>гы-гы, Милчев не имеет медицинского образования :)
Не имеет. Поэтому я и вспомнил эту шуточку.
>Так что признания ЧМО с милчева было имеено в контексте (армейской/флотской) среды.
Вы в этом уверены? Он вам признался в этом находясь в казарме? Во время "сеанса неуставных взаимоотношений"?
>А, ну понятно, люди которые в казарме - они по ФВЛ априори ненормальные. Отличный плевок в вооруженные силы и людей которые в данный момент Вас защищают. Ну вобщем то что что ожидать от чмошничка, хи-хи-хи.
Странно слышать от человека утверждавшего что он служил рассуждения о нормальности "неуставных форм" обращения и общения между военнослужащими:-) ув Хеви, вы устав то читали? Где там ЧМО ? :-) То есть вы как раз защищаете не армию, не людей которые "в данный момент" защизают - вы пропагандируете и защищаете ту накипь, тот приблатенно-околоказарменный слой грязи, которая нарос в ходе известных исторических процессов на нашей армии и флоте. ОТЛИЧНО. То есть вы сторонник внедрения в быт военнослужащих обсценно лексики худшего пошиба и воровских "понятий"? Может еще в качестве строевых "шансон" предлагали своим матросам? Не позорились бы...
>Неужели? А причем тут знак равенства между подонком или подлецом :) Вы даже отличий не знаете.
Как мило... Собаки лают. Аргументация на уровне подготовительной группы детского сада, типа "а еще такую крутую обзывалку знаю..." :-) То есть хотите сказать что в период вашей военной службы чмо, подонок и прочие лексикемы - были у вас нормальным средством общения с солдатами/матросами? Мило... Ждем проекта нового Устава - "чиста конкретного"...
И забегая вперед, но для логической связки:
>ВотЪ. А по ФВЛ выходит что это лексикон и манера общения "нормальных" людей. Вот такое раздвоение сознания выходит, как так?
Ну а "нормальные" люди у нас то же "шансон" слушают... Так что все обычно. Но это не повод проецировать свои "понятия" на всех :-) Интересно было бы установить - кто там первый каками метать стал? А то что то зная горячность ув. Юлина и Хеви и спокойствие в разговоре Милчева - есть мнение :-) И фиг его оспоришь... Ибо пример дискуссии Юлина с Исаевым то же наблюдал :-)
>А причем тут что думает Юлин и мои знания по данному вопросу.
Именно при этом. Уровень аргументаци и базис знаний вами продемонстрирован. Стремление сослаться на сакральные тайны, непонятные простым смертным - то же. Мило. Может служить несомненным гарантом конструктивности дискуссии. КОгда вам писали с цифрами - с засыпкой того же наполнителя с удельной плотностью куда меньше штатного груза того же нефтерудовоза - вам захотелось параметров остойчивости и нагрузок? Зачем - по вашему нефтерудовозы не прденазначены для перевозки грузов и ему резко поплохеет если его загрузить меньше чем та масса на которую он спроектирован. Та же история была про контейнеры - если вы не видите ОЧЕВИДНЫХ вещей, то что разговаритвать дальше. Вы же просто предвзяты - что вам не скажи.
>Смысл службы - в защите Родины. Как ни банально это звучит.
И где в Уставе записано про ПРАВО на обзывание ЧМОшником? :-) Казарменный юмор это не всегда хорошо - казарменный юмор может быть и началом казарменных отношений, переходящих в неуставные. Этим вы считаете надо гордиться? Всячески пропагандировать? Внедрять среди военнослужащих? Обязательно распространять на гражданских, что бы им жизнь медом не казалась?
>Кстати, ФВЛ, так что там у нас с весом медных и чугунных орудий? Вы по прежнему считаете, что медные пушки легче чугунных и имено для облегчения их ставили на Палладу?
Встречный вопрос (кажется самая эффективная тактика в общении с Юлиным - вопрос на вопрос :-) - а вы согласны с тем что орудия для конной артиллерии делались "медными" что бы лошадкам тяжелее их было возить? И уж тем более из чугуния старались отлить горные пушки - что бы их легче было таскать наверное? Вот Юлин, я учусь у вас ВАШИМ методам ведения дискуссии :-)
А теперь по существу. Все дело как Юлин делает вид что упорно не хочет понять в пропорциях. Несовершенство чугунного литья тех лет засталяло делать все стенки толще, чем при бронзовом литье.
Итак русская система 1805 года. Медный осадный 1 пудовый единорог - длина ствола (канала без каморы 8,25 калибра) - масса 1441 кг. Чугунный крепостной 1 пудовый короткий единорог - длина канала без каморы 8,25 калибра, масса - 1581 кг.
Смотрим , может исключение - 1/2 пудовые единороги - длина та же - канал 8,25калибра - медный полевой - 680 кг, крепостной чугунный - 762кг.
А вот пушки сравнить в лоб уже не удастся - крепостные длиннее полевых. Ну да ладно - вот цифры с длинной канала, возьмем для разнообразия систему 1838 года - крепостная 6фн - 21 калибр длина канала/753,5 кг, полевая 16,2 калибра длина канала/348 кг
ЧТо и требовалось показать - да при большей удельной плотности бронзы ЧУГУННЫЕ орудия весят больше. При схожей длине ствола. Исключения возможны - конечно возможны.
НО самые массовые армейские орудия нам прекрасно демонстрируют разницу - в весе "медного" и "чугунного" ствола.
И исключением, который Юлин нашел кажется в Широкораде была пара 12 фн чугунная корабельная пушка и 12фн английская бронзовая - где "медное" орудие весит хотя и тяжелее, но совершенно неясно как там с пропорциями, при сходной длине ствола :-)
Ибо различия тут были самые разительные - на той же странице "кирпича" Широкорада сравниваются чугунная 12фн и медная 12фн "английская" - чугунная весит 1265 кг, "медная" - 311,2!!! (да я знаю что и тут пропорции, медная стреляет меньшим зарядом пороха, но все же вот вам сравнения цифирек в лоб :-)
Дальше и там же - Брянская корабельная 12 фн медная - 28 пудов, чугунная 12фн - это 77,25 пуда. Опять стоит почувствовать некоторую разницу.
Вот вам и отличия в аргументации :-)
>То есть Дмитрий - стронник легалайза? Ух ты. Надо ему будет сообщить.
Вы думаете он не читал то что сам написал? Сообщайте, что сомневаетесь в том что он сам пишет свои тексты :-)
>Мда, ФВЛ сделал очередное открытие. Ососбенно радует прямая эктраполяцифя от снаряда, да ещё и безграмотная. ФВЛ, в ыциферки с реальной жизнью никогща не соотносили?
Хотите кривой экстраполяции от массы бронебойной бомбы? прошу - 1400кг при заряде около 300кг - коэффициент наполнения 21%, советская БРАБ 500 - 531 кг, при 105 кг ВВ, БРАБ-1000 - 1046 кг, при массе ВВ - 261 кг (самый высокий коэффициент наполнения из известных мне бронебойных бомб). БРАБ-250 - 255 кг, при 31.33 кг ВВ.
При этом скорости встречи бомб с преградой были ниже чем у пропагандируемых вами сверхзвуковых ракет, то есть коэффициент наполнения можно иметь выше, при ракетной голове вам его придется ЕЩЕ уменьшить.
>На раз - это за считаные месяцы. Максимум - за год. Ибо требуется только оснастить тяжёлую ПКР (любую) бронебойной БЧ.
Угу угу. Дозвуковой "томагавк" и кинетической бч :-) Посмотрите за оконо - какие там темпы разработок? то то.
>Хочу. Какая там у вашего "линкора" палубная броня?
Да пожалуйста - Два слоя по 25мм взводной верхней палубы, 5-6метров "наполнителя" и уязвимые посты под внутренней палубой еще в пару слоев по 25мм. Третий контур и слои наполнителя по мере возможности - вокруг МО. Пусть даже в виде надстройки. (понимая что силовая у коммерческих судов ОБЫЧНО торчит над ватерлинией её придеться защать отдельно. Все остальные важные посты и экипаж можно иметь глубоко под ватерлинией - под защитой слоя "наполнителя" , ака груз. Остойчивость при 35-38м ширине - у вас далеко не "уеедет". Плотность наполнителя 0,15 тонна кубометр.
Угол встречи ракеты с целью примем 75 градусов (ибо профили полета - прямо в борт параллельно земле и пикирование на цель примерно под этим углом (при "высоком профиле" полета КР). При этом учтем что КР с пикированием - более узявима для средств ПВО/ПРО "линкорчега".
>Вывод по ФВЛ - бронебойные станряды по линкорам неэффективны. ахтунг.
Вывод ФВЛ - у современных ПКР нет и не было "голов" сравнимых с бронебойными снарядами. Все "фугасность" поднимали... Линкоры второй мировой были прилично защищены от фугасных снарядов и держали и бронебойные :-)
>Так отуда и есть. А в работе по Севастополю тоже разночтения.
Разночтения в стиле на бригах стояли таки медные каронады скажем? На том же "Меркурии", Или просто написав что на тендерах обычно стояло то то , не упомянуть что тендер "Нырок" отличался по вооружению от остальных 5?
Там еще с канонерками разночтение - пишет что по штату им полагались каронады, а в списке - ни одной каронады ни на одной канлодке ЧФ нету. Так это не разночтение - это разница между штатом и объективной реальностью :-)
>Например, стоявшие на 12 Апостолах. Ну не было на нем при вводе в строй (1841) карронад.
Не было. А потом появились . Из воздуха возникили однако :-)
Вот на Виктори при вводе в строй артиллерия была бронзовая, а потом стала чугунная. Так уж Кеппель захотел :-)
>Отлично! Значит Флак-36 разрабатывалась, как ПТП?
Значит при разрабоке ФЛАК - 36 были заложены и возможности борьбы с танками. В этом кстати отличия ее лафета от опытных образцов 1920х годов системы Рейнметалл (для казйеровской флотской 88/45 пушки). Обратите внимание - Юлину просто претит тот факт что в 1930е пытались добиться универсализации артиллерийских орудий :-) Ему надо что бы если на пушке написанно - противотанкова - она стреляла только по танкам, а если написано нет - не стреляла :-) Так выходит?
>Вам такая фраза, как "основные задачи" ничего не говорит? У 45-мм это - ОСНОВНАЯ задача. На счёт демагогии - я писал не о пушке 1902 г, а о 1902/30 г
В техтрбеованиях 1930х на дивизионную пушку по которым разработали Ф-20, Ф-22 и кучу других опытных орудий - вообще нет слова ОСНОВНАЯ задача. Юлин мыслит современными категориями и применяет их к прошлому. Не всегда удачно. Борьба с танками для этих орудий - просто ОДНА ИЗ ЗАДАЧ, Как одной из задач для 45мм орудий была борьба с танками :-) Там то же вроде нет слова "основная задача" :-)
>На счёт демагогии - я писал не о пушке 1902 г, а о 1902/30 г.
Ну и с каким серийным танком 1930 года она не может эффективно бороться? :-) Какие танки были такие и пушки пригодные для борьбы с ними. Как только изменились танки - резко изменились и пушки.
>В Польше типа таже картина? Там просто один из многих деятелей высказал совершенно пропагандистскую идею, которую никто и никогда всерьёз не рассматривал (даже до уровня просчёта стоимости программы и разработки ЭСКИЗОВ). Но ФВл заявил, что "Польша хотела".
