> строят АПЛ, возрождают БЖДРК и клепают Искандеры
Всё это прекрасно, вопрос только в количестве.
> Сравнивать здесь надо не с царской Россией
Именно с ней и надо. Во-первых это наше прошлое, полезно учесть старые ошибки. Во-вторых наглядно показывает как отличаются от реальности бравурные заявления.
До сих пор аукается. Систематически поют песни, как могуча была Россия в перевую мировую и только большевики не дали победить в войне.
Кому: Дадли Смит, #15
> Кому: Korsar, #13
>
> > У нас, к сожалению, внутренних проблем хватает.
>
> У них тоже не Третий Рейх
> Идея должна быть одна - построение светлого будущего.
Его и строят, светлое либеральное будущее. Только светлое оно будет только для них.
Кому: gitarist, #48
> А чем стремление к процветанию государства и общества не идея?
>
> Наша страна - наш общий дом. Помогаешь строить дом - есть реальные результаты - хороший человек.
>
> Мешаешь или делаешь вид, что помогаешь, но результаты постоянно негативные - плохой человек.
Устройство государства роли не играет? А если это государство будет рабовладельческим, тоже нужно стремиться к его процветанию?
> До сих пор стыдливо умалчивается, на какие такие шиши куча революционеров проживала не в дешевой загранице с женами и любовницами, снимали кучу конспиративных квартир в Питере, Москве и других городах, и тратили еще большие суммы на то же не дешевое оружие?
> Пессимистично было-бы если бы каждый день не поднимались в небо наши бомбардировщики и не летели во врага ракеты, не проводились бы учения во всех родах войск.
Думаю тут надо сравнивать с нашими вероятными друзьями. Сколько в сравнении с ними мы летаем, бомбим и учимся, сколько всякого в закромах лежит.
А то может получиться как перед Первой мировой. Вроде и армия большая, а оружия не хватает, вроде и самолёты есть неплохие, но их мало. И это мы ещё не говорим о возможностях экономики.
Тут как обычно много нюансов. Сильно зависит как командир себя поведёт и руководство в городе. Все красивые мечты о наказании обидчиков, разбиваются о реальность, страх, что можно сесть за нанесение увечий гражданам. Преступника найти ещё надо, если что, а военный он тут, всегда на месте.
Военным тут сложнее чем милиции. Военные не могут рыскать по городу разыскивая обидчика, они такие же граждане как и прочие.
> за каким лешим какие-то люди напали на военных
>
> Затем, что "в основном подростки". То есть безмозглые малолетки, в составе стаи чувствующие себя крутыми, и стремящиеся свою крутость демонстрировать. Надо полагать, местная "мафия".
Раньше была распространена практика отжимания денег у контрактников. Были прецеденты когда прямо в часть приезжали и били бойцов.
Тут возможно в части не смогли, решили в городе вылавливать и давить.
Большой спорт без медицины невозможен практически. Как писали выше, есть допинг разрешённый и запрещённый.
Времена меняются, разрабатываются новые препараты, старые попутно запрещают.
Кто разрабатывает новые, имеет преимущество перед остальными, а если ещё есть возможность законодательно давить конкурентов, то будут эти рычаги использовать на всю катушку.
> Не уверен, что оно с предательством связано - думаю, банальная бабья обида за бан в 2013 году и желание всем всё обосрать.
Обычное дело среди предателей, меня обидели, так гори оно всё огнём. Таких историй море и все про пидорасов. Они думали что мстят, а на самом деле -предают.
Остаётся только гадать, сколько ещё есть предателей, с промытыми мозгами, во всех слоях общества. Которые когда прижмёт, побегут сдавать всех и вся. Кто по зову сердца, кто по приказу.
Я не могу понять как можно фильмы про священные вещи смотреть и главное показывать с отвлечением на несущественные вещи. Смысл теряется.
Это как на кладбище, к предкам, тащить маленьких детей, завлекая их рассказами про красивые цветочки на могилках. (допустим что дети девочки и им нравятся цветочки)
Вот чтобы прямо про такни, я так и не могу припомнить.
У нас как-то всё больше фильмы про людей снимают, война она только фон.
Ну и если ты не против, скажу своё мнение.
Показывать фильмы, детям "про танки" или "про самолёты", не стоит. Ради чего их показывать? Что они из этого вынесут? Что дадут эти фильмы в воспитании? Ну и зачем ты ждёшь фильм про панфиловцев, для показа детям кина "про танки"?
Тут люди ждут кино про подвиг своих предков, а ты чтобы показать танчики детям.
