Вообще, забавно, как споры религиозных переходят в филиппики на основе стереотипов: если бога нет, то всё позволено; атеисты против морали и не знают добра и зла и пр.
> Вообще, забавно, как споры религиозных переходят в филиппики на основе стереотипов: если бога нет, то всё позволено; атеисты против морали и не знают добра и зла и пр.
Вообще, с моей точки зрения, переход на позиции морализаторства свидетельствует о вырождении веры. Или наоборот - о недоразвитости ее в отдельно взятой душе.
Что же касаемо максимы "не православный - не русский", то это русофобия в чистом виде, хотя бы потому, что тем самым отвергается самый славный и мощный период истории Отечества - Советский. Вместе с наиболее яркими представителями этого периода.
> Что же касаемо максимы "не православный - не русский", то это русофобия в чистом виде, хотя бы потому, что тем самым отвергается самый славный и мощный период истории Отечества - Советский. Вместе с наиболее яркими представителями этого периода.
Как там в ЖЖ у roman-n пишет один из посетителей?
"Почему вы уверены, что слова: "Погибаю, но не сдаюсь" в Брестской крепости написал атеист?"
Ведь очевидно, что только верующий может любить Родину, а атеист - вообще не человек.
> "Почему вы уверены, что слова: "Погибаю, но не сдаюсь" в Брестской крепости написал атеист?"
Что интересно. До сих пор стержнем русской воинской, боевой этики, являются слова: "Мертвые сраму не имут", сказанные и вовсе язычником. Причем в бою против "православного воинства". Герой, написавший "Погибаю, но не сдаюсь" был советским носителем той самой, выраженной за тысячу лет до него, воинской героической традиции. Так что граждане, страдающие "православием головного мозга" рискуют отвергнуть слишком многое из того, чем славна наша Родина.
> Так что граждане, страдающие "православием головного мозга" рискуют отвергнуть слишком многое из того, чем славна наша Родина.
Так в свое время граждане страдающие атеизмом и отвергли громадный слой русской культуры и традиций. Фанатики они ведь одинаковы, что религиозные, что атеистические.
> Так в свое время граждане страдающие атеизмом и отвергли громадный слой русской культуры и традиций.
Виноват, это ты сейчас про господ белых генералов Богаевского, Мамонтова и иже с ними? Ну, то есть про тех, которые беззастенчиво храмы грабили, и отнюдь не с целью помочь голодающим, а просто себе - грабительски грабили, и все тут. Правда, назвать их фанатиками как-то язык не поворачивается. Или про кого?
> В итоге складывается совершенно шизофреничная ситуация, когда человек яростно настаивает на „эмоциональном“ мнении, даже если оно в упор противоречит логике.
Поскольку для правого полушария (эмоциональное) логические доводы не значимы. Но при сильных нагрузках, стрессах, доминирует одно полушарие второе отключается. Внутренние конфликты обычно проявляются в состоянии покоя.
Многое зависит от установок. Знаю людей, которые настаивают на своём мнении только для того, что-бы вывести оппонента из себя, достать его.
Вполне возможн причина в разочаровании, тогда человек, на самом деле, доказывает доказывает не оппоненту а самому себе и потому столь много эмоций.
> Погрешности в реакциях практически отсутствуют, „логический мозг“ реагирует на раздражители всегда адекватно, но работает долго и с малым количеством „инфообъектов“.
Но насчёт малого количества информации это не так. Пример решение инженерных задач, требует переработки огромного количества информации. А работает долго потому, что приходится перебирать огромное количество вариантов.
> Ну, то есть про тех, которые беззастенчиво храмы грабили, и отнюдь не с целью помочь голодающим, а просто себе - грабительски грабили, и все тут.
Нет, я про тех кто эти храмы взрывал. Ладно хоть в 30-ых самых тупорылых к стене приставили.
>Правда, назвать их фанатиками как-то язык не поворачивается. Или про кого?
Я про большевиков фанатиков. Тех кто в рамках борьбы с великорусским шовинизмом отлично намазали говном русскую историю. Не говоря уж о раздаче русских земель целыми областями и назначении живущих там малыми народностями.
Я думаю все эти обиженные должны быть благодарны Главному, он им дал возможность объединиться по принципу черенкования.
Напоминает клуб анонимных алкоголиков из кино.
Сидят в подвале, ибо к людям уже не пускают, по очереди встают и говорят за что и как их черенковали. И рассказывают друг дружке как им всё равно и они совсем не хотят ходить на Тупичок.
А после приходят домой и читают что здесь и как. Ибо поразительно в курсе свежих местных событий.
> Я про большевиков фанатиков. Тех кто в рамках борьбы с великорусским шовинизмом отлично намазали говном русскую историю. Не говоря уж о раздаче русских земель целыми областями и назначении живущих там малыми народностями.
Вотэтодааааааа!!!
Какая интересная тема, оказывается - реституция!!!
Вот, а ты говоришь, камрад, мол, переходят на филиппики. А я тебе - мол, морализаторство, то-се.
Здесь самозванцы казенные земли разбазаривали малым народностям всяким. Нет, чтоб приморить их по-тихому, как цивилизованные люди поступают. Так им алкоголь тоталитарно продавать запрещали, алфавиты-малфавиты всякие придумывали. Кошмар!!!
> Нет, я про тех кто эти храмы взрывал. Ладно хоть в 30-ых самых тупорылых к стене приставили.
То есть грабить храмы можно, оставаясь положительным героем в вашей интерпретации?
> Я про большевиков фанатиков. Тех кто в рамках борьбы с великорусским шовинизмом отлично намазали говном русскую историю.
А как именно они замазали говном русскую историю? Как сейчас мажут говном советский период русской истории - это я вижу. А как мазали большевики - не видел.
Расскажите по подробнее.
> Здесь самозванцы казенные земли разбазаривали малым народностям всяким. Нет, чтоб приморить их по-тихому, как цивилизованные люди поступают. Так им алкоголь тоталитарно продавать запрещали, алфавиты-малфавиты всякие придумывали. Кошмар!!!
> То есть грабить храмы можно, оставаясь положительным героем в вашей интерпретации?
Я даже не знаю что и сказать. Какое это имеет отношение к тезису что фанатики от атеизма повзрывали более чем дохера храмов?
> А как именно они замазали говном русскую историю? Как сейчас мажут говном советский период русской истории - это я вижу. А как мазали большевики - не видел.
> Расскажите по подробнее.
>
То, что говорят сейчас про СССР, идентично тому, что в СССР говорили про царскую Россию: в царской России не было ничего хорошего – только пытки крестьян, расстрелы рабочих и страшные угнетения всех сразу. Всё, абсолютно всё при царях было плохо: не было еды, не было воды, сплошные захватнические войны, у власти – людоеды, вся страна — тюрьма народов!
То же самое и теперь: снова стада дегенератов-пропагандистов, жрущих из госкорыта, визжат о проклятом прошлом, снова обещают "светлое будущее". Говорят, надо только дождаться "когда издохнет последний совок", а там всё наладится. Точно так же в СССР ждали, когда отомрут "родимые пятна капитализма" — и не дождались.
И как тогда была масса баранов, которые верили каждому слову пропаганды, так сейчас баранов стало ещё больше.
> Нет, я про тех кто эти храмы взрывал. Ладно хоть в 30-ых самых тупорылых к стене приставили.
Эдак ты и пожалеешь, что Александра I, который снес Алексеевский монастырь с, как говорят, уникальным памятником русской архитектуры 17-го века, к стенке не прислонили. Тоже, видать, тупорылый был.
Впрочем, храмы жгли и ранее, вот например всего один из случаев:
"Тюменскаго уѣзда въ село на Каменкѣ собралось на 27 марта къ пасхальной утрени разныхъ деревень православныхъ жителей обоего пола до 400 челов. Въ полночь началась въ церкви Покрова Пресвятыя Богородицы утреня. Во время самаго торжества, вдругъ, церковь, переполненная до крайней тѣсноты народомъ, загорѣлась, снизу изъ подъ трапезы и паперти. ... до 250 человѣкъ, погибли въ пламени, вмѣстѣ съ причтомъ и со святыней храма. И виновниками этого ужаснаго пожара, въ свѣтлый Христовъ праздникъ, когда всѣ смертные приглашались ко всеобщей радости и любви, — были раскольники, подбросившiе и воспламенившiе подъ церковью порохъ, "да хотящiе и не хотящiе" спасутся!"