Та же картина - налицо намерение одного из деятелей. В СССР то к строительству линкоров то же пришли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря намерению ВСЕГО ОДНОГО государственного деятеля.
В Польше просто деятель был масштабом пожиже, вот и не продавил до конца :-)
>Так "заметьте" и придеритесь. Может хоть тогда заметите, какой хуйнёй страдаете.
Зачем - мне хватает и без того списка "экзотиков" что бы в нем еще и блох выискивать? А вам да - есть чем гордиться :-)
>А для 20-мм пушки указали 13,5-мм боеприпас
Ну а и так могло быть. Бикалиберки были распространены... 20/28 мм вас не удивят? Боеприпас к ней имел снарядик как раз чуть меньше 20мм в диаметре :-) И к лучевому оружию придираться нет смысла. А вот к реальным, сущестсовавщим и "процитированным" системам - Милчев придрался и придрался АРГУМЕНТИРОВАННО.
>Ага, на наполеоновский период (про который и шла речь с самого начала), да и позже, корабельные карронады малых калибров были медными.
Угу - медные, особенно 8фн чугунные карронады обр 1805 года :-)
>ну понятное камрад, видитмо лексика Милчева, где широко представленны такие слова как "нищеброд" и "нищеёб" она видимо тебе ближе, да?
Ну да - с вашей точки зрения обзывать человек ЧМО вы право имеете, заслужили :-) А ответить вам никто права не имеет - ибо он вас это, гавном поливает :-) Логично?
>а ты думаешь боевые офицеры выражаются менее забористыми фразами?
Это им в Уставе предписано :-) Браво Хеви - вы выдали нужду за добродетель...
>Борь зацени смысл, у нас в армии оказывается ДЕТИ служат, в ЮО в этом году тоже воевали ДЕТИ, в Афгане и Чечне - тоже воевали ДЕТИ призывного возраста. Ахтунг!!!
Дети не дети, но вот парадокс - служить в армии гражданин России начинает обычно в возрасте около 18 лет. А всю полноту граджданских прав, а именно право БЫТЬ избранным (даже в органы местного самоуправления) - гражданин получает лишь в 21 год. А за "потерю кормильца" выплачивается при определённых обстоятельствах "ДЕТЯМ" до 23х лет.
Так что такой вот парадокс НАШИХ ЗАКОНОВ - с одной стороны 18 лет - не дети, с другой стороны "несовершеннолетним" можно быть и в 21 и в 23 года.
Комментировать не буду, выводы пусть каждый сделает сам.
>"Юлин - сделайте пожалуйста еще одно УДИВИТЕЛЬНОЕ для себя открытие - почему карронада называется КАРРОНАДОЙ. В Шотландии ее придумали, на ЧУГУНОЛИТЕЙНОМ заводе КАРРОН :-) Чугунолитейном :-) Инженеры Мелвил и Гаскойн, ее изобретатели увы не читали Юлина - они бедные не знали что наиболее скоротрельное орудие (а оно и правда более скорострельное чем длинная пушка) - надо делать медными. И даже в толковых словарях сохранилось определение "Карронада - короткая чугунная пушка" :-)
И что тут неправда?
>(да кстати как оно появилось - а очень просто - ПОСЛЕ наполеоновских войн в России и Франции для вооружения легких быстроходных судов ранга бриг-корвет (в России до фрегата) появились короткие ПУШКО-КАРРОНАДЫ которые имея калибр до 24 фунтов были очень компактными и малого веса (за счет малого заряда). Вот они то имели нормальный корабельный лафет и часто делались бронзовыми ("медными") - именно они стояли на фрегатах типа "Паллада", корветах, французских канонерках времен Алжирской и Крымской компании и том самом знаменитом бриге "Меркурий" (обеспечив ему на близкой дистанции боя ОГНЕВОЕ превосходство над турецкими линейщиками идущими с задраенными портами нижнего дека и имевших "вверху" только погонные 9 и 12 фунтовки. Только кроме слова карронада в названии от карронады (как определенного типа орудий там ничего не осталось :-) И это уже эпоха 1830х и позднее :-) "
Так как вы были точно не в армии на момент спора, то где гарантия что это ВАМ диагноз не ставили, считая что лучше иметь медицинское образование чем уподобиться вам?
>Заметно что "пиджаком" служили (если служили вообще) и в солдатской/матросской среде не общались :)
Ну так общайтесь себе на здоровье с солдатами и матросами (можете и с зеками, у них слово ЧМО то же многое значит) - что же вы свои казарменные шуточки на нормальных людей то переносите - вы же не в казарме и не на зоне? Люди с которыми вы общаетесь не подчинённые вам солдаты и матросы. В местах нормального общения. Тогда уж не обижайтесь если к вам относиться будут именно как к подлецу. Который куда хуже любого ЧМА в любом смысле...
>А когда пересчет будет по начальной остойчивости и по элементам плавучести?
Уравнение масс проектируемого судна когда ждать?
А зачем он вам, вам он все равно не нужен. Вы же и так знаете априори "что мол все не так , потому что именно Юлин так думает".
>Марроко и Алжир - это территории, где могли действовать силы Свободной Франции. Так что не ударяйтесь в демагогию.
Ээээ, а еще они МОГЛИ действовать в августе 1943 с Мартиники, с Мадагаскара, с озера Чад :-) Но не действовали - вот что главное. Так и химоружие - оно было - но не действовало.
Вы своей демагогией как раз показали правоту тезиса.
>> Его не боялись. К применению ХО были готовы - почувствуйте разницу.
>Кому: ФВЛ (FVL), #287
> Ну что тут поделать если это такое классное пугало для обывателя.
>И что здесь написали не вы?
Все верно - и к применению были готовы , и обыватели пугаются. При этом применять даже не обязательно = ибо если готов к применению - эффект от этой отравы будет меньше чем от конвенционных свойст вооружений.
Обыкновенной бомбардировки с воздуха обыватель то же пугается - что не мешало применять в городах все защитные меры - бомбоубежища, ВНОС, ПВО, и так далее. Химическая бомбардировка была бы еще менее эффеткивной, но лишь при условии применения мер защиты - меры и применялись.
>Сильно!
1. Хуже - это наверное Москит, который при тех же параметрах имеет более тяжёлую БЧ?
Более тяжелую чем что? чем Брамос - да на части модификаций Москита она тяжелее ажно на 20 кг. Великая разница. При этом коэффициент наполнения БЧ (150 кг на массу головы 320 кило) говорит что это как раз никак не бронебойный снаряд, и даже не бронебойная авиабомба (коэффициенты наполнения которых сильно ниже).
В общем в понимании второй мировой - чисто полубронебойная голова.
>2. Резкие громомздилы - реально существующие ракеты и при наличии целей (линкором) средство борьбы с ними будет создано на раз).
На раз - это сколько десятилетий? Сколько там с Брамосом возятся (до массового производтсва пока далеко), где массовый авиационный Москит7 Сколько лет томагавкам с гарпунам и где и сколько лет будет где Гарпун II? Мир изменился - на раз в условиях современного "капитализмуса" уже не делается ничего - макисмально долгие НИОКР, а потом улита чи будет чи нет. А уж когда это созданное в ходе НИОКР в войска поступит - вообще состариться можно. Создать то можно все - весь вопрос КОГДА это могут создать сейчас.
>3. Снаряды по вашему попадают в броню только по нормали (типа, в отличии от ракет)?
Формула Круппа по который вы и я считали - описывает пробивание брони по нормали :-) Хотите под углом - считайте "приведенную" толщину.
>4. Проблемы ну никак не больше, а гораздо меньше, чем были во ВМВ.
Во время которой проблемы с взрывателями на разнесенной преграде были У ВСЕХ. Отлично. То что нам и требовалось - против физики не попрешь.
>Зачем истиной? Я вам приводил 3итаты из других работ Зайончковского, где например указывается другой состав калибров карронад на ЧФ.
Источник цитаты, страница и т.п. А то пока это похоже на цитату из текста "Восточной войны", том 1 - где сказано кратко, а вот подробно описанно как раз в приложении ТОГО же тома... Источники "противоречивых" цитат плиз? Пока же мне приходится восстанавливать цитаты ЗА ВАС :-) Например то что вы процитировали про любимые суда адмирала Лазарева.
>Ну так выкидываем крепостные. Карма у них такая - они создавались как крепостные, а не как корабельные. А писал о карабельных (и уже несколько раз объяснял вам это - но вам понять не дано).
Ну и какие крепостные - из списка кораблей. Какие крепостные укажите, какие надо выкинуть то? А то что вот они налицо, стоят на кораблях - и никого не волнует и никто не указывает - эта вот корабельная, а это вот крепостная. Укажите сколько по вашему было этих самых корабельных, и сколько "крепостных на кораблях"? А то получиться что на немногую "корбельную" медную экзотику, мы имеем массу "крепостных" чугунок на кораблях ?
Еще раз повторюсь в списках ЧФ на 1853 ВООБЩЕ "карронады медные" не числятся. Вообще.
Значит что, все крепостные?
>И снова вопрос - А-19 - ПТП?
И снова ответ - скорость ГН и ВН подкачали-с. А вот Флак-36 в 88мм может эффективно выполнять функцию ПТП.
>Речь шла о том, разарбатывалась ли Ф-22 в качестве ПТП.
Разрабатывалась. Борьба с танками - одна из функций в задании на проектирование. (для 45мм пушки то же только ОДНА из функций в задании, предвидя ваш демагогический вопрос - для 76,2мм дивзионного орудия обр 1902 борьбу с танками в техзадании на разработку не предусматривали :-) Для А-19 то же вроде нет :-)
>Ага, вами доказывалась хорошая защищённость от тяжёлых ПКР линкоров ВМВ.
Именно так - они хорошо защизены от современных фугасных и максимум полубронебойных БЧ. "Ударные ведра" и "кинетические высокой пенетрацией" - так и остались на страницах популярной литературочки.
>Он был тем, кто может принять такое решение?
Он был официальным польским лицом. Тогда это не Польша хотела. Частью польской власти и официальным лицом польского ВМФ. Все - достаточно. Или говоря от противного - предположим что несколько человек не хотело строить в СССР линкоры пр 23. Отлично - мы на этом можем сделать вывод что СССР не хотел строить линкоров. Вывод как раз по вашей логике. Точка.
>Работа? Отличная. Вы не знаете ни как выглядел список оружия,
Мы не знаем как выглядел. Мы видим как ВЫГЛЯДИТ :-)
> Что же ни попенкер, ни вы не придрались к "панцерклянам"? Они там совсем не аутентичные.
ТАм почти по всему можно призраться - на все прилдираться места не хватит. Можете гордиться - не придрались. Возомжно не заметили.
>Если вы не поняли, то я писал о том, что вы ВСЕ карронады считали чугунными.
НУ да, а потом сам привел примеры немногих медных :-) Наполеоновской эпохи как раз. Что делать, что делать. Вы же продолжали утверждать что большиснтво было медными, а вот чугунными были только больших калибров. Пришлось приводить данные о чугунных малых калибров и ссылаться на списки флота, где вообще по спискам нет ни одной медной каронады.
(хотя на суше медные карронады точно были, одна до сих пор в музее Севастополя стоит - можно найти в сети фото и полюбоваться)
>Фёдор Викторович, сорви уже покровы с дымовой завесы!!!
А что тут срывать - задымление ДА учитывалось как важный фактор. Но не только оддним задымлением определялось сколько солдат иметь и в сколько линий их ставить. Точно так же как и скрострельность определялась НЕ только задымлением.