> Но мы же подготовили за океан, по заветам тов. Сахарова, подводную ракету "Залупа №.." какой-то там. По ящику недавно при Путине показывали. Так что ишо не всё.
> Ещё раз - больше уважения. Откуда в вас, граждане воинствующие атеисты, столько злобушки? С какого ляда вы решили, что ваша точка зрения самая правильная? Берите пример с Главного. Имеет уважение и правильное понимание момента. Низкий ему за это поклон и взаимное уважение.
>
> Вы и ваши единомышленники часто ничем не отличаетесь от упоротого псевдоправославного Энтео, но только с противоположным знаком. И не скажешь, что умело подпущенные. Корифеи с тысячами комментов и цветными штанами.
> Ваша картина мира довольно сильно отличается от нашей. В ней нет места Богу. Отсюда негатив, ложные с нашей точки зрения выводы и толкования текстов и событий. Это та самая мораль, основа, фундамент, из-за отличия которых мы не можем друг друга понять. Это то, что заставляет вас испытывать раздражение при прочтении этих строк.
Главный и сам атеист, в его картине мира нет места богу. Видимо бог даром не нужен, чтобы иметь правильное понимание момента и уважение.
Касаемо якобы участия Войкова в расстреле Романова. Нашёл в жж интересную заметку.
"В 1998 году Виктор Аксючиц подготовил и опубликовал книгу «Материалы правительственной Комиссии по изучению вопросов, связанных с исследованием и перезахоронением останков Российского Императора НИКОЛАЯ II и членов его семьи».
В ней, кроме прочего, содержатся такие документы старшего прокурора-криминалиста Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Соловьева (вел с 1993 года следствие по убийству царской семьи), как анализ исторических данных, анализ источников, реконструкция событий. Последняя весьма подробна, она основана на документах и воспоминаниях непосредственных участников расстрела, с перечислением, в том числе, и фамилий участников тех событий – как оставивших воспоминания, так и в воспоминаниях фигурирующих.
И в этом разделе НИ РАЗУ не упоминается фамилия ВОЙКОВА, на тот момент комиссара по снабжению Уралсовета.
Удивительно, правда?
Есть еще один раздел – сравнительный анализ документов разных временных отрезков о расстреле царской семьи. В нем приведены сами воспоминания непосредственных участников расстрела и захоронения останков.
Фамилия ВОЙКОВА упоминается 1 (один !) раз, косвенно, вот в каком контексте:
Воспоминания Юровского (коменданта Ипатьевского дома, непосредственного организатора (так у Соловьева) и руководителя расстрела) 1934 г.:
(…ранее Юровский рассказывает, как отбирал 12 человек для расстрела, как двое отказались, как выводили царскую семью, как стреляли, как извлекали драгоценности из корсетов, как везли трупы к месту захоронения, как сломалась машина и тела пришлось перегружать в пролетку, как останки сбросили в шахту, но те не затонули, так как в ней было мало воды…)
«...Вода-то чуть покрыла тела, что тут делать? Надумали взорвать шахты бомбами, чтобы завалить. Но из этого, разумеется, ничего не вышло. Я увидел, что никаких результатов мы не достигли с похоронами, что так оставлять нельзя и что все надо начинать сначала, а что делать? куда девать? Часа примерно в два дня я решил поехать в город, т.к. было ясно, что трупы надо извлекать из шахты и куда-то перевозить в другое место... Приехал в облисполком и доложил по начальству, сколь все неблагополучно. Т. Сафаров и не помню кто-еще послушали да и так ничего не сказали. Тогда я разыскал Филиппа, указал ему на необходимость переброски трупов в другое место. Когда (он) согласился, я предложил, чтобы сейчас же отправить людей вытаскивать трупы. Я займусь поиском нового места. Филипп вызвал Ермакова, крепко отругал его и отправил извлекать трупы...
Я пошел в Горисполком к Сергею Егоровичу Чуцкаеву, тогда еще предГорисполкома, посоветоваться, быть может он знает такое место. Он мне посоветовал на Московском тракте очень глубокие заброшенные шахты. Я добыл машину, взял с собой кого-то из Обл. ЧК, кажется Полушина, и еще кого-то и поехали...
Пока мы ездили, возник другой план, - сжечь трупы, но как это сделать, никто не знает. Полушин, кажется, сказал, что он знает, ну и ладно... кроме того, у меня возник план, в случае какой-либо неудачи, похоронить их группами в разных местах на проезжей дороге...
