А если меня совершенно не устраивает предложенный выбор?
> Вижу, что майдауны московского розлива стройными рядами скачут на избирательные участки, а гражданам похер и нахер.
Майдауны - такие же граждане с правом голоса.
И Навальный - он старательно вытягивался властью в качестве "оппозиционного кандидата", что бы обеспечить явку на выборах и иллюзию выбора.
Только идиоты могут этого не видеть и считать Навального противником власти. Это ведь вообще непостижимо - ЦИК зарегистрировал персонажа со свежем приговором.
В своё время Шенина сняли с выборов в губернаторы астраханские просто по факту заведения дела (надуманного, закрытого сразу после выборов), а в кандиждаты в президенты не зарегистрировали из-за отсутствия "справки от работодателя" (это пенсионера).
> человек был назначен на выборную должность (насколько я понимаю).
Нет, неправильно понимаешь. Человек был назначен на должность, которая тогда не была выборной.
> человек назначенный на выборную должность решил все-таки убедиться сколько человек готовы отдать за него свой голос.
Он мог провести опрос. А мог просто выполнять свои обязанности.
> где сквозящая нечистоплотность?
В устройстве досрочных выборов с выдвижением своей кандидатуры.
В неискренней подаче в отставку.
В сохранении за собой должности ВРИО мэра после отставки и до выборов.
Но если это вам нужно объяснять - для вас ни в чём. Это не нечистоплотность для вас, а образ жизни. Гиены и скарабеи тоже нужны и не нам их обвинять в нечистоплотности.
> но так же можно заметить, что парки в Москве приводятся в порядок, метро строится, в дворах появлются детские площадки, обозначилась понятная (на вкус и цвет все по разному смотрят) политика по транспортному вопросу..
Метро, как ни странно, и до Собянина строилось. И площадки детские появлялись.
А так я помню одни из первых обещаний Собянина при вступлении в должность.
Он обещал в течение года ликвидировать пробки. Как успехи?
И он обещал убрать турникеты из наземного общественного транспорта. Может, здесь преуспел?
> Кому: ququ, #71
>
> > Блок "идите вы нахер" и "мне похер". Я настаиваю!
>
> Согласен.
>
> Но даже по отдельности каждый из них набрал больше Собянина, не говоря уж о всяких Навальных.
Кстати, второй тур был бы логичен среди именно этих двух кандидатов - "идите вы нахер" и "мне похер".
> Многие называли причиной досрочных выборов возможность победить до наступления более тяжёлых последствий кризиса, когда протестный электорат вырастет многократно. А так Москва 5 лет в руках партии власти в лице самовыдвиженца.
Я не о причинах, а о явном жульничестве и нечистоплотности.
Выборы обсуждали почти все. Кто-то предлагал голосовать за "коммуниста", кто-то за "Собянина, что бы не Навальный", кто-то "за Навального, что-бы на Собянин", кто-то предлагал бойкотировать выборы (что считаю правильным), кто-то рассуждал о вбросах и пытался пересчитать проценты.
Но что-то не обсуждается (я, лично, нигде не видел) самое явное жульничество этого фарса, тьфу, этих выбров.
Вот у нас есть МЭР. И полномочия этого мэра будут длится ЕЩЁ ДВА ГОДА.
Если ты нормальный мэр и справляешься - ну так сиди и работай.
Если ты рукожопый неумеха и не справляешься - подавай в отставку и иди нах...
То есть, всё просто - или работай, или уходи. Но это "просто", оно у порядочных людей, а не у "напёрсточников".
Что это за выкрутасы? Подаёт в отставку (Причина какая? Не справляешься? Не считаешь себя достойным?) - и на тебе, сразу свою кандидатуру на выборы на тот же пост (Причина какая? Считаешь, что справишься? Считаешь себя достойным?).
А давайте каждый месяц в отставку подавать и каждый месяц выборы устраивать! А что? Веселуха! И конкурентов есть чем занять.
На мой взгляд, это не просто жульничество чистейшее и наглейшее. Это ещё и показатель того, что Собянин - хреновый хозяйственник и срать хотел на город. Лишние "досрочные" выборы, это лишний расход средств и дезорганизация управления городом. При этом - во время кризиса."