>Это самолёт, а от французского Алжира до итальянской Сардинии 200 км.
Марокко это Алжир? Смелое слово в географии.
>Так вы же писали, что его никто не боялся.
Его не боялись. К применению ХО были готовы - почувствуйте разницу.
>И к чему всё это написали? Ведь ясно, что с примером ДБ-2/А в качестве аналога ОВ пролетели. Сам самолёт мне не интересен.
Да вам все неинтересно - что не влезает в вашу картинку мироздания :-) Примеры я приводил вполне массовых самолетов и танков, а ДБ-А/ДБ-2А вспомнил лишь что бы показать что у всех подобная ситуация бывала - боевые "небоевые" самолеты.
И что СССР который в 1939 воевал на двух театрах - что то сии самолеты не применили (хотя другой опытняк/малосерийные машинки даже засветился в боях , той же Советско-финской). А эти вот нет. И в войну проторчали без применения, с 1941 по 44. Так уж получилось... Это просто как один из примеров - что выпустили и не исползовали. Точно так же как выпускали и не использовали боевую химию.
>Конечно, 230-мм против 335-мм - допустимая погрешность.
В данном контексте - вполне. Ибо ракеты остальные (кроме совсем редких , оставшихся громоздил типа Гранита - еще хуже, ибо шанс строго перепендикулярного попадания ракеты в защиту стремиться к нулю... Ибо проблема с взрывателем расчитанном на замедление при сильно разнесенном бронировании - остается в силе.
А с учетом слоя наполнителя - стойкость по борту будет и 350мм.
Так что за пределы оценки "снарядостойкости" линкорчега мы не выходим.
>Это увас одна книга. У Зайончковского их несколько, даже по Крымской войне. И данные в них различаются.
Да не проблема - процитируйте и дайте ссылку на ту что вы считаете истиной в вашей инстанции. Проверим :-)
>Да ни хрена. Требуется доказать, что все карронады, выпущенные для флота, были чугунными.
Зачем ВСЕ - примеры не чугунных каронад я привел - как отдельные факты - а остальные, большинство как раз чугунные. Это вы должны доказать что БОЛЬШИНСТВО были как раз "медные"...
>А вы объясните. Бронебойный снаряд к ней был. И танки в список целей тоже, что характерно, входили.
Правильно, но один недостаток - скорость и диапазоны горизонтального наведения у нее подкачали. (Хотя ПТП с однобрусным лафетом таки были, но устройство у них было крайне другим). А вот у Ф-22 с этим все в порядке, и отсутствие оптического прицела для прямой наводки (трубка визирная все же была) и раздельный привод ВН/ГН - делают ее просто сравнительно менее эффективной ПТП чем специализированные , "универсалки" американские, и даже те же первые, опытные варианты английской 25фунтовой пушки-гаубицы. Но при этом функцию ПТП она может выполнять с успехом
>Голова у Брамоса проникающая есть, как у Экзосета и Гарпуна.
Ну возможности Экзосета и Гарпуна по кинетическому пробитию даже считать не хочется. Но встречный вопрос - сколько всего штук в мире серийных "Брамосов" ? То то. Сколько на них этих самых кинетических голов стоит? То то.
При современных улиточных скоростях разработки - к моменту окончания этих мегаработ линкорчег уже как бы не пришлось на слом списывать, по ветхости :-)
>Шикарный аргумент, одназнАчна доказывающий, что линкоры неуязвимы для ПКР. Смеялся.
Именно так. Мир меняется. На дворе не 20й век. При этом доказывается не неузявимость ликнора абстрактного - а ВЫСОКАЯ степень защищенности (замечу 100% неузвимости не бывает) предложенного варианта по сравнению с "картонками" современных боевых кораблей.
>> Желание было высказано - было. Остальное траблы исполнения желаний.
>Ага, и спустя годы последователи ФВл будут писать на основе бредней Переслегина и н
нынешнего ФВЛ, что РФ хотела в начале 21 века строить линкоры.
Как только вам удасться доказать что я или Переслегин занимают такой же официальный пост в ВМФ как К.Порембский занимал - да будете писать. Ибо одно дело когда об этом пишет журналист или просто человек в с сети - другое дело когда такое желание высказывает официальное лицо. Почувствуйте разницу. Или как в португальском случае - станет известно о переговорах о заказе - можете начинать писать :-)
>Такая БЧ стоит на Моските. Что дальше?
Угу - такая такая для стрельбы по мегадотам :-) - докажите ее наличие :-) - именно кумулятивной :-) (а то как то все проникающая пишут, некоторые неграмотные товарищи расписывая что мол проникающая настолько что от носа до кормы :-)
.
>Пока что незнание куммулятивных эффектов продемонстрировали вы. Вы даже долго не могли понять разницы между куммулятивной струёй и ударным ядром.
Вы сами то хоть поняли что понаписали? То то. Не приписывате себе отсутствующих заслуг.
>А это как один из тех моментов, из-за которых я вас и считаю подлецом.
Я с милчевым и попенкером не спорил обо оружии вообще. Здесь вы соврали.
Я спорил с ними по поводу легализации оружия.
От оно теперь как оказалось - и я не я и лошадь не моя. Отличная работа консультанта.
Вот собственно этот разговор. Где нам обещали что мол Милчев признал себя ЧМО :-) Как было сказано на самом деле можно еще раз посмотреть :
Дело собственно не в позиции "легалайз против запрета короткоствола" - дело как всегда в крайне специфической манере ведения дискуссии. И еще боле специфической своей оценки этой дискуссии :-) Где любая попытка задать вопрос ПО СУЩЕСТВУ - оказывается "брызганием ядом" :-)
>Вы считаете милчева правым?
У меня с Марвином принципиальное разногласие в этом вопросе, но почему то все разговоры на эту тему никогда не приводили к брызганиям ядом, обявлением оппонента в смертных грехах и прочем :-) Я считаю его правым в оценке Юлина как знатока стрелкового оружия и консультанта. Сего мне достаточно.
>по сцылке собственно спор всех перечисленных лиц, там и признание Милчева что он ЧМО. Так что ФВЛ как обтечете, пешите исчо. Знатно вы тут в лужу плюхнулись, как рабочий материал на вкус?
>http://bf-heavy.livejournal.com/13685.html
Признание это фраза "Предпочту быть чмом, а не подонком." ? Это не признание - это жестокая ирония над вами сударь. Вас назвали подонком - мягко так. Вы же решили что победили :-) Детский сад, штаны на лямках.
>Я уже признал, чтто не все, а большинство. Имел ввиду наиболее скорострельные системы, так речь шла именно о скорострельности.
Так - а почему по вашему скорострельность медных каронад должна отдичаться от чугунных? Прошу. И если выпускались именно чугунные карронады, в том числе и малых калибров - то с какой аргументации вы решили что БОЛЬШИНСТВО было медными?
>Это всё цитаты из постов, подписаных ФВЛ. Или снова "квавлификации должной нет", что бы понять, что ФВЛ писал именно такое?
И вы будете утверждать что определение в толковом словаре я подделал? Или я подделал списки орудий Черноморского флота? Вы уж определитесь пожалуйста :-)
>100% аналогия будет, когда вы укажите заведомо неэффективное орудие, которое выпускалась на протяжении войны и при том ни разу не использовалось (никем!).
Да аналогии просто редко бывают 100%. Вы то все еще никак не можете объяснить - почему нарушая почти все международные соглашения вдруг и почему то ЭТО не нарушили. А уж как Япония, не связанная соглашениями вдруг это соблюдала - это отдельный вопрос.
Вся ваша аргументация - "я так вижу".
>Своё было в ассортименте. На счёт полнейшей аналогии - у нас американские самолёты разве не использовались?
Было, но и это зачем то купили :-) Так и англичане сове было в ассортименте (вон Хенли даже использовали как тягачи для мишеней, хотя по характеристикам Хенли лучше "Бэттла" был. А "Бермуды" зачем то купили... Опять для использования в небоевых целях :-)
Нормальная аналогия - кто понимает - тот поймет.
>А на счёт А-24, так он воевал.
Армейский? Где.
>Ну это же ваша практика - издеваться над невнимательностью, да ещё месяцами.
Правильно, но я свою невнимательность признаю тут же, а не вытягиваю мысли по древу, сквозь зубы и только после того как в нее ткнут несколько раз. Почувствуйте разницу.
>Самолёты направлены в боевые части для [использования] на ТВД. Так что пример мимо.
Какое такое в Марроко ТВД в 1943м? Вы о чем таком... Партизаны немецкие :-)
>его производство продолжалось во время войны и после её окончания. Там
Ну что тут поделать если это такое классное пугало для обывателя. Особенно - если его НЕ ПРИМЕНЯТЬ. Зато противник тратится на ПХО. Отлично. Но о реальной эффективности этого - этот факт никак не говорит. :-)
>Вы с понятием "опытная серия" не знакомы? Это серия из 12 кораблей - серийное производство. Не смешите.
Юлин - я опять вас цитирую [И опять ФВЛ отличился открытием. БД-2/А был выпущен серией в 12 машин и в 1940 году ПРЕКРАЩЁН ПРОИЗВОДСТВОМ. Так ] Тут что ни слово то требует комментария - ни БД (ну это ладно, опечатка), ни 12, ни в 1940м прекращен.
И серии были не то что в 12 самолетов, были СЕРИИ в один самолет. Тот же ПС-124 ака во всех документах "МГ-серийный" (то есть единственный серийный самолет типа Максим Горький), При этом как раз и ПС-124 и ДБ-А - это даже вторая серия - "восковая серия" строилась в Москве, а вот выпущенные в Казани это уже нормальная серия СЕРИЙНОГО производства. Да такая вот маленькая серия. Такое было время... Серийные самолеты выпуцщенные в считанных экземлпярах были не только в СССР. (а были и серийные танки , выпущенный в считанных экземплярах - то есть собран на серийном заводе, вся остнастка для выпуска подготовлена, освоен, но выпуск взяли и прекратили, это не "опытная серия" - это просто вот так вот получилось. По той или иной причине.
Но это вам кается пофигу - вы же все "Так вижу, значт так и есть"
>Ну да. Я пишу про корабельную артиллерию - пушки чугунные, большинство карронад - медные. Вы посчитали и пушки армейского образца (медные), и крепостные карронады (чугунные), волею судеб оказавшиеся на вооружении флота.
Я эээ простите все мои подсчеты - ТОЛЬКО карронады - крепостные они там или нет - и указано что они ЧУГУННЫЕ. ТАм где я приводил примеры медных орудий на кораблях - никакой воли судеб не было. Где "воля судеб" в пстройке фрегата "Паллада"?
Карронады как раз в массе оказались чугунные - что и требовалось доказать. Они и верно - с точки зрения скорострельности, при ничтожном заряде карронад - разницы между медным и чугунным стволом карронады одного калибра НЕ БУДЕТ.
>Ваш источник в разных своих книгах приводит разные данные. Надо перепроверять. А вы носитесь с ним, как с истиной в последней инстанции.
Это одна книга - вы опять невнимательно читаете (причем скорее всего электронную версию, ищите поисковиком)... В тексте - где говориться " вобщем" даны общие данные. В приложении - Расписаны все корабли поименно и поорудийно.
>Ага, в составе ПТОЗ. Как и 76-мм обр.1902/30 г. Что же вы ей тоже к ПТП не отнесли?
А вы даже догадаться не можете? НУ что же. Ваше право и ваш уровень компетентности.