Итак три плана. Не на чем ехать, нет машины. Направился я в гараж начальника военных перевозок, нет ли каких машин, оказалась машина, но только начальника, забыл я его фамилию, который, как потом оказалось был прохвостом и его в Перми, кажется, расстреляли. Начальником гаража или заместителем начальника военных перевозок, точно не помню, был товарищ Павел Петрович Горбунов, в настоящее время зам. Госбанка, сказал ему, что мне срочно нужна машина, он - "А, знаю для чего, и дал мне машину начальника. Поехал к начальнику снабжения Урала Войкову добывать бензин или керосин, а также серной кислоты, это на случай, чтобы изуродовать лица и, кроме того, лопаты. Все это я добыл. В качестве товарища комиссара Юстиции Уральской области я распорядился взять из тюрьмы десять подвод без кучеров. Погрузили все и поехали, туда же направили грузовик. Сам же я остался ждать, где-то запропавшего Полушина "спеца" по сжиганию. Но прождав до 11-ти часов вечера, так его и не дождался.»
Как вам роль Петра Лазаревича в расстреле царской семьи?
Напомню, что другие непосредственные участники расстрела в своих воспоминаниях Войкова вообще не упоминают ни разу.
Как же так, в книге Аксючица Войкова нет, а мне за последние дни уже раз 20, наверное, сбросили ссылку на страницу из «Википедии», где сказано:
«Пётр Лазаревич Войков... В 1918 году организовал убийство царской семьи, настояв на убийстве пятерых детей царя, принимал личное участие в преступлении; позже руководил и принимал участие в расчленении и уничтожении тел убитых для сокрытия следов преступления. Похитил драгоценное кольцо с рубином с пальца императрицы».
«Википедия», к слову, ссылается при этом на «Справку о деятельности П. Л. Войкова, подготовленную ИРИ РАН», которая, в свою очередь, ссылается на воспоминания дипломата-перебежчика, левого эсера Г.З. Беседовского. Который в расстреле царской семьи не участвовал, но пересекался с Войковым во время дипломатической работы в Польше. И вот со слов Войкова он информирует, что Войков в расстреле и захоронении тел играл практически ключевую роль. Присутствовал, участвовал, руководил уничтожением тел.
Странно только, что другие участники расстрела этого не помнят.
> По мне так спор идет между "политиками", которым важно сохранить "честь мундира" и чтобы про советскую власть либо ничего, либо хорошо, и реалистами, которые критически относятся к сусальной версии 1937-го.
> Примерно под такой маркой какой-нибудь "национальный институт памяти Украины" говорит об 2украинской нации", сознательно вымывая русских. Сейчас актуально это.
Пример мимо, от непонимания что есть национальность, нация и что следующая ступень советский народ она уже
выше этих понятий. Никто и ничего не вымывал.
> Ельцинское "россияне" послужило этому.
А вот с "россиянами" ты прав, это ставилось в пику русским как нации.
> Или же просто кто-то очень хочет чтобы ты думал именно так, что они антогонисты.
Ага, жЫдомассоны с нибиру, облучают лучами, демоны, и заставляют думать всякое.
> Натравить коммунистов на верующих а верующих на коммунистов - это мечта тех, кто хочет уничтожить Россию.
Камрад. Коммунистам пофиг на верующих и прочих вегатарианцев. Это личное дело каждого.
Ни одна религия не может объединить граждан страны, ибо религий много и они все и всегда только разделяют. Пример РИ не канает, там православие было по закону госрелигией а остальные были на птичьих правах.
Соединиться эти категории никак не смогут, ибо антагонисты по сути. Кто говорит обратное, не знает элементарных основ обоих сторон. Коммунисты отвергают эксплуатацию человека человеком, религия всегда стояла на этом. В коммунизме нет богов, в религии сам знаешь что есть. Коммунисты строят лучший мир здесь на земле, религия на том свете.
> Если 50% населения будет за коммунистов, а 50% населения за православных
Не будет такого, нет столько православных.
> Тебя не смущает тот факт, что православие, как идеология
Религия это не идеология.
> это тот фундамент на котором была создана Россия, как государство?
Это не так.
> Обрати внимание на то, что РПЦ и УПЦ МП - это злейшие враги новой киевской власти
Камрад Диггер не раз и не два приводил примеры как РПЦ помогает киевской власти, даже в зоне АТО.
> ты лично, готов сейчас, в этой обстановке открыть "второй фронт" против православия в России?
Да оно даром никому не сдалось, пусть стоит где стояло и раньше, только не лезет к людям и всех делов.