> Херня это утверждения типа: В ВОВ расстреливали отряды красноармейцев на отходе из пулемета под руководством НКВД-ов по приказу Сталина и это есть в документе Мильштейна
Такие утверждения опровергаются без дополнительных материалов. Просто нужно постоянно думать.
Внимательно читаем документ - и сразу видим, что там нет расстрелов отступающих.
Внимательно читаем приказ 227 - и сразу видим, что заградотряды подпирали только штрафников, а штрафники - это получившие второй шанс, хотя по более ранним законам их должны были расстреливать и что это люди, лишёные доверия.
Внимательно читаем приказ о "выжженой земле" - и сразу видим, что там нет ни слова о поджоге домов с жителями, что там речь лишь об уничтожении недвижимости в прифронтовой полосе.
Внимательно читаем Солженицына - и сразу видим, что он пытается вбить в головы людей именно 110 млн. жертв Советской Власти и при том врёт каждым словом и каждой цифрой, объявляя жертвами тех, кто таковыми не являлся, приписывая нашим властям жертв нацистов (будто на нас Гитлер и не нападал) и выдумывая страшные цифры из головы.
И так со всем.
> Как это аргументированно доказать гражданам или убедить их при вышеуказанных характеристиках?
Нельзя опровергнуть то, что недоказуемо и не аргументированно. Это как требовать доказательств отсутствия высших сил.
Требуй с них доказательств и разбивай эти доказательства, ибо они - никчемные.
> Парень в отличии от Комедиана приводит источники в ролике и мнения четверых ветеранов, а они не могут врать и прочее.
>
> Они могут просто не понимать.
А могут и врать.
С каких пор ветеранство стало индульгенцией от будущих грехов? Гнида обычно гнидой и остаётся. Солженицын и один из архтекторов развала СССР, Яковлев - они тоже ветеранами были. Что не мешало им быть конченными мразями.
> Раз здесь не пропускают ответ Баженову по Company of heroes 2 никто не знает, куда написать Юлину за пределами Тупичка кроме комментариев к статьям Однако и ЖЖ?
> P.S. Камрады с форума. Не могли бы кинуть следующую ссылку с видео Борису Юлину, если ДЮ не увидит в разделе поделись ссылкой с Гоблином. Особо хотелось бы прокомментировать документ Мильштейна на 22:42 и ситуацию про сжигание домов на территории СССР нашими войсками.
Видео видел. Хотя досмотреть не сумел - сильный рвотный рефлекс вызывает.
Мразь, воспитанная на Солженицыне, пытается оправдать создателей антисоветской игры, выискивая орешки в куче говна. И в основном играет на художественном преувеличении БадКомедиана.
Да, БадКомедиан преувеличивает и не всегда корректен. Но он очень верно подчеркнул то, что пытались донести до игроков создатели игры.
Конкретные примеры? Ну вот рассуждения о сжигании мирных жителей. Да, БадКомедиан неверно поставил огнемётчика и жители сгорели. "Рецензент" поставил грамотно и жители, выбежав из горящего дома, ломанулись в эвакуацию.
Но вот засада в том, что не было у советской армии практики поджигать дома со своими мирными жителями (как и с чужими). Ни правильно поджигать, ни неправильно. Там, где дома уничтожались, они были уже пустыми.
Так кто прав? Неужели "рецензент"?
Ну а документ Мильштейна надо просто читать, думая, а не истерикуя, как рецензент. Что говорят цифры? Да предельно простые вещи.
За первые три месяца войны, в период тяжелейших поражений и отхода всего фронта, было задержано (с отбившимися и заблудившимися) только 8% из тех, кто был к началу войны и кого мобилизовали в первый месяц.
И как их наказывали? Охренеть - их направляли в части!
А сколько оказалось трусов и паникёров, которых пришлось арестовать? 4% от задержанных или 1 из примерно 300 прошедших тогда через фронт военнослужащих. И это со шпионами и диверсантами (которые тоже, как бы ни бредил рецензент - были).
