Сергей Арсентьев и Френсис Дистефано-Арсентьев, проведя на 8,200 м три ночи (!), вышли на восхождение и взошли на вершину 22/05/1998 в 18:15.Восхождение совершено без использования кислорода. Таким образом, Френсис стала первой американской женщиной и всего второй за всю историю женщиной, совершившей восхождение без кислорода. Во время спуска супруги потеряли друг друга. Он спустился в лагерь. Она — нет.
На следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис — она еще была жива. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной. На спуске встретили Сергея. Сказали, что видели Френсис. Он взял кислородные балоны и пошел. Но пропал. Наверное сдуло сильным ветром в двухкилометровую пропасть.
На следующий день идут трое других узбеков, три шерпа и двое из Южной Африки — 8 человек! Подходят к ней — она уже вторую холодную ночевку провела, но еще жива! Опять все проходят мимо — на вершину.
> Скорее всего никто не врёт. "Узбеки" пытались спасти, и решили что она умерла.
Хм... Возможно. Хотя очень и очень сомнительно... Френсис не впала в кому - иначе бы британцы не поняли что она жива. А значит - определение хотя бы по дыханию. Далее. Если британцы подошли уже после спуска Френсис - должны были остаться хоть какие-то следы деятельности "узбекских" спасателей. Тем более, что она лежала в стороне от маршрута - британцам пришлось свернуть. Но ни о каких следах Вудхолл не вспоминает.
И, честно говоря, меня очень смущает тот момент, когда двое "узбеков" остались с ней, а трое пошли дальше. Если они решили спасать человека - какое там "дальше"? Там же каждая пара рук на счету...
В общем дело ясное, что дело темное.
> А борщевик потрогать - это для всех действительно опасно? Без задней мысли, чисто академический интерес. Просто лично у меня от этого самого борщавика в походе в 9 лет первый приступ аллергии и случилсся
Борщевик выделяет некое вещество, которое СИЛЬНО повышает усвоение ультрафиолета кожей. В результате, если сразу не смыть или не замотать пораженный участок то ультрофиолет дает жуткие ожоги - волдыри и все остальные "прелести"... А на высоте и без борщевика что бы обгореть = всего то полчаса-час позагорать надо :)
> есть такое место в р-не Дахаба, стакан называется (Blue Hole) 110м дно, пройти через арку из дыры в море на воздухе (уклон 52-76м) чтото вроде Эвереста для дайверов, гибло там по нескольку человек в год
110 при рекомендованных для воздуха 40 ? А в чем прикол ? В сорванной азотом башне ?
Извините, если это уже кто-то где-то в комментах разъяснял, но для полноты картины надо понимать, что упомянутые расстояния соответствуют перепаду высоты. Например, спустить на 100 метров значит перейти в точку, которая ниже на 100 по вертикали от предыдущей. А это означает пройти расстояние большее, чем 100 метров. Например, для склона в 45 градусов - это 141 метр. Именно о спуске по вертикали будут говорить альпинисты, а не сколько было пройдено пути, потому что именно от этого зависит концентрация кислорода и температура окружающий среды.
> Куда сможет, туда и прилетит. Высадит толковых "санитаров" и они найдут тебя.
> Если надо "санитаров" самолётом забросят. Они способны и с парашутов прыгать и сами передвигаться по горам.
[дико воет] Не хочу обидеть, но у меня при чтении самопроизвольно вырвался вопрос: "Ты что, ебанутый?" В смысле, понимаешь ли что если на полном серьезе начать такие идеи регулярно метать в реальной жизни, то ласковые санитары не заставят себя ждать?
> были б деньги - спасли бы. Денег нет - вот и валяйся.
Камрады, а мне показалось что вопрос затраченных на экспедицию денег и цены спасательной операции в русскоязычных прессе/комментариях обслюнявливается раз в 100 активнее чем в англоязычных?
> В конце апреля/начале мая нижняя половина подъёма от развилки на Clouds Rest в Little Yosemite Valley представляет собой ледово-фирновый гребень уклоном до 40°. Снег весь истоптан дорожками следов. При том cables (которые «лестница») поднимают после схода снега.
Не совсем понял к чему ты. Я проиллюстрировал что даже на небольной относительно высоте, в людном месте, где проходил уже много раз, в середине лета, можно тем не менее сильно влипнуть, просто из-за погоды.
> С этого года на Half Dome надо брать пермит — слишком много прогуливающихся с бутербродами набежало.
Знаю. Но пермит - только пятница-воскресенье и праздники (в такие дни я и так в Йосемите - ни ногой), теперь говорят в будние дни народа больше. А еще есть подозрение что рейнджер внизу лестницы нужен еще и чтобы заворачивать туристов в случае плохого прогноза погоды.
Понятно, что в таких условиях рассчитана каждая секунда, и попытка помочь другому скорее всего окончится гибелью.
Не понятно вот что :
Альпинисты ведь не дураки, тоже понимают, что случись чего - возможно товарищу они помочь не смогут и нужно будет продолжать подниматься дальше, не говоря уже о помощи "встречным".
Но при этом они все равно лезут на гору, осознавая все это.
Вот что, я считаю, "безнравственно и аморально" и уж уважения точно не заслуживает.
> Между пешеходным, горным туризмом и альпинизмом разница не только и не сколько в высоте подъема, а в технической сложности маршрута. Пешеходный и горный маршрут может пролегать на одной высоте, но сильно отличаться друг от друга.