>Кстати, это у вас траблы с математикой или с честностью?
С математикой. Уели (я ошибся поменяв местами скорость и массу - увы мнем (кстати как раз способ легко проверить честность - именно благодаря ошибке, цифра не с потолка, просто поменял коэффициенты). Однако опять таки принципиально разницы уже нет. С учетом разнесения преграды и возможность заполнения - и с учетом что практически трудно будет осуществить попадание по нормали - ошибка, хотя и значительная - но все в пределах допустимой погрешности...
>Что никак не 230-мм. И уже тем более не 100-мм + 70-мм, как писали вы. П
Против существующих голов - этого достаточно - ибо нет пока никаких мегапроникающих и прочего ужоса. И при этом разнесения в несколько метров с наполнителем уже будет достаточно и для мегаголовы - ибо взрыватель вынужден будет сработать (или сама голова получит повредждения). Или ее придеться делать болванкой с ничтожным зарядом ВВ. Так что исходный тезис - про любую современную ПКР таки верен. Ибо переделки займут время.
И это с учетом того что Гранитов - УЖЕ нет в серии. И больше не будет (некому, не начем и негде выпускать), с учетом того что Яхонтов/Брамосов пока считанные штуки, и у потенциального противника - пока и этакого нет. В общем как раз ниша для линкорчега.
>Брешете. Я никогда не писал про 35 метров. И цифру по аналогии с куммулятивным сапёрным зарядом давал совсем другую и для коммулятивной, а не для проникающей БЧ.
Вы нет. Команда - да цитирую из поста за 22,06, сего года [#1768 heavy, 04.07.08 01:34
Кому: Sapsan, #1761
> Кстати - какая всё же толщина этой броневой стали? И на пробитие какой брони расчитана? Опять же - не спору ради...
Ради смеха год назад считали с товарищем ПКР класса Гранит с комбинированной БЧ
Ударное ядро+фугас. С раздельным срабатыванием и осколочной сеткой на ОФ части.
получилось что УД - пробъет Айову насквозь, даже если она будет целиком отлита из брони, в борт естественно
]
Ну что тут поделать - я конечно понимаю что это было написано ради смеха - вот я таки и смеюсь - я ошибся в расчетах, но и ваш друг Хеви то же лихо ошибся в рассчетах :-) Я ошибся на 50%, он, я даже затруднюсь сказать на сколько.
>Ну как? Впечатлён? Аргументация просто супер. Особенно понравилось, что досужие разговоры, не подреплёные не решением правительства, ни бюджетом (не говоря уже о начале постройки) объявляются "программами" или, что ещё круче", озвучиваются как "Сколько там Польша хотела линкорчегов завести?"
Желание было высказано - было. Остальное траблы исполнения желаний. Факт же наличия стадного инстинкта - соседи имеют и мне надо - налицо.
>И цифру по аналогии с куммулятивным сапёрным зарядом давал совсем другую и для коммулятивной, а не для проникающей БЧ.
Дык даже аналогия с куммулятивной БЧ не прошла - за оказавшися отсуствием таких БЧ и мегадотов. И чем отличается кумулятивный заряд неподвижно лежащий на бетоне от летящего на ракете вы наверное то же не поняли. И почему для кумулятивных снарядов разработчики СНИЖАЛИ длительное время начальную скорость что бы получить скорость соударения с броней НИЖЕ - вы наверное то же забыли. Слишком уж сложные процесс - эта куммуляция, что бы давать такие прямые аналогии.
так что спасибо за урок математики (без тени иронии спасибо) но основного тезиса своего вы мне доказать не смогли.
>И теперь я оказывается неправ. Хотя ни одного Ханли во время войны не заказали и во время этой войны он не был бомбардировщиком, а был буксировщиком мишеней
Не заказали, но ВЫПУСКАЛИ. И тут же на вспомогательные роли... Химоружие и химвоска то же на вспомогательных ролях использовалось - учения там, протравка запасов зерна в элеваторах, постановка дымзавес - все это были обязанности военных химиков. КАК РАЗ 100% аналогия. Что и требовалось доказать.
>Слив засчитан. Указные ФВЛ самолёты таки воевали (как я и указал).
Демагогия налицо. Ни один американский армейский пикировщик не воевал. Как и было сказано... Что повоевали экспортные машины поставленые Индии, Астралии и Великобритании - нормально... Армейская авиация США не произвела ни одного вылета на них.\
>Значит не были заведомо неэффективны и не годятся для сравнения с ОВ, которые не исопльзовались даже чужого производства.
Это не имеет значения - имеем боевые самолеты такой эффективности, что только выпустив их - отправляем их на склады или для вспомогательной службы (буксировщиков мишеней из недорогих специально сконтруированных как учебные самолеты у англичан и американцев хватало, тысячами выпускались - они и в эксплуатации дешевле и приспособлены лучше). имеем тысчи танков выпущенных прямо на склад. Имеем кучу химоружия выпущенного прямо на склад.
Все от сугубой эффективности. И даже химоружие партнеры по ленд-длизу не брали, не требовалось , хотя нет, загнул - немножко брали. СССР получил по лендлизу ажно 2000 фунтов хлора на сумму 400 долларов США и ажно 5190 фунтов слезоточивого газа, на сумму 8261 доллар США. Вроде все :-)
Так что аналогия с самолетами полнейшая...
>И что именно я забыл? Извините, о великий, я забыл вам объяснить, что А-26 не являлся пикирующим бомбардировщиком? Исправляюсь и объясняю - А-26 не являлся пикирующим бомбардировщиком!
Конечно , вы правы это моя опечатка, можете гордиться
вам были приведены А-24 - вариант Донтлеса, а А-26 - то Инвейдер, двухмоторный и не пикирующий...
Но Донтлесс - то же непикирующий бомбардировщик так что ли?
>ФВЛ, не надо метаться, это не сочетается с вашми величием. Речь шла не о полезности, а об использовании. Факт использованияв зооне боевых действий на лицо. Так что и этот ваш пример - мимо тазика.
Какие боевые действия велись в Морроко в августе 1943? Если последние немцы в Африке капитулировали в мае 1943? Интересно. Новое слово в военном искусстве.
>Вот здесь ФВЛ вынуждено подтвердил мою правоту (хотя и попытался заболтать могучим потоком сознания). Неэффективные виды оружия с производства снимались по факту выяснения их неэффективности. Что и требовалось доказать.
НУ так и производство химоружия как неэффективного сократили (сравним выпуск с довоенными планами, или даже с масштабами ПМВ :-). ЧТо говорит о его безусловно высокой эффективности :-) Спасибо - вы подтвердили тот тезис с которым боретесь.
>Что характерно - речь шла именно о Второй мировой и СССР в ней к моменту прекращения выпуска не участвовал. Так что опять ФВл обманул своих "свидетелей". А сравнение цен я спецом оставил - сравнивать по цене массовые машины с несерийными - это ФВЛ.
Немного выше он был у вас серийный, серию из 12 машин вспомните. Хотите несерийных машин тех лет - милости просим - И-153 опытной восковой серии, выпущена 1 машина (1939) именно одна, еще никакого серийного произвосдтва нет - 125 тыс рублей с пулеметами ШКАСС.
Так что разница опытной машины и серийных И-16 незначительная а разница в цене с серийным И-152 ( те же 125 тыс руб) вообще отсутствует. Несмотря на убирающее шасси на И-153., пулеметы ПВ на И-152 и менее мощный мотор М-25)... Так что как то не светится по документам НКАП глубокая разница серийной и несерийной машины В ДАННОМ случае в данные годы. Вы опять наверное спутали с современностью ...
Просто настолько тяжелый бомбер был дороже истребителя, вот и все.
>Сильно. Ранее речь шла о линейных кораблях. Хотя и сейчас ФВЛ промахнулся - конечно при ТАКОМ подсчёте они в явном большинстве - ведь бриги - не КОРАБЛИ.
И бригов - а меньшинство - даже в сравнении с линейные+фрегаты, б) не на всех бригах стоят карронады
> А вот откуда. В 1838 году с вооружения крепостей были сняты и переданы Морскому ведомству все карронады. Крепостная артиллерия у нас была вся чугунная. В том числе и единороги
Я вам про каронады, вы мне про единороги :-) Главное - стоят, стоят. Было - было. Точка.
А 6 единорогов (4 однопудовых и 2 10 фн десантных) для "12 апостолов" указаны отдельной строкой. ПЛЮС к 5 каронадам. Вы наверное что то где то напутали?
>Теперь о носителях лёгких карронад. Берём любимого ФВЛ Зайончковского: "бриги имели 18-фунтовые каронады и 6-фунтовые пушки; тендера — любимые мелкие суда Лазарева — 12-фунтовые каронады и 3-фунтовые пушки". Интересно, почему ФВЛ забыл любимые мелкие суда Лазарева и писал про них, что они вообще не имели вооружения?
Имели - и про все написано - каронады ЧУГУННЫЕ. Я же вам из приложения как раз и цитирую... При этом из 13 бригов карронад вообще не несут -2 , и несут только 1 каронаду - еще 3... Карронады указаны чугунные. Что и требовалось доказать.
Теперь о тендерах - из 6 тенедров 12 фн каронады несут 5 тендеров, 1 несет только - 8 фн. ВСЕ карронады чугунные - указано в источнике :) Опять что и требовалось доказать.
>При том ФВЛ упомянул медные флотские единороги, опять "забыв", что они были армейскими. На них даже есть всё для использвоания прицела и квадранта Маркевича. А вот именно флотский 1-пудовый единорог, разработаынй именно для флота, таких приспособ не имел и был, что характерно, чугунным.
Я упомянул, что медные единороги УПОМЯНУТЫ в источнике - то есть не смешивают там медные и чугунные орудия, четко разделяя какие куда. А вот все карронады - ЧУГУННЫЕ. Что и требовалось доказать. Карронада - она совсем не единорог, странно такое от вас слышать :-)
>Так вы по прежнему уверены, что Ф-22 создавалсь именно как ПТП? Иливы признаете наконец мою правоту?
Она не просто создавалась В ТОМ числе и как ПТП - в техзадании на проектирование Ф-20 и Ф-22 указывалась борьба с танками как одна из задач орудия. Так что признавать вашу правоту нет никакой возможности - вы неправы.
>Ну так давайте формулу и подстановку в неё тех цифр, что я вам дал по вашей просьбе. Так что не плюнул, а слился. Нету ведь расчёта, да?
НУ поехали - хотя для передачи формул здешний движок мало приспособлен
Берем для простоты формулу Круппа - скорость встречи снаряда с броней (в м/с) умноженное на корень квадратный из веса снаряда в кг, деленное на коэффициент стойкости умноженный на корень квадратный из диаметра снаряда в дециметрах - дает нам в дециметрах толщину брони.
Берем параметры Брамоса - 300 кг масса "головы", 770м/с скорость встречи, диаметр головы 3 дм.
К - 2300 (это эмпирический коэффициент)
300*27,75/2300*1,73 - 2,1 дециметр... Добавляем на возможную погрешность 10% - вот и пишу вам про 230 мм.
Можем взять для порядка другой коэффициент - 1900 , минимальный для брони "современных" (для 1920х) типов - все будет опять в границах погрешности :-)
Все. Как видите формула нисколько не сложная, вполне пригодная для оценки, и никакого сверхобразования НЕ ТРЕБУЕТ . И никаких сакральных бронепробитий не ожидайте. Чудес не бывает.
