Если серьёзно и тщательно подумать то это не смешно. Такие взгляды на жизнь они уже не смех вызывают. Даже не знаю как точно это чувство сформулировать словами.
Может Ася скажет точнее что я думаю. КС
Кому: Скиталец, #2148
> Приведу только один пример, как положено настоящему учёному - про себя :))
Камрад при всём уважении - единичное наблюдение это не эксперимент.
Кому: Asya, #2164
> Ребёнка своего родила давно, мы уже не первый год знакомы :)
Хех. Запомню хорошую фразу.
Совсем забыл поинтересоваться. Может ты в курсе. Давным давно в далёком, далёком форуме высказался человек по поводу экспериментов. Сказал что у медиков одни из лучших опытов(насколько я понял это тестирование лекарств) - двойное слепое тестирование что-ли. Или как-то так. Не в курсе как делается?
> Ну это зависит от того, что понимать под понятием науки (сорри, за повтор). Если, как просто исследовательскую деятельность (выработка методов, понятий, категорий, сбор данных, умозрительные спекуляции и т.д.), то да - тогда философию можно считать наукой, если же, как систему знаний и законов, которые могут быть подтверждены эмпирическим путем - то нет.
>
> В данном случае речь ведь шла о том, что в психологии существуют законы, действующие однозначным образом и подтверждаемые эмпирически. Некая поведенческая детерминированность (из серии: перестал пинать жену - начали рости рога). На мой же взгляд, "законы" психологии вещь весьма условная, могут сработать, а могут и нет. Следовательно, говорить о них, как "законах" уже нельзя.
Назови законы психологии, подтверждаемые эмпирически? Пока никому это сделать не удалось.
Кому: Asya, #2111
> Где там вообще был вопрос? "Ты идиот?" - вот вопрос. А ты вопроса не задал. Ты вылез и сумничал про Канта: "Приблизительность экспериментов - Кант, там доступно написано." (Дальше были утверждения, ни одного вопроса.) На что получил закономерный (внимание!) вопрос: будем меряться? Видимо, всё-таки решил меряться. Ну, так помимо Канта советую ознакомиться с работами направления феноменологов - авось, картина мира станет поширше. Или, ещё лучше, возьми программу для начальных курсов вузов по философии, пробегись по корифеям, узнаешь много разнообразных точек зрения на жизнь, и все будут хорошо обоснованы.
Камрадеса представляешь пробежался лет тридцать назад. Не стоит грубить незнакомым людям. Не стоит давать советы
людям, которые несколько старше детской программы. Работы феномнологов- не законченны, но в любом случае Канта они не опровергают.
Совет ознакомится со школьной программой, очевидно удачная предпраздничная шутка.
Нет желания грубить, но прочти внимательно вопрос был. Четкий и однозначный.
Кому: Скиталец, #2143
> Извини, что побеспокоил. Общаться далее не вижу смысла - вокруг меня и
> в реале неадекватных - валом. Привет мега-женщине, попробуй стравить её
> с Новодворской.
Очевидно камрад очень слаб, если попался на столь простую провокацию. Знающий камрад ответил бы просто- женщины находятся
вне иерархий. Тупые демагоги несут ахинею.
Причем лично я ни сколь никого не обманул. Наличие среди моих знакомых людей способных построить Горбачева
может говорить о том, что лично я готовлю..., либо о том, теория про альфа- самцов бред сивой кобылы.
В этом случае наличие в моем окружение сильных людей становится нормой и обыденностью.
> Подожди, пусть тов. Скиталец сначала скажет, что такое инстинкт.
Ув. тов Ася и Кэпс. Тов. Скиталец не имеет своего, оригинального определения
инстинкта. Просто за ненадобностью. Потому, пожалуйста, копипаст:
Инстинкт (определение)
ИНСТИНКТ (instinctus - побуждаемый, вынуждающий, подразумевается, что такие импульсы естественны или врождённы): 1. Неприобретённая реакция, характерная для членов данного биологического вида. 2. Тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, который является характерным для определённого вида. Эта предрасположенность - предполагаемая основа наблюдаемого поведения. 3. Сложный, скоординированный набор действий, универсально, или почти, универсально, проявляющийся у данного вида, возникающий при определённых стимульных условиях, определённых состояниях наличия влечения и определённых условиях развития. Это значение встречается прежде всего в этологии. 4. Любая из ряда неприобретённых, наследственных тенденций, которые, как предполагается, выполняют функции мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.
И таки да, оставить свой генетический материал в максимуме самок и позаботиться о его сохранности - две разные вещи. Первое называется "инстинкт сексуальной экспансии", второе "инстинкт заботы о потомстве". Первое свойственно самцам любого вида, второе: самцам, увы, не любого.
> И приведёт в пример лемурчиков, которые так и делают.
Ася, а вот этот нечистоплотный полемический приёмчик - он зачем? Я здесь говорил только
о хомо сапиенс, никаких параллелей с животным миром не проводил (перечитай мои посты). До
тех пор, пока ты (именно ты) не поставила нам в пример пингвинчиков :)
Теперь об материнском/отцовском. Мне, к сожалению, сейчас некогда рыться а и-нете, пора
уже ехать на концерт, потому предложу простой эксперимент.
Понаблюдайте, в течении, скажем месяца, за своими матерями. Как они реагируют на действительность
вообще, как взаимодействуют с другими людьми и как реагируют и взаимодействуют с вами. Подмечая
все нюансы поведения. Параллельно тоже самое нужно проделать с отцами. Разница будет настолько очевидна, что я вообще не понимаю смысла в дискуссии.