> На западе сейчас христианство выродилось практически полностью - там уже из геев и лесбиянок делают христианских священников и в церквях венчают однополые пары, не смотря на то, что написано в Библии, а на евровидении у них побеждает бородатая женщина. Кто и что противостоит этим "западным ценностям" в России? Только Православие.
Обычная мораль стоит на страже и воспитание.
> Православные и коммунисты там находятся на одной стороне баррикад.
Пример вообще ни о чём. Там ещё и националисты и мусульмане и буддисты, и вообще, котёл там знатный.
Никакая власть не допустит до выборов ни одну действительно оппозиционную партию, которая будет иметь целью смену существующего строя. Нигде и никогда.
> Сейчас - нет условий для социалистической революции.
Они есть и их становится всё больше.
> Как будет дальше - я не знаю, но есть отличные от нуля шансы, что помня опыт 1917 года капиталисты будут более сговорчивыми на этот раз и процесс перехода от капитализма к социализму будет более мирным, чем в 1917 году.
Не будет этого, это мечты. Не было ещё такого чтобы капитал добровольно отдавал своё богатство.
> Тем более, что взять мирным путем большинство голосов в парламенте - это гораздо более простая задача
Снова мечты. Не допустят ни партию ни единичных кандидатов до выборов при угрозе их большинства.
> Святая наивность - это верить в то, что любой майдан / гос. переворот в современной России обязательно завершится социалистической революцией
Ещё раз. Не мешай в кучу майдан (сиречь переворот, обмен шила на мыло) и революцию.
----------------------------
Противоречия в обществе накапливаются, попыток разрешения их не видать, посему только вопрос времени когда жахнет. И если есть желание чтобы это переросло в революцию, надо вести пропаганду в массах, агитировать, дабы как можно большее число граждан осознавало свои интересы.
> Существующую сейчас "власть" можно "плавно" изменить демократическим путем, приведя в парламент те партии и здоровые силы, которые будут лучше отвечать интересам 99% населения страны.
Святая наивность.
Кому: infosun, #139
> Задача номер один для Русского мира – православие и советский проект должны объединить усилия
> Как показал опыт СССР социализм не случился, страна распалась просуществовав всего 70 с хвостиком лет. Это ничтожно мало по меркам истории и показывает его нежизнеспособность. Желаешь повторить?
> И, потом, насколько я могу судить по общению с представителями (очень рядовыми) аппарата правительства, - "коммунистические и советские настроения не превышают в народе уровень погрешности, пенсионеры да фрики-леваки".
Это они рассказывают из-за страха. Как дети малые друг дружку успокаивают.
> Ну не контактирует он с другими слоями физически никак. Для него их нет.
Ты уж совсем за дебилов людей не держи. Им (верхам) докладывают с мест целые министры и прочие разведки. Знают они прекрасно что в народе творится, ибо когда прижимает быстро хватаются за нужную тростинку.
Они проводят целенаправленную политику.
> Кому: Щербина307, #890
>
> > И спрашивать надо у Путина, Медведев его подчинённый.
>
> А не раскачиваешь ли ты лодку???
Нет.
Я хочу спросить у капитана что делать для спасения утопающих, ибо лодка тонет, капитан стоя на мостике призывает всех успокоиться и танцевать дальше, а помощник капитана рубит топором дыры в днище. На все вопросы показывает бумагу за подписью капитана.
Любое упоминание в положительном ключе советской власти, недопустимо. Чем хуже будет ситуация тем сильнее будет накал антисоветской пропаганды.
Шизофрения на марше. Смеёмся над хохлами за их позицию по отношению к советскому прошлому и сами идём по их стопам, след в след.
И спрашивать надо у Путина, Медведев его подчинённый.
"Премьер Дмитрий Медведев распорядился внести в Госдуму законопроект о полномочиях органов власти по увековечению памяти жертв политических репрессий. Об этом сообщается на сайте правительства.
Законопроектом предлагается внести изменения в отдельные законодательные акты Российской Федерации, направленные на создание оптимальных правовых и организационных условий для выполнения федеральными органами государственной власти, органами государственной власти субъектов Федерации и органами местного самоуправления задач по увековечению памяти жертв политических репрессий.
В частности, закон Российской Федерации от 18 октября 1991 года №1761-1 "О реабилитации жертв политических репрессий" предлагается дополнить новой статьёй 181, закрепляющей право органов государственной власти и органов местного самоуправления реализовывать меры по увековечению памяти и поддерживать деятельность организаций и граждан в этой сфере.
