марсе? А потому, что у нас капитализом!" Но на деле, никакого отношения марсианские роверы к капитализму не имеют - это вложения в брэнд/престиж капитализма. Опять же, у НАСА уже все достаточно хмуро. Какие у них в ближайщей и среднесрочной перспективе планы и какого масштаба (ну кроме телескопа на замену Хабблу, который уже лет пять никак запустить не могут)? Там тоже все потихоньку загибается. Слетали в свое время на Луну, и хватит, рекламная кампания завершилась, вся эта финансовая ветвь зарезана на корню и смысла ее вновь открывать тоже нет. Покатались роверы по Марсу и хватит, рекламная кампания завершилась, и эта финансовая ветка очень ужалась. Дальнейших перспектив практически никаких.

А, например, ядерное оружие и средства его доставки - так вообще сплошной стопроцентный минус, да еще и выражаемый в астрономических суммах. Его даже продать на сторону, как калаши, нельзя, чтобы, хоть немного компенсировать затраты на его создание и содержание. Тем не менее, и мы и амеры почему-то очень даже в него вкладываемся, не смотря ни на какой капитализм. С чего это?

А есть еще и фундаментальные науки всякие, тоже дорогостоящие, та же армия, тот же ВПК фактически весь убыточный, засасывающий в себя деньги, как чоорная дыра. Да полно всего, что прибыли не приносит и приносить и не будет в обозримой перспективе. Есть вещи, необходимые для выживания государства, и любое государство при любом строе/обчественной формации будет этими вещами заниматься и вливать в них огромные деньги. Ни к капитализму, ни к коммунизму, ни к феодализму или чему-либо еще эти вещи отношения не имеют.

Кому: Капиталист, #486

> Есть капиталистическая экономика. Она - вся капиталистическая. Капитализму ведь не нужно паразитировать на остатках феодализма и нарождающемся коммунизме?
> >
> > Какую минимальную её часть ты можешь выделить для изучения?
> >
>
> Если же мы хотим изучать капитализм как замкнутую систему, то глобальная экономика

Глобальная экономика - это минимальная составная часть?

То есть, капиталистическая замкнутая система принципиально не раскладывается на капиталистические хозяйства, связанные равноправными товарно-денежными отношениями?

В таком случае да, действительно, не подходит ни анализ, ни индукция.

Мы в полушаге от гигантской, непознаваемой и невидимой руки рынка.

Кому: MaxShmax, #441

> А производство полимеров и меди, все же, на порядок чище, чем производство солнечных панелей и аккумуляторов.

Это ты поторопился. Можешь поинтересоваться как обстоят дела в Норильске и Балхаше, где эту самую медь и производят. Весьма грязные производства. То-же самое и пластики, ещё разного рода полипропилены и полиэтилены, сравнително малотходные. в остальных случаях отходов и дряни всякой навалом.

Кому: MaxShmax, #442

> И в этом смысле Вассерман очень сильно заблуждается. Никакая машина не просчитает спрос и предложение для такой неопределенной, квантовой системы, как девушка, выбирающая себе колготки под цвет глаз. :)

А этого и ненужно. Достаточно иметь складские запасы и оперативные резервы по мощности в производстве. Проблемы в принципе не будет.

Кому: Капиталист, #462

> Как раз нет.Схема с одним капиталистом или с тремя торговцами это попытка на пальцах (см. просто) объяснить функционирование сложной системы.
>
> Так же, можно оперируя строением клетки доказывать невозможность существования сложных организмов.

А никто, рассуждая о капиталисте или торговцах, не пытается доказать отсутствие капитализма.

Кому: Khorsa, #490

> Если же мы хотим изучать капитализм как замкнутую систему, то глобальная экономика
>
> Глобальная экономика - это минимальная составная часть?
>
> То есть, капиталистическая замкнутая система принципиально не раскладывается на капиталистические хозяйства, связанные равноправными товарно-денежными отношениями?

Если хочешь анализировать кап хозяйство некого размера - можно анализировать хозяйство.

>
> В таком случае да, действительно, не подходит ни анализ, ни индукция.
>
> Мы в полушаге от гигантской, непознаваемой и невидимой руки рынка.
>

Если ты хочешь понять как работает двигатель внутреннего сгорания - анализа коленвала или свечи будет недостаточно!

Кому: Anthrax, #489

> Но на деле, никакого отношения марсианские роверы к капитализму не имеют - это вложения в брэнд/престиж капитализма.

Противоречие вижу я в данном тексте :)

> Опять же, у НАСА уже все достаточно хмуро. Какие у них в ближайщей и среднесрочной перспективе планы и какого масштаба (ну кроме телескопа на замену Хабблу, который уже лет пять никак запустить не могут)?