Приведу только один пример, как положено настоящему учёному - про себя :)) :
до лет 8-9 я выходил на улицу строго в той одежде, которую подбирала мать. Не потому, что она модельер, а потому, что когда ей было холодно - я тоже д.б. мёрзнуть, когда жарко - соответственно.
Она просто всё ещё воспринимала меня как часть своего организма. При этом женщина умная, образованная, грамотная. Многие люди относились с безусловным уважением, следовали действительно грамотным советам. Но как только дело касалось меня - рассудок отключался. Кстати, одеваясь таким затейливым способом, я постоянно простужался. Лет в 8 взбунтовался и к 9-ти отвоевал себе право подбирать одежду самостоятельно. Простуды волшебным образом прекратились. Но причинно-следственные связи мама так и не осознала. Можете себе представить отца в подобной ситуации?
Таких примеров - валом в жизни любого из нас. Люди просто не обращают внимания почти никогда.
З.Ы. Если не будет пьянки после концерта (что врядли :) ) - отвечу вечером. Но скорее - завтра.
> не ровен час, дискашн ещё и про философию пойдёт. И продолжать не хочется, и так коммены на третью тыщу пошли, и вызов не принять нельзя, не по уровню!
> Хорошо. Давай попробуем ещё раз. Я в этом треде говорю [исключительно] об инстинктивной
> составляющей нашей жизни. Альфа - это особь, имеющая реальную власть. Причём не вообще,
> а над другой, конкретной особью. При столкновении интересов (почти) гарантированно
> ресурса: физсила, короткоствол, соцранг (см. должность),
> соцсвязи т проч. При столкновении тебя и Горби - победит Горби. Потому при контакте
> будет требовать от тебя сделать "Ку". Как ты при этом поступишь -
> зависит от тебя: рассудок, воспитание, принципы и т.п. Н...
Начитался тупых теорий про альфу. Тебе ясно ответили, кто будет делать "Ку". Тебе ясно ответили- знаю
женщину, простого человека, без связей, должности, при столкновении с которой "Ку" будет делать Горбачев.
Камрад не читай глупости на ночь, не пиши глупости про инстинкты, учись у реальной жизни.
Кому: Asya, #2070
> Приблизительность экспериментов - Кант,
> Будем ещё на тему субъективного-объективного идеализма и философских направлений вообще эрудициями меряться?
Вопрос то был конкретный- ответа нет. Мерятся с не незнакомыми камрадами не надо, когда оные попытки бывают - показаваю
свою библиотеку. Когда через полчаса рот удаётся закрыть, пьём чай. Повторные попытки не возникают.
Да и портить перед праздниками настроение дамам нет желания.
> Социальная психология акцентирует внимание на фактах группового поведения, и бОльшая степень приближения к личности им не нужна просто.
Это понятно и уместно, когда речь идет о работе с большими группами людей, но экстраполяция результатов группового эксперимента на конкретного человека - бессмысленна. Я о чем и говорю - применение законов психологии к конкретному человеку, на мой взгляд, вещь весьма сомнительная, так как законы эти не 100%-го действия. А уважаемые оппоненты как раз и говорят об этом, мол, хочешь некий результат - сделай то-то и то-то.
> Инстинкт отцовства есть у животных, в том числе, у млекопитающих. Это врождённая программа заботы о потомстве.
Вот-вот, все под одну гребенку обычно и гребется - врожденная программа заботы о потомстве, "материнские" и "отцовские" инстинкты которых нет, воспитанные программы поведения и т.п. И все называют просто - "материнский" инстинкт, "отцовский" инстинкт. Инстинкт то жестко детерминирован своим проявлением - наступило событие его появления, он раз - и сработал, заставил животное делать то-то и так-то. Однозначно и однообразно. Чем выше животные поднимались по эволюционной лестнице, тем более примитивными становились у них инстинкты, а программа обучения - наоборот, все длиннее и разнообразнее. У человека вообще инстинкты существуют в виде инициаторов - они не ведут человека, они лишь подталкивают к определенным действиям, проявление которых зависит от программ, которые были вложены в человека при воспитании. Степень проявлений, их экспрессивность, частота и все такое прочее будут зависимы от наследуемых параметров, но сама программа - чистой воды воспитание.
Т.е. ты нам предлагаешь равняться именно на пингвинов? А ежели мне медведЯ больше
ндравятся? Которые своих детёнышей (самцы, конечно) в глаза ни разу ни видят, при
встрече не узнают, а при случае могут и пришибить, под горячую лапу.
Ася, у одних видов отцовский инстинкт есть, у других - нет. У нашего - нет.
В примитивных племенах до сих пор такого понятия, как отцовство - не осознают. А
врождённая программа заботы о потомстве - есть. Мужчины племени заботятся о ВСЕХ
детях. В том числе и потому, что первобытное племя регулярно оказывается в таких
условиях, когда выживание может обеспечить только промискуитет. Вообще, парность -
это изобретение цивилизации (применительно к нашему виду, мы - увы, не парные
зверюшки). Иснтинкт за такой срок сформироваться не мог. Только "обманка" - я об
этом писАл.
Ну нету у нас такого инстинкта, Асенька :) Я даже готов согласиться с тем, что это
отвратительно, печально - но это факт. И, снова завожу свою шарманку: это следует
понимать и учитывать в построении взаимоотношений с противоположным полом.