А скольких расстреляли? Аж 1,5% из задержанных или 1 из примерно 700 прошедших тогда через фронт военнослужащих. Охренеть, какие цифры за три с половиной месяца страшнейшего отступления!
> Да и большинство на youtube поддержало ролик, что говорит о необходимости дальнейшей просветительской работе по теме ВОВ.
Полностью разбирать этот поток кала просто не хочу.
> Вот здесь неточно. Не государство а [власти] в нём начинают вести политику противоречащую интересам Государства. Тогда долг гражданина принять меры, начать борьбу с этим.
Поправка вполне уместная - люди по разному проводят границы между понятиями "власть-государство-страна".
> Если взять конкретно случай со Сноуденом, разве тотальная слежка, ведет страну к гибели, а не укреплению государственного строя? Обладение информацией - сила. Разве нет?
Нет, просто многие американцы видят, что государство у них становится сильно другим и сильно меняет страну. Меняет не в ту сторону, которая им видится правильной. Не в ту, что сделала США великой страной.
Если ты видишь, что твоё государство ведёт твою страну к гибели - патриотизм велит защищать страну. Тем более, что угрозы вторжения в США нет.
> Есть ли в отечественной истории (более интересует советское время) такие события, за которые Вам было бы стыдно, будучи современником этих событий, когда бы Вы встали на сторону, попранную нашим отечеством?
В российской - есть, но немного. Например, участие России в подавлении и разделе Китая накануне Русско-японской. Особенно учитывая, что официально мы были союзниками.
В советской - пожалуй нет. Но она довольна короткая - даже до одного века не дотянули. Вроде никого не грабили, не уничтожали культуру, не ставили в положение людей второго сорта. Из чужих земель присоединили только часть Восточной Пруссии, Галичину да Южные Курилы. Но из них именно захвачены только последние. Но там даже коренного населения не было.
> Считаю, что полные гражданские права должны возникать только после исполнения своего долга перед страной на службе в армии. Иначе - только подданство.
Не все могут служить чисто по состоянию здоровья. И не все нужны стране в армии - есть те, кто нужны по другому. В СССР была такая вещь, как военная кафедра и как бронь для рабочих высокой квалификации.
Долг Родине можно отдать не одним способом.
> Я изначально написал о том, что мне в целом интересна тема патриотических ощущений людей, поэтому и задал вопрос в соответствующей теме
Здесь чем то похоже на сравнение ощущений старого холостяка и и человека с детьми и внуками.
Не твоя вина, что так сложилось.
> Бывает, что с непонятными целями в разговоре пытаются давить на отсутствующую национальную сознательность, в случае неудачи уверенно ставят ярлык типа "либерал".
Либерализм здесь ни при чём. Космополиты могут быть прекрасными и принципиальными людьми. Но они - "холостяки". Это другое мировосприятие.
Так что не пытайся стать патриотом. Может когда то это чувство проснётся, может нет - главное быть достойным человеком.
> Сын моей знакомой тоже послужил. Теперь глухой на одно ухо.
А кто-то не служил и теперь мёртв. Или нет таких?
> Что будет делать уклонист в военное время, покажет только время.
Найдёт себе моральное оправдание и будет служить оккупантам.
> А вот та тварь, которая вместо того, чтобы учиться Родину защищать, искалечил своего товарища хуже любого уклониста.
И, разумеется, такие твари живут только в армии, они не демобилизуются и вообще на гражданке таких нет. Ведь всем известно, что эти нелюди, что служат в армии и гнобят наших мальчиков - они завезены с Марса.
Понимаешь, на твой вопрос ответить можно. Но ты не поймёшь ответа из-за "языковых" различий. А ощущение прикосновения к дерьму у отвечающих останется.
Ну что поделать, если не всегда можем мы, ретрограды, объяснить некоторым, почему неправильно мужику скакать жопой на члене другого мужика и потом ещё ходить с плакатом, всем гордясь этим? Ведь это его жопа - что хочет, то и делает и почему бы не похвастаться, что знатно поскакал?