Да я в курсе камрад, просто человек написал "до определенной высоты". То есть у него понимание, что есть некая высота, где одно переходит в другое. Метр вверх и ты уже в другой категории, метр вниз и опять вернулся )). Погода, степень подготовки, рельеф и прочее роли не играет.
Вот я и хотел, чтобы со мной поделились этим сакральным знанием
> > Вот, кстати, интересно, почему парашютизм - это экстремальный спорт?
>
> Вот кросс или лыжи - очевидно не экстремальные виды спорта. А ведь и ими, и прыжками с парашютом занимаются в отчественной армии. На регулярной основе.
я вообще не понимаю слово "экстремальный"
если что-то экстремально, значит ты делаешь что-то не так :)
в армии, к сожалению, практически не прыгают
раньше был армейский спорт, люди из которого собственно и принесли славу и титулы российскому парашютному спорту. но сейчас его уже практически нет, ну и сам понимаешь - отношение этих спорстмены к рядовым десантникам примерно как у футбольного клуба ЦСКА к гарнизону на Кушке :)
> Находите добровольца киллограм под 80. Ваша задача затащить его на 9й этаж, а затем спустить вниз. И так четыре раза. По высоте это будет чуть-чуть больше 100 метров. После выполнения данного теста - просьба отписаться сюда о результатах, народ будет рад почитать ваши впечатления
Ты забыл добавить в тесты мороз -40, очень сильно разреженный воздух (почитай, что и нету.
Давно был в Андах, бегали там по горам, так кровища из носа и ушей хлестала через раз, хоть и пичкали иньекциями. Бежишь и практически задыхаешься, какой там бег. А местным почти пофиг. И ведь это даже не за 4-5 тысяч, а в основном на уровне полторы-две тысячи.
Люди этого не могут представить даже абстрактно. Но выводы делают. А поставь их самих на грань выживания - дай бог, друг жружку не перегрызут за глоток воды, место у спиртовки, баллон кислорода. Ещё и посталкивают слабых с обрыва - "чтоб не мучился". А потом начнут искать оправдания, хотя нечего оправдываться. Жизнь - она вот такая, складывается по всякому.
> Альпинисты ведь не дураки, тоже понимают, что случись чего - возможно товарищу они помочь не смогут и нужно будет продолжать подниматься дальше, не говоря уже о помощи "встречным".
>
> Но при этом они все равно лезут на гору, осознавая все это.
>
> Вот что, я считаю, "безнравственно и аморально" и уж уважения точно не заслуживает.
А всякие мудаки, которые прыгают с парашютом со всяких зданий и пр., йобнутые байкеры, скейтеры и пр. экстремалы - уважения заслуживают? Когда влипнут и начинают визжать, требуя спасения? Или оттого и смелые, что уверены в появлении спасателей? Дайверы, серферы, водники - все куда-то лезут (по своей воле, как заметил Главный!), никого никто никуда не тащит (не армия тебе, где по приказу ползать будешь в дерьме или карабкаться на скалу с голыми руками).
Все просто:
Представьте шкалу [0-10-20-30-40-50-60-70-80-90-100]
На правом краю - 100% вероятность самому погибнуть при попытке спасти кого-то (чтобы не делать две шкалы - добавляем сюда же околонулевую вероятность спасаемого выжить даже при успешном спасении)
На левом краю - никакого риска для спасающего и 100% выживание спасаемого.
Факт-1 - все люди разные. Один пройдет мимо даже при крайнем левом случае (мочить такого в сортире), другой бросится спасать даже в безнадежном случае... и с весьма высокой вероятностью отбросит копыта сам. Часто - просто из-за неспособности правильно оценить риски. Ведь риски должны оцениваються головой, а не сердцем.
Факт-2 - на свете дофига мест, где риски стремятся в крайнюю правую часть шкалы, и 8-тысячники - явно в их числе.
>> Не понятно вот что :
> Альпинисты ведь не дураки, тоже понимают, что случись чего - возможно товарищу они помочь не смогут и нужно будет продолжать подниматься дальше, не говоря уже о помощи "встречным".
>
> Но при этом они все равно лезут на гору, осознавая все это.
> Вот что, я считаю, "безнравственно и аморально" и уж уважения точно не заслуживает.
Может быть, альпинисты также понимают, что случись чего - и им самим помочь не смогут. Товарщи им помочь не смогут, не говоря уже о помощи "встречных".
Они знают сколько альпинистов каждый год остается на склонах, понимают это, но при этом все равно лезут на гору.
> Печально. Хотя, собственно, что взять с людей, которые положили известный орган на судьбы собственных близких? Они же не думают о том, что станет с детьми/родителями/супругами, если они погибнут. А уж задумываться о жизни какого-то чужого человека - это им и подавно не свойственно. Главное - ЦЕЛЬ, доказать всем и вся, и прежде всего - себе самому, что ты СМОГ.
В Советском Союзе в конце 50-х годов супругам запретили совместные восхождения - именно из этих соображений: если погибнут, то оба, а ребёнок круглой сиротой останется.
Так кровавая тоталитарная машина перемалывала и разрушала чувства, рождающиеся у свободных личностей в горах.