Современные церковные пропагандисты, как и в случае с большевиками, пожалуй, свалят все на фанатизм, однако уже в 19-м веке понимали, что такие действия и поддержка антиправославных течений в нашей стране имеет объективные причины – пропаганда ложилась на благодатную, удобренную, в том числе и православной церковью, почву. В «Тобольских Епархиальных Ведомостях» писали:
"Можно быть вполнѣ и глубоко убѣжденнымъ въ томъ, что каждое слово старцевъ пропагандистовъ раскола для забитаго, измученнаго, доведеннаго условiями жизни до отчаяннаго положенiя простаго народа было единственнымъ утѣшенiемъ и отрадою и ложилось глубоко на сердце каждаго. Старцы-пропагандисты имѣли всѣ преимущества народныхъ проповѣдниковъ: они вели строгую жизнь, именно такую, какая, по понятiямъ простаго народа, прямо ведетъ въ царствiе небесное, — постническую, большею частiю пустынную, или скитальческую; не обирали народъ, а довольствовались милостынею; говорили простымъ народнымъ языкомъ и говорили не о пустякахъ, а всегда о предметахъ возвышенныхъ: о Богѣ, объ антихристѣ, о загробной жизни; раздѣляли съ народомъ ихъ скорби и лишенiя, сердечно жалѣли бѣдняковъ и желали имъ добра, ... Ничего подобнаго простой народъ не видѣлъ отъ проповѣдниковъ православiя: тамъ одна оффицiальность, укоры и поборы и ни одного слова сочувствiя, состраданiя..."
Знакомясь с материалами дореволюционного времени, могу лишь еще раз повторить — современная церковь уверенно идет на старые грабли, и одна из причин этого — абсолютное нежелание изучать свою же собственную церковную историю.
> То, что говорят сейчас про СССР, идентично тому, что в СССР говорили про царскую Россию: в царской России не было ничего хорошего – только пытки крестьян, расстрелы рабочих и страшные угнетения всех сразу. Всё, абсолютно всё при царях было плохо: не было еды, не было воды, сплошные захватнические войны, у власти – людоеды, вся страна — тюрьма народов!
Ну зачем вы врёте?
Вы не читали в школьных учебниках про Петра и его реформы? Не читали написанный в СССР роман "Пётр Первый"? Не читали про освобождение братьев-славян и про Ивана Грозного с Дмитрием Донским?
> И как тогда была масса баранов, которые верили каждому слову пропаганды, так сейчас баранов стало ещё больше.
Не судите всех по себе. И если не врёте, а действительно заблуждаетесь - почитайте советские учебники и советские исторические романы. Может хоть тогда до вас дойдёт, что утверждение о том, что "большевики замазали говном русскую историю" - это тоже часть современной антисоветской пропаганды.
> То же самое и теперь: снова стада дегенератов-пропагандистов, жрущих из госкорыта, визжат о проклятом прошлом, снова обещают "светлое будущее".
Разницы ты не замечаешь? По мне есть, одни жрут из Госдеповского корыта, другие энтузиасты работают бесплатно. Посмотри, какое разнообразие.
> Всё, абсолютно всё при царях было плохо: не было еды, не было воды, сплошные захватнические войны, у власти – людоеды, вся страна — тюрьма народов!
Да нет, благолепие было. Утро крестьянина начиналось с завтрака, в одной руке он держал томик Солженицына, в другой французскую булку, и с восхищением смотрел, как супруга, позвякивая алмазными серёжками, золотой кочергой доставала из печи горшок со щами.
> И как тогда была масса баранов, которые верили каждому слову пропаганды, так сейчас баранов стало ещё больше.
Такова Се Ля Ви. Зато сколько шерсти настричь можно. Нет в тебе оптимизму и делового подхода. Глядишь станем первыми в мире, хоть в чём-то, по производству шерсти. Интересно у кого гуще, у либерального или консерватора? Иль у поклонников ё-миллиардера?
> Антисоветчиков в РПЦ после этого станет резко меньше. За портянки в храме они отдельное спасибо скажут.
А что, есть сведения, что густопсовость антисоветизма вот-вот готова была уменьшиться? Уже готовы были осудить Анастасия? Поблагодарить большевистское государство за спасение паствы от тотального уничтожения в 1941 году, а коммунистов персонально - за спасение храмов от гитлеровского разграбления? Готовы были начать выплаты в госбюджет в компенсацию за государственную охрану храмов как памятников истории и культуры? Вопросы, как понимаешь, риторические. Ничего этого ни Гундяев, ни его компания, определяющие политику РПЦ, даже и не думали делать.
А насчет "к пасхе". Что ж, месяцем раньше - можно было б сказать: "прям в неделю торжества православия", месяцем позже: "прям к Троице".
> То, что говорят сейчас про СССР, идентично тому, что в СССР говорили про царскую Россию: в царской России не было ничего хорошего – только пытки крестьян, расстрелы рабочих и страшные угнетения всех сразу. Всё, абсолютно всё при царях было плохо: не было еды, не было воды, сплошные захватнические войны, у власти – людоеды, вся страна — тюрьма народов!
Вот характеристика развития царской России из журнала 20-х годов:
"Царская Россия знала свой промышленный расцвет. Начиная с 1895 года и до 1913 г. молодая русская буржуазия быстрым темпом начинает строить крупную и среднюю промышленнось. Только война обрывает ее первые успехи. ... Промышленность царской России за десятилетие 1895-1905 г. дала 10,7 и за восьмилетие 1905-1913 г. — 8,1%"
Или, например, о радио:
"1901 и 1902 годы — время наибольшего расцвета радио-дела. Изобретателей то и дело приглашали разные организации для докладов. Морское ведомство созывает специальный с'езд адмиралов всех морей, которых А. С. Попов знакомит с новым делом. Армия в свою очередь просит повторить доклад перед генералами. Не отстают и офицеры. За ними идут инженеры, просто публика, даже дамы — и те только и говорили о радио."
Характеристика денежной системы царской России из книжки 20-х годов:
"К началу войны, т.-е. в июле месяце 1914 года, мы могли похвастаться нашими образцовыми деньгами. ... По нашему запасу золота мы были первой, самой богатой страной в мире: свыше полутора миллиарда рублей золота хранилось в подвалах нашего Государственного банка (1 миллиард 605 миллионов золотых рублей), около полумиллиарда рублей золота было в обороте, на руках у населения (464 миллиона рублей) и, сверх того, на 117 миллионов рублей мы имели золота за границей. Следовательно, всего страна имела золота на 2 миллиарда 186 миллионов рублей. ... Наши государственные расходы, составлявшие в последние годы около 3½ миллиардов рублей в год, покрывались полностью за счет государственных доходов. Поэтому наш денежный механизм действовал перед войной в полном порядке."
Кстати, обрати внимание — рассказывают о нашей стране, совершенно не разделяя до- и послереволюционный период. Это вообще достаточно характерно для прессы тех лет — если не знать, то из текста не всегда можно понять, что в стране прошла революция и война.
Примеры положительных характеристик дореволюционного периода (иногда по сравнению с послереволюционным) в прессе 20-30 годов можно найти немало, а вот примеры "обсирания" мне пока в прессе тех лет не попадались (надеюсь, что справедливую критику ты к обсиранию не относишь).
А почему фанатики у власти закончились? И кто они такие? Своевольно взрывали? Сам не замечаешь в своих словах пропагандистские штампы и отсутствие логики?
> Вы не читали в школьных учебниках про Петра и его реформы? Не читали написанный в СССР роман "Пётр Первый"? Не читали про освобождение братьев-славян и про Ивана Грозного с Дмитрием Донским?
А Пикуля нечистую силу читали? А еще говорят Сталин лично правил школьный учебник истории, особенно главу про Ивана Грозного, а то понаписали тогдашние латынины со сванидзами.
Борис а вы слышали о восстановлении традиций русской армии в СССР, ну про Невского, Суворова, Кутузова. Когда оно началось и чем закончилось? А то я не такой известный историк как вы, элементарных вещей не знаю. С другой стороны если пост 725 правда, то элементарных вещей не знаете вы.
> За портянки в храме они отдельное спасибо скажут.
>
> То есть вы тоже не поняли суть озвученных мною претензий к РПЦ?
>
Я говорю не о сути, а о форме. После этих портянок начался просто лай, суть уже никого не интересовала. Но Вы автор, и Вам выбирать средства выражения.
> "Отдельные клирики" ставят лампады перед разрушенными быдлом памятниками Краснову, Шкуро, фон Паннвицу.
>
Это (вот именно это) называется "милосердие". Тебе ж объяснили, ты че???
А задать три не самых острых риторических вопроса - одержимость. Это ж очевидно.