Ну или не может понять кто-то - чего нельзя есть человечину? Ну если умер человек - ему вроде всё равно, а хорошее мясо пропадает.
А ты, главное, проверяй всё логикой и рентабельностью - и ты прекрасно впишешься в надвигающееся бытиё.
> Борис, можете порекомендовать книгу/Автора по Крымской войне или Первой обороне Севастополя? Если бы она была похожа на Вашу книгу "Бородинская битва" было бы замечательно.
> И не переубедишь их никогда. Начнут требовать скан военника, найдутся "очевидцы", которые ТАМ служили и тебя не видели. Потом скажут, что в штабе отсиделся. И домой на выходные ходил, пирожки трескать! Важны не факты, важен настрой толпы.
Это да.
При том и военник есть, и сослуживцами до сих пор переписываюсь, и служил никак не в штабе и тысячах километров от дома.
Но переубедить пидарасов - безнадёжно. Хотя если пидарасы ругают и клевещут - может это к лучшему? Меня бы больше напрягло, если бы меня Новодворская или Резун, к примеру, похвалили.
> В видео промелькнуло про систему управления большевиков, которую частично стал перенимать Врангель.
Речь не столько о системе управления, сколько о политике. Например, Врангель, в отличии от Временного правительства, таки принял закон о земле и он касался именно передачи земли тем, кто её обрабатывает.
> А Белое движение в целом, вовсю пользовавшееся помощью Антанты, способствовавшее оккупации иностранными войсками части территории страны, как расценивать?
> Или их там сортировать нужно: Деникин - туда, Врангель - сюда, КолчакЪ - в прорубь?
Белого движения, в целом, не было. Это была куча разных движений, зачастую враждебных друг другу.
Так что да - сортировать.
Да ещё учитывать, что и в одном движении могли быть одновременно и патриоты, и враги России.
> > А предательство в "Аватаре" оправдывает...
>
> Потому как против империалистических хищников!
Нет, так как против уродов, которые увечат человечество, из жадности превращая людей в нелюдь.
Человек не ограничивается физиологией, это ещё частица общества с определённым мировоззрением.
Я вот не считаю многих немецких антифашистов предателями Германии. Аналогия понятна?
> Потому, что это будет из разряда "врёт как очевидец". Здесь же оф.бумага.
> Если же ты пожелаешь, то могу и рассказать.
Ну так ты и так врёшь. Чего тебя дальше смущает?
> В приказе идёт перечисление проступков подлежащих уголовной ответственности. Разве нет? Или же имеется в виду, что лишь совокупность этих проступков станет поводом для наказания?
Не надо передёргивать. Речь о высшей мере и то, что уж она никак не ко всем. И никак не "за попытку побега".
> Только тогда не удивляйся появлению псевдоисториков подобных Сванидзе.
Так ты не его поклонник? Странно.
Кому: ЯашАК, #139
> Да, бывает. Сам с таким знаком.
Почему тогда о таком не пишешь, а пишешь о расстреле за попытку побега?
> Но речь не об этом, а о том, что стоит в приказе.
В приказе нет того, о чём ты пишешь.
> Рабочему оборонной промышленности за дезертирство полагался срок, здесь речь идёт о высшей мере наказания (хотя и возможно в совокупности с другим проступком, вопрос в интерпретации злостности).
Опять врёшь. Что полагалось рабочему оборонной промышленности за подбивание других рабочих к дезертирству с предприятия и саботажу?
> 1. На всем протяжении ограждений зоны, которыми обносятся места расквартирования, или по всей условной линии, проходящей вокруг мест расквартирования, выставляются посты военизированной охраны, блок-посты караульных собак и дозоры.
> Несение службы по охране мест расквартирования производится круглосуточно.
Это моя позиция, что немцев расстреливали за попытку побега? Или цитаты хитро обрезать - моя позиция?
> но коли ты пишешь статью, то будь добр давай и ответы.
Папе своему советы давай. А я сам разберусь, кому отвечать и что именно.
> Ты же видишь, что здесь не только я тебя не понял.
Да, парочка либеральных мыслителей набралась.
> Дезиртирство для трудармейца и есть побег.