Также предлагается внести изменение в пункт 2 статьи 161 Федерального закона от 25 июня 2002 года №73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации". Устанавливается, что при обнаружении мест захоронения жертв массовых репрессий орган местного самоуправления должен направлять в региональный орган охраны объектов культурного наследия заявление о включении объекта, обладающего признаками объекта культурного наследия, в единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов России.
"Учитывая роль институтов гражданского общества в увековечении памяти жертв политических репрессий, законопроектом предусмотрено дополнение перечня социально ориентированных некоммерческих организаций, которым может оказываться поддержка со стороны органов государственной власти и местного самоуправления, организациями, занимающимися деятельностью по увековечению памяти. Соответствующее изменение предлагается внести в статью 311 Федерального закона от 12 января 1996 года №7-ФЗ "О некоммерческих организациях", — отмечается в документе.
"Принятие законопроекта обеспечит создание условий для реализации органами государственной власти и органами местного самоуправления полномочий в области увековечения памяти жертв политических репрессий", — говорится в сообщении.
Законопроект рассмотрен и одобрен на заседании правительства Российской Федерации 29 октября 2015 года."
> С другой стороны, практика правоприменения показала, что карательная система у нас находится в зачаточном состоянии, еще не развилась, надо развивать и улучшать. Т.е., задолбить ниже чернозема уже могём, но грамотно без огрехов выявить кого надо забивать - еще нет. О причинах - писано выше много.
Можно ещё вспомнить первые серии звуковой фильмы "Рождённая революцией". Очень хорошо показано, учились на ходу.
Что очухались быстро, видя во что это превращается, безусловно молодцы. И это может указывать что такого не планировали изначально, ни размаха ни чтобы грести всем скопом, виноватых и невиноватых.
Другие могут сказать, что просто решили свои следы замести, выставить себя в более выгодном свете.
> Но очевидно, что при Ежове они были не только проведены, но и спланированы так, что вместо сужения антисоветской базы они в итоге привели к ее расширению. Вина наркома в этом несомненна, но и вина Сталина тоже. Самое любопытное, что он ее признавал. Во всяком случае по словам его зятя Юрия Жданова, сына А.А. Жданова, в 1945 году Сталин говорил членам Политбюро: «Война показала, что в стране не было столько внутренних врагов, как нам докладывали и как мы считали. Многие пострадали напрасно.
Опять пример манипуляции.
Сначала пишешь что репрессии были именно спланированы так как они прошли, и приводишь в доказательство слова Сталина.
Однако видно что Сталин говорит о другом. По словам выходит что Сталин уже оперирует послезнанием, признаёт ошибку в произошедшем, но никак не в планировании этого.
Я уже давно пишу что если есть вопросы по качеству проведённых репрессий, то надо сравнить количество дел, как, кого и за что посадили.
Отсылки что дела велись плохо или что вообще дел не сохранилось, это всё в пользу бедных. Это же не мешает заявлять об огромных объёмах невинно пострадавших.
Ты же камрад изначально встал на позицию что репрессии преступны и вечно давишь на эмоции.
> Проблема заключается в том, что дела по "кулацкой операции" велись настолько небрежно, а понятия "антисоветская агитация" и "антисоветская деятельность" трактовались настолько вольно, что стопроцентная точность в установлении реальной вины человека, к сожалению, невозможна. Но не подлежит сомнению, что в процессе операции, при бесконтрольном следствии и крайней спешке, были допущены многочисленные нарушения законности.
Напомнило.
"Корреспондент: - У нас пока нет сообщения о смертельных исходах, однако мы считаем, что счет пошел на сотни миллионов. Но с учетом того, что в городе жителей всего восемь тысяч, город, видимо, обречен. Мы не знаем точно, что происходит в городе сейчас, но мы готовы сообщить о грабежах, изнасилованиях и случаях каннибализма.
> 2. Говорить о кулаков мы можем только в том смысле. что они были уничтожены "как класс" (что класс был ликвидирован есть масса документальных подтверждений). Но никак не о "слепой репрессии" с поголовным выведением людей, составляющих класс, под ноль.
>
> 2а.Сведение цифр: Х+1 - осуджено, Х - оправдано с последующим приданием дельте между Х и Х+1 некоего априорного доказательства виновности властей в неоправданных репрессиях - антинаучно. Мы просто не имеем права этого делать.
> Пока мы не поднимем конкретные дела с последующим их поименным рассмотрением, НИКАКИХ оснований говорить о виновности (оправданности репрессивной меры) и невиновности (соотв. "перегибе"). Оправдание списком такой же юридический нонсенс, как осуждение списком.
> Это когда Миронов, пребывая чуть ли не в панике, липанул два больших дела по эсерам и РОВС?