Нет. Поверь, всё что ты мне сейчас хочешь сказать в связи с этим фактом - я уже слышал :)
> Кстати, о мужчинах. Вот пингвины антарктические - тупые придурки
Ась, тебе не кажется, что это не слишком вежливо: игнорировать написанное
собеседником? Я этот вопрос задаю лишь потому, что далёк от желания обвинять
тебя в глупости. Будучи мужчиной галантным, делаю для тебя подборку цитат из моих постов:
На всякий случай: я в это треде говорю [исключительно] об инстинктивной составляющей
нашей жизни. А то сейчас отличные отцы (которых, конечно, очень много существует) не так
поймут опять меня и кааак набросятся!!!
Ну нету у нас этого инстинкта, увы [(я строго про наш вид)].
Но голос инстинкта - будет звучать
вот так. Этим программам миллионы лет, они не разумны и в наших нюансах не разбираются.
Это нужно просто понимать и учитывать в различных ситуациях.
Женщине - ничего доказать
про детей не получится никогда, качество и количество аргументов значения не имеют.
Давай попробуем ещё раз. Я в этом треде говорю [исключительно] об инстинктивной
составляющей нашей жизни.
Только один конкретный вопрос: про пингвинов (я, кстати, могу навскидку ещё видов 6-7
сразу назвать, у которых отцовский инстинкт есть) - это зачем? Ну, в контексте дискуссии?
> Имею мнение, что эта реацкия обусловена ДЕЛАМИ тов. Горбачёва, а не его статусом.
Дела товарища Горбачева вызвали общественные протесты по всему маршруту его предвыборного кочевья (не помню, за кого он агитировал). Однако ударил его только один человек. Выяснилось, что этот человек был болен.
> Неоднократно спорила с социальными психологами как раз об этом - о приблизительонсти результатов эксперимента. И что нельзя крутить человека и ситуацию по одной переменной, пренебрегая остальными.
> А потом до меня дошло. У них и не стоит цели задавить все остальные переменные.
Приблизительность экспериментов - Кант, там доступно написано. Не совсем понятно, из-за краткости текста, но вообще-то в любом эксперименте
меняют одну переменную, иначе опыт невозможно интерпретировать.
Описанный эксперимент выполнил свою задачу, какую вторую переменную можно было поменять непонятно.
Кому: Скиталец, #2046
> Мои поздравления. Ты - уникальная личность, единственный, кто точно знает,
> чё как у него с инстинктами, кого они как воспринимают и проч.
> Ты, наверно с ними общаешься регулярно, ну, там, пиво пьёте, за жизнь треплетесь?
> > соответственно и будет поведение.
> Респект. Найди Горби, сейчас он вроде как не только для твоих сильно умных инстинктов
> "никто", дык плюнь ему в рожу за всё! О результатах можешь не докладывать - на зонах
> с и-нетом напряжённо.
Камрад вопрос был о принадлежности Горбачева к доминантным особям ( альфа-самец ), а не моей личности.
Что касается зоны- насмотрелся в детстве и внутри и с наружи. Начальнику публично руки не подаю последние лет десять.
Что касается матчасти, судя по ответам не посуществу, учил ты очень плохо.
За поздравление спасибо, но ты не первый, даже в не первой сотне.
> Из самых азов по социальной психологии > Д. Майерс, "Социальная психология", 1999 > Г. Андреева, "Социальная психология: Учебник", 2003 > "Социальная психология. Словарь", под ред. М.Ю. Кондратьева, 2006
Может для начала Бианки В.В. Рассказы и сказки о животных??? Извините. Спасибо.
Кому: Sesstra, #1999
> > [визЖит] > а почему, почему у него "после"?!! я против такой на-женщинах-центрации!!
[фаломорфирует] А ведь если бы написал "после спросить у женщин" тоже виноват был бы!!!
Логика - наука, не вижу тут не аппеляции к наукам. ;)
> Причём тут этология? Где у приматов схемы, когда молодые самцы ведут себя антиобщественно, а остальные сидят и радуются? Где доказательства?
Вот тут я вижу некоторую подмену понятий. Когда произносят фразу "человек произошел от обезьяны" это не верно. Человек в синтетической теории эволюции произошел от обезьяноподобного предка, от которого, соответсвенно, произошли и все прочие высшие приматы. И думаю, требовать от приматов как от предков чего-то в поведении, несколько не логично, ибо они ни разу не предки, но такие же как и люди, равноправные наследники древних гоминид.
> Например, известные упражнения с плугом и хождения босиком никак не повлияли на установлеине в семье грамоничных отношений. Крестьян мы понять хотим, а родную жену - нет.
Но ведь понимание возможно только при взаимности. Если он хочет, а она нет - как его можно достигнуть? Никак.
> Где у приматов схемы, когда молодые самцы ведут себя антиобщественно,
Ась, ты меня извини, но просто посмотри какой-нито фильм по кабельному
(Анимал Плэнэт, Дискавери, фильмы БиБиСи "Живая природа"), где про стадо
макак/павианов/шемпанзе. Там такое будет почти обязательно.
Если вдруг не будет - посмотри 2-й :)
> Я, конечно, назову тебе авторов, но не очень понимаю, какой смысл иучать инстинктивное в поведении и не изучать всё остальное.
А.
Ну, тут так: нас в СССР учили разумному, рассудочному восприятию жизни, учили, что все люди разумны.
Учили логике, учили моральным принципам.
А инстинктивное поведение - оно не изучалось.
Я только несколько лет назад прочитал Протопопова и понял - вот чего мне не хватало.
Вот почему во многих случаях люди ведут себя "нелогично".