И расчеты тут не приводидись только по причине неудобства записи формул - приводился только результат, который легко проверить
Но вот от Юлина и команды мы пока имели 35 метров сплошной брони :-) Типа по аналогии с саперным зарядом :-)
>Признайтесь, мужики, вы ведь сюда не охотиться ходите, да?
На охоту сейчас ходят не зверя полевать (то есть как раз это не самоцель). На охоту умные люди ходят с умными людьми в неформальной обстановке пообщаться :-)
>Не совсем, так считали наши специалисты:
"В настоящее время трудно обнаружить в США формы и сорта, которые выращивались до 1900 г." (Г.Н. Шлыков, "Интродукция растений", М., 1936 г.)
Эээ, ну скажем так - в отношении плодоводства скажем это точно перебор :-)... А в отношении скажем виноградарства так на 100% неправда , американцы недаром гордятся именно "СТАРЫМИ" лозами Калифорнии. Правда в их понятии "Старые" - это середина конец 19 века :-)
>"Сельское хозяйство США и Канады (сейчас) не менее чем на 99% работает на интродуцированных культурах" (В. Пыженков, профессор СПбАУ, 2006 г.).
Ключевое слово СЕЙЧАС - фактически интродуцированны лучшие европеские и лучшие КОЛОНИАЛЬНЫЕ еврпейские сорта... Причем как раз их то Вавилову никто бы не дал... Возможность легального вывоза скажем британских сортов риса из современной Бангладеш для Вавилова в 1930е была бы скажем проблематичной точно -
Вот потому и собирались "изобрести велосипед" - потому что никто не хотел делиться тем что было. А беда в том что на изобретение велосипеда с нуля надо было много времени...
А "Агробиологи" начали изобретать велосипед с крестьянской телеги - колеса у него были деревянные, педали гнутые из железнодорожного костыля, весь он с точки зрения теории был неправильный - но мог ездить, хотя небыстро и недолго. На первых порах велосипеда хватило, проблемы начались позднее - при Хрущеве - когда потеряли и "старый" тележный велосипед, и не успели создать полноценного нового.
>Были еще и другие, кроме Дарвина - которые дали конретику.
Дюваль-Жув (Duval-Jouve M.J.) в “Variation paralleles des types congeneres” (1865 ), разобрал вопросы параллельной изменчивости ипривёл большое число фактов по сходству изменчивости между злаковыми (как мятлик, овсяница, костёр, коротконожка , пырей). Также установил, что и между представителями семейств существуют параллельные ряды изменчивости, сравнив злаковые, ситниковые и осоковые.
Это факты по частным вариантам - Вавилов же вывел общее правило.
>В общем, я хочу сказать, что все же вклад Вавилова здесь не так уж и велик.
Напротив - для генетики он сравним с вкладом Карла Линнея в классификацию или вклад Менделеева с его "Периодическим законом"- из частных случаев Линней создал СИСТЕМУ для всех. Собственно от Вавилова мы наконец то определились с тем что такое "вид" в биологическом смысле, и более того - распрощались окончательно с идеей "линейности" в эволюции - это только одни из самых важных следствий . Так что вклад и правда огромен, хотя формально - типа сам Вавилов ничего не сделал - он лишь вывел общее из известных частных.
>"На одном из совещаний Совнаркома Н. Вавилов предложил искус-ственно разводить лисиц. Молотов закричал: "Что за фантазия одомашнить лису? И когда Вы, академик Вавилов, перестанете заниматься пустяками?"" (Е. Синская).
Дурацкий анекдот выдающий с головой всех действующих лиц - точнее придумавшего автора. Одомашнивали лис неоднократно, кустарные зверофермы разведения лис в неволе существовали в Сибири. Самые известные из кустарных заводиков находятся в пос. Александровске на Сахалине, в бухте Св. Валентина Приморского края, в городах Владивостоке, Якутске, Минусинске, Великом Устюге, Пензе, в Нижегородской, Финляндской, Семиреченской, Бессарабской губерниях, на станции Смодянка Байкальской ж. д. Лисьи фермы, на которых разводили также песцов и соболей, успешно действовали в Петроградской губернии.
Где там у нас Молотов в ссылках бывал? Вологда, Иркустск,
Первый промышленный питомник в России - 1912 год. Нарым (разводятся красные волки, соболи, рыси, лисицы, барсы).
В СССР зверосовхозы существуют и работают с 1920х. Причем один как раз под городом Молотов (чердынский уезд :-)
В общем кажется это легенда что бы подчеркнуть тупость Молотова и возвеличить Вавилова :-)
>обещают показать выступление Вавилова в 39 г., где он предлагал произвоить каучук не то из топинамбура, не то из подсолнечника. Кажется, 1% получися :)
Из одуванчиков. Кок сагыз это одуванчик. Кауцчук и правда получали, дорогой ценой, но надежда была. В войну хотя и немного но и этот каучук помог. Другое дело что прогнозы то были на ВЫСОКИЕ показатели, а получали на грани рентабельности...
>Еще забавное: читал как-то архив Лысенко; у него папка подборок Вавилова, Кольцова,... с подзаголовком "Классики антисоветской генетики".
Анекдот. Лысенко - выдвиженец Вавилова. Приписать Лысенко хотя бы какое то негативное участие в судьбе Вавилова - не удалось. Максимум что вспоминают "я сама видела эти доносы", и что мол мог помочь, но не помог :-( При этом сложить в одну папку Кольцова и Вавилова (мягко говоря находившихся в напряженных отношениях друг с другом) - это сильно :-) Собственно к трудам Вавилова претензий не оказалось даже у следствия - он уже сидел, а его работы продолжали издавать до самого начала войны. У нас умели ТОГДА отделять личность человека от достигнутых результатов.
>Помнится, в свое время его рецензия на переслегинскую "Тихоокеанскую премьеру" бысто избавила меня от иллюзий насчет качества того "творения" :)
Бедный Юлин - он в общем терпеть не может Переслегина и его творения - а его все с ними сравнивают :-) С чего бы это вдруг :-)
>"После того, как борьба с площадными и групповыми целями стала прерогативой пулеметов и артиллерии, для пехотных винтовок отпала необходимость в возможности обеспечения стрельбы залпами по таким целям на больших дальностях". (М.Милчев, М.Попенкер "Вторая мировая: Война оружейников").
Еще хуже - процитировать Милчева - у Юлина на него такая реакция, что кое кто из его друзей выдавал тут аткие словесные пассажи , до ЧМА доходило (как оказалось еще и совершенно необоснованно :-) Милчев же раздраконил самое "святое" до Юлина - его список оружия для игрушки... Боюсь вам сейчас ТАААК достанется :-)
>По-моему, эти станции и институты существовали (в большинстве ещё до 17 года) до Вавилова; особой его роли в их организации не вижу.
Нет, как раз большинство создано и реорганизованно Вавиловым, организатор то он был отличный... Дореволюционного разве что питерский институт и 4-5 станций, а тут десятки НИИ и лабораторий и более 200 станций - большая часть из которых организованна Вавиловым или людьми из его команды (в том числе и Т.Д. Лысенко, который как раз был "выдвиженец" Вавилова). Это ему большой плюс.
>Вот в этом и заключается главная проблема. Народ сравнил интродукционную деятельность (экспедиции и внедрение) Вавилова и USDA. Получилось, грубо говоря, "небо и земля".
Взяли американские экспедиции, от Фэрчайлда до 1930-х гг., рассмотрели, где что они заимствовали и внедрили. Например, американцы уже в первом десятилетии ХХ в. сеяли чуть ли не 90% интродуцированных семян в стране.
Это да - тут КОРЕННОЕ разногласие. Вавилов двигал БОЛЬШУЮ науку. На вопросы практики внимание собирались обратить после того как будут решены "основные закономерности"... Американские "бербанковцы" (по аналогии с "мичуринцами") - двигали строго практику. Под это давали деньги, и под это они делали экспедиции. Если и делались какие то открытия или получались важные данные - то они американцами делались ПОБОЧНО основной цели. В результате 40 с лишним экспедиций Вавилова дали стране лишь несколько сортов и культур (не все из которых были при этом удачные - вспомним ту же эпопею с кок-сагызом (каучук с него колотясь с 1933 получили наконец то в ходе войны - но не так много как хотелось, и не с той производительностью как обещали) - а американцы если не 90% (это скорее реклама) то почти ВСЕ свои сорта так или иначе изменили (читай улуччшили) или заменили в результате этой деятельности.
>лично мне сдается, что именно из-за этой своей работы "на общечеловеческий мировой прогресс" Вавилову симпатизировали и троцкисты типа Горбунова, который ему постоянно покровительствовал, и нынешние "демократы").
И тут я с вами соглашусь... Его стремление сразу докладывать все что можно на международных конгрессах, в публикациях, что бы поддержать мол уровень науки - в те годы могло быть истолковано ВПОЛНЕ однозначно. И при этом правильно истоковано - почему доклады ВАСХНИЛ должны быть для всех, а подробности работы скажем какой нибудь фирмы по выпуску семян в Калифорнии имеет право быть коммерческой тайной? Это даже не троцкизм - это просто интелегенция - типа знанием нельзя торговать. Вот бы RIAA посмеялась :-)
Поэтому современным биологам так легко смеяться читая труды Лысенко и особенно "лысенковцев" - там то одни общие слова и цифры прироста. Цифры можно голословно объявить подлогом, над общими словами поиздеваться типа видите типа "ничего конкретного," одна марксизма лененизма. Да вы сравните это с коммерческой рекламой или пресс-релизом любой крупной фирмы - там написано еще меньше, еще более общими словами и еще более сомнительные цифры :-)
(Српаведливости рази отмечу что дураков и прохиндеев, а то и жуликов хватало и среди "мичуринцев-лысенковцев" - просто их ВСЕГДА хватало - всюду и везде... И если надергать цитат только из них - "башорг" рухнет.
>Мало того, Вавилов и свой банк семян которому в те годы применения в СССР почти не нашлось, собирал часто во всяких Эфиопиях-Абиссиниях-и прочих палестинах, где имелись в основном ДИКИЕ виды/ предки культурных растений. А экспедиции USDA собирали КУЛЬТУРНЫЕ сорта, для немедленной интродукции.
>Тогдашние его критики типа Коля или Шлыкова которые как раз и занимались интродукцией в ВИРе на это постоянно указывали.
Именно. "Генетики" работали на перспективу. "Агробиологи" решали сиюминутную задачу. Это трагедия Вавилова как ученого - видеть перспективу, понимать как к ней идти, понимать что выгоды будут ГИГАНСТКИЕ ("Зеленую революцию" 1960-1970х СССР отчасти "просрал" именно из за того что работали на сиюминутные задачи, но резервы ЭКСТЕНСИВНОГО пути были УЖЕ выработаны) - но обеспечить достижения этих перспектив он не мог. И никто не мог.
При этом из за огромной затратности работ на перспективу - просто "оставить их в покое" не получалось (вернее не ПОЛУЧИЛОСЬ) - небогатых ресурсво не хватало на два направления одновременно. А вот решение агробиологических вопросов позволяло хотя и не намного но получать прибавку ПРЯМО сейчас. Ибо очень уж был низок уровень с которого нам приходилось стартовать... НО и средства "агробиологам" требовались прямо сейчас.