В том числе.
> Каким образом это доказывает завал по контрреволюционным и шпионских делам по стране?
Мы говорили о причинах ввода троек.
Руководство строит свою политику на основании докладов подчинённых. Если докладывают что завал и надо срочно вводить экстренные меры, то как правило руководство идёт на встречу.
> Я правильно понимаю, что ты признаешь ответственность Политбюро за "перегибы", раз оно санкционировало систему, при которой априори неизбежны серьезные ошибки?
Да. И для справки, серьёзные ошибки возможны всегда, каждый шаг подчинённых проследить невозможно.
> Я не понимаю, почему мои слова из первых постов не попадают в комплекс причин.
Да потому, что это выдумки твои, ничем не подкреплённые. Это если по мягко сказать.
Чем ты можешь подкрепить свои слова?
"> Большой террор в СССР не был обычным наказанием, который любое государство применяет по отношению к своим врагам. Одно из основных отличий в том, что частично он был абсолютно слепым.
> «Тройки» репрессировали людей в зависимости от своих симпатий и антипатий, записывая в активные троцкисты и белогвардейцы кого угодно
>Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры
> Сталин решил нанести безличный превентивный удар по всем потенциально нелояльным слоям населения.
> Истинной их целью было уничтожение потенциальных конкурентов на выборах.
> Это была форсированная чистка по средневековому принципу "Бог своих узнает", а не реальный поиск антисоветских элементов
> Товарищи Сталин и Ежов им сказали взять всех, вот они всех и взяли.
> Это операция сразу исходила из того, что любой бывший кулак и уголовник - это все равно враг.
> Я-то как раз пытаюсь рассмотреть ситуацию системно.
Ну, да. С точки зрения что вся система преступна. Дальше что, платить и каяться?
> При такой системе судопроизводства, которая была принята при реализации "кулацкой операции" вообще сложно теперь понять, кто был виновен, а кто нет, какие показания были получены под давлением, а какие даны искренне.
И что? теперь надо всех объявить невиновными?
Кроме самих показаний обвиняемого есть показания свидетелей и осведомителей, ранее заведённые дела.
> Вот ты пишешь "были виновны". В чем?
В нарушении закона.
> Вот я сегодня читал дело тверского колхозника...
> > Про завал по делам фальшивомонетчиков в первой половине тридцатых - это очень интересно, но не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.
Имеет. Оно показывает тенденции развития вопроса. Если рассматривать тройки как нечно ужасное и невесть откуда взятое то это больше расчитано на впечатлительных дам.
А так тройки ведут родословную от царей. И что-то незаметно желающих разбирать их деятельность.
В советское время тройки были перманентно с самого начала.
> Западная Сибирь кошмарила им Кремль и требовала срочно создавать тройку.
Что значит кошмарила? К чему эти эмоции? Там все были невиновные? Их было большинство?
> Короче, дайте конкретную директиву, где говорится, что тройки cоздаются для разбора старых дел, от "которых ломятся суды".
Там в приведённом документе есть прямые слова: "По этому вопросу, учитывая, что развертывание дела будет происходить по Нарымской и Кузбасской кулацкой ссылке, и вероятно значительно превысит уже выявленное нами количество участников, требуется Ваше специальное указание.
Медлить с ликвидацией этого дела нельзя, так как в моем распоряжении имеется всего лишь 3 месяца, когда по Оби возможна связь с Нарымом.
> - Почему число арестованных и осужденных по приказу 00447 практически совпадает?
Большинство было виновно, вот и совпадает.
> - Как по твоему, порядок следствия и судопроизводства, при котором органы следствия бесконтрольны, ведутся в крайней спешке (средний срок следствия две недели), а суд рассматривает по несколько сотен дел в день, может не привести к "перегибам"?
Я кстати, и не говорил что не было перегибов.
> - Кто утвердил такой порядок?
Смотри подписи на документах.
> Несет ли тот, кто утвердил такой порядок, ответственность за результат?
Конечно. Только надо судить рассматривая всё в целом, с понимаем о причинах приведших к этому. И в комплекс причин никак не попадают твои слова из первых постов в этом треде. Почему ты рассматриваешь однобоко, сразу приняв сторону обвиняемых по приказу?
> Камрад, я пытаюсь донести мысль, что система была организована так, что она не могла не привести к "злоупотреблениям".
Я думаю что тебе не помешает чётче выражать свои мысли, а то легко бросаешься словами про "все" и про план репрессий который нельзя было понижать. Когда тебе показывают на твой передёрг, ты начинаешь отписываться что не то имел ввиду и вообще в главном-то я прав, если вообще признаёшь что ошибся.