Камрады, я раньше читал исходную статью в ЖЖ olesher, коменты к ней и так же обсуждение данных событий на www.risk.ru . Сам занимаюсь спортом, в частности осваиваю горные лыжи, катался со скал Пастухова. То есть с темой обсуждения я в общем знаком. Я не могу понять альпинистов-любителей прущихся на Эверест. Вернее сама мотивация мне понятна, но почему блин они не учитывают реальную возможность (и весьма вероятно необходимость) перешагнуть через труп другого человека (возможно даже через своего товарища по группе) на пути к цели. Там же нет случайных людей. Они не могут незнать про ньюансы спасработ на такой высоте, про возможности организьма человека и.т.д
Они не могут незнать про количество восходящих, про то что в некоторых экспедициях нехватает ресурсов, про прошлые несчастные случаи. Они должны понимать, что с высокой вероятностью сами окажуться перед выбором спасать человека с риском для жизни или спасться самому или вообще продолжать подъем к цели. Почему блин никто не думает "если я не готов спасать там погибающего - мне нечего там делать". Любитель там по любому неготов. Его еле живого тянут наверх гиды и шерпы.
Извините за пафос, но нормального человека сама высокая вероятность стать перед таким выбором плюс адекватная оценка собсвенных сил должна заставить отказаться от восхождения. Все эти отговорки типа "в горах каждый сам за себя, никому помоч нельзя" непроходят. Любитель идет туда добровольно, заранее зная что может стать перед выбором и что он не готов спасать. Не можеш остаться там человеком - нехрен тебе там делать.
Еще раз извиниие за пафос. Это все не относиться к профессионалам в составе научных экспедиций.
Там есть высокая цель - внести вклад в науку. Там люди готовы по максимуму возможного. И выбора по большому счету нет. Если экспедиция не состоиться - научный прогресс непродвинеться вперед.
Вот очень своеобразное и познавательное детское зрелище в развлекательном парке Диснея. Присутствуют клочки одежды, и даже муляж трупика в одном месте.
> Кстати, скоро будут актуальны экзоскелеты типа вот такого: http://www.youtube.com/watch?v=EdK2y3lphmE >
> Дается прирост силы (до 100кг) и экономия кислорода до, кажись, 30%. А это немало.
>
> Ожидаем разгула экзо-альпинизма на Эвересте!
Не считая мелочи, что весит эта штука килограм 30, большая часть из которых - аккумуляторы, и работает при этом часа 2 от силы. Если бензогенератор поставить - часов 8. Так что пока не изобретут карманный реактор - далеко от розетки на нем не уедешь.
> Почему блин никто не думает "если я не готов спасать там погибающего - мне нечего там делать"
Каждый раз выходя на улицу ты можешь столкнуться с необходимостью спасать погибающего ценой собственной жизни. Почему, блин, никто не думает: "Если я не готов спасать погибающего, мне нечего делать на улице"? Почему большинство людей просто пройдет мимо лежащего на тротуаре человека? Нет, я понимаю, что сидящие тут никогда не пройдут, нет, это не про них, но вот те, другие, которые проходят в количестве 99 из 100, они почему не думают?
> Камрады, а мне показалось что вопрос затраченных на экспедицию денег и цены спасательной операции в русскоязычных прессе/комментариях обслюнявливается раз в 100 активнее чем в англоязычных?
они к этому давно привыкли, у нас пока в диковинку
> Хм... Возможно. Хотя очень и очень сомнительно...
Что сомнительного? Как определить жив человек или мёрт если пульс и дыхание настолько слабые что без приборов не фиксируются? Вот такой же случай:
> С 9:30 до 19:20, в течение 9 часов, продолжались работы по спуску Линкольна Холла, в котором принимали участие 4 шерпа. В связи с технической сложностью гребня и тяжелым состоянием Линкольна, шерпам удалось переместить его за 9 часов на 300-400 метров по гребню и даже спустить его со Второй ступени на высоту 8700 метров. В течение спуска Линкольн два раза разговаривал по рации с друзьями. Разговор был путанным, наблюдалась потеря ориентации во времени и пространстве. После 17 часов Линкольн перестал отвечать на вопросы. Движения приобрели хаотичный характер. [Шерпы продолжали попытки переместить Линкольна по гребню, в 19:20 была зафиксирована смерть.] По всей видимости, она была вызвана гипоксическим поражением головного мозга, отеком и опуханием головного мозга и сердечно-легочной недостаточностью.
Следующее сообщение:
>Новости о Линкольне Холле. Сообщает Александр Абрамов руководитель экспедиции на Эверест Клуба 7 вершин – Альпиндустрия. [25 мая в 19:20 шерпы прекратили спасательно-транспортировочные работы, продолжавшиеся более 9 часов на высоте выше 8700 метров и зафиксировали факт смерти Линкольна Холла, на основании того,
что с 17:00 до 19:20 он не подавал никаких признаков жизни.] Пять шерпов, обессиленные, спустились в темноте в лагерь 8300.
Вроде всё, умер.
>Утром 26 мая в 7 часов утра, от Дэна Мазура, который совершал восхождение с группой клиентов поступило сообщение, о том, что он находится около Линкольна Холла и тот неподвижен, но подает слабые признаки жизни. Незамедлительно тринадцати шерпам, ночевавшим на Северном Седле (7000 метров) была поставлена задача выйти с использованием кислорода для проведения спасательных работ на высоту 8700 метров. Такая же задача была поставлена пяти шерпам, ночевавшим на высоте 8300 метров. К сожалению, из пяти шерпов двое потеряли зрение вчера и сами нуждались в помощи.
Вот тебе и дыхание с пульсом.
> И, честно говоря, меня очень смущает тот момент, когда двое "узбеков" остались с ней, а трое пошли дальше. Если они решили спасать человека - какое там "дальше"? Там же каждая пара рук на счету...