Советские историки они очень разные, колебались с линией партии понимаешь ли. В период 20-ых годов они писали одно, в 30-50 другое, после 20-го съезда третье, а в перестройку радостно начали писать четвертое. Бывало один автор, в разных годов книгах, утверждал строго противоположное.
Или вот пример советского героя для подрастающего поколения советских чеченцев, именем которого назван колхоз и выпущены книги и фильмы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%88%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0...
Напомнить что с такими героями делали при Сталине?
> Советские историки они очень разные, колебались с линией партии понимаешь ли.
Т.е. Иван Грозный не попал на памятник потому что советские историки колебались с линией партии?
> Или вот пример советского героя для подрастающего поколения советских чеченцев, именем которого назван колхоз и выпущены книги и фильмы.
А что только чеченец? Можно добавить Пугачева, Разина, Болотникова, Салавата Юлаева или, скажем, Ходжу Насреддина. Именами некоторых из них названы колхозы, о них тоже выпущены книги и фильмы. Они тоже были героями для подрастающего поколения русского и других народов. И что?
> при сильных нагрузках, стрессах, доминирует одно полушарие второе отключается
Чушь. Отдельно взятое полушарие „отключиться“ не может физиологически — разве что от прямых повреждений мозговой ткани, напр. в результате инсульта.
> насчёт малого количества информации это не так. Пример решение инженерных задач, требует переработки огромного количества информации. А работает долго потому, что приходится перебирать огромное количество вариантов.
Речь о количестве „объектов“, которые мозг способен осмысливать одновременно — не более 7-8 штук. И решение инженерных задач работает долго не потому, что возможных вариантов много, а потому, что все эти возможные варианты приходится перебирать последовательно.
> Чушь. Отдельно взятое полушарие „отключиться“ не может физиологически — разве что от прямых повреждений мозговой ткани, напр. в результате инсульта.
Физиологически да. Но есть обмен и обработка информации и принятие решений. И в стрессовой ситуации одно полушарие доминирует и само принимает решение. Это вполне понятно, так как совместная обработка информации затратна и медленна.
> Советские историки они очень разные, колебались с линией партии понимаешь ли. В период 20-ых годов они писали одно, в 30-50 другое, после 20-го съезда третье, а в перестройку радостно начали писать четвертое.
Мракобесам, вне зависимости от направленности - научного или религиозного знания (вопросы веры оставим в стороне) - именно показалось!
Чтобы убедиться в этом, достаточно зайти практически в любой продовольственный магазин в Москве (будучи в провинции, отмечал подобное) в канун религиозных праздников и убедиться - куличи представлены в ассортименте. К сожалению, при позднем СССР, несмотря на то, что храмы были открыты, подобного не было.
Борис, Роман, пока вы спорите чья писька длиннее, наша с вами Родина катится в пропасть! Зачем вы ищете камни преткновения, когда нужно искать точки соприкасноаения? Парни, одумайтесь! Ведь нас порвут поразень.
> Или как боролся с ордой митрополит Феогност, выбивая льготы для церкви у хана Джанибека.
Наконец-то какая-то конкретика и по мою душу. А то лишь - учите историю и далее по тексту.
Там большой список. Для наглядности остановимся на одном историческом деятеле: митрополите Феогносте. Ярком и влиятельном иерархе, сыгравшем видную роль в возвышении Москвы. Я очень хотел добиться от вас (историка) ссылок на исторические работы (это обычная академическая учтивость в дискуссии), но видимо не судьба. Поэтому я (не историк) буду опираться в своих суждениях на классические исторические исследования. Столь неудобный для вашей "танковой атаки" на Церковь, Роман, в одном из комментов отметил, что вы "догрызаете Карамзина". Том 4 "Истории государства Российского" даёт нам возможность ознакомиться с исторической оценкой роли митрополита Феогноста в объединении русских земель.
Вот как об этом пишет Н.М. Карамзин:
"новый Митрополит, именем Феогност, родом Грек, основал свою кафедру также в Москве, к неудовольствию других Князей: ибо они предвидели, что наследники Иоанновы, имея у себя Главу Духовенства, захотят исключительно присвоить себе достоинство Великокняжеское. Так и случилось, ко счастию России. В то время, когда она достигла вышней степени бедствия, видя лучшие свои области отторженные Литвою, все другие истерзанные Моголами, - в то самое время началось ее государственное возрождение, и в городке, дотоле маловажном, созрела мысль благодетельного Единодержавия, открылась мужественная воля прервать цепи Ханские, изготовились средства независимости и величия государственного. Новгород знаменит бывшею в нем колыбелию Монархии, Киев купелию Христианства для Россиян; но в Москве спаслися отечество и Вера. - Сие время великих подвигов и славных усилий еще далеко".
Я не вижу смысла приводить здесь дальнейшие рассуждения нашего великого отечественного историка, вы это читали и сами прекрасно знакомы с материалом. О том, что митрополит феогност был духовной опорой Великого князя Иоанна Даниловича, помогая ему в собирании земель русских также можно прочесть у классика.
Обратимся к "Курсу русской истории" В.О. Ключевского. И Боже мой - он пишет комплиментарно не только о митрополите Феогносте, но и о митрополите Петре. О котором вы с таким неудовольствием писали.
Вот, что мы видим в его работе:
"Преемник Петра Феогност уже не хотел жить во Владимире, поселился на новом митрополичьем подворье в Москве, у чудотворцева гроба в новопостроенном Успенском соборе. Так Москва стала церковной столицей Руси задолго прежде, чем сделалась столицей политической.
Нити церковной жизни, далеко расходившиеся от митрополичьей кафедры по Русской земле, притягивали теперь ее части к Москве, а богатые материальные средства, которыми располагала тогда русская церковь, стали стекаться в Москву, содействуя ее обогащению. Еще важнее было нравственное впечатление, произведенное этим перемещением митрополичьей кафедры на население Северной Руси. Здесь с большим доверием стали относиться к московскому князю, полагая, что все его действия совершаются с благословения верховного святителя русской церкви. След этого впечатления заметен в рассказе летописца. Повествуя о перенесении кафедры из Владимира в Москву, этот летописец замечает: "...иным же князем многим немного сладостно бе, еже град Москва митрополита имяше, в себе живуща". Еще ярче выступает это нравственно-церковное впечатление в памятниках позднейшего времени. Митрополит Петр умер страдальцем за Русскую землю, путешествовал в Орду ходатайствовать за свою паству, много труда понес в своих заботах о пасомых. Церковь русская причислила его к сонму святых предстателей Русской земли, и русские люди клялись его именем уже в XIV в. Жизнь этого святителя описана его другом и современником, ростовским епископом Прохором".
И вот общий вывод В.О. Ключевского:
" Наконец, в московском князе Северная Русь привыкла видеть старшего сына русской церкви, ближайшего друга и сотрудника главного русского иерарха, а Москву считать городом, на котором покоится особенное благословение величайшего святителя Русской земли и с которым связаны религиозно-нравственные интересы всего православного русского народа. Такое значение приобрел к половине XV в. удельный москворецкий князек, который полтораста лет назад выступал мелким хищником, из-за угла подстерегавшим своих соседей".
Вы там что-то писали мне, чтобы я не говорил с вами за историков. Сами историки, в приведенных мною цитатах, говорят и обличают вас.
Но, повторяю, возможно ваша точка зрения не так маргинальна и есть исследования, признанные научным сообществом, которые отстаивают вашу т.з. Приведите их. Иначе: ваше слово против моего, Н.М. Карамзина и В.О. Ключевского.
Поймите, вы и приведенные мною авторы - это сильно разные величины. И если я доверяю цвету отечественной исторической мысли - в этом есть определенный резон.
Повторюсь, ничего не известно о известном отечественном медиевисте Борисе Юлине, известном в научных кругах своими монографиями о данном периоде нашей истории. Вы - военный историк, это ваша специализация, но к чему делать столь резкие выводы о вещах далёких от вашей непосредственной темы.
А как эта простыня опровергает сотрудничество Церкви с Ордой, отмеченное в цитируемом вами посте? То что церковь использовали в политических играх, тут вроде не отрицали. Доказательства выбивания ярлыков для церкви можно найти в "Житие святого отца нашего Феогноста, митрополита Киевского и всея Руси", о противостоянии Орде или защите простого народа там вроде ни слова нет.
> Первомайские демонстрации в Москве посетили свыше 100 тысяч человек. Пасхальные богослужения — около 300 тысяч
Православные всех стран- объединяйтесь!!! P.S. Информация не из СМИ, а тупо от соседа. В колхозе смена власти, никто в церковь идти не заставляет, автобус людей не собирает. Посетило храм менее половины ''прихожан''. Сосед делает вброс?