Такое выглядит если мягко сказать некрасиво.
Про завал в делах, показывали уже не раз, в 34 году и ещё раньше когда гоняли фальшивомонетчиков, и по делу ровс. Одна загвоздка не привели пока директивы по самому приказу, на чём ты ловко строишь доказательство что завала нет. Если завал был и не однократно до этого приказа что мешает допустить что он был и в этом деле? Ты же сразу и однозначно трактуешь всё против.
Любое допущение которое может быть в твою пользу ты поднимаешь на щит, противоположные ты просто не замечаешь, либо считаешь их недостаточными.
> Дай, пожалуйста, текст, в котором описывается реальная ситуация на июль 1937 года. Еще лучше дай директиву, где написано, что "тройки" учреждаются для ускоренного рассмотрения накопившихся дел.
Касаемо директивы именно перед известным приказом про завал и наличие дел, в книге я такого не нашёл.
По всей книге идёт красной нитью тема что очередная компания и введение троек вводится в ответ на увеличение\усиление той или иной проблемы, когда обычные средства уже не помогают, призывают кавалерию на подмогу.
Ещё момент. Даже в самом приказе есть слова "Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается". Это конечно не говорит о завале, но говорит о предшествующей оперативной работе. И тут уже не вытанцовывается теория о наказании всех без разбора, просто за факт принадлежности к некой группе.
> но вообще операция по приказу 00447 в НКВД называлась "кулацкой" (несмотря на присутствие других контингентов репрессирования). Точно также ее, как правило, называют в историографии.
И сам приводишь в доказательство следующее:
> Н. Н. Аблажей. «КУЛАЦКАЯ» [И «РОВСОВСКАЯ»] ОПЕРАЦИИ ПО ПРИКАЗУ № 00447
Так выходит операций было уже несколько и "кулацкая" была только одна из них?
Касаемо завала в делах и их наличия перед чистками 37 года.
> "В октябре 1929 г. особоуполномоченный при Коллегии ОГПУ В. Д. Фельдман сообщает Г. Г. Ягоде о медлительности в рассмотрении дел «тройками». За ОГПУ в то время числилось дел на шесть тысяч человек, которые следствием были закончены и присланы с мест для своего разрешения. Данные дела ждали своего рассмотрения на Коллегии или Особом совещании несколько месяцев.
> Рост числа заключенных в связи с возросшими объемами оперативной работы ОГПУ (кризис хлебозаготовок, высылка кулаков) создавал тяжелое положение на местах. Перегрузка тюрем достигла невиданных масштабов….Приказывалось принять срочные меры по разгрузке «троек» от скопившихся дел и в ударном порядке за две-три недели ликвидировать загрузку путем незамедлительного рассмотрения дел на «тройках», после чего существующие «тройки» предлагалось распустить и образовать две-три, так как раздробленность была нецелесообразна с точки зрения единства карательной линии и по техническим причинам.
Как мы видим завал в делах был и тройки рассматривали дела по которым уже проведена работа оперативников.
Далее по тексту можно прочитать о нарастающей борьбе кулачества с советской властью и про ответные меры.
К моменту приказа № 00447, дела на кулаков были в наличии, ибо их ссылали на основании ранее заведённых дел, что было проделано раньше данного приказа, при рассмотрении дела в 37 году, это учитывалось.
> Твое ерничество неуместно, потому что я сразу сказал, что веду приказ о приказе 00447. А этот приказ начинал именно "кулацкую операцию", а не все репрессии.
Ты начал с большого террора и после перешёл на частности, на данный приказ. И приказ был не только о кулаках он и о уголовниках и прочих антисоветских элементах. Согласись, из этого сложно понять и выделить что ты пишешь строго только о кулаках.
А есть ли в электрическом виде разборы, сколько всего было кулаков\бывших офицеров\уголовников и т.д, сколько из них было взято на учёт, сколько наказано и как?
> Я уже давно пояснил, что я имел в виду и почему я акцентировал внимание на слово "ВСЕХ". Повторяю еще раз:...
Камрад ну вот как у тебя так получается?
Сначала пишешь- "Бывший кулак, нэпман, эсер, более-менее крупный царский чиновник могли быть арестованы, осуждены и даже расстреляны вне зависимости от своей реальной виновности перед советской властью. Они уже были виноваты своим прошлым. Личность человека, его поступки и образ мысли тут если и играли, то очень небольшую роль.", и в доказательство приводишь слова о "взять на учет всех кулаков, вернувшихся (или бежавших) из ссылки и уголовников, вернувшихся или бежавших из мест заключения.".