Каждая пара рук на счету для чего? Отогреть и напоить её и двоих хватит, а перемещать и семь человек переместили на 100 метров. Пятеро смогли бы не больше.
> Если британцы подошли уже после спуска Френсис - должны были остаться хоть какие-то следы деятельности "узбекских" спасателей. Тем более, что она лежала в стороне от маршрута - британцам пришлось свернуть. Но ни о каких следах Вудхолл не вспоминает.
Где она лежит видно на фотографии. Она вполне могла очнувшись пытаться ползти и упасть вниз в сторону от тропы. Равно как её могли посчитав мёртвой оттащить в сторону в качестве "похорон".
Вижу трэд разделился на два лагеря. Мое мнение вполне возможно у людей на такой высоте происходит помутнение расудка и проявляется инстинкт самосохранения так сказать на бессознательном уровне. Так что винить их не стоит.
> Осознав, что он может оттащитьв лагерь лишь одного из этих бедняг, Букреев подключает к маске Сэнди Питтмэн принесенный баллон с кислородом и дает понять старшему, что постарается вернуться как можно скорее. Потом он с одной из альпинисток бредет к палаткам, За его спиной разыгрывается кошмарная сцена. Правая рука Ясуко Намбы вытянута вверх и полностью обледенела. Полумертвая Сэнди Питтмэн извивается на льду. Бек Уитерз, до сих пор лежавший в позе эмбриона, вдруг шепчет: «Эй. я все понял!», откатывается в сторону, садится на, выступ скалы и, расставив руки, подставляет тело обезумевшему ветру. Через несколько секунд сильный порыв сдувает его в темноту. Букреев возвращается. На этот раз он тащит к лагерю Сэнди Питтмэн, позади него бредет пятый. Маленькая японка и ослепший, охваченный бредом Уитерз признаны безнадежными, их оставили умирать. 4.30 утра, скоро рассветет. Узнав, что Ясуко Намба обречена, Нейл Бейдлман разрыдался в своей палатке.
> В течение двух майских дней погибли следующие члены наших команд: инструкторы Роб Холл, Энди Харрис и Скотт Фишер, клиенты Дуг Хансен и японка Ясуко Намба. Мин Хо Гау и Бек Уитерз получили тяжелейшие обморожения. Сэнди Питтмэн не понесла в Гималаях серьезного ущерба. Она вернулась в Нью-Йорк и была страшно удивлена и растеряна, когда ее репортаж об экспедиции породил целый шквал возмущенных и презрительных откликов.
> А борщевик потрогать - это для всех действительно опасно? Без задней мысли, чисто академический интерес.
Ожог сильный словить как нефиг делать. Если сок на кожу попадет. Просто трогать можно но не нужно. Борщевник конечно тоже разный бывает, но экспериментировать не советую. Кавказский злей того что на равнине. А аллергия скорее всего действительно от амброзии, гнусное растение, аллергия может начатся даже у тех у кого никогда небыло. Матчасть таки нужно учить, да.
> Там есть высокая цель - внести вклад в науку. Там люди готовы по максимуму возможного. И выбора по большому счету нет. Если экспедиция не состоиться - научный прогресс непродвинеться вперед.
То есть ради "вклада в науку" можно рисковать своей жизнью, оставить умирать товарища? А баллон с кислородом отобрать можно?
Угу, мутно все, очевидцы говорят разные вещи и ничьи слова я так понимаю не проверить. Англичанин молодец. Интересно, какие сны снятся альпинистам-экстремалам, не смогшим спасти своих друзей и сколько алкоголя выпивается?
> Да, увы, в свете текущей либерализации, которая проникает во все области, теперь у людей есть выбор делать правильно и не правильно :( Раньше тоталитарная Родина старалась оградить людей от неправильного выбора действий отличной системой спортивного альпинизма и туризма.
"Одна из весьма авторитетных российских газет дважды рассказывала о неких штрафных авиационных отрядах во главе с Героем Советского Союза Иваном Федоровым".
> Люди этого не могут представить даже абстрактно. Но выводы делают. А поставь их самих на грань выживания - дай бог, друг жружку не перегрызут за глоток воды, место у спиртовки, баллон кислорода.
Камрад, все еще хуже, многих даже в такую жопу загонять не нужно. Дружбан случай рассказвал. Поехали они на летнюю практику с кафедрой на Белое море, проводить исследования. Часть народа общажный, часть городские. Жили в вагончиках человек по несколько, жрать на походной кухне готовили, понятно сами себя обслуживали. Первые дни эйфОрия - красота, все братья, свобода, все интересно. Потом началось - городские ребятишки поняли, что попали в конкретный дискомфорт, мало того никто тебе под рыло ничего не поставит, обстирывать не будет, в жопу не дунет, так еще и приходится мириться с чужим обществом в жилище. И пошли всяческие когнитивные диссонансы. Мой дружбан из общаги был, говорит, что говнее этих людей не видел. Постоянные заебы, психи, конфликты. Короче типичные эльфы. И вот такие же сидят и выносят свои вердикты людям, до которым им как до марса раком, а точнее сказать как до Эвереста.