Психологии рассудочной части обучили хорошо, а вот инстинктивная, ИМХО, у нас раньше была в загоне.
Считаю, это сильное преимущество - знать и понимать инстинктивную часть поведения.
Кому: pitbuldoser, #1869
> Ты эта... в какой стране живешь? Я, живя в России, последнее время вижу все как раз наоборот.
Я в Москве живу.
Тут пробки, нехватка парковочных мест.
И все-таки мужчины и женщиные ведут себя по-разному.
Мужчины в основном понимают, что двигаются в потоке, понимают, что нельзя быстро доехать, не делая уступки, не прося окружающих и не помогая друг друга.
А женщины в основном рулят в режиме "я тут принцесса, все расступись!" :-)
Но, конечно, женщины разные, у моего друга жена водит как мужик, впрочем, она вообще баб ненавидит :-)
Нет, про происхождение инстинктивного поведения у человека.
Я этим просто не интересовался раньше.
> Так их много. А Юнга ты зря задел, коллективное бессознательное - это то, о чём ты сам сейчас говоришь.
Ага, только у него не так понятно! :-)
> Это всего-навсего результат анализа. Если что-то утверждается, это должно быть непротиворечиво. Вон, выше UFB уже спросил: почему, если теория верна, МД регулярно получают от окружающих по мозгам за поведение, а не овации, если они все такие из себя претенденты на статус альфа?
Их регулярно потом жалеют, сам такое много раз видел.
Причем жалеют, только если их нагнут.
Если МД не тронут, то их и не жалеют.
В полном соответствии с теорией - пока страх выше инстинкта, МД боятся, как их скрутят - так сразу жалость просыпается, избавителей-настоящих мужиков же вообще не жалко.
> Теория не работает потому, что интерпретация а) лично с моей точки зрения просто глупа, б) не доказана. Почему надо привлекать статусы, если можно объяснить действия пассажиров банальным страхом за себя, да ещё накрученным и загнанным в подсознание массированными атаками СМИ в течение последних десятилетий, ситуацией в стране, и т. п.? Они так действуют по принципу "как бы чего не вышло". Это эмоции, а не подсозантельные программы. В Крым через Рим походец получается.
Стокгольмский синдром чем неугоден?
> Кроме того (это уже про вообще), всякая ситуация многогранна. Одновременно действует масса факторов, как сознательных, так и бессознательных, как врождённых, так и приобретённых. Нет такого, чтобы всё сразу отрубилось, кроме одной переменной. А любая теория стремится к тому, чтобы выделить именно одну переменную, поэтому и получается, что одно и то же событие можно интерпретировать по-разонму.
Естественно, это фактор не единственный, но в стресовой ситуации преобретает главенствующий характер.
Кому: UFB, #1832
> А применимость то в чём? В чём лично для тебя польза? Как ты можешь изменить ситуацию, обладая знаниями этой теории?
Можно поведение модифицировать, можно поступки прогнозировать. Кому чего надо.
Кому: Треть Винтовки, #1833
> Зачем приписывать теории того, чего в ней нет, а потом на это набрасываться?
Стыдно. Образ "принцессы не какают" - в основном женская разработка.
> Ну, так где он там _доказывает_, что у приматов есть дозволение молодым гамадрилам орать и бесноваться, и чтобы остальные их поддерживали?
О чем вообще речь?
Кто эту ерунду написал?
Зачем это доказывать надо?
Я про людей говорю, а не про приматов.
Ты все про подлинный смысл слова "Этология"?
Кому: UFB, #1832
> > А применимость то в чём? В чём лично для тебя польза? Как ты можешь изменить ситуацию, обладая знаниями этой теории?
Вообще, главный пример приведен в самой новости и тут: #194
Не наводит на мысль практически полное совпадение сюжета?
Но если хочешь примеров моих личных, то пожалуйста:
"Будучи существами более эгоцентричными, женщины в большей степени затрудняются с вождением автомобиля. Обычно эти трудности связывают с различными сугубо психофизиологическими различиями, типа трудностей с ориентацией в пространстве и непониманием принципов функционирования автомобиля. Вполне допускаю, что эти особенности действительно сказываются, но сосредоточусь на другом аспекте вопроса.
Вождение автомобиля в транспортном потоке немыслимо без постоянного прогнозирования поведения других участников движения, и заботы о прогнозируемости своих действий другими, что с эгоцентризмом несовместимо. Притчей во языцех стало нежелание женщин-водителей пользоваться по назначению зеркалами заднего вида; дескать смотреть надо на меня, а не наоборот. Поэтому средне-эгоцентричная женщина за рулем чувствует себя крайне неуютно, списывая это на хамство водителей - мужчин (и здесь мужчины виноваты!), и поэтому добровольно отказывается от вождения даже имея права.
Полагаю, что сама по себе женская техника вождения принципиально не отличается от мужской; во всяком деле по мере накопления опыта вождения различия нивелируются. Сущность же отличий - в различном ПОВЕДЕНИИ на дороге. Лично по мне стиль парковки в гораздо большей степени говорит про пол водителя, чем стиль вождения - перегородить всю улицу, чтобы получше рассмотреть шляпку в витрине, при этом чистосердечно не замечать тех проблем, которые этот поступок создаёт для окружающих - это очень по дамски."
Понимание в среднем более высокой эгоцентричности женщин помогает с ними общаться.
Надо просто понимать, что им труднее встать на позицию другого.