Целая куча программ по изуячению всякого. Масштаба лунной программы нет ничего и в ближайшее врем не будет. Слишком дорог подобный пиар.

Как я уже писал, космос активно будут осваивать эти самые капиталисты, как только смогут с него получать прибыль!

Кому: NickRomancer, #487

> Капиталист без прибыли и пальцем не пошевелит.
>
> Зачем ты вот так???
>

Кстати ярлык "капиталист" в полной ли мере характеризует человека? И его отношение к цене шевеления пальцами, например?

Любопытно, для дилетанта (меня). Проблема с кружками (как набор различных товаров) они (наемные работники) по сути, производят для себя. 700 кружек они могут забрать без участия капиталиста. А вот 300 только после того как потрудится на капиталиста, на его благо. Кейнс (если грубо) заметил, что даже самые смелые мечты капиталиста не могут израсходовать столько человеческого труда ( в нашем примере почти половину потребности всех наемных рабочих) и предложил одолжать у капиталиста 300 единиц израсходовать на космос или науку, а когда придет пора расплаты, (если такое возможно) отдать права на свои масштабные дела капиталисту. В результате общая стоимость произведенного 1300 (1000 стоимость всех произведенных кружек 300 Космос или др. дела). В принципе все сделали рабочие, а величина надбавки это часть труда присвоенная капиталистом.1000 денежных единиц это инструмент капиталистической справедливости.1000 денежных единиц это инструмент капиталистической справедливости.

На истинности своего утверждения не настаиваю.

Кому: Капиталист, #464

> А вот эффективность ее по сравнению с капиталистической - под большим вопросом!

О, опять про эффективность! Так что же следует понимать под эффективностью экономики?

Кому: SleepyKaA, #488

> Если сейчас можно назвать капитализм замкнутым – почему капитализм начала 20го века (империализм) нельзя назвать замкнутым?

Потому, что большинство населения не было связано отношениями "наёмный работник - работодатель".
И значительная часть товара производилась вне системы таких отношений.


> Империализм - высшая стадия капитализма, с начала 20го века.

Империализм - это немного о другом.


> Если про «отсутствие источника прибыли» имеется ввиду отсутствие источников УВЕЛИЧЕНИЯ прибыли, кроме как передел рынков, то я согласен на все сто.

Нет. Имеется ввиду именно отсутствие прибыли и пожирание капиталом самое себя. То, что ты обрисовал - это как раз отбирание прибыли конкурентов. И на каждом этапе этой борьбы остаётся всё меньше тех, у кого её можно отобрать.

Кому: Капиталист, #492

> Кому: Khorsa, #490
>
> > Если же мы хотим изучать капитализм как замкнутую систему, то глобальная экономика
> >
> > Глобальная экономика - это минимальная составная часть?
> >
> > То есть, капиталистическая замкнутая система принципиально не раскладывается на капиталистические хозяйства, связанные равноправными товарно-денежными отношениями?
>
> Если хочешь анализировать кап хозяйство некого размера - можно анализировать хозяйство.

Я вижу, ты просто не понимаешь о чём пишешь.

На всякий случай:

Анализ — метод исследования, характеризующийся выделением и изучением отдельных частей объектов исследования.

Полная индукция — метод доказательства, при котором утверждение доказывается для конечного числа частных (см. Анализ) случаев, исчерпывающих все возможности.

В случае, если глобальная экономика - это минимальная составная часть, ни то, ни другое не подходит. И она практически является непознаваемой.

> Если ты хочешь понять как работает двигатель внутреннего сгорания - анализа коленвала или свечи будет недостаточно!

Ещё краше!

Значит, каждое капиталистическое хозяйство в экономике - это уникальная и неповторимая снежинка - как коленвал в двигателе. И они не подчиняются одним и тем же законам, и работают они все по-разному, и изучать надо каждое по-отдельности. И даже когда изучены все, может появиться ещё один заводик - и картина радикально изменится?

Кому: Khorsa, #498

> Если хочешь анализировать кап хозяйство некого размера - можно анализировать хозяйство.
>
> Я вижу, ты просто не понимаешь о чём пишешь.

Если ты хочешь исследовать работу замкнутой кап системы. Тебе нужна таки замкнутая кап система. Часть кап систем (предприятие, город, государство) не является замкнутой.

Кому: Капиталист, #464

> Плановая экономика возможна это доказал СССР. А вот эффективность ее по сравнению с капиталистичекой - под большим вопросом!

Про эффективность, может, кто подскажет конкурентной борьбе население охваченное идеологией СССР и Капиталистической скорее всего отличалось (Даже Китай работал на Запад). Оба трудились против друг друга. Ну если орда победила кучку и на это понадобилось 70 лет. То возможно капитализм не такой эффективный? По крайней мере большой вопрос возможно переставить.