А так как времена были лихие, и обе стороны (и "Генетики" и "Агробиологи" имели за собой те или иные группировки в правительстве в качестве "толкачей" и "ходатаев" - то борьба больше 10 лет (с 1935-36 по 1948) шла именно с ПЕРЕМЕННЫМ успехом. И кровь лилась с обоих сторон. И только то что Вавилов сделал ставку на предсовмина Рыкова, а "агробиологи" первоначально на Молотова - помогло -- ибо почти победив "генетики" проиграли. Ибо Рыков утоп и с собой народу немало утащил (разве что один А.Яковлев, наш авиаконструктор успел вовремя "спрыгнуть" , ловок и умен. Хитрым его все считали)...
>С законом тоже проблема.
Вот у Вавилова:
С законом никаких проблем - Вавилов ОБОСНОВАЛ и показал - то что сформулирвоал Дарвин. У Дарвина - это философский вывод. Вавилов его подкрепил и ввел в практику науки (положения Дарвина не были замечены и оценены в 19м веке - они обгоняли время, собственно обогнал его и Вавилов). Заслужил, не будем спорить....
>Более, чем что бы то ни было. Химические бомбы не требуют высокой точности прицеливания: достаточно положить их «в тот район», а дальше – как пойдёт. Сдует? Хорошо. Вокруг такие же кварталы.
Испытания 1930х показали что в условиях городской застройки ОВ не эффективны... Вместо сдувания "облака" просто нарушается (улицы, застройка от стен домов) процесс образования "ядовитого тумана". Площадь зараженной поверхности сокращается примерно в 10-30 раз (500 кг химическая бомба на ровной местности, в идеальных же условиях вызывала заражение на площади в 3,5 раза больше чем возгорание бомба зажигательная, (точные радиусы для советских авиабомб (мало отличавшиеся от мировой практики даны в книжке "История бомбардировочного вооружения 1912-1945" которую я в этом споре цитировал не раз) В условиях застройки наоборот - зажигательная бомба, особенно с разбрасываемыми при подрыве зажиагтельными элементами (обычная для СССР 500 килограмовка кидавшая вокруг себя при подрыве на расстояние до 150 м девять 10 кг или около 30 2,5 кг "элементов") - производит больший эффект. Еще меньше эффект от химических бомб в лесу (сокращение площадей до 50 раз).
Это пока про макетную застройку на костромском, крымском и нахабинском полигонах, мы не говорим про многоэтажки Лондона :-)
При этом если смешанное применение зажиагтельных и осколочно-фугасных бомб УСИЛИВАЕТ эффект от бомбардировки - то применение химических (кроме мелких химически-осколочных бомб, но это отдельная фигня - скорее осколочная чем химическая) - возможно только в одиночку - ибо пожары в городских застройках СНИЖЮТ (высокая температура, конвекция) масштабы заражения.
Города к дегазации были готовы - оборудования и реактивов хватало, более того большая часть дегазационных реактивов были двойного назначения - что помогало их выпуску и их наличию - та же сода или знаменитый впоследсвии в СССР порошок СФ-2У (великоплепное моющее средство :-) Газоубежища то же были оборудованы, и приведены в готовность...
В общем против городов химоружие пожалуй менее эффективно чем против войск в чистом поле. Эффективно оно разве что против толпы китайцев на стадионе :-)
>Ну, я-то как раз считаю, что против скученного в городах мирного населения химическое оружие было бы весьма эффективно.
Помилуй бог - ну разве это скученность? Лондон - 3,5 миллиона на 1500 с гаком км²?
При "пятне заражения" от одной бомбы в 500кг диаметром около 30-60м (и ограниченном шириной улицы :-) и наличии средств дегазации запасенных еще в 1929-1938?.
При возможности организации налетов, когда в лучшие времена битвы за англию на город могли позволить себе "сыпануть" менее 100 т в день?
Какой будет эффект - а чисто психологический, который после применения и убеждения населения что ничего страшного не случилось сойдет на нет?
>Обеспечить всех жителей Ленинграда или Лондона надёжной защитой от того же иприта – задача невыполнимая.
Она была ВЫПОЛНЕНА. Противогазами обеспечили ВСЕХ жителей ВСЕХ городв Англии... ВСЕХ Ленинградцев то же (даже в условиях блокады)... Патрули ходили по улицам и проверяли наличие противогаза... Противоипритные накидки - делались самостоятельно из одежды и в кустарных мастерских, рецепты и готовые пропитки раздавались населению. Уж на это свечек бы со скипидаром нашлось бы... Готовые "ипртитки" были на складах.
Более того противоипритными накидками (от японцев) снабдили даже жителей западного побережья США опять таки на всякий случай...
Это главный феномен химоружия - будучи неэффективным и дешевым из за эффеткивности мер противодействия - оно стоило ОЧЕНЬ дорого когда надо было применять эти самые меры... На этом фоне его применение необязательно :-) Достаточно было его ИМЕТЬ - и противник ВЫНУЖДЕН тратить миллионы.
>как минимум в дополнение к «конвенционному» оружию химические бомбардировки были бы крайне болезненны.
Самолетиков не хватало и на конвенционные бомбардировки. То т же успех Ковентри повторить ТАК и не смогли, несмотря на попытки... А таскать еще и хмибомбы - нафиг?
>Это к вопросу об эффективности. Её не только в трупах на вложенный рубль считать можно.
Экономически ХО - именно НЕПРИМЕНЕННОЕ ХО - как раз очень эффективно... А вот в трупах на вложеный рубль - как раз полная фигня, что показала ПМВ :-) (и хотя сами ОВ стоили дешево - дорого стоили стредства доставки - газометы, химические снаряды и пр - гаубице то пофигу стреляет она снарядом с ОВ или с ТНТ - заряд ей вынь да положь, снаряд дай с завода и все...) - Просто в ПМВ не хватало воюющим странам ВВ - и кинулись в суррограты - ОВ
И еще - почему американцы применили ЯО против Японии, а химию не применили. Уровень несчастных случаев при погрузке, разгрузке снарядов и боеприпасов с ОВ был очень высок, на маневрах то же происходили постоянные инциденты и катастрофы. Те же англичане нахлебались во время "танково-химических" маневров не то в 1929 не то в 1930м (могу уточнить) по самые гланды... И американское коммандование понимало - что конечно какое то количество японцев они могут притравить, но что свои солдаты/докеры/шоферы/грзучики будут при применении ОВ погибать - то же бесспорно :-) А значит нафиг - зажигательные бомбы Ли Мея куда веселее смотрятся в кинохронике.
>Благо, 1940 год их кое-чему научил в плане запасов. Клепали что могли и сколько мощности позволяли.
Ну так с химоружием та же ситуация что с британскими танками. Обычная авиабомба (Грант) эффективные чем химическая (Кевелир) - но на всякий случай имеем какое то (очень ограниченное в сравнении с обычными) химических бомб (пример СССР где выпуск химбомб в ПИК их производства составлял 10% от количества произведенных бомб до примерно 1,5% от сумарной массы). Вот ЦЕНА химоружия. И то в СССР с началом войны половину примерно от выпуска химбомб (хранившихся на складах как и положено по технологии "неснаряженными", снаряжали менее 10% от выпуска, та же пропорция и со снарядами) - снарядили как зажигательные и осколочные. Вот так оценивали ЭФФЕКТИВНОСТЬ химического оружия.
>Не понадобились, верно. Но заведомо бесполезными на момент выпуска они отнюдь не считались.
Так и химоружие заведомо не бесполезно. ОНО просто менее эффективно обычного. И при ограничении в логистике (не Первая мировая где газобалонные атаки готовились месяцами, и в отдельных операциях применяли по 5000т ОВ на фронте километров в 10-14 (суммарно за войну применили около 1800000т)... В ВМВ проще было высыпать на те же 10 км фронта 5000т обычной взрывчатки (в виде скажем авиабомб и снарядов, и то так учитывая маневренность фронтов бывало не всегда :-)
А производить его, да производили. Просто что бы было.
>И добились-таки: создали, скажем, «Комету».
Ну да танкостроители таки добились. За 8 лет (1936-1944) создали нормальный танк (примерно столько же шли наши от серийного БТ-2 к Т-34 ... Честь им и хвала. А вот химики обещали но не добились. Даже немецкий вундергаз "табун" все же имел и плюсы и минусы, а уж остальные так сильно и не вышли за обграничения Первой мировой. Причем даже не столько как качества газов - сколько как тактики ПРИМЕНЕНИЯ. Не было эффеткивного "носителя" химоружия. Снаряды - дорого и неэффективно, авиамбомы - куча проблем, ВАПы - были системы мечта зенитчика (постоянство скорости (да еще ограниченной, не выше примерно 250 км/ч) и высоты).
США с этим ограничениями столкнулись в полную голву во Вьетнаме, когда применяли "почти не химоружие" - дефолианты. Где самый эффективный носитель стал поршневой транспортный "Провайдер" С-123... Флаг вам в руки на полет на ЭТОМ скажем над Лондоном или Москвой :-)
Плюс химоружие тех лет жестоко ограниченно по погоде и времени года - зимой неээфективно, ветер дует не туда - неээффективно, сликом жарко , конвекция у земли - неэффективно, в дождь неэффективно, в туман - неэффективно. Сильный ветер вообще смерть всем... В общем "окон" для применения в сравнении с обычной ФАБ - масса :-) (шутка).
Нафиг такое ПРИМЕНЯТЬ, причем применять ВСМЕСТО обычных ВВ - ибо нет специальных химических пушек, отдельно от артиллерии, нет специальных химических самолетов (это толко теоретики в 1930е мечтали, часть теоретиков потом "разьяснили", ИМХО даже за дело). - все что собирается кинуть 5 литров иприта делает это за счет 5 кило ВВ (а то и больше, "наполняемость" химических бомб меньше чем ФАБ) ...
Вот и не применяли. и никакой политики не надо.
>Моё мнение такое: никто не будет производить заведомо бесполезное вооружение. Производят то, что надеются эффективно применить в бою. Или угрозой применения вынудить противника принять твою волю.
А тут наоборот - угроза того что химоружие есть у противника заставляет ТЕБЯ принимать куда более дорогие меры противдействия (миллионы противогазов стоят куда дороже пары десятков тонн иприта) - и если ты пошел на эти меры то тебе СТОИТ произвести несколько едениц ОВ - что бы заставить противника ПОТРАТИТЬСЯ на меры противодействия ТВОЕМУ химоружию. А вот применять его как раз не надо - что бы не опростоволоситься - как японцы в Китае (хотя якобы потери китайцев от ХО составили 10% от общего числа потерь, то все равно обе операции где ХО применили ничего не решили) или итальянцы в Абиссинии (где потравили кучу народа, но войну выиграли совсем не этим). Вот такое оно ХО.
Просто сейчас народ сидит под гипнозом мысли - химоружие это ОМП, а значит это что то вроде такое же страшное как ядерное... Это неверная мысль для 1920-1930х. Термин ОМП даже при запрещении применения химоружия в 1925м не использовался... Его запретили как "противное"!!! :-) И тут же ВСе кинулись расширять свои произвосдвенные мощности ХО - раз запретили, значит это правда полезная штука. Я же говорю - павианы.
>К 1912 ни один из этих гипотетических линкоров не то, что заложен не был – даже ТТЗ на них не определялись. Даже из первой тройки. Какая уж тут «программа», да ещё 1908-11 годов. О выделении средств опять же не говорим.
Ну мало ли что не выделялись . ВСе было ОЧЕНЬ серьезно в той китайской программе - учебные крейсера для обучения будущих членов экипажей новых кораблей были построены (один достался Греции например), заложены боевые легкие крейсера (всю первую мировую войну простояли на стапелях в Австро-Венглии) - нет никикаких сомнений что и до линкорчегов дело бы дошло, если бы не революций.