Вот ты пишешь,
> 1. Было заявлено несколько утверждений: о том, что "пилит - значит, статус ниже", что "если прогнулся - значит, будешь с рогами".
Утверждения "пилит - значит, статус ниже", что "если прогнулся - значит, будешь с рогами" - это полная дебилятина. Именно из-за того, что упростили и свели к абсурду.
Однако у камрада такого не нашел, у камрада в общем-то грамотно написано, хотя видно, что он попытался упростить, на мой взгляд, зря.
Кому: Asya, #1831
> Теория не работает потому, что интерпретация а) лично с моей точки зрения просто глупа, б) не доказана.
Кому как.
С моей точки зрения, интерптеация а) толковая б) доказывается случаями из жизни.
> Кроме того (это уже про вообще), всякая ситуация многогранна.
Кто-то говорит, что "вот так и никак иначе" и что нет многогранности?
Инстинктивные факторы - это факторы, импульсы, то. что влияет на человека и его поведения.
Малопримативные люди умеют этим рулить, это не входит в теорию Протопопова? он только об инстинктивном говорит.
Зачем приписывать теории того, чего в ней нет, а потом на это набрасываться?
> Одновременно действует масса факторов, как сознательных, так и бессознательных, как врождённых, так и приобретённых. Нет такого, чтобы всё сразу отрубилось, кроме одной переменной. А любая теория стремится к тому, чтобы выделить именно одну переменную, поэтому и получается, что одно и то же событие можно интерпретировать по-разонму.
Цитирую, из первой главы:
"Этология, как и психология - наука о поведении. Однако в отличие от традиционной психологии этология акцентируется на биологически-обусловленном поведении, и это как правило врождённое поведение, прямо или косвенно заданное генетически. И именно на врождённых предпосылках тех или иных поступков, связанных с отношениями полов мы и сосредоточимся здесь. [Рассудочной мотивации мы будем касаться лишь вскользь] - но не потому, что она не имеет никакого значения в полоспецифическом(*) поведении, но потому, что это не есть цель нашей книги. Рассудочные и тому подобные мотивы достаточно пристально рассмотрели другие авторы, так что не будем отнимать у них их хлеб. "
А с ним вообще интересно разговаривать, камрад свои мысли очень странно развивает, сперва говорит одно, а потом мягко разворачивается :)
Действительно, например, не нравится название этология, назовите бредологией и все в порядке 60
> нет. это называется "неподтвержденная гипотеза".
> если происходящее в голове у автора - то да, согласный.
> они не менее или более точные. они основываются на значимости другого порядка - статистической. в естественных науках есть законы типа "яблоко падает только вниз" только потому, что количество факторов конечно.
Ну, Протопопов статистику постоянно приводит.
Более того, ссылается на разные теории, честно предупреждая, что все можно описать разными теориями.
Но у него это не самоцель, у него написано все популярным языком, ориентация на то, что читатель все примеры в жизни сто раз видел.
Меня, правда, статистика меньше интересует, меня интересует практическая применимость.
Я скорее, поверю работающей теории, чем теории, "подкрепленной" нарисованными статистическими данными после каждого абзаца, но которая не согласуется с виденными мною фактами.
Кому: Asya, #1814
> О боже мой.
Извини, если чем обидел.
> Мы с чего начали вообще? Что этология - это наука, которая анализирует схемы поведения в животных социумах и сравнивает их со схемами в человеческом социуме. Так выявляется, какие схемы человек наследует у животных. У приматов в первую очередь, так как от приматов произошёл.
Извини, я в этом обсуждении, наверное, не участвовал, и этология приматов меня не интересует.
Так же как перенесение принципов поведения с приматов на человека и обратно.
> Если Протопопов называет свою теорию этологической, схемы должны быть у приматов. Если у приматов их нет, тогда этология ни при чём.
Да без проблем.
Меня просто интересует, почему ты считаешь его теорию не работающей и не имеющей отношения к реальности:
Кому: Asya, #1742
> Что Протопопов об этологии говорит, уже понятно давно, из чего следует, что это имеет отношение к реальному положению вещей?
Почему у тебя сомнения, что она работает и корректно описывает реальность?
> Кстати, вопрос на засыпку: откуда возникло название "этология", в курсе? Почему именно этология, не анималогия какая-нибудь?
Не интересовался, и почему Протопопов так свою теорию называет, мне без разницы.
Тебе _это_ не нравится? Что неверно назвал науку?
Я по этому поводу не имею мнения вообще - как лучше ее называть.
> Пришёл папа в гости к ребёнку, а мама пользуется моментом, чтобы на встречу сходить.
Бедная мама. На встречу собирается, а сама по всей видимости все еще в папу ребенка влюблена...
А вообще о чем спорим? Нужны ли женщине комплименты? Однозначно нужны. И это здорово, когда она их часто слышит.
Более того, скажу одну страшную вещь: Мужчинам тоже нравятся комплименты.)) Правда они редко в этом признаются.))
Как говорила Доронина, не помню в каком фильме: Ласковое слово и кошке приятно.))
> > Потому что смена сезонов, разная солнечная активность, состояние окружающей среды влияют на потомство, мир постоянно меняется, и это тоже влияет на потомство, в том числе, на темперамент.
> ася - ты просто мечта цыганки с курского
Зачем? Фраза про сезоны, вырванная из контекста, потеряла смысл: там он была в логической связке с тезисом, что психологи на гороскопы опираются. Привела пример, как этому можно найти подтверждение в жизни - и, соотвественно задурить мозги клиенту. Ирония не была заметна? Сорри.