А для армейца что есть дезертирство?
И там о строгой ответственности, вплоть до вышки для особенно злостных, то есть для подстрекателей и рецидивистов.
Вышки за побег - нету.
> Тогда получается к концентрационным лагерям относятся лагеря военнопленных, фильтрационные лагеря, лагеря беженцев, карантинные зоны во время эпидемий.
Нет. Лагерь военнопленных имеет особый статус, определённый международными договорами. В фильтрационных лагерях и лагерях беженцев нет выраженной изоляции от общества. Фильтрационные вообще сродни "отстойнику" в аэропорту.
Карантинные зоны изолируют район, а не категории населения.
> Т.е. наличие концентрационного лагеря не обязательно означает нарушение законности и призвано к уничтожению лиц туда помещённых.
Как это вообще связано?
> Таким образом не действует Статья 27 в п.1 - Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
> Поясни, если ошибаюсь.
Не действует. Но какое это имеет отношение к концлагерям?
> О том, что мобилизация на работы, или отсидка по статье имеют условие, по которому пребывание в лагере заканчивается: окончание срока или выполненные работы.
>
> Борис, существует ли строгое определение, что такое концентрационный лагерь?
Да вроде давал его.
Концлагерь - это лагерь, в котором компактно и изолированно от остального общества размещаются (концентрируются) какие-либо лица, отобранные по формальному признаку (национальному, религиозному, имущественному и т.д.), а не по приговору судебных органов.
> Кому: QashAK, #44
>
> > Подразумевается, что советские граждане в один прекрасный день, без суда и следствия были помещены в лагеря, где им предстояло обеспечивать высокую производительность труда.
>
> При этом подразумевалось, что гораздо большее количество советских граждан в то же самое время мобилизовали в действующую армию и отправили на фронт.
>
> > За попытку побега даже была предусмотрена высшая мера наказания
>
> А какое наказание было за дезертирство из действующей армии?
Да просто либьерал не понимает, что такое - трудовая армия. И почему поволжские немцы попали в неё.
> Продавливает. Давление иглы порядка 1000000 атмосфер, а при таких давлениях прочностные и пластические силы составляют сотые доли процента от инерциальных. Лавреньтев, Шабат.
При таких давления металл становится очень текучим и вымывается.
> Я ещё раз хотел бы, с позволения Бориса, уточнить цифры заключённых, приводимых ранее в подобных заметках о заключённых в СССР в начале 20 века и современном США. Если я не ошибаюсь, они были такие:
> - 600 тысяч заключённых в СССР (в соответствии с заметкой - это те люди, которые прошли все юридические процедуры и были заключены под стражу в соответствии с законом. А не просто находились в концентрации) при населении СССР на тот момент в 220 миллионов человек.
> - более миллиона заключённых, при общем населении США около 300 миллионов.
Цифры не верны ))
В начале 20 века СССР вообще не было, не говоря уже о населении в 220 млн..
Но на 1940 год население 192 млн. при менее 1,7 млн. ЗК. То есть менее 1%.
В США в 2006 году на 292 млн. жителей было 2,1 млн. ЗК.
> Для споров хотелось бы более сильной аргументации. Так в статье 102 Конституции говорится "Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, [специальными судами СССР], создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами". Являются ли тройки специальными судами? В вышеуказанной статье перечислен исчерпывающий перечень органов осуществляющих правосудие и "тройки" туда не входят.
Вы, как и многие, ошибочно носитесь с западными принципами разделения властей и абсолютного верховенства конституции.
У нас конституция была, вполне официально, инструментом, а не абсолютной истинной.
"Западный взгляд" мешает понять, что члены Политбюро были одновременно членами СНК или ЦИК. Так что создание "троек" совершенно законно. "Тройки" - временно действующий в связи с особыми обстоятельствами (как и военные трибуналы) судебный орган.
> Я, к сожалению, тогда ничего ответить знакомому так и не смог. Хотелось бы попросить Бориса подсказать, что отвечать на такие каверзные цитаты.