Хохол, ты меня поражаешь. Зачем люди лезут в горы, зачем ныряют с аквалангом, зачем ездят на мотоциклах, качаются на предельных нагрузках в тренажерном зале? Из перечисленного списка я не был только в горах. А ведь можно просто дома давить
диван
Мы с моим лучшим дружбаном скорефанились, когда вместе на неделю на электичках из Москвы в Питер студентами поехали. Где только не ночевали, жрали что было, пили с одного горла, отбивались вместе. Лет 15 прошло, сына назвал в честь друга. Сейчас видимся очень редко - раз в 2 года, даже реже. Но вот он скоро приезжает ко мне со своим пацаном, завалимся куда нить подальше от цивилизации, снова будем жить в одной палатке и пить с одного горла, правда придется еще приглядывать за пацанами - красота :)!
> А что именно вызывает уважение в умышленном процессе поиска дополнительных скорбей?
Желание человека найти эти дополнительные скорби, пройти их, испытать на себе, выдержать и остаться живым.
Человек может сидеть на жопе ровно, жить в своей обжитой, уютной пещере, ходить в лес, охотиться на мамонта или оленя, по ночам размножаться со своей самкой, и так прожить свою обыденную спокойную жизнь.
А может вылезти из пещеры и полезть на гору, в поиске дополнительных скорбей.
И выйдет из пещеры. И изменит свою жизнь.
Человек может спокойно жить, медленно и чинно ездить на дилижансе или кэбе.
А может в поисках дополнительнгых скорбей начать выдумывать дурацкий летательный аппарат.
На котором так легко разбиться и покалечиться. И главное - без всякой пользы, без перспектив. Ну какие там были перспективы у Можайского или братьев Райт?
Ладно бы человек занимался чем-то действительно полезным, типа усовершенствования подвески дилижанса, а он, ишь ты, эроплан конструирует.
(Это я на тему сравнения утилитарного, военного, научного альпринизма и экстремального
альпинизима на высотах более 7500).
И пока у человека есть это желание поиска дополнительных скорбей - человек развивается.
Идет в гору, спускается в Марианскую впадину, летит на Луну, собирает ядерный реактор.
И важно еще то, что человек это делает не по приказу. Не потому, что это НАДО сделать.
А потому что человек сам хочет этого. И пока у человека это желание не пропало - человечество будет развиваться, идти вперед.
И на пыльных дорожках далеких планет останутся наши следы, и на Марсе будут яблони цвести.
> У него кстати про алкоголизм, алкогольные выходки и дурдом отличные песни, ты, видимо, их не слышал.
У него вообще много отличных песен. Только одно дело, слушать в его исполнении веселую песенку про алкашей, а другое - читать о том, как сам Высоцкий доживал свои последние дни.
> Именно поэтому к нему подходили ветераны и спрашивали, а не тот ли он Высоцкий, что служил в соседней роте. Так же к нему подходили шоферюги, цеховые рабочие и вообще многие, кто узнавал собственное дело в его песнях.
Возможно, к нему также подходили и спрашивали, а не настоящий ли он Гамлет. ,-)
> Бек Уитерз, до сих пор лежавший в позе эмбриона, вдруг шепчет: «Эй. я все понял!», откатывается в сторону, садится на, выступ скалы и, расставив руки, подставляет тело обезумевшему ветру. Через несколько секунд сильный порыв сдувает его в темноту.
некоторым нужно на Эверест залезть, чтоб дошло, что им там делать-то нехуй.
Уважение - оно не за то, что для себя, а за то, что для других. И не путай подобного рода поиск личных скорбей с достижением общественной пользы с риском для себя лично.
> у людей на такой высоте происходит помутнение расудка и проявляется инстинкт самосохранения так сказать на бессознательном уровне.
у большинства и на уровне моря этот инстинкт нехуй делать работает, когда кто-то тонет и из тысячи, стоящих на набережной, только единицы прыгают в воду.
> Кому: Цукерман, #2053 >
> > когда кто-то тонет и из тысячи, стоящих на набережной, только единицы прыгают в воду.
>
> Уверен - эти прыгающие и есть немногочисленные посетители тупи4ка.
А я уже три дня вожу акваланги в багажнике - никак не получается заправить заехать. К выходным заправлю и пойдем искать дно в бездонном озере. И горы мечта уже лет 8. Только нет таких денег и такой кучи свободного времени.
> В Советском Союзе в конце 50-х годов супругам запретили совместные восхождения - именно из этих соображений: если погибнут, то оба, а ребёнок круглой сиротой останется.
> Так кровавая тоталитарная машина перемалывала и разрушала чувства, рождающиеся у свободных личностей в горах
ну это вообще-то естественно
мы с женой тоже вместе не прыгаем, хотя до рождения ребенка я был ее оператором и тренером
> когда кто-то тонет и из тысячи, стоящих на набережной, только единицы прыгают в воду.
>
> Уверен - эти прыгающие и есть немногочисленные посетители тупи4ка.
а она и так запрещена. :)
как купание за буйками или ниже там скольки то градусов.
люди нарушающие правила безопасности и благоразумности лично у меня уважения и восхищения никогда не вызывали.
> Эммм... Можешь привести цитату хоть кого-нибудь из "профессиональных альпинистов", кто так высказался? Они сказали - это очень, очень - просто невероятно трудно - спасти человека на такой высоте.
>
Озвучить это и пройти мимо замерзающего и есть включить задний ход, не находишь?
> Примерно то же самое, что и в бою выжить.
Разумеется когда война не идет, рисковать жизнью на гражданке ради другого - глупо. Так?