> А как эта простыня опровергает сотрудничество Церкви с Ордой, отмеченное в цитируемом вами посте?
Эта простыня даёт оценку роли Церкви в объединении русских земель. Эта оценка дана историками между которыми пролегает почти полвека. Это говорит об определенной преемственности в трактовке исторических событий нашими ведущими историками. И Ключевский И Карамзин прекрасно знают фактическую сторону дела. Она замечательно раскрыта и в многотомной истории Карамзина и в Лекциях Ключевского. Для того, чтобы победить такого сильного и свирепого врага как монгольская империя было необходимо объединение русских земель и создание на этой основе мощной армии. Монголы сами дали нам возможность к объединению, делая ставку в собирании дани на Великих князей. Обеспечив себе привилегии, Церковь приложила максимум усилий к собиранию земель русских, став духовным центром объединения, политическим стали Князья Московские, окормляемые церковными иерархами - это была стратегическая задача. И об этом прекрасно сказано в приведенной простыне. Юлин же напрочь не хочет видеть стратегический замысел и трактует тактические манёвры Церкви, а следовательно и Князей Московских в своём сугубо личном интересе. Видимо, чтобы опустить авторитет нашей Церкви в глазах посетителей сайта. Я несколько раз просил уважаемого историка привести исторические исследования по теме. Во всём треде - нет ни одной ссылки. Но Слава Богу у нас есть история и историки. И на каждый аргумент Юлина можно привести контраргумент от классиков.
Их авторитет для меня выше.
> То что церковь использовали в политических играх, тут вроде не отрицали.
Это ваша авторская оценка. У историков она другая. Духовная и светская власть шли к одной цели, видя одну задачу - оградить себя на время от военных потрясений, дабы собрать земли и построить армию. Это всё есть у наших классиков. Историческая литература сейчас вполне доступна.
> С учетом того, что автор текста небезызвестный Юз Алешковский — не знаю, что сказать.
Отчего же? По-моему все очень просто. Этот враг очень хотел поиздеваться сразу над двумя ненавистными ему вещами - христианством и советской властью. А получилась - то, что получилось, потому, в частности, что "слова - ничто, исполнение - все". Так на удивление часто бывает, в особенности почему-то с еврейскими авторами.
> магазин в Москве (будучи в провинции, отмечал подобное) в канун религиозных праздников и убедиться - куличи представлены в ассортименте. К сожалению, при позднем СССР, несмотря на то, что храмы были открыты, подобного не было.
Однако у всех желающих были куличи на столе к празднику. Чудеса да и только.
Очень интересно. Г-н Носиков много распространялся насечет "союза коммунистов и православных". А тут вдруг выяснилось, что мерзкие коммуняки развалили и РИ, и СССР, уничтожили русскую культуру, навлекли на Россию божью кару в виде гитлеровского нашествия и вапче эти краснопузые по гроб жизни виноваты перед РПЦ за годы несправедливых гонений. Это как же православные собирались с такими монстрами союз заключать?! И как утверждения г-на Носикова о "несправедливых гонениях" согласуются с этим вот воззванием Патриарха Тихона (не просто Патриарха, между прочим, а канонизированного мученика и исповедника):
["Получив ныне возможность возобновить Свою прерванную деятельность служению Святой Православной Церкви и сознавая Свою провинность перед Советской властью, выразившуюся в ряде Наших пассивных и активных антисоветских действий, как это сказано в обвинительном заключении Верховного Суда, т. с. в сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей в пользу голодающих, анафематствовании Советской власти, воззвании против Брестского мира и т.д. Мы по долгу христианина и архипастыря – в сем каемся и скорбим о жертвах, получившихся в результате этой антисоветской политики. По существу, виноваты в этом не только Мы, но и та среда, которая Нас воспитала, и те злоумные люди, которые толкали Нас на эти действия. С самого начала существования Советской власти, как враги ее, они старались свергнуть ее через Церковь нашу, для чего, как Главу последней, старались использовать. Будучи бессильными побороть Советскую власть открыто и прямо, они хотели добиться ее уничтожения окольными путями, прибегая к Церкви и Ее пастырям.
Сознав Свою провинность перед народом и Советской властью, Я желал бы, чтобы так поступили и те, которые, забыв свой долг пастыря, вступили в совместные действия с врагами трудового народа – монархистами и белогвардейцами и, желая свергнуть Советскую власть, не чуждались даже входить в ряды белых армий. Как ни тяжко сознаваться в этом преступлении, но Мы должны сказать хоть и горькую, но истинную правду сию".
]
(с) Воззвание патриарха Тихона от 18.06.1923 "Акты патриарха Тихона", М. 1994, стр.286-287
Кто-то явно врет. Либо г-н Носиков, считающий, что Советская власть виновата перед РПЦ, либо Святитель Тихон, утверждающий, что это РПЦ провинилась перед Советской властью.
Прошу прощения, что помешал тёмным лордам обсуждать планы захвата вселенной, но обращает на себя внимание следующий ньюансик:
>Кому: Sha-Yulin, #535
> Можете мне рассказать про митрополита Кирилла 3-го и ханов Берке и Менгу-Тимура. Или про митрополита Петра и хана Узбека. Или как боролся с ордой митрополит Феогност, выбивая льготы для церкви у хана Джанибека.
>О чем это говорит Юлин? Что это доказывает? Даже те князья, что били татар начинали с того, что получали у них ярлыки и привилегии. Потому, что эти ярлыки и привелегии - инструмент политики. А политику не ведут без инструментов. В том числе и политику объединения русских земель.
>Вы уже совсем рехнулись от злобы.
При наличие конкретного вопроса по причинам наличия факта исторических событий, в ответ идёт растекание мыслью по древу.
При использовании головного мозга, очень чётко прослеживается виляние жопой гражданина, которого схватили за всякое. Вопрос тока один (практическая цель) причины такого поведения гражданина, с учётом того, что гражданин не дебил? (Вроде не малолетний, и дешевый авторитет не самоцель).
Очень интересные вещи пишешь камрад, когда читал предыдущий пост, сразу обратил внимание на физиологической обусловленности. Без чисто "психологических" доводов, что хорошо. Действительно есть некий шаблон, грубо говоря, он не просто есть в голове - он часть головы, часть тебя. Получается человек воспринимает информацию и если она не отвечает его коренным установкам, в данном случае вера и церковь как тело христово, со всеми вытекающими, то разговора не выйдет, вменяемого обсуждения не будет. Ни в диалоге, ни в монологе с собой, что прискорбно.
Вот зацепился человек изначально, за слова Бориса о том, что минобороны сможет в здании церкви хоть портянки хранить и даже смысл сказанного понимать наотрез отказывается. Речь то всего-навсего о том, что полученное законным образом имущество, минобороны может использовать исключительно по своему усмотрению. Это если серьёзно подходить к вопросу реституции. Призывов к осквернению церквей не было. Даже если на секундочку предствить, что Борис грубил, хотя этого не было, грубить в ответ - не по-христиански. Никакого смирения, сплошная гордыня. Не говоря о конструктиве.
Давай думать вместе. События развиваются акурат перед Пасхою. Гражданин трепетно исполняет роль борца за веру в логове цепных псов. Как результат- его распи(зачеркнуто) банят.
Ничего не напоминает???
> Кто-то явно врет. Либо г-н Носиков, считающий, что Советская власть виновата перед РПЦ, либо Святитель Тихон, утверждающий, что это РПЦ провинилась перед Советской властью.
он не понимает, ни что такое революция, ни что такое гражданская война
> Как там в ЖЖ у roman-n пишет один из посетителей?
>
> "Почему вы уверены, что слова: "Погибаю, но не сдаюсь" в Брестской крепости написал атеист?"
>
> Ведь очевидно, что только верующий может любить Родину, а атеист - вообще не человек.
сомнений-то быть не может
и Москву отстояли только потому, что секретно облетели на самолёте с иконой
> в данном случае вера и церковь как тело христово, со всеми вытекающими
Понимаешь, какая штука. Вера и учение о церкви, как теле Христовом ничуть не мешают обсуждению. Мешает другое. Каждый раз это может быть что-то свое. Либо личная неприязнь, либо собственная фанаберия, либо что-то еще.