Так всё просто:
Кому: Цитата, #1
> А все, кто это знает, они вообще знают, что такое концлагерь? Нет, конечно, можно друг другу рассказывать про страшные концлагеря и [даже упоминать это в документах. Но ведь есть и значение термина].
Это постоянная проблема терминологии, когда теплоход называют пароходом, пистолетный магазин - обоймой, партизанские действия - терроризом, Каспийское озеро - Каспийским морем и так далее.
Но что бы понять суть явления, нужно дать предметам и явлениям правильные имена.
При Сталине правильно делали, но не всему давали правильные имена, чем сейчас дешизоиды и пользуются. Ну так при Сталине и куммулятивные снаряды называли "бронепрожигающими", хотя броню они уж точно не прожигают.
Унитаз не должен быть умным - умным должен быть владелец унитаза. И не слишком ленивым.
Стиральные машины и холодильники не должны разговаривать со своими хозяевами - страшно, если у них найдутся общие темы для разговоров.
Умная техника актуальна там, где хотят обойтись без человека - в свинарнике, в поле или шахте, в космосе наконец.
А если умными становятся унитазы - чем скоро станут их хозяева?
> Они клоуны. И на них всех участников этих легендарных и известных на весь мир групп, никто и никогда не заводил уголовные дела. Кроме рашки. Обидились видите ли! Уже весь мир знает что рашкой жопу подтирают)
Да-да!
Надо всё, как там. И усыновление пидорскими семьями, и посадки в тюрьму за отрицание геноцида армян турками, и запреты на советскую символику, и судебные процессы детей против родителей за ущемление прав, и обязать всех называть отца и мать "родитель №1 и №2", и позволить клоунам подтирать зад государственными символами (нарушая при этом закон) и всё-всё остальное.
> Не сразу же негодяи захватили власть в органах, постепенно как-то внедрялись и расползались.
Везде, где есть власть - будут и злоупотребление ею. Ведь это так просто и сладко - злоупотребить служебным положением.
Но при этом можно бороться с этим, что и делалось в СССР в 30-е - 60-е годы.
Но потом стали отступать потихоньку.
Сначала - отказ от схемы "больше полномочий - больше ответственности".
Затем - меркантилизация. "Достать дефицит", "югославская мебель", "устроить" в ВУЗ и так далее.
В СССР эти процессы ещё сдерживались тем, что богатство было позорным, неприличным. Сейчас наоборот, позорно быть бедно и уважаемо быть богатым.
По этому, в сочетании с низкой степенью ответственности людей, которых по недоразумению продолжают называть "ответственными лицами", тот, кто не злоупотребляет служебным положением, воспринимается как неудачник и лох, а не как честный и принципиальный человек.
> Ты действительно считаешь, что в милиции служат исключительно одни только взяточники и воры, или ты всегда так походя всех окружающих обдаёшь фекальной субстанцией?
Тот, кто сдаёт дань, собранную с граждан, пусть и "под страхом увольнения" - тоже является вором и взяточником. И это никак не отменяется его душевными метаниями и страхом.
И тот, кто сам не ворует, а знает о воровстве и покрывает его - соучастник.
Я вот не считаю, что в милиции служат исключительно взяточники и воры. Но я считаю, что их там слишком уж много.
> мне жаль тебя расстраивать Юлин, но это тебе все таки следует для начал привести источник этого:
Расстраивай себя. Есть обращение Павла, и есть ДО ЭТОГО проповедование Христом перед всеми, без деления по народа, когда человека судили только по вере и деяниям.
Так что мне ничего не придётся. Не согласен - приводи доказательства того, что Иисус разделял людей по сортам по национальному признаку (как в иудаизме).
> Где там Иисус проповедуя по синагогам Израиля отрицал Тору
Он отрицал? Это ты откуда взял. Он лишь своеобразно её трактовал. Как, к примеру, Кальвин трактовал своеобразно Библию.
> Для позднего Средневековья с его зачаточным товарным произволством падение цен на золото и серебро более чем в 3 раза и массовое волечение его в оборот можно назвать гиперинфляцией.
Нельзя. Инфляцией можно, не более. В 3 раза за столько лет - это даже инфляция вялая.