напоминает, несколько лет назад, экстремалы-сплавщики пропали где-то в районе Китая - то же хорошая была дискуссия на предмет, кто должен оплачивать несколько недель работы спасателей с вертолётами
> Да, пиво и гашиш на футбольном поле! Выбор настоящих спортсменов! А горы... горы - хуйня, там же страшно, там бросить могут погибать, мы туда ни ногой...
т.е. другой альтернативы для тебя не существует - либо гашиш с пивасиком, либо горный экстрим?
> Что твои фантазии? - Занимаешься приписыванием мне выдуманных тобой утверждений и еще просишь прокомментировать.
Не понял. Я задал вопрос: А что в том трэде (трэде о героях войны) должны были писать "альпинисты"? Ты ответил:
>Предполагаю про эльфизм солдат, отстреливающихся до последнего патрона, про их бросание на танки зажигалками, а порой и с голыми руками. Расскажет и про то как глупо умирала под пытками Таня Барамзина - ведь профессиональный "альпинист" всегда знает когда нужно включить задний ход, ведь его смерть все равно никого не спасет.
Я поинтересовался - писал ли кто то что то хотябы отдалённо похожее на эти фразы или такие слова в которых они говорят что погибшие в войну герои умирали напрасно. Вместо ответа ты стал переводить разговор на то, о чем я не говорил и задвать встречные вопросы связи которых с моим вопросом я не вижу. Человек которому ты поставил +1 свои слова обосновывать отказался. Ты поступишь также? Ты приведёшь цитаты "альпинистов" из этого трэда на основани которых ты приписал им вышеприведёную позицию?
> Ну, а мои вопросы ты игнорируешь.
Почему я должен отвечать на твои вопросы, если ты так и не ответил на мой, с которым я первый обратился к тебе?
> некоторым нужно на Эверест залезть, чтоб дошло, что им там делать-то нехуй
Его (Бека Уитерза) три раза считали обречённым, но он выжил! Сам приполз в лагерь.
>Из-за тяжелейших обморожений Беку Уитерзу ампутировали кисть правой руки и пальцы на левой. Нос тоже пришлось удалить - его подобие сформировали из кожных складок лица.
> напоминает, несколько лет назад, экстремалы-сплавщики пропали где-то в районе Китая - то же хорошая была дискуссия на предмет, кто должен оплачивать несколько недель работы спасателей с вертолётами
Я вот с народа удивляюсь, сплошное морализаторство, псевдогуманизм и обвинения в долбоебизме альпинистов. Откуда такая самоуверенность, откуда эта вера в собственную непогрешимость и уверенность в том, что можешь осуждать людей в деле, в котором нихера не смыслишь и не понимаешь?
"Я в горы не ходил, но они все долбоёбы!"
"Практической пользы от альпинизма никакой, бессмысленный риск!"
Откуда вот это берётся?
Я вот в горы не ходил и судить этих людей не берусь. Дома в кресле перед компом легко быть образцом высоконравственного человека. И бомжей и пьяных на улице подбирать тоже несложно, хотя уже чуть потяжелее, чем дома в кресле. Про бомжей к слову - это тоже их сознательный выбор и я им помогать не буду принципиально.
Тут тебе ничего не угрожает, ну обблюют, неприятно конечно, но не смертельно, даже если в лицо ударят.
Сравнивать такие ситуации с описанной в заметке в корне неправильно. Дело тут вовсе не в деньгах или каком-то особом цинизме и черствости. Тут простой выбор - умереть вместе со спасаемым или идти дальше. Люди, туда лезущие понимают, что их ждет, если что-то пойдёт не так, они готовы к такому отношению.
Если же про мотивацию альпинистов говорить - такое впечатление складывается, что некоторые пишущие заняты исключительно полезными для общества делами и не развлекаются, и хобби не имеют. Человек - он же не машина, наделённая лишь разумом и здравым смыслом.
Альпинизм - он ведь далеко не только развлечение, это ещё и проверка себя, это хороший стимул работать над собой как в физическом так и в духовном плане.
Тема-то уже поднималась в заметке о героическом советском велосипедисте, опять же и там некоторые камрады называли его идиотом, а между тем все первопроходцы были такого же типа личностямиЮ именно благодаря таким людям человечество осваивало всё новое. Польза от такого типа личностей очевидна. Даже если они не совершают открытий, они показывают на что способен человек.
Называть же глупостью то, что понять не способен по меньшей мере странно. Люди - они разные, не надо всех по себе мерить.
> Та вот тут уже говорилось, что советский альпинизм был не таким, как нынешний коммерческий, нацеленный на результат любой ценой. И взаимопомощь, взаимовыручка, чувство локтя были не пустым звуком. Эти понятия вбивались в альплагерях с самого начала, и были аксиомой.
Ну а если отойти от штампов "результат любой ценой", то в чем заключается отличие? В том, что партия или Федерация не санкционируют восхождение на конкретную вершину? Или в их альпклубах вдалбливают прямо противоположное?
Что-то было лучше, что-то - хуже. Как везде. К экстремальным восхождениям это имеет отношение в высшей степени опосредованное.
> За это ему и спасибо - создал благородный образ альпинизма. Не стремился в песнях рвать покровы и не рассказывал суровую правдуЪ о бросании умирающих в беде.
Вот именно - благородный образ. Ну а в заметке и каментах - про альпинизм и горы.
> Может быть, альпинисты также понимают, что случись чего - и им самим помочь не смогут. Товарщи им помочь не смогут, не говоря уже о помощи "встречных".