> Потому что смена сезонов, разная солнечная активность, состояние окружающей среды влияют на потомство, мир постоянно меняется, и это тоже влияет на потомство, в том числе, на темперамент.
ася - ты просто мечта цыганки с курского
Кому: Asya, #1754
> Докажите.
докажите про сезоны, солнечную активность, окружающую среду.
> Некоторые более точно, а некоторые менее точно, описывают происходящее.
если происходящее в голове у автора - то да, согласный.
> Таких точных законов, как в естественных науках, в науках об обществе нету.
они не менее или более точные. они основываются на значимости другого порядка - статистической. в естественных науках есть законы типа "яблоко падает только вниз" только потому, что количество факторов конечно.
> Мне чем Протопопов нравится - все его примеры я неоднократно, сотни раз, каждый день вижу в жизни.
вот смотри.
возьми динамику убийств в обществе.
и возьми динамику количества пенсионеров в обществе.
получишь, что чем больше пенсионеров, тем больше убийств.
это называется "ложная корреляция".
> И его теория многое (хотя и не все) объясняет, и чем дальше, тем больше, т.к. уровень примативности общества растет, инстинктивного все больше с каждым днем.
если исходить из неверных посылок - то да, такая теория объяснит многое.
Кому: Asya, #1796
> Чего думать. Пришёл папа в гости к ребёнку, а мама пользуется моментом, чтобы на встречу сходить.
> Что Протопопов об этологии говорит, уже понятно давно, из чего следует, что это имеет отношение к реальному положению вещей?
Что-то, камрадесса, я тебя не понимаю.
А из чего следует, что какая-то теория следует, что она имеет отношение к реальности?
Наверное, из того, что она верно описывает реальность, помогает обобщить, объяснить единичные факты, сделать какие-то выводы, помогает также предсказать ту часть реальности, которую мы непосредственно не видим.
Так и Протопопов - верно описывает реальность, выводит законы, обобщает, объясняет множество фактов - почему так, а не иначе.
Произведение Протопопова мне показалось довольно интересным. Но, поскольку сам я не биолог и не мог проверить на истинность его постулаты, то обратился к знакомым специалистам-биологам, специализирующимся как раз на этологии. Хотел с ними дискусс на эту тему провести - идея такая интересная вся прозрачная и по полкам расставляющая. Но они мне привели такой пример, ну чтоб понятнее было неспециалисту. Говорят, мол, представь себе фильм американский про нашу Великую Отечественную Войну. Американцы сняли, мы же говорим, что всё не так. Они спрашивают:
- Ну ведь в СССР были офицеры?
- Были.
- И самовары были?
- И самовары были.
- И водка тоже была?
- Была.
- Так в чём проблема-то?
- Не пили офицеры водку самоварами.
Вот говорят и тут так же. По отдельности все факты имеют место быть в той или иной степени, но вот выводы сделанные из них, говорят, неверные. Ну я и отстал.
Если есть где мнения уважаемых специалистов по поводу труда Протопопова, буду благодарен за цЫнк.
> > Примеры привожить все умеют. Из чего следует, что интерпретация верна? Каковы доказательства?
Потому что она верно в своей области применения описывает поведение людей, помогает предсказать поведение людей, и не противоречит многим другим теориям.
Камрадесса, а вот какие факты у тебя есть, которые с его теорией не согласуются?
> Кроме него, никто этим не занимался, что ли?
Такой глупости никто не утверждает, кто это тебе сказал?
> Именно эксперименты. Социальная психология на них вся строится.
> А разве в поте белков много?
>
> "Много" это по сравнению с чем. Но таки есть, раз вонять начинает. Там еще жир есть, но его разлагать бактериям очень тяжело. А еще соль и вода, этих вонять вообще трудно заставить. ;)
Дык, потому про шкуру и сказал.
Кому: Asya, #1617
> Всегда радует, когда люди хорошо разбираются в вопросе.
> Вы искренне считаете, что женщинам нужны комплименты из-за неуверенности?
Это так есть. Любовников часто тоже по этой причине заводят.
> А кроме вызывания к авторитетам науки "биология" и суммы гипотез "этология" какие-нибудь ещё аргументы есть? Ну, что-нибудь известно - по социальной психологии, психлогии личности, возрастной психологии, детской психологии, психологии полов, феноменологии, психиатрии и неврологии, наконец? Хотя что это я, какая к бесам феноменология.
Кроме взывания к авторитетам наук, даже не знаю что предложить (кс). Считаю естественные науки более точными и первичными по отношению к социальным, уж извиняй. Таки да, психологию и еже с ними изучал, читал З.Фрейда (правда в переводе) и других деятелей. Но если первые науки изучал по специальным программам, предусмотренным ГОСТАми, то последние - по наитию. Согласно психологических исследований большую часть времени люди проживают управляемые не интеллектом, а привычками, инстинктами, социально-моральными установками и т.п. Но вот беда - где начинается социальное там очень уж трудно провести чистейший опыт, накладывает отпечаток-с ограничение общества.
> Я спрашивала, всерьёз ли ты считаешь, что женщинам нужны комплименты из-за неуверенности.
Я считаю, что комплименты нужны женщинам, чтобы себя чувствовать хорошо, а вот потребность их получать таки да, именно отуда и растет.
> Толкание идеи Протопопова в массы.
> > Правда, пишет - 44 года. Обычно его фанаты сильно моложе.
>
> Мало ли , кто что пишет. Вон и Протопопов...