Кроме прочего, человек, достаточно далеко продвинувшийся по пути богопознания, вообще чрезвычайно далек от этих реституций-демократий-приватизаций и прочего. Вспоминается один телевизионный сюжет 96-го (если не ошибаюсь) года. Тогда вовсю шла предвыборная кампания, и вот телевизионщики приехали в некий монастырь, вроде как заснять монастырскую жизнь. И им там показали, мол, вон в той пУстыньке у нас и старец-отшельник есть, лет двадцать уже там молится-спасается. Корреспонденты и помчались туда, интервью у него брать. Вышел он, и журналист (не Лобков ли то был, тьфу) к старцу сразу с _самым_важным_вопросом_:"Вы, говорят, пророчить умеете, так кто победит на выборах? Ельцин? Зюганов? Кто?". Тот посмотрел в телекамеру прозрачными-прозрачными, совершенно потусторонними глазами, и совершенно спокойно поинтересовался: "Ельцин? Зюганов? А это кто??"
Это я к чему. К тому, что чаще всего шашкой на интернет-ресурсах "в защиту веры" машут люди, недостаточно далеко "продвинувшиеся по пути постижения истинного Дао". Потому им и кажется, что, мол, на церковь нападают, и вообще - кошмар!!!
> Обеспечив себе привилегии, Церковь приложила максимум усилий к собиранию земель русских, став духовным центром объединения, политическим стали Князья Московские, окормляемые церковными иерархами - это была стратегическая задача.
У тебя есть исторические документы, подтверждающие наличие подобной стратегической задачи у церкви, или это твоя авторская оценка? Документы о том что церковь "тактически" сотрудничала с Ордой имеются.
> Я несколько раз просил уважаемого историка привести исторические исследования по теме. Во всём треде - нет ни одной ссылки.
Что лично тебе мешало вбить в поисковую строку имена названных церковников, и прочесть их "жития", чтобы проверить, соотносится ли написанное в треде с известными фактами? Ведь именно на основании подобных исторических документов и строятся исторические исследования.
> Это ваша авторская оценка.
Нет это исторический факт, подтверждаемый, как минимум, политической анафемой псковичей тем же самым Феогностом.
> Духовная и светская власть шли к одной цели, видя одну задачу - оградить себя на время от военных потрясений, дабы собрать земли и построить армию.
Тебя не смущает, что одни церковники благославляли на борьбу против Орды, а другие, в то же самое время, анафемствовали борющихся. Какая из этих частей духовенства, на твой взгляд, выполняла стратегическую задачу?
Вот мне кажется, что единственной стратегической целью Церкви всегда было обращение в православную веру. При какой конкретно власти обращать, дело для духовенства второстепенное, при условии, что власть самому процессу не мешает.
> Понимаешь, какая штука. Вера и учение о церкви, как теле Христовом ничуть не мешают обсуждению.
Считаю, что данный фактор может сильно мешать, особенно в такой теме. Конечно это не отменяет наличие адекватных верующих, открытых для диалога, а не для имитации оного с целью показать безбожникам что и как.
> Мешает другое. Каждый раз это может быть что-то свое. Либо личная неприязнь, либо собственная фанаберия, либо что-то еще.
Согласен. Либо всё в комплексе.
> Тот посмотрел в телекамеру прозрачными-прозрачными, совершенно потусторонними глазами, и совершенно спокойно поинтересовался: "Ельцин? Зюганов? А это кто??"
Есть такое дело. Но согласись, часто ли встречаются подобные верующие?
> Это я к чему. К тому, что чаще всего шашкой на интернет-ресурсах "в защиту веры" машут люди, недостаточно далеко "продвинувшиеся по пути постижения истинного Дао". Потому им и кажется, что, мол, на церковь нападают, и вообще - кошмар!!!
Я понял. Но большинство в обществе живут, причём есть с гражданской позицией, активные, деятельные, даже коммунистами себя могут звать. И одновременно вот такое, в запале духовности терять берега.
> У тебя есть исторические документы, подтверждающие наличие подобной стратегической задачи у церкви, или это твоя авторская оценка? Документы о том что церковь "тактически" сотрудничала с Ордой имеются.
Есть определенная последовательность исторических событий, ведущая в итоге к победе над игом. Собирание русских земель и перенос митрополичьей кафедры в Москву - это явления одного порядка. Князьям и Церкви была необходима передышка в войне, чтобы создать прочный государственный монолит с единым политическим и духовным центром в Москве, способный противостоять монгольскому оружию. Для этого нужно было выбить это мирное время, через сбор дани для хана и получение ярлыков на княжение, через церковные привилегии. Монголы требовали выплату дани. Московские князья до поры до времени исправно обеспечивали это, ведя при этом насыщенную внутреннюю политику, ведущую к созданию единого государства. Церковь же помогала собиранию русских земель сделав Москву и духовным и политическим центром. Это всё 100 раз разжёвано и съедено в исторической литературе. Юлин здесь со своим особым мнением в глубоком меньшинстве. В приведенных простынях всё есть. Спорьте с классиками, если можете. Я вам привёл вполне определенные т.з. наших ведущих историков. Вы с ними не согласны, вам ближе голые факты Юлина и его эксклюзивная т.з.
> Что лично тебе мешало вбить в поисковую строку имена названных церковников, и прочесть их "жития", чтобы проверить, соотносится ли написанное в треде с известными фактами? Ведь именно на основании подобных исторических документов и строятся исторические исследования.
Я смотрел Жития. История - это трактовка фактов. Сами факты - это просто информация. Традиционную трактовку приведенных фактов в отечественной историографии я уже привёл в простынях.
> Нет это исторический факт, подтверждаемый, как минимум, политической анафемой псковичей тем же самым Феогностом.
Да, Москва вела политику вынужденного мира с Ордой и боролась с Псковом. Чем эта политика объяснялась, см. классиков. В простынях и это есть, если читать внимательно.
> Вот мне кажется, что единственной стратегической целью Церкви всегда было обращение в православную веру. При какой конкретно власти обращать, дело для духовенства второстепенное, при условии, что власть самому процессу не мешает.
Не буду говорить, что делать если кажется. Но важно, что это ваша авторская позиция. Да Историки считают, что за время ига процесс христианизации Руси усилился, а также и влияние Москвы, приведшее к победе над игом. То, что Церковь в это время активно занималась миссией, ей только в плюс. Это её прямая обязанность. И разумеется, когда враг у порога духовная жизнь человека сильно обостряется.
Вообще-то мы ходим по кругу. Я не просто так разместил простыню. Ещё раз прочтите выводы Ключевского и Карамзина.
Это я отчего так тогда отреагировал-то. Потому, что такого, с позволения сказать, аргУмента, никогда еще не слышал. Что проклятые большевики кормили инородческие окраины - да, слышать доводилось. А что раздавали русские области и объявляли непоймикого малыми народностями - такого пиздеца слышать не доводилось!!!
> Московские князья до поры до времени исправно обеспечивали это, ведя при этом насыщенную внутреннюю политику, ведущую к созданию единого государства.
То есть князья вели насыщенную внутреннюю политику ведущую к созданию единого государства.
> Церковь же помогала собиранию русских земель сделав Москву и духовным и политическим центром.
Церковь помогала. Почему сделав Москву центром? Почему не князья с людьми сделали, а церковь?
> Это всё 100 раз разжёвано и съедено в исторической литературе. Юлин здесь со своим особым мнением в глубоком меньшинстве.
Аргумент типа "это всем известно"? Дай линк хотя бы на один из сотни раз, пожалуйста.
> Социально-экономические предпосылки.
1 Развитие земледелия
2 Рост боярского сословия и феодального землевладения
3 Развитие поместного землевладения
> Социально-политические предпосылки.
1 Князьям, заинтересованным в укреплении своих военно-служилых сил, становилось тесно в рамках небольших княжеств.
2 Великое княжение Владимирское, значение которого было фактически восстановлено татарами, представляло собой готовый институт власти для будущего единого государства.
3 Православная церковь также была заинтересована в объединении земель.
4 Основной политической предпосылкой слияния раздробленных земель являлась насущная задача освобождения страны от ордынского ига.
> Культурные, в целом духовные предпосылки.
1 В условиях раздробленности русские люди сохраняли общий язык, правовые нормы, а главное - православную веру.
2 На православие опиралось развивающееся общее национальное самосознание, которое особенно активно стало проявляться с середины ХV в.
На лицо пласт социально-экономических и политических предпосылок, в которых рулило руководство, культурные и духовные в целом - только часть предпосылок. При чем одна из частей именно православие само по себе, церковь была "заинтересована".
От туда же:
> Главную роль сыграла политика московских князей и их личные качества.
Не вызывает сомнений. Куликовскую битву и прочие не попы выигрывали всё-таки.
> Москва являлась духовным центром русских земель, но стала она им уже после первых побед в борьбе за право возглавить процесс объединения.