Это можно назвать мечтаниями отдельных моряков - но как раз именно СТАДНЫЙ эффект и подстегивал сии мечтания.
>Обе эти «программы» – фантазии патриотически настроенных общественных деятелей. К реальной государственной и военной политике они отношения не имели.
То же и с польшей - да это амбиции отдельных чинов флота (называть заместителя главком ВМФ (вроде им был К. Порембский - это сильно :-) - но амбиции имевшие обоснования и бывшие частью большой игры (игры франции по контролю за Трансевропейским транзитом - Югославия-Румыния-Польша) - они Польше и денег давали взаймы на развитие торгового судоходства и военный флот, и один эсминец на 8 погонных километров побережья :-) Это все игра Франции и Англии в экономике Европы в 1920-1930е, и Польша тут младший партнер. Но линкорчегов - да ХОТЕЛОСЬ. Стадный инститнкт.
>Зондирование, не более. На уровне морских кругов, по сути. Любой моряк хочет себе большой красивый пароход.
Ну отлично. Это и есть СТАДНЫЙ инстинкт. Что и требовалось доказать. А с Португалией тут другая стезя - у них в 1910е временное (второе после 1889-1890) охлаждение отношений с Англией - серьезное, из за разногласий в Африке. Потому и начали "возрождать" в пожарном порядке флот - если хотя бы не от Англии (один линорчег тут помог бы не больше чем ни одного :-) - то хотя бы что бы ОБОЗНАЧИТЬ свой флот. И переговоры о закупке линкорчега в англии (что поделать Мастерская мира - политика политикой, но поставки за деньги в любую страну мира, лишь бы вывезти до войны успели :-) - это часть этой цепи. Как только благодаря Леттову Форбеку отношения Англии и Португалии пришли в норму - о линкорчегах приказано было забыть - вместо них при "добром Салазаре" построили 4 колониальные "канарейки" примерно по 1500 тонн ... Типа хватит, обозначить присуствие.
>Наличие «нескомпенсированных» сил флота у соседа – недопустимая угроза национальной безопасности. А эффективно бороться с дредноутами к моменту постройки «Сан Паулу», «Морено» и «Латорре» могли только дредноуты. (Ну не субмарины же?)
Именно - но так же рассуждали в 1930е и про химоружие - НАЛИЧИЕ его у соседа - несомненная угроза безопасности. Отсутсвие его у соседа - еще большая угроза (значит скрывает, значит есть что скрыть)... Значит надо ГНАТЬ свое (чему промышленники очень рады, Иприт хотя и относительно дешев (ВСЕ - 12 тыс тонн проивзеденные в ПМВ обошлись примерно в 6-8 миллионов марок тысяч марок, сравним с ценой ликнорчега) - но удобен промышленности (химзавод оно вообще штука полезная, реактивы нужны всем, не надо тратиться на шибко отдельные производства (в СССР в 1920е боевые отравляющие вещества первое время выпускал анилиновый трест - как отходы производства красителей).
И субмаринами вы здорово придумали - как раз наличие линкорчегов заставило латиноамериканские страны закупать задорого еще и субмарины :-) Весьма несовершенные, дорогие в эксплуатацуи и быстро выходящие из строя :-) Это про эпоху ПМВ и около нее... Вот одно и другое потянуло - стадо, стадо павианов.
>Ну да. Уравновесили. Что от них и требовалось. Классика «fleet in being».
Так и химоружие - оно in being - и оно уравновесило - как один линкор с боексомлектом не может разрушить ВСЕ побережье скажем аргентины, даже не хватит уничтожить ВСЕ порты и сооружения в портах и даже полностью прекратить ВСЮ морскую торговлю. Но только фактом того что он может нанести некоторый ущерб - заставляет принимать меры противодействия. Так и тут химоружие никак не может выиграть войны - как ее в гипотетической войне скажем Чили и Аргентины не выиграет один линкорчег, даже два, оно может нанести некоторый ущерб, как вышеописанные ликорчеги и все. Но своим фактом существования оно заставляет тратиться на противомеры (делающие его неэффективными - это как если бы Чили вместо Линкорчега от Аргентины закупили бы сплошняком береговые батареии по всему побережью)...
И никакой политики - просто факт наличия вполне бесполезного с военной точки зрения оружия заставляет ему противодействовать только потому что оно ЕСТЬ. И заводить свое такоей же (Линкорчег то же не справится с отличной бразильской пехотой, особенно с пехотой в 40 км от берега :-)
>А вот насчет химоружия – отдельный разговор. Так ведь?
Нет конечно. Все то же самое - у соседа есть ты ОБЯЗАН иметь. Иначе политика даже не так поймут :-)
>Я думаю, на надо смешивать «роль линейных флотов в революционном движении» и их исходное назначение. Бунты на линкорах были и у нас, и у немцев, да и у англичан.
Именно так - , но если у нас и англичан были бунты и было боевое применение, то латиноамериканцы ограничились бунтами :-)
>И что, считать на этом основании бесполезными Грандфлит и Хохзеефлотте? Думаю, нет.
Ну Хохзеефлоте оказался ОЧЕНЬ полезен, для стран Антанты. Не будь у германии флота они бы имели ВСЕ шансы войти в Париж в 1914м... Просто тогда было бы проблематичным "вписательство" Англии в войнушку. Так что польза налицо, тут я даже вынужден согласиться с Гитлером (это он высказал такую мысль).
Еще полезнее для германии оказались наши балтийские линкоры в 1914-1917...
Возможно прав А.Исаев, что закажи вместо четверки "гангутов" 350 тяжелых гаубиц и 350 тяделых 42х линейных пушек с боекомплектом (цена примерно одна и та же) во Франции до войны - кое что в ПМВ могло бы пойти немного иначе :-) Правда радикально бы проблема не решилась бы...
Так что вот они цены дередноутных лихорадок.
>Так что я бы сказал, что для Аргентины, Бразии и Чили смысл строить дредноуты был. И любая из этих стран, отказавшись от них, сильно проиграла бы.
Так и смысл ИМЕТЬ химоружие был - ибо имея его ты заставляешь соседа тратиться на очень дорогие меры противодействия ему - что бы сделать химоружие неэффективным. Не было никакого смысла ПРИМЕНЯТЬ при этом химоружие (как не было в 1914-1918м британскому флоту ВСТУПАТЬ в бой в германским флотом, хватало in being...) Флоты по сугубой в общем случайности и стечению обстоятельств разок столкнулись, а вот от применения химоружия в ВМВ удалось воздержаться всем :-)
А не применяли его как раз из за невысокой эфективности, как не могли применить даже десятка дредноутов под Верденом :-) Смысла не было канал копать :-)
>Представим себе такую ситуацию: начался конфликт между Турцией и Грецией из за острова... ну, пусть будет какой-нибудь Пифос. Пригнали туда ахейцы свои бронашеланды. А турки, допустим, решили за пару лет до того проявить государственную мудрость и избавились от наследия проклятого прошлого: продали «Явуз» Сиаму. И чей в этом раскладе будет остров Пифос по концу?
Давно известно чей и практика сие показала в 1897м году - той стороне которая сможет лучше убедить "Великие державы" в своей правоте :-) КОличество плавкоробок на этом фоне тут ортогонально :-) Это же политика Малых держав - побеждает тот кто спрячется за более широкой спиной :-) Но конечно морские специалситы Греции и Турции уверяли своих политиков в обратном. В реальности же ни в Балканские войны, ни в не 1919-1921, ни в несостоявшиеся конфликты кризисов 1930х = роль "коробок" сыграна окончательно не была :-) Хотя сражения были, угу гуг угу. Снарядов чуть ли не больше чем в Цусиму потратили...
Нет спасибо, увы для меня, закорененлого атеиста - Евангелие не аргумент :-( К тому же трудно будет определить главное - что в данном случае жемчуг, что свинья, а что пес...
>А еще лучше – подскажите, какой-нибудь интересный материал о Н. Вавилове
Интересный это жареных фактов или биографию? ПРосто Вавилов - как к нему не относись создатель всей огромной сети сельскохозяственных институтов, растениеводческих и сортоиспытательных станций - огромная организационная работа. А так же глава кучи интресных экспедиций, собравших богатейшие коллекции. Так же он (сам не генетик в общем , современном понимании - хотя и возглавлял генетическую лабораторию и потом Инмтитут Генетики (как не был он скажем геофграфом, хотя 10 лет был президентом Географического общества СССР :-) ) - автор закона гомологических рядов, одного из фундаментальных в этой науке. Это факты. А вот как все это использовалось, почему все случилось так или иначе - это все интерпретации, как в плюс так и в минус... Это другой разговор. Слишком все зыбко было в науке в 1930е, и не только у нас... Поэтому нельзя признать ни правоты ни однознанчной неправоты любой из тогдашних теорий. А борьба "между научными школами" = была борьбой за ресурсы, за финансирование, за лаборатории... Вавилов разгромил "русских евгеников" (во главе с Кольцовым) в 1920е, но сам попал под удар "селекционеров-растениеводов".
Белых и пушистых в тот момент в науке не было... Чисто как в бизнесе в РФ в 1990е. Вот через эту призму и надо на события смотреть...
Итак начинаем отвечать по порядку, извините за долгое молчание - занят был.
Надеюсь ничего не пропустить...
>ОЙ, так вот какая массовая машина имелась ввиду ФВЛ. Мало того, что данный самолёт не выпускался в годы войны, так ещё и с назанчением самолёта траблы:
Какая ни есть. При этом если вспомнить о модификациях других машин, то полетят и тезисы Юлина о назначении и выпуском в годы войны.
Судя по всему все непонятки от краткости и лапидарности интернет источников. Берем книгу Вацлава Немечека (ну извините, ну нет под рукой более удобного справочника по английским "летадвам" :-) (В.Немечек. Самолеты второй мировой войны, часть 2. Великобритания. М. 1994)
Ну начнем с непонравившегося Юлину "Хенли" Мк III - во первых выпуск машины шел И в период войны - из 202 построенных машин (2 опытные, все же 200 сериных) до сентября 1939 выпустили 122 - так что хотя серию и завершили в 1939м, но формально Англия уже воевала, хотя и "странно". В буксировщики же мишеней их переделали уже после сентября 1939. Причины кстати до сих пор непонятны - по всем летным данным Хенли первосходил серийный и выпускавшийся массово "Бэтл" , а по технике пилотирования и в эксплуатации не отличался от Харрикейна. Так что и с назначением и выпуском Юлин ошибся. Правда высказывание Немечека, что в 1939м от самолета отказались потому что взяли курс на строительство истребителей и тяжелых бомбардировщиков - то же спорное - "Бэтл" продолжали выпускать до ноября 1940го, никто не мешал... Возможно это игры "фирм", типа Хаукер и так перегружен Харрикейнами, которые нужнее, но это только предположение.
Хотите еще примерчик "невоевашего" британского бомбардировщика - самый что ни на есть "времен войны" - бомбардировщик Бристоль Бакингем - 65 серийных выпущеных в 1944 (Англия воююет вовсю) - - прямо с заводов отправлены на переоборудование 4мя пассажискими креслами в бомбоотсеке и в курьерскую службу, еще 110 сразу выпустили в 1944-46 в учебном варианте "Бакмастер" (учебный для боевой машины это британский эфмеизм - типа сделали но не знаем куда пристроить, выпуск и получение из США вполне адекватных учебных машин шел тогда тысячами, технология летной подготовки в США и Великобритании отличалась от принятой в СССР). Самолеты "Бекингем/Бакмастер были настолько нужны, что использовались
"эпизодически"... правда до конца 1950х.