В личку почемуто не могу попасть. С Asya понятно, UFB вы женщина? Для женщин пишут психологи женщины, и женщинам психологов мужчин не понять, как в прочем и наоборот. Давайте не будет грузит эту ветку не по теме и так не протолкнуться. http://my.mail.ru/mail/baa1964/?from_commercial=3 на случай если захочется продолзить разговор.
> Всегда радует, когда люди хорошо разбираются в вопросе.
> Вы искренне считаете, что женщинам нужны комплименты из-за неуверенности?
Меня можно на ты, камрадесса. Всегда радует когда знаешь поведенческие основы (биология, этология) и тогда многое открывается с разных сторон ;)
Комплименты родились как вербальное положительное подкрепление поведения и образа женщины ;)
> Это не совсем так. Если женщина уверена в более высоком чем у нее ранге свого мужчины она его пилить не будет, не уверена будет и характер у нее станет соответсвующий.
>
> Из чего это следует? Какие жизненные факты это доказывают?
Жизненные факты, как правило, ни чего не доказываю. Они просто происходят, а доказывают всякие умные дяденьки психологи на основе множества жизненных фактов, хотя есть и умные тетеньки психологи. Их полезно читать время от времени. Правда в основном мужчинам, так как женщины живут в основном эмоциями (читай инстинктами), рассудочный подход к жизни им не близок.
И что только из этого не следует, всего просто не перечислишь, а уж объяснит. Кратко не все в жизни так как кажеться.
Одна из особенностей женской психики - сомневаться. И в результате всяких сомнений, если женщина не под гнетом своего супруга (беспрекословным) то пиление возникнет в 95 процентах случаев. Женщине нужно постоянное подкрепление (откуда например комплименты) - если она не чувствует мощное плечо, она его нащупывает ;)
Я думаю, что тут не от захочет/не захочет зависит, а от доминирования полов в конкретной паре и ситуационное же положение.
> "Пилить" или "не пилить" - выбор женщины, если сканадлистка, будет пытаться "пилить". Безотносительно внутренных мотиваций, просто характер скверный.
Это не совсем так. Если женщина уверена в более высоком чем у нее ранге свого мужчины она его пилить не будет, не уверена будет и характер у нее станет соответсвующий.
> Дружище, хочешь доказать, что это не бред - можешь сдлеать это на примере собственной жизни. Огрызайся жене как можно чаще, о результатах сигнализируй.
Ничего доказывать не собирался. Просто хотелось от лица женского пола услышать точку зрения развернуто.
> О, а вот тут серьёзный вопрос будет. Где тренировался и на чём играл?
Играл на фортепьяно. Тренировался в местной поселковой секции самбо, которую по совместительству вел для пацанов командир разведроты нашего гарнизона.
По поводу применения: зажмуриваешься в момент броска. Отходишь наза в момент броска (не буду требовать одновременного броска в ноги жертвы). Средство носишь в количестве пригоршни навалом в наружном кармане одежды (прекрасно выстирывается и не оставляет пятен). Ношение не запрещено и нормативной базой не регламентируется. На сканерах не определяется, как и во время беглого личного досмотра.
Это кто такие, где водятся, отличия??? [смотрит на коллекцию охотничих трофеев]
> А уж тем более как в состоянии стресса швырнуть её, чтобы не попасть в глаза себе самой.
Вы прямо провоцируете меня на раскрытие очевидной простоты применения этого давно забытого народного средства в открытом источнике. Чтобы не попасть в глаза себе самой достаточно зажмурится в момент броска и сделать шаг назад.
Можно много найти способов: начать тренировки служебных собак; пугать отморозков в ночи, чтобы не приставали; вынести аккурат на помойку, может кому пригодится и т.д.
А вообще, камрад Матерый хорошо обосновал, тут я с ним полностью согласен
У меня вот в сейфе стоит гладкоствол, ему тоже много применений (в руководстве написано, что это оружие самообороны), но я же с ним не хожу в магазин, не выношу мусор, не встречаю супругу, когда возвращается поздно, а во дворе куча обдолбанных ушлепков, хотя могу
> Но это - опасный совет, ведущий к уголовной ответственности за умышленное причинение особотяжкого вреда здоровью.
>
> Тогда зачем его давать? ;)
Потому что у каждого должна быть своя голова. Но, бывают ситуации, когда последствия деяния не важны ибо вопрос может стоять о собственной жизни (к примеру, если вы - девушка). Я же не даю второй части совета, как грамотно носить эту соль, чтобы она в драке была эффективнее Осы.
> Ипровизатор!
> Но вообще это не гарантировано: в другой раз шаблон нападающего может и выдержать.
Выборов много. Можно, к примеру, заранее заготовленный натрийхлор экстра в очи бесстыжие супостатские кинуть. Когда у него появится возможность опознавать предметы и лица, он уже забудет твое лицо. Но это - опасный совет, ведущий к уголовной ответственности за умышленное причинение особотяжкого вреда здоровью.
> Понятно! Оказывать на девушек положительное впечатление!
К нему какой гопник пристанет с булавкой в 5 сантиметров, а тут реальный пацан как вытащит свой мегадевайс!! И у гопника настанет несварение желудка. :Р
> А что ты имеешь в виду под хорошим мечом? Джыдайский синего цвета? 60 Так на него в реале надежды нет, это ж для кино бутафория, так, разве что хулигану в глаз засветить 60
Не знаю как джыдайские мечи, но в нете полно инструкций по установке лазерного диода из DVD-RW привода в китайский фонарик. Правда, штука реально опасная, без глаза можно в момент остаться.