То есть после того, как князья решили вопрос.
В приведённой самим же Романом ссылке нет ничего что однозначно говорило бы о том, что церковь сыграла решающую роль в объединении. Есть другие источники, только не фоменко-стайл и не церковные сайты и книги?
> Это я отчего так тогда отреагировал-то. Потому, что такого, с позволения сказать, аргУмента, никогда еще не слышал.
Так сплошь и рядом вроде такие аргУменты.
> А что раздавали русские области и объявляли непоймикого малыми народностями - такого пиздеца слышать не доводилось!!!
Это он о чём я не понял. Про Финляндию чтоли??? Ну в целом про обезбашенных и бездуховных большевиков - классика жанра. Попа за подрывную деятельность арестуют - гонения, взорванный храм Христа Спасителя - это тысячи разрушенных церквей. А Ленин конечно же ненавидел русскую культуру и мучительно думал от какого наследия надо отказаться чисто для вида!!!
> он не понимает, ни что такое революция, ни что такое гражданская война
>
> ни что такое последствия того и другого
А церковники и по окончанию Гражданской не унимались. Берем сводки ГПУ всего за пять месяцев 24-го года:
"Июнь 1924-го года. Среди тихоновцев выявляется ряд религиозно-монархических организаций. В Воронежской губ. имеется такая организация под названием «Комитет спасения», в своих воззваниях прямо призывающая к восстанию. В Иркутской губ. попами и кулаками было подкуплено лицо, бросившее гранату в клуб РКСМ во время антирелигиозного вечера (несколько человек ранено). В Тамбовской и Актюбинской губерниях попы призывали к выступлению во время закрытия церквей. В ряде других губерний ими велась агитация против Советской власти, налогов, кооперации, проповедывался конец мира, поминался в богослужениях Николай Николаевич, распространялась антисоветская литература. Отмечена также попытка связаться с заграницей (Приморская губ.).
Июль 1924-го года. В Иркутской губ. тихоновцами распространялись черносотенные воззвания.
Август 1924-го года. Случаев черносотенной и антисоветской агитации было немного, они наблюдались в Орловской, Архангельской, Иркутской, Вятской, Алтайской губерниях и Сибири.
Сентябрь 1924-го года. В Саратовской губ. отмечены случаи антисоветской деятельности со стороны тихоновцев. В Мар[ийской] области путем обложения местных крестьян собрано 1900 пуд. ржи на постройку церкви.
Октябрь 1924-го года. Повсюду тихоновцы ведут антисоветскую агитацию, распространяя всякого рода провокационные слухи. Епископ Ярославский произносил обличительные речи против «безбожного правительства». Используется всякое неблагоприятное Советской власти событие (недород, наводнение и т.п.) для подчеркивания проявления «кары божьей» (Орловская губ.), в Приморской губ. отмечена агитация попа среди красноармейцев.
Ноябрь 1924-го года. За отчетное время тихоновцами распространялись воззвания: епископа Соловья (в Череповецкой губ., отпечатанные на стеклографе), брошюры обличительного характера против большевиков (в Акмолинской губ.). В Приморской губ. найдено до 2000 экз. антисоветского воззвания, распространяемого монахами Щацкого монастыря. Кроме того, в ряде мест велась монархистская агитация, распространялись разные ложные и провокационные слухи и т.д."
(Сборник документов: «Совершенно секретно. Лубянка - Сталину о положении в стране. (1922-1934 гг.)» Институт российской истории РАН и др.; Под ред. Г.Н. Севастьянова. М., 2001)
А Советская власть, конечно же, должна была терпеть и утираться. Ради "огромного вклада РПЦ в формирование русской культуры", ага. А вот по-моему, православным гражданам грешно жаловаться на Советскую власть. По-моему, Советская власть в отношениях с РПЦ проявила себя, выражаясь словами Джуниора Сопрано - "Как памятник, б***ь, терпению!" Что, кстати, и Святитель Тихон неоднократно признавал.
> Аргумент типа "это всем известно"? Дай линк хотя бы на один из сотни раз, пожалуйста.
Невнимательно следили за дискуссией. Там же: http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#754 Исторические исследования Карамзина и Ключевского богато представлены как в электронном, так и в печатном виде. В комменте есть указание работ.
> Ну в целом про обезбашенных и бездуховных большевиков - классика жанра.
Так и я о чем. Остальное все - вполне избитые и затасканные "разоблачения" (правда, справедливости для, замечу, что в какой-то необыкновенной концентрации). А про раздачу областей - правдаЪ настолько обжигающая, что право, и не знаю даже.
> Есть определенная последовательность исторических событий, ведущая в итоге к победе над игом. Собирание русских земель и перенос митрополичьей кафедры в Москву - это явления одного порядка.
То, что брошенный камень падает в пруд, не означает, что его туда бросили намеренно. То, что действия церкви и московских князей привели к объединению земель, не означает, что данная цель преследовалась намеренно. Вы пытаетесь это доказать, замечательно, но приводите доказательство намерений, а не результаты действий.
> Спорьте с классиками, если можете. Я вам привёл вполне определенные т.з. наших ведущих историков.
Если бы с классиками не спорили, вы бы сейчас жили в пещере и царапали известняком и углем на стенах. Приведенные вами классики несогласны между собой в норманской теории. Это означает, что [как минимум один] из них может ошибаться в своих "авторских оценках". Так может и оценка роли церкви у них является ошибочной и ее следует рассматривать на основе приводящихся фактов? Факт существования стратегической цели у церкви ими приводится, или это их вольная трактовка по свершившимся событиям?
> История - это трактовка фактов. Сами факты - это просто информация.
Верно, вот только трактовка не может противоречить или подменять собой факты, надеюсь вы с этим согласны?
> Традиционную трактовку приведенных фактов в отечественной историографии я уже привёл в простынях.
Не были бы вы так любезны огласить сами факты ее существования? Чтобы убедиться, что это именно трактовка [фактов].
> Да, Москва вела политику вынужденного мира с Ордой и боролась с Псковом. Чем эта политика объяснялась, см. классиков. В простынях и это есть, если читать внимательно.
То есть вы согласны, что использование церкви в политических целях в то время это факт, а не авторская оценка?
> Но важно, что это ваша авторская позиция.
Верно, но "следите за руками"(c): "Конечной и глобальной целью православной миссии в широком понимании является осуществление изначального замысла Божия – теосис (обожение) всего творения.". Это взято с сайта Московского патриархата. Как видите я могу привести факты подтверждающие существование названной цели, по крайней мере в современное время. Можете ли вы привести что-нибудь аналогичное из исторических документов, где говорилось бы от лица православной церкви, что одной из ее целей является объединение русских земель? Не мнение сторонних лиц, а самих священнослужителей того времени.
> И разумеется, когда враг у порога духовная жизнь человека сильно обостряется.
Это ваша авторская оценка.
> Вообще-то мы ходим по кругу. Я не просто так разместил простыню. Ещё раз прочтите выводы Ключевского и Карамзина.
Если бы я их не прочел, не говорил бы о простыне. В приведенных вами отрывках нет фактов или ссылок на источники, которые указывали бы на наличие намерения у церкви объединения русских земель. Приведены мысли авторов о том, что такие намерения могли бы быть. Возможно в книге и приведены факты, подтверждающие вашу и их точку зрения, но в простыне их нет.
Касательно [мнения] других историков [Русская культура X-XVIIIвв. М., 1968. С.183-184.] под редакцией Тихомирова пойдет?
> Если бы я их не прочел, не говорил бы о простыне.
О чём вообще спорить с человеком, который разноречивые мнения историков ставит выше работы с первоисточниками? Он свято верит выбранным им самим авторитетам, то есть - сотворил себе кумира.
Он сейчас просто вознесёт осанну популяризатору истории Карамзину и объявит Тихомирова советским предвзятым историком. И он будет искренне считать, что привёл убийственный, непрошибаемый аргумент, ибо научным методом не владеет и, как следствие, видит искажённую картину мира.
> Кстати, а о чём должно говорить это сравнение? Оно ведь - вообще не о чём.
Даже если предположить, что числа верные, оно о том, что сейчас под воздействием господствующей идеологии больше людей идёт в храмы, а не на демонстрации, посвящённые простым и понятным вещам - солидарности трудящихся и памяти о заслугах советского строя. Это иллюстрация к тому, что именно насаждает идеология. А вовсе не про "свободный выбор граждан", которым это пытаются выставить. Будет насаждаться идея вселенского значения покраски заборов - больше людей отправится в назначенный день красить заборы. А вот что, несмотря на господствующие настроения, на майские демонстрации выходит аж 100 000 человек, уже показатель их свободы выбора. Так что сравнение, на самом деле, в пользу майских демонстраций.