> Во всяком случае Средневековье такого не знало еще.
> Есть определенные требования к деньгам - и золото им отвечает вполне. На другой планете деньгами может выступить соль, или крышечки от пивных бутылок.
Ага. Но обычно то, что непросто массами вбрасывать в экономику.
> Не соглашусь.
> В этом ключевое значение.
> Капиталистическая экономика просто не может оперировать продуктом не-товаром. И при ее господстве, нетоварный способ производства игнорируется.
Блин, а я о чём?
Просто экономика нигде ещё не была 100% капиталистической. Она всегда многоукладна в большей или меньшей степени.
По этому, когда мы рассматриваем рафинированный, чисто капиталистический мир - мы имеем вполне "сфероконичный", удобный для работы с теорией "товар".
Когда мы имеем дело с реальным миром, понятие товар расширяется для вего, что служит объектом торговли.
Тут проблема, как с любыми теориями. Типа задачки: "примем, что нить, на которой висит груз М, не имеет массы и не растягивается..."
> Деньги и их функция эквивалента поддерживается даже не золотым эквивалентом, а исключительно силой оружия их эмитента и массовым "гипонзом" рыночных "аналитегов".
Именно. Потому сейчас деньги собственной стоимости не имеют и являются только эквивалентом.
Попробовал сейчас представить гиперинфляцию золотой монеты - жутко стало ))
> Кстати, очень нравится в этой дискусси, что описав широкий круг, мы вернулись к основному посылу статьи.
> В современном мире ценится только то, что можно продать.
И, думаю, теперь понятнее становится, почему выбраны для статьи именно эти персонажи?
> Борис, я пожалуй не соглашусь.
> И деньги и товар являются овеществленным трудом.
Они не могут быть им одновременно (если честно - даже по отдельности сейчас не являются). Ибо деньги являются эквивалентом товара при обмене. То есть - дублируют его, позволяя отойти от натурального обмена.
> Золото, как деньги, вполне себе овеществленный труд, универсальный товар.
> А вот любой их представитель или заменитель совсем другая история.
Золото - вполне себе самоценный продукт. Деньгами сейчас являются совсем другое. Кстати, Маркс специально оговаривал, что за деньги он принимает золото.
Судят о ситуации сейчас, так что с точки зрения сегодняшних реалий и понятия "деньги" одновременно товар и деньги быть "овеществлённым трудом" не могут в принципе.
Либо товар, либо товар через свой эквивалент - деньги.
> Тогда продукт, изначально не создаваемый для обмена, но впоследствии выходящий на рынок, перенимает внешние свойства товара.
Ты не совсем прав.
Речь не о том, что является товаром, а о том, какое значение Маркс вкладывал в термин "товар" в рамках своей теории.
Любой продукт, который продан/куплен - товар. Просто если он не произведён с целью продажи, он не играет никакой роли при рассмотрении капиталистического производства с точки зрения теории Маркса.
Вот скажи, ты способен понять с десятого объяснения, что я не тебя "обвинил в шизофрении", а назвал шизофренией ситуацию, когда в одной голове укладываются представления о том, что и деньги, и товар одновременно являются "овеществлённым трудом"?
Если не способен - я здесь при чём?
> Ну а закончим тем, что ты историк, но твои рассуждения про экономику не очень умные. Ты прости, но это факт. Хотя право говорить глупости ты имеешь, да.
А вот тут ты как раз хамишь.
Или возьми свои слова обратно и извинись, или обоснуй свои слова.
> Обмен товаров, продажа\покупка очень вольно трактуются. Особенно при обсуждении Маркса.
Так у Маркса термин касался вполне конкретного аспекта при рассмотрении товарно-денежных отношений при капитализме.
То есть - частный случай, хотя и охватывающий основную массу товаров. Для создания теории это вполне нормально.
> Так и сейчас Маркса читают и трактуют с позиции капиталистической экономии. Потому и не понимают. Ну и методику, по которой построена сама теория вообще не учат.
Это да. Надо или изучать Маркса и опираться на его теорию, или не апеллировать к нему. Тут что-то одно.