>
> Они знают сколько альпинистов каждый год остается на склонах, понимают это, но при этом все равно лезут на гору.
>
> Может быть, это заслуживает уважения?
Конечно, пронимают, но я писал не об этом.
Опять же, родственники есть - нет, никак не заслуживает, нет - ну и по хер вообще.
> А может вылезти из пещеры и полезть на гору, в поиске дополнительных скорбей.
> И выйдет из пещеры. И изменит свою жизнь.
Каким это образом? Сгинув безвестно? Или поставив табличку не пойми где "Здесь был Вася!" и гордиться этим?
Каким-то ребячеством отдаёт: лезть куда-то, себе что-то доказывать. Мало трудностей в жизни, преодолевать нечего? Возьми из детдома 2-3 детишек, вырасти поставь на ноги, оплати обучение, дай старт - чем не повод изменить свою жизнь? Или кроме как своё эго тешить сил не хватает?
Я таких экстремалов понять могу, но в их поступках героизма, каких-то достижений не наблюдаю. Взрослые лети доказывают что-то сами себе.
У меня тут вопрос возник.
Камрады-десантники и пр., выполнявшие прыжки на службе (вроде морпехи ещё обязаны были, спецназ само собой), а вы с парашютом прыгаете? Осталось у вас это желание прыгнуть? Или всё уже попробовано (не со спортивной сумочкой, а с полной выкладкой :) )? Или ёкает где-то, осталась ещё неудовлетворённость?
Прыгал 6 раз. Нынче желания нет никакого. Старость? :)
Отличная ссылка, для себя сделал выводы- никого не жалко, никем не восхищен, деньги решают все, только тоталитарные запреты спасут инструкторов и их клиентов. Бабушка, как часто бывает, самая мудрая.
> да всё то же - Есть Ли Моральное Право Требовать денег в возмещение расходов за Спасение?!
Мораль нигде не прописана, у каждого она может быть своя, и единой истины тут не будет.
С точки зрения поведения "невидимой руки рынка" как, впрочем, и логики - да, право есть.
Работа людей должна быть оплачена - им надо жить самим и кормить семьи. Причём работа эта - повышенной сложности и сопряжена с серьёзным риском для жизни. Тем более, что спасаемые оказываются в сложной ситуации из-за своих собственных ошибок, недооценки себя и условий.
Если же спасатели получают зарплату из бюджета, то у меня возникает вопрос, почему спасение горе-альпинистов идёт за МОЙ счёт как налогоплательщика? Я не согласный!!!
> Если же спасатели получают зарплату из бюджета, то у меня возникает вопрос, почему спасение горе-альпинистов идёт за МОЙ счёт как налогоплательщика? Я не согласный!!!
А вот со спасением на воде как быть? Не секрет ведь, что значительная доля случаев из-за пьянства. С хуя ли их спасают за мой счет? Драть с каждого три шкуры!!!
Спасатели сочли их безнадежными и оставили умирать. Но через несколько часов Уитерз проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь. Его уложили в палатку, которую следующей ночью сорвал сильный ураган. Уитерз опять ночевал на морозе - и никто не побеспокоился о несчастном: его положение снова сочли безнадежным. Лишь на следующее утро клиента заметили. Наконец альпинисты оказали помощь товарищу, которого уже трижды сами приговорили к смерти. Чтобы скорее эвакуировать его, вертолет непальских ВВС поднялся на опасную высоту. Из-за тяжелейших обморожений Беку Уитерзу ампутировали кисть правой руки и пальцы на левой. Нос тоже пришлось удалить - его подобие сформировали из кожных складок лица.
Оттуда же. Как говориться - если пациент хочет жить - медицина бессильна!
У Драбкина в "я летал на Ил-2" описан случай про проштрафившегося пилота., которого понизили в звании и перевели в бортстрелки. Там описано, как он стоял и наносил на карту полетное задание- по-моему, и никакого штрафбата не надо.
> Не понял. Я задал вопрос: А что в том трэде (трэде о героях войны) должны были писать "альпинисты"? Ты ответил:
>
> >Предполагаю про эльфизм солдат, отстреливающихся до последнего патрона, про их бросание на танки зажигалками, а порой и с голыми руками. Расскажет и про то как глупо умирала под пытками Таня Барамзина - ведь профессиональный "альпинист" всегда знает когда нужно включить задний ход, ведь его смерть все равно никого не спасет.
>
> Я поинтересовался - писал ли кто то что то хотябы отдалённо похожее на эти фразы или такие слова в которых они говорят что погибшие в войну герои умирали напрасно.
В треде про ВОВ "профессиональных Альпинистов" не было, это они здесь по вылазили.
Ты попросил предположить, а что по моему мнению мог сказать "профессиональный Альпинист", про погибавших солдат, героев ВОВ. Получив от меня ответ - предположение.
Сразу же предлагаешь мне найти эту фразу в комментах. У тебя как с головой - не напекло?
Джон Кракауэр нехило "приложил" Букреева в этой публикации. Хотя сам после спуска в четвёртый лагерь дрых в палатке, в то время как Анатолий Николаевич, совершивший подьём без кислорода, спасал остальных. Стоит почитать и мнение с другой стороны - нагуглите книгу Букреева "Восхождение". Многое предстанет с другой стороны.
А мне по данной теме вот что интересно.
А как регистрируется смерть погибшего? Ну кто там и какие справки выдает, чтобы сделать свидетельство о смерти. Или все погибшие числятся безвести пропавшими?
Знающие камрада, подскажить.