> Даже если предположить, что числа верные, оно о том, что сейчас под воздействием господствующей идеологии больше людей идёт в храмы, а не на демонстрации, посвящённые простым и понятным вещам - солидарности трудящихся и памяти о заслугах советского строя.
Да не только это.
Человек, приведший цифры, не понимает, что они вообще о разном.
Например, на демонстрацию человек идёт сугубо добровольно, а посещение пасхальных богослужений для верующих - настоятельно рекомендовано церковью.
Или то, что праздничные демонстрации большинство сторонников коммунистической идеи считают просто проведением времени.
И таких "нюансов" - море. Потому и хочется узнать - что человек сравнивал?
> Вот зацепился человек изначально, за слова Бориса о том, что минобороны сможет в здании церкви хоть портянки хранить и даже смысл сказанного понимать наотрез отказывается. Речь то всего-навсего о том, что полученное законным образом имущество, минобороны может использовать исключительно по своему усмотрению.
Именно, мысль о том, что там может быть склад боеприпасов, госпиталь, штаб, бомбоубежище, детский сад для детей военнослужащих и т. п. в голову не пришли, вместо этого воображение послушно нарисовало картину как портянки(непременно поношенные) вываливают на алтарь и развешивают на иконы. Разум помутился, человек ринулся в атаку. Результат налицо.
Православие - это язык программирования на котором написали Россию и русских. (с) Роман Носиков
Ну что же, почитал я эпичный тред, в котором центральное место занимает битва Пересвета с Челубеем Бориса Юлина (sha-yulin) и Романа Носикова (roman_n). Скажу сразу – был тронут, местами рыдал, иногда выл в голос. Накал Православия в исполнении Романа Носикова местами таков, что даже Никита Бесогон может брать уроки. Ну а Борис Юлин, конечно, победил в дискуссии, что не помешало, разумеется, Роману Носикову объявить победителем себя.
Я, пожалуй, несколько упрощу картину Битвы и сведу ее к одному вопросу – о роли Православия в становлении государства Российского. Само собой, по данному вопросу Роман занимает такую точку зрения, что, мол, Православие создало Русь и русский народ, веками объединяло государство, а русский это значит православный. А если сейчас это не так (после владычества безбожных коммуняк), то должно стать так, и тогда и только тогда Россия и воспрянет. Потому отдавайте кесарю кесарево. Отдайте, и не грешите. Напомню, что ролик, с которого все началось, был посвящен реституции церковного имущества. Одним словом, по мнению Олегыча, чем больше РПЦ проникнет во все поры и закоулки нашего общества, тем скорее наступит Возрождение русской цивилизации. Хотя вот ракеты на Байконуре давно освящают, и десантные храмы быстрого развертывания уже внедряются в войска, так что мечта Олегыча скоро и так сбудется, и я не понимаю, чего он так на Тупичке и в своем ЖЖ кипятился? Ну да ладно.
Вообще, откуда взялись сами слова «Россия» и «русские» - он дискуссионный. Но вот в современной историографии есть такое понятие, как Крещение Руси князем Владимиром в 988 году. Уже один этот факт заставляет призадуматься – а, может, Русь существовала и до Крещения, пусть и по другому называлась? По поводу самого Крещения и его причин существует опять же много легенд, но все историки сходятся в одном – сам процесс Крещения Руси произошел не сам собой, а по повеления князя. А князь, он на то и князь, чтобы гнуть свою линию так, чтобы никто и не пикнул. То есть – методами насилия.
А откуда же князь Владимир собственно заимствовал христианскую веру по греческому канону? Само собой – из Византии. С Византией у русских были давние и близкие отношении – и торговые, и военные и культурные, алфавит, например, славяне позаимствовали у византийских ромеев. Еще из школьного курса истории можно вспомнить Вещего Олега, который ходил походом на Константинополь. А было это в 907 году. Насчет того похода тоже много неясностей (Фоменко подтверждает), да и не в этом дело. А важно, что русские князья и купцы неплохо были знакомы с Византией еще задолго до крещения, воевали-резали друг друга, потом мирились – то есть имели вполне развитые цивилизованные отношения. И это есть медицинский факт.
Теперь поставим себя на место князя Владимира. Зачем князю было менять язычество на христианство? По данной теме написаны тома исторической литературы и не мне тут блистать откровениями. Однако же князь – это политик. А значит, он проводит в жизнь такие мероприятия, которые считает целесообразным. У князя много забот – вокруг славянских земель располагаются мощные государственные образования – тут тебе и тюрки-хазары, неподалеку Третий Рим, с запада – Моравия, кстати, тоже славянское государство, но с католической верой. Князь же Владимир был не просто политик, а политик крупный. Он много воевал со своими соседями, он сам ставил в Киеве главных языческих идолов, у него был большой гарем и т.д. И вот сидит князь Владимир (Святой человек, со всеми удобствами) и прикидывает, откуда ему еще побольше пирогов и пышек взять, да и к себе в казну положить?
У хазар и прочих печенегов пышек взять затруднительно, да и нет их у диких кочевников. Бонусы можно раздобыть на западе - тогда изволь креститься по католическому обряду и признавай власть Папы Римского. А можно – Юге, у ромеев. Тогда – крестись по-гречески, а у греков нету Папы Римского, более того, ихний император сам является покровителем церкви, а церковь за покровительство рассказывает прихожанам в храмах, что всякая власть – от Бога. Нетрудно догадаться, что выбрал Владимир. Плюс ему византийский император сестренку свою в жены отдал, как она не упиралась не кочевряжилась. Так что выбор религии для своего народа был логичен и единственно возможен. А самому князю на религию было, конечно, наплевать, на то он и князь. Одним словом, так Владимир стал одновременно Святым и решил кое-какие геополитические задачи. А народ что, народу так или иначе вера нужна для избавления от экзистенциальной смертной болезни, и вообще с религиозных обрядов и ритуалов началась собственно история человечества. Христианская вера даже лучше. При этом неплохо помнить, что в те времена киевский митрополит подчинялся напрямую патриарху Константинопольскому, а тот, в свою очередь, императору Византии. И если следовать логике Романа Носикова, то русский народ формировала не русская православная церковь, а военно-клирикальная элита Византии. По мне так это немного оскорбительно звучит.
Теперь посмотрим дальше на развитие событий в славянских землях и о решающей роли Православия в деле объединения русских в одно государство. Очень скоро в славянских землях, в которых с легкой руки Владимира Красно Солнышко, стало распространятся православие, наступила феодальная раздробленность. И никакая православная вера этому не могла ничего противопоставить, так развивался исторический процесс, несмотря на то, что в те времена не было «безбожных большевиков, разваливших Российскую империю». В эпоху феодальной раздробленности все молились в церквях, однако же брат шел на брат, отец на сына, удельные князья в силах тяжких нападали на своих соседей (таких же православных), резали и жгли деревни-города, и никакая православная вера не мешала кровавому беспределу, шедшему около 100 лет. А тут и монголы с татарами нагрянули.
За 100 лет неразбирихи в славянских землях количество удельных князей разных калибров достигло 50, так что монголам противопоставить было нечего и никакие всеобщие молебны, хоругви и иконы не остановили злого нехристя Батыя. На 150 лет на Руси установилось Иго. Иго – тоже тема сложнейшая, не для одного поста. Однако же никто пока что не сумел представить ни одного доказательства того, что Православная церковь как-то боролась против захватчиков. С другой стороны известно, что в деле веры монголы проявляли толерантность – платят дань политически зависимые князья, и этого довольно. А во что там верят подвластные народы, ставку хана Алтын Орды не волновало.