> Это всё здорово, но не мог бы ты на примерах пояснить как именно рушится теория из-за подобного определения товара?
Хотя бы так, что товар - это и есть объект обмена. Что не для обмена - то не товар.
Кому: Gizamov, #414
> Да, мне тоже этот момент не совсем понятен, однако многие определения товара прямо говорят - товар создан специально для обмена. Хотя есть предположение, что вот в этом "специально для обмена" гораздо более глубокий смысл, позволяющий включать в товар и то, что ты продал на гаражной распродаже.
В понятие "товар" включается всё, что продаётся/покупается.
Фраза "специально для обмена" актуально для производства товара. То есть, ты производишь товар в том случае, если производишь что-то специально для обмена.
> Просто мне не интересно общаться с теми и отвечать по существу, когда мне прямо говорят, что я шизофреник. Ты же не ждал другой реакции, правда?
Я ты не отвечай - ты просто подумай над написаным. Я не тебе сказал прямо, что ты шизофреник, а указал, что сочетание двух взаимоисключающих утверждений в одной голове - шизофренично.
Далее это твой выбор, как реагировать. Можешь обидой прикрывать привычные стереотипы, а можешь задуматься на правильностью этих стереотипов.
> Спасибо за диагноз. В жизни за подобное выбивают зубы, но я рад, что благодаря интернету ты можешь хамить в безопасности своего дома.
То, что до этой фразы - прочитать не осилил? А то диагноз, если что, не тебе лично был. Верящие в проблему озонового слоя, к примеру - те же шизофреники.
Или обида глаза застит и суть поста оставляет для тебя скрытой?
> Тебе люди помогают устранить недостатки и отточить мастерство, а ты их недоумками называешь.
Люди мне рассказывают, что я неправильно образы для статьи подобрал. По тому, что предлагают в замен, вижу - просто статью не поняли.
Как можно помочь удалить недостатки в непонятом?
Хотя бы просто возьми и сложи утверждения "деньги=овеществлённый труд" и "товар=овеществлённый труд".
Вот работник произвёл товар. Отлично! Для обеспечения оборота этого товара, его распределения, нужны деньги. Их напечатали. Ещё отличнее!
Так что же выходит - овеществлённого труда уже вдвое больше, чем было просто труда?
Это просто, без обращения к первоисточникам - как в одной голове укладываться может? Это же шизофрения.
> Однако, пример приведен не совсем корректно. Например, для сравнения можно было бы привести другого триумвира - Цезаря
Блин.
Мне уже под сотню человек на разных ресурсах сообщили, что "статья интересна, но вот сравнение..." (интересно - чего же сами статью не написали?).
Половина из этой сотни предложили Цезаря или Брута вместо Красса.
Так вот:
Я не сравниваю бога и человека. Я даже Иисуса с Крассом не сравниваю.
Те, кто считают, что зря использован Красс (надо Цезаря/Брута/Фугера/...) или Иисус (Надо Радонежского/Сталина/...) - либо невнимательно, бездумно прочитали статью, либо она им просто не по уму.
> А если на земле работает, но основной доход получает с ростовщических операций? Или спекуляций хлебом, как перед коллективизацией? Именно это ведь было главным отличием кулака от остальных? А не количество лошадей. Так ведь?
Именно так, о чём я здесь же, в Тупичке, и рассказывал.
Нет, это не переводит его в другой класс. Это приводит его в "переходное состояние". В состояние, когда часть мелкобуржуазного крестьянсва начинает превращаться в капиталистов.
Но так как вы отмечали различия в материальном благополучии - у вас речь шла не о классовых, а о социальных различиях.
Кстати, не пойму, зачем вы снова подымаете эту тему, хотя лишь постом выше писали, что это не важно?
> Все же, хотелось бы узнать, как в Вашу теорию об изменении понятия "социальный успех" в исторической перспективе укладываются стихи Пушкина и особенно Роберта Бёрнса.
Как отмеченная авторами неприятная тенденция, с которой, кстати, боролись. Сейчас эта тенденция, увы, победила в головах подавляющего большинства.
Новости
VIP