> ооо - вот это вызывало просто шквал и 9й вал бурлений!!! - как же, Они Ведь Туда Не Развлекаться, А За Нас И Для Науки!!!
>
> просто пестня была то же...
"Кто сказал, что бесполезно биться головой о стену?" (с)
,-)
> На Эверест Уитерз, думаю, вряд ли ещё пойдёт, а вот в то что его не манит в горы, верится с трудом.
Человек пережил самый страшный ад в своей жизни. Не берусь говорить за него, но я бы после такого наверняка стал бы очень дорожить своей жизнью и радовался просто тому, что солнышко светит, травка растёт и я могу всё это видеть.
> А вот со спасением на воде как быть? Не секрет ведь, что значительная доля случаев из-за пьянства. С хуя ли их спасают за мой счет? Драть с каждого три шкуры!!!
Как в фильме: "Ок, я спасу тебя. А потом убью!" ,-)
По принципу американской медицины: тебе помогут, но потом выставят приличный счёт.
Как там было у них на вершине- совершенно не ясно. Но дело даже не в этом. Просто нужно, идя по жизни, помогать ближнему, и не искать себе оправданий. Надеюсь, хотя бы на уровне моря это не вызывает ни у кого возражений? (Хотя вроде бы вызывает, были тут посты типа сам себе не поможешь- никто не поможет- замечательная оправдалка либеральных идеологов).
А на 8000+ врядли из здесь присутствующих окажется. А все же и там есть люди, остающиеся людьми- Денис Урубко, Эд Вистурс.
> Джон Кракауэр нехило "приложил" Букреева в этой публикации. Хотя сам после спуска в четвёртый лагерь дрых в палатке, в то время как Анатолий Николаевич, совершивший подьём без кислорода, спасал остальных. Стоит почитать и мнение с другой стороны - нагуглите книгу Букреева "Восхождение". Многое предстанет с другой стороны.
Думаю, что альпинизм - это один из срезов общества, ни о каком глобальном единстве единомышленников и речи нет. Всякие люди бывают, по-разному поступают, трактуют события так, как это удобно для них. Уверен, что как было всё на самом деле, мы уже никогда не узнаем.
> Если же спасатели получают зарплату из бюджета, то у меня возникает вопрос, почему спасение горе-альпинистов идёт за МОЙ счёт как налогоплательщика? Я не согласный!!!
Спасатели ведут все к тому что бы сделать спасение в горах платным. Я к стати ПРИНЦИПИАЛЬНО не вижу в этом ничего плохого. НО есть несколько "НО":
1. ЗП спасатели получают и ИЗ МОИХ НАЛОГОВ ТОЖЕ, а их у меня с моей кристально белой ЗП в год на хорошие спасработы набегает. Только с меня. И когда эти деньги идут на выковыривание человека из разбитой машины я почему то вполе спокойно отношусь что деньги из моих налогов пошли не на меня...
2. На Алтае была замечательная схема = страховая компания + спасы. т.е. ты внизу покупаешь страховку от НС ВКЛЮЧАЮЩУЮ ЭВАКУАЦИЮ ВЕРТОЛЕТОМ. Причем в понятие НС даже укус клеща был включен. Стоимость на человека была что то около 900 рублей. В случае НС страховая гасит все расходы по транспортировке и лечению. Вещь совершенно клевая и мы ее тогда взяли не раздумывая. Потому что по 40 тысяч за каждый час работы вертушки в горы с собой не потащишь. Сечас я слышал САМО МЧС административно эту схему на Алтае похерило. В остальных регионах МЧС даже не пытается на эту тему шевелиться. Хотя казалось бы чего проще - сделайте свою страховую компанию и страхуйте через нее всех "экстремалов". И вам доеюшка и нам удобно, комфортно и "+" к безопасности.
3. Почему то когда вытаскивают пъяницу провалившегося в канализационный люк - никто не кричит "содрать с него стоимость работ по спасению!", когда снимают котенка - та же картина - все довольны, когда вытаскивают из разбитой машины - тоже все довольны - МЧС работает. Хотя вполне возможно что вытаскиваемый сам спровоцировал ДТП едучи в бухом виде по встречке 160 км\час - вопрос вины не поднимается вообще - все считают что все нормально...
А вот при спасении альпинюг - сразу вой = "сами виноваты, хай сами и платят". А ведь дебил едущий по встречки и попадающий в ДТП - он ведь как минимум не меньше "сам виноват"...
> Джон Кракауэр нехило "приложил" Букреева в этой публикации. Хотя сам после спуска в четвёртый лагерь дрых в палатке, в то время как Анатолий Николаевич, совершивший подьём без кислорода, спасал остальных.
вроде как потом перед Букреевым сильно извинялись и награду дали. реабилитировали, вобщем.
но, кстати, показательно, на мой взгляд, про морализаторство. сам Кракауэр сказал вроде "я не гид!" и спать лег.
> > И такой вопрос - что, возрастных ограничений нет по альпинизму? Всех пускают?
НЕПАЛ. 13-летний американец Джордан Ромеро достиг 22 мая вершины Эвереста. Школьник из Калифорнии покорил самую высокую вершину планеты вместе со своим отцом, его подругой и несколькими местными проводниками. Ромеро превзошел рекорд 2001 года, когда непалец Темба Чери поднялся на вершину Эвереста в 16-летнем возрасте.
http://www.sport-express.ru/newspaper/2010-05-26/7_14/
Новости
VIP