Выше уже писали что для кулака даже сам факт возвращения был уже нарушением закона. И взятие на учёт это обычная практика и в наше время.
Камрад, ты так пишешь будто не было виновных, наказывали всех скопом. Такое надо доказывать с цифрами, сколько за дело посадили а сколько попали под горячую руку.
> одних априори приговаривали к расстрелу, других – к ИТЛ на 10 лет.
Там же ясно написано про активных членов. Вот здесь как раз меняется всё и сразу, однако это ты решил не упоминать.
> Вот вы мне все время рассказываете, что дела на жертв "кулацкой операции" были заведены заранее и тройки просто разбирали накопившиеся за энное количество лет завалы.
Ровно один раз и речь шла не о "кулацкой операции" а о всех репрессиях. В данном случае я ссылался на других историков говоривших об этом. В частности на Бориса Юлина. Лично документов не читал, да.
"Прах еще 107 человек, расстрелянных в сталинские годы, 30 октября был предан земле по человеческому обычаю.
Теперь в Мемориальной зоне под Дубовкой покоятся останки 3132 человек, убитых в 1937−38 годах. Рядом, в той же земле, в ненайденных пока ямах лежат тела еще многих и многих сотен воронежцев. Да и не только воронежцев: пожилая женщина приехала сюда из Самары, потому что ее папа тоже был убит чекистами здесь.
Раскопки здесь ведутся с конца 1980-х годов. Был в этом деле перерыв, потом подключились областные власти, помогли деньгами и организацией, и процесс стал регулярным: летом поисковики ищут ямы, аккуратно поднимают останки, а 30 октября, в День памяти жертв политических репрессий, их захоранивают по сложившемуся обычаю — с речами, молитвами, залпами почетного караула.
Секретарь воронежской городской комиссии по восстановлению прав жертв политических репрессий Марина Валиулина, напомнила, с каким трудом в новые времена удалось вообще узнать, где и когда убивали людей: с 1922 года действовал правительственный циркуляр — тела расстрелянных не выдавать, место захоронения скрывать. И до сих пор циркуляр этот не отменен, о расстрельных ямах под Дубовкой узнали только от местных жителей, которые мальчишками случайно увидели, что там творится что-то неладное.
[Еще Валиулина на церемонии произнесла важные слова для молодых людей, которых приехало немало: высшая власть спускала в регионы лимиты — сколько врагов народа у вас должно быть разоблачено, снизу отвечали: мы можем разоблачить больше. И разоблачали. И расстреливали. Или отправляли в лагеря. А со стороны, сказала Валиулина, могло показаться, что это какая-то чудовищная лотерея, в которой невозможно угадать, кому выпадет черный билет. Вот был план по сбору зерна и был план по уничтожению людей. И оба надо было перевыполнить.]
Я это сделал для краткости, мог и привести целиком, ничего бы не изменилось.
> Это, мягко говоря, некорректно.
Вот видишь как ты переживаешь за цитирование своих слов, что их не так поняли.
Однако, это тебе не помешало выборочно замечать что тебе нравится в теме про категории подлежащих репрессиям. О чём тебе и писали неоднократно, и не только я.
> Более того выше я излагал версии, по которым процесс репрессий был запущен в 1937 году. Там ни про припадки, ни про сумасбродства нет ничего.
Вот твои слова:
> Большой террор в СССР не был обычным наказанием, который любое государство применяет по отношению к своим врагам. Одно из основных отличий в том, что частично он был абсолютно слепым.
> «Тройки» репрессировали людей в зависимости от своих симпатий и антипатий, записывая в активные троцкисты и белогвардейцы кого угодно
>Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры
> Сталин решил нанести безличный превентивный удар по всем потенциально нелояльным слоям населения.
> Истинной их целью было уничтожение потенциальных конкурентов на выборах.
> Это была форсированная чистка по средневековому принципу "Бог своих узнает", а не реальный поиск антисоветских элементов
> Товарищи Сталин и Ежов им сказали взять всех, вот они всех и взяли.
> Это операция сразу исходила из того, что любой бывший кулак и уголовник - это все равно враг.
> Политбюро и нарком НКВД четко поставили задачу репрессировать всех бывших кулаков и уголовников, выявленных в регионе.
Что можно вывести из твоих слов кроме как о репрессиях над ни в чём не повинными людьми? Это ли не сумасбродство?
Можно подумать что не было ни куч вредителей и просто активных противников советской власти, что не было никого.
Новости
VIP