> А что ты имеешь в виду под хорошим мечом? Джыдайский синего цвета? 60 Так на него в реале надежды нет, это ж для кино бутафория, так, разве что хулигану в глаз засветить 60
Не знаю как джыдайские мечи, но в нете полно инструкций по установке лазерного диода из DVD-RW привода в китайский фонарик. Правда, штука реально опасная, без глаза можно в момент остаться.
> А что ты имеешь в виду под хорошим мечом? Джыдайский синего цвета? 60 Так на него в реале надежды нет, это ж для кино бутафория, так, разве что хулигану в глаз засветить 60
Ну не знаю, хоть я и далек от классики и классиков, но данным выражением он вроде как хотел задать тон всему своему произведению, ему видней!!!
А поскольку переписка по данному роману меня просто заинтриговала, решил погуглить, в итоге? вот еще напоролся в сети:
> Известно, что Лев Николаевич долго мучился над первым шагом в роман, но, в конце концов, остановился именно на этом начале. Интуиция его не подвела: фраза умная, очень толстовская, с элементом проповеди, и в то же время задевающая за живое практически каждого из нас - ведь мы принадлежим либо к счастливым, либо к несчастливым семьям. Чтобы оторваться от текста в этом месте, нужно быть уж очень не любопытным человеком.
> А. С. Макаренко тоже хорошо сказал: "Как известно, у наших интеллигентов идеал похож на нахального квартиранта: он занял чужую жилплощадь, денег не платит, ябедничает,
Неплохо, но бледновато. В конкурсе "обоссы интеллигента" Ильич давно и уверенно держит первое место.
> Каковы критерии качества для интеллектуальной продукции, за нарушение которых производителя можно привлечь к ответственности?
для каждой - разные.
тут главное одно: вы не потребляете книгу как произведение, вы потребляете книгу как бумажный носитель.
книгу как художественное произведение потребляет издатель.
вы не потребляете фильм как художественное произведение, вы потребляете услугу просмотра.
фильм потребляет прокатчик.
при этом художественная ценность ни для издателя, ни для прокатчика товаром не являются, художественная ценность - это не объект имущественных прав.
> А как тут одно от другого отделить?
по формальному признаку.
художественная ценность - как НЕ-товар - это "нравится-не нравится".
услуга/продукт - как товар - это "качественно/некачественно".
к качеству есть сформулированные требования, под которыми подписываетесь вы, как потребитель, их формулирующий, и поставщик, их принявший.
к "нравится-не нравится" - это сначала надо для себя сформулировать, а потом посмотреть, гарантирует вам это поставщик или нет.
> А куда высказываться? Рекламацию подавать, прокатчикам звонить, в книгу жалоб и предложений ...
если вам в кино не понравилось, если кресла были тесные, газировка выдохшаяся, попкорн пережженый, свет мигал и картинка "скакала" - то в книгу жалоб кинотеатра, и тогда да, возмещение.
если вам сам фильм не понравился - то писать письма режиссерам, сценаристам, актерам, чтобы они были в курсе. но поскольку тут никаких имущественных прав у вас нет - то это только для того, чтобы они в курсе были.
Исходя из навяленных нам законов, можно любого посадить при желании.
[увязывает сидор и телогреечку]
Кому: Asya, #223
> Я правильно понимаю, дело потребителя - потреблять, что дают, безропотно и не вякая?
С точки зрения копирастического законодательства - ага.
В мечтах твАрцов - желательно ещё с восторженным визгом.
Кому: Germanus, #221, #235, #250, #252
Камрад, у тебя никак День Эксперта???
Кому: Germanus, #288
> [заливисто хохочет]
[смотрит мутным взглядом]
Кому: Germanus, #336
> Открою страшную тайну.
Походу точно - эксперт mode on.
[участливо] Камрад, ты часом не приболевши???
Кому: rus0lan, #360
> А ещё, я купленную мной книжку другу давал почитать!
> [грустно ворошит сухари на печке]
[не менее грустно] - чуток солью посыпь. (из личного опыта)
Кому: chuk200, #361
> Тенденция такая; понравившийся там автор начинает печататься и бесплатно уже ничего не выкладывает.
Странно. Не менее часто наблюдаю и обратную картину. Впрочем, возможно - нам с вами нравится разное.
Кстати. Имха. Имеется и такая тенденция - как только аффтар записывается в ряды борцунов со злобными пиратами - сие означает что Автор умер. Всё написанное им опосля столь знаменательного события можно не читать. Весьма удобный классификатор качества.
> Сюжет говно, язык коряв, как радикулитная бабушка, креатив заезженный, и всё такое.
[заговорчески шепчет] Я кажется знаю о ком идет речь...
> Покупатель не может заранее оценить, что ему впаривают.
Один мой знакомый во время обсуждения вопроса о исках звукозаписывающих студий против человеков, скачивающих их музыку, высказал мысль, что если ввести закон о возмещении убытков за неудовлетворенные ожидания, то звукозаписывающие студии поразорялись бы нафиг.
> А с фильмом без предварительного просмотра не разберёшься.
У любого фильма есть предпремьерный показ. Где фильму смотрят специально обученные люди, которые зарабатывают деньги тем, что выдают квалифицированные оценки. Кто мешает с ними ознакомится?
Вот, например, некто Гоблин посмотрел некий "Обитаемый Остров" - и дал квалифицированную оценку ("говно"). Соответственно, множество людей не стали тратить свои деньги на то, чтобы убедиться в этом самостоятельно.
Новости
VIP