Роман Носиков, когда его приперли к стенке, назвал одно имя – Сергия Радонежского. Вот он, православный герой, святой угодник, а значит Православие как таковое сыграло решающую роль в богоугодном деле Дмитрия Донского, результатом которого и стала победа в Куликовской Битве. Однако если вспомнить, что творилось в те годы в самой Орде, то никак не умаляя подвига русских и деяний Сергия Радонежского, надо признать, что момент князем Дмитрием был выбран удачно. Не потому произошла битва на Куликовом поле, что Православная Церковь против чего-то там боролась, а потому, что Орда ослабла в междоусобицах, а Московское княжество наоборот окрепло. Еще вспоминают Пересвета и Ослябю – иноков, сражавшихся на Куликовом Поле. Но мы напомним, что по канону Православия священнослужителям запрещено участвовать в боевых действиях. Так что Пересвет и Ослябя были сначала русскими и патриотами, а потом уже православными. Они же нарушили канон ради своей страны. Так что тут еще вопрос, кто кого формировал – Православие русских или же русские – Православие. Касаемо же Пересвета и Осляби – они победили, поэтому они канонизированы. А проиграл бы Дмитрий Донской Мамаю – их бы анафеме предали. Ну как с Николаем Кровавым было – рухнула Советская власть, так сразу Николашка Святым страстотерпцем стал. А когда его свергали в 17-ом (причем не большевики, да и не свергли, а сам он отрекся), ни один священник за Помазанника не вступился и еще 70 лет потом никто Николашку Святым не объявлял почему-то…
Еще вспоминали митрополита Киприана в связи с деятельностью Дмитрия Донского. Но стоит только почитать, что творилось насчет кандидатов на пост митрополита, как сразу становится понятным, что ни о какой такой свободной деятельности Православной церкви на Руси в конце 14 века говорить не приходится. Митрополита назначали в Константинополе, свои интриги вела Орда, в дело вмешивался Московский князь, так что вопрос о « управленьи митропольи Русския» решался где угодно, но не внутри Православной церкви, а ведь прошло уже 400 лет со дня Крещения Руси. Где же тут, извиняюсь, «язык программирования на котором написали Россию и русских»? Русские как жили на своей земле, так и жили, воевали по мере возможности друг с другом и с внешними врагами, постепенно шло возрастание роли Московского княжества, а митрополит, назначаемый внешними управляющими сидел в Киеве. А ведь если бы Русь объединяла только Православная церковь, то и быть бы столицей свободных русских земель не в Москве, а в Киеве.
Ну, собственно, так и шло – Церковь занималась своим делом, политическое руководство страны – своим, а народ – третьим. Предлагаю промежду делом вспомнить еще такой момент, как борьба стяжателей и нестяжателей внутри РПЦ.
....Году от рождества Христова в 1531-ом прошел очередной церковный собор. Ну это типа партийного съезда. Собрались, значит, в Москве митрополиты и архиереи и давай решать важные вопросы парт, сорри, церковного строительства. А вопросы накопились нешуточные.
К моменту описываемых событий в церкви завелась гнусная оппозиция, одним из ярких представителей которой был Максим Грек – большой авторитет. Самое плохое было в том, что оппозицию поддерживали как русские власти (князья там, прочие феодалы), так и простой русский народ, быдло то есть. Нечасто ведь бывает в России, что быдло и элита властной вертикали по одному и тому же вопросу сходятся во мнениях. И вот это был именно такой редчайший случай.
Консенсус быдла и князей произошел оттого, что монастырская братия стала слишком сильно жировать – то есть монастыри понахапали себе земель, монаси, Спасителя молельщики, много и вкусно ели, нещадно эксплуатировали своих рабов – крестьян, живущих на монастырских землях и вообще образ монаха уже тогда несколько не соответствовал народным представлениям о элементарной справедливости. Ну, как-то странно простому русскому мужику было слышать от отожранного до неприличия, завернутого в парчу и благоухающего спиртным пузана о нестяжательстве, о справедливости и смирении. Возникал у крестьянина разрыв шаблона. Но и князья хотели бы увеличить свои наделы за счет богатых монастырей – рассадников справедливости и слова Божьего. В общем, обстановка накалялась….
Если бы тогда победила концепция нестяжателей, то, глядишь, история России может быть и пошла бы немного по другой траектории, однако результат той борьбы оказался закономерен:
Кроме этого, иосифляне продвигали концепцию «Москва – третий Рим», и еще одну концепцию – мол, всякая власть от Бога. Великим князьям, Василию 3-ему и его сыну, Ивану Грозному, это все очень понравилось. Именно поддержка великого князя московского и обеспечила стяжателям полную победу на Соборе 1531-го года. Всех нестяжателей обвинили в ереси, примерно наказали и архиереи с митрополитами, разъехавшись по своим монастырям, все более и более напоминавшим воровские малины, снова начали сладко есть, много пить и красиво одеваться. Максим Грек, как человек известный, практически не пострадал, его отправили в уютную келью на хлеб и воду (сам же хотел нестяжать – вот и получай, святоша!), ну а нестяжателей попроще расстреляли. Это я все, конечно, немного упростил, но для общего понимания и такой исторической лекции достаточно.
Так что и в 16-ом веке государство вмешалось во внутрицерковные дела, что и решило дело в пользу одного из течений, причем такого, которое вызывало у основной части населения исключительно неприятие, если не сказать - ненависть. И кто же кого форматировал, задаем мы риторический вопрос Роману Носикову? Роман Носиков нам, конечно, не ответит тут, зато он ответил на Тупичке. А ответил он так – «Перед революцией церковь была полностью подчинена государству. С него и спрос». Это он так отвечает на вопрос, а куда же это смотрела Православная церковь перед Революцией 17-го года? Почему это народ-богоносец не защитил своих духовных пастырей? Почему безбожные большевики, которых и было то тысяч 50 на всю Россию, сумели захватить власть, да еще проводить атеистическую компанию в православной стране? На эти вопросы в рамках концепции Носикова о том, что «русский=православный» ответить нельзя. И тогда Роман Олегыч вспомнил вдруг (ну или а каментах у Бориса Юлина прочел), что православный Император Петр Лексееч Церковь взял железной рукой и сделал из нее полностью подчиненный государству институт, а управлять РПЦ стал Священный Синод – типа министерство такое. В Священном Синоде сидел чиновник - обер-прокурор, око государево. Угадайте, чем руководствовалась РПЦ в своей политике? Библией или же циркулярами обер-прокурора? И синодальный период длился вплоть до Революции 17-го года. 200 лет! 200 лет РПЦ сидела как сверчок за печкой. При этом не стоит забывать, что духовенство было в этот период сословием, куда всякое быдло из низов не допускалось. Тут уж вообще никакими Сергиями Радонежскими не пахло уже вообще совсем.
Короче, что мы видим? На протяжении всей вышеупомянутой истории Российского Государства РПЦ была абсолютно подчинена светским властям, делала то, что ей велели – а велели ей понятно что – обслуживать правящий режим. А русский народ жил себе, строил державу, под эгидой Московского княжества объединился в великое государство, победил всех, кто на него посягал, захватил огромные территории, сформировал выдающуюся культуру, образовал русский тип личности, в который входит терпимость к инородцам, стойкость к тяготам, воинская доблесть, широта души и тяга к справедливости. И сводить всю русскую историю к деятельности РПЦ – это в случае Романа Носикова хтоническое мракобесие, а в случае поведения нынешних официальных иерархов – тупая жадность. И еще разжигание вражды на религиозной почве. Что, разумеется, неизбежно в рамках текущего состояния дел в стране.
И это – я не являюсь никоим образом противником Православия или нормальных верующих граждан. И я не считаю, что Православие вообще не сыграло никакой позитивной роли в истории Русского государства - оно сыграло, но далеко не главную, и уж тем более не единственную. Да и вообще, не уважать веру предков – это последнее дело, но все же мы живем в 21-ом веке и имеем доступ не только к Библии, но и ко всему информационному богатству, накопленному человечеством.
Так чего же я, русский в 20-ом поколении, хотел бы от руководства РПЦ сейчас, в текущий исторический момент? Всего двух простых вещей. Первая – прекратить, наконец, на официальном уровне нападки на советский период истории, это только привносит раскол в общество. И второе – это прекратить демонстративно обогащаться и встать на вышеупомянутую позицию нестяжательства. Этого и мои далекие предки от РПЦ хотели еще в 16-ом веке, но не дождались. Священник в простой рясе, помогающий униженным и оскорбленным, не берущий проклятых денег за «освящение» ночных клубов и открыто осуждающий весь нынешний бандитский строй, сделает для Дела Веры, Справедливости и укрепления России в миллион раз больше, чем все проповеди нышнего патриарха по зомбоящику или еще 10000 построенных церквей.
Я понимаю, конечно, если эти две вещи в РПЦ, наконец, будут реализованы, то в распоряжении РПЦ будет сильно меньше денег. Но что истинно верующему деньги, если он ожидает Царствия небесного. Или вы, господа, митрополиты, не верующие? Вопрос, разумеется, риторический.
Вот такой будет мой краткий ответ Роману Носикову. Хотя дело, конечно, не в Носикове, само собой, он просто особо удачный пример, причем не истинно православного человека, а озлобленного средневекового фанатика.
Метки: Историческое, Опиум народа, Персоны
Новости
VIP