Есть правда и примеры одноразово воееваших боевых самолетов (те что совершили один боевой вылет, или одну операцию, после чего их "убрали в стол") - истребители "Рок" (выпуск 1939-1940), бомбардировщики Хиефорд и Алберлмал - (этот даже в СССР по лендлизу поставили - использовали только как транспортный, и то букет недостатков) - в общем утилизация никуда не годной боевой техники (как транспортные, они хотя и то же применялись, в том числе и в боях - отнюдь не блистали)
В общем если очень хочется вполне можно выпускать вооружение "в стол" - не для применения по назначению, и прекрасно себя при этом чувствовать. Так что почему химоружие должно быть исключением?
>То есть уже не совсем не воевали, а не воевали в составе амерских ВВС? Мило. А звучало:
[Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. ... армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин). ]
Именно как звучало так и написано - АРМЕЙСКИЕ пикировщики США - эти самые в бой так и не вступили. Хотя и были произведены. То что их (и то ранних модификаций раздали союзникам) не говорит ни о чем - это были уже не машины армии США :-)
>И вот мы вимдим, что тысячи - это 940. И что воевали, но не у американцев. При этом он опять "забыл" (какая странная забывчивость), что указаный самолёт и разрабатывался по англицкому заказу (у них и воевал).
Ага - А-26/26 и прочие Юлин проигнорировал, миленько... НАсчет английского заказа - тут две вещи - А-72 (внутрифирменное обозначение Венежанса - это попытка дальнейших разработок опытных машин для АРМИИ США 1935!!!-1939 года) V-11 , XA-19 , V-1A - не принятых тогда амеркианскими военными (оно и понятно - V-11 был переделкой в "штурмовик" почтового самолета). Это просто форма деятельности американских авиафирм в "мирных и нейтральных" США такая была - разработки, опытные, не прошедшие финансированием под государственный заказ "проводить" через иностранный заказ из Англии или Франции. ТАк же разрабатывали Либерейтор, Мустанг и кучу прочих машин. Однака британская роль в этих заказах была (кроме уплаты денег) формальной, более того армейские индексы США машины получали практически сразу после "иностранного заказа" (ТОт же Венженс "заказали" в конце 1940 (когда на фирме уже был задел по разработке пикировщика (Вулти принимала участие в американском , первый прототип полетел только в июле 1941, а армейская авиация США Приняла эту машину как А-31 уже в марте). Так что сплошная политика, но факт есть факт - эти армейские пикировщики оказались нафиг не нужны АРМИИ США. Более того , если верить П. Смиту - автору книги "Вулти Венежанс" (1986) разработки пикировщика V-72 начались вообще в 1939 по французскому заказу и французы разместили заказ на 300 машин с началом поставок
с октября 1940 . НО это частности - французский заказ потом "переделали" под англичан. Ну это так интресные подробности - союзникам переработали "отклоненный" армией США довоенных самолет и вперед... Но потом сработал как раз "стадный" инстинкт - все берут и мне надо - Армия США заказала пикировщиков себе :-)
>Что характерно, то и А-35 (по сути модификация), выпущеный мизерным тиражом, успел повоевать в Африке.
Что характерно ни одного собственно А-35 в Африке не воевало :-) Единственным иностранным получателем именно А-35х (отличавшихся крылом и измененным вооружением) стала Бразилия и временно "Свободная франция" (GB II/62) вот от них то и пошла легенда о применении в Северной Африке А-35х, хотя первый самолет в Морокко они получили в августе 1943 , а боевые вылеты в 1943м они продолжали делать на Мерилендах.
Ну да , вот такой вот архиполезный самолет. Что интересно - заказано было фирме ажно 3050 машин всех модификаци, это спохватлись и отменили часть заказов, а то бы еще больше наштамповали :-) Но этот ХОТЯ бы воевал... А другие вообще сразу "на склад" или на "вспомогательные нужды"
>Блин, ну опять не слава богу: "Ему ему было присвоено обозначение А-34, но контракт аннулировали еще до начала его выпуска. В июле 1942г. начались поставки самолетов по ленд-лизу ВВС Великобритании, где они получили обозначение Bermuda. Всего было построено 450 самолетов Model B-340E Bermuda."
То есть Бермуду амеры для себя не выпускали. А англам навязали для поддержки своего производителя. Тте приспособили для вспомогательных нужд.
Вы наверное просто не разобрались - "Баканир" и "Бермуда" - это да, английские клички, но все отличие SB2A-2 от В-340Е - в британской переградуировке приборов (галлоны) и снятии хвостовой стрелковой точки :-) А-34 - контракто то анулировали, но ПОСЛЕ того как часть заказанных по контректу самолетов была уже выпущена - вот и стали их "пристраивать" - опять таки не для боевого применения. Сайт "Уголок неба" которым вы пользуетесь в качестве источника очень хорош, но как то уж очень краток :-)
>И кому американские ВВС поручали разработку такого самолёта? А то вы всё зарубежные заказы упоминаете. Тот же А-36/П-51 сначала для англов делался.
Американским авиафирмам - как успешный А-36А "Инвейдер" переделку формально заказанного англичанами "Мустанга" (тут то же все не совсем так как в легендах - хотя опять таки формально создавашийся по британскому заказу NA-73/NA-73X/NA-83 (это внутрифирменные обозначения) так вот хотя заказан он был англичанами - английское обозначение "Мустанг Mk I" он получил 9 декабря 1940, то заказ на два опытных самолета с армейским обоззначением ХР-51 «Apache» случился 20 сентября 1940, то есть амеркианское армейское обозначение самолет получил РАНЬШЕ британского
Путаница происходит из за того что сначала британцы заказали на Норт-Америкен совсем ДРУГОЙ самолет истребитель - NA-50B (контракт подписан 11 апреля 1940) - это была бы истребительная модификация АТ-6 - учебного самолета с движком воздушного охлаждения (близко по конструкции к появившемуся позднее австралийскому истребителю "Бумеранг", как раз созданному из "запчастей" "Тексана"). Просто на Норт Америкен творчески отнеслись в британскому заказу спроектировав совсем другой самолет. Который - вот странность, несмотря на британский заказ получил армейские (США) обозначения раньше британских :-)
Но это неважно - бомбардировочную модификацию заказала, разработку и поставку, СРАЗУ Армия США, ни один британец при этом не пострадал :-)
А уж армейские версии Донтлеса и прочих флотских пикировщиков заказала СРАЗУ Армия США и никакие иностранные заказчики тут не причем, даже если потом, как в случае с "Бермудой" потом передали построенное "сокровище" :-)
>И что же мы видим? Что неэффективные виды оружия снимаются с производства и воооружения, но зачастую успевают повоевать. Что совсем не подходит к ситуации с ОВ.
Именно , а зачастую не успевают... И при этом ДАЖЕ успев повоевать (и показать свою неэффективность) - производятся, ибо заказы остановить нельзя. Вот и химическое оружие УСПЕЛО повоевать в Абиссинии и Китае, показало себя , и после этого производилось, но уже не применялось. Уж очень эффективно себя показало, даже против "дикарей".
>И опять ФВЛ отличился открытием. БД-2/А был выпущен серией в 12 машин и в 1940 году ПРЕКРАЩЁН ПРОИЗВОДСТВОМ. Так что пример совсем мимо - самолёт снят с производства ещё до войны.
Это распространенное заблуждение, основанное на цифрах еще 1960х годов - столько было ЗАКАЗАНО заводу самолетов. На деле, если взглянуть на хронологию советской авиации И.Родионова - можно увидеть следущее -
15 января 1939 А.Пастер подписал данные о динамике сдачи самолетов в 1936-1938 гг. (881,27)
Завод 124, ДБ-А (под этот индекс писали все модификации) - прочерк.
5 января 1940 Нач. ПГУ Лукин подписал Сведения о сдаче самолетов за 1938 и 1939 гг.
Завод 124 - ДБ-А - 5шт
В 1940 году в справке 1941 ДБ не числятся.
Это в сумме дает выпуск машин и количество сохранившихся до начала войны в 5 серийных и 1-2 опытные, из которых одна представитель так называемой "войковой серии" в 1 машину (завода номер 22).
То есть серийных 5 или 6 , опытных (без учета погибшей машины Леваневского) - 1 или 2. Просто как считать третий выпущенный заводом 22 самолет, который дособирался в Казани.
И как то странно слушать от Юлина что в 1939м когда и шел выпуск серийных ДБ-А - СССР нигде не воевал :-) Он формально не участвовал во Второй мировой это да... НО вовевать воевали на всю катушку...
И еще есть милая цифра для тех кто интресуется сколько это стоило - серийный ДБ-2А (ака ДБ-А применяли в документах оба обозначения) - -1 миллион 980 тыс рублей (для сравнения ДБ-3 - 577 тыс рублей, Истребитель И-16 пулеметный 105 тыс руб, пушечный 132 тыс руб
>Мдя, сильно. Жаль, что никто мнение ФВл не разделял.
Ну да, вам же Веремеев не указ... Скорее никто не разделял мнение Юлина, вот тут детская книжка для пионеров 1930х годов - чудные картинки - "Ситоносилки в работе", подметание механическими щетками зараженного участка" - и людишки в "накидках" и противогазах работают... То есть дегазация как процедура была доступна даже пониманию пионеров, а вот Юлину она кажется чем то принципиально неисполнимым :-) Так что как раз мнения Юлина никто не разделял, о невероятном ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ эффекте которым мол обладет химоружие... Психологический эффект который не сработал ДАЖЕ на китайцах и эфиопах...
>Но зачем нам Крымская война? Возьмём 1812 год. В составе БФ числилось: 42 линкора (из них 9 недостроеных и 3 блокшива - все невооружены, остаётся 30), 17 фрегатов, 4 корвета, 2 бомбардирских судна, 15 бригов и шлюпов, 31 мелкое судно, 500 гребных судов.
И что... Как раз корабли - то есть прямое парусное вооружение, три мачты - это тогда называли КОРАБЛЕМ - так среди них линкоры и фрегаты в явном большинстве - гребные суда - карронады в массе своей не несли. Бригов - количество ничтожно. Вы подтвердили мой тезис, спасибо :-)
>Вот ФВЛ опять пытается выкрутится. Даты его не устраивают. Интересно, сколько ФВЛ нашёл у нас линкоров с карронадами?
Да порядком - вот та же Крымская война - по спискам 1853 года - карронады несут - 12 Апостолов - 5, Три Святителя - 10, Париж -6, Вел кн Константин - 6, "Трех Иерархов" - 25, Гавриил - 19, Селафаил - 16, Уриил - 15, Варна - 12, Ягудиил - 13, Ростислав -9, Святослав -14, Храбрый - 12, Чесма - 16, Императрица Мария - 6. Итого только линкоры - 184.
Фрегаты - 7 фрегатов на всех от 2х до 5ти карронад
А теперь каронады на мелочевке - Бриги - каронад чугунных Телемак - 18, Меркурий , Тезей, Птоломей - по 16, Ахиллес -12, Аргонавт, Эндимион, Неарк - по 10.
Шхуны - 5 шхун по 14 карронад.
Пароходы - Грозный Молодец, Могучий, Колхида, Боец = по 2 каронады (68 фн калибра как раз), Владимир, Северная звезда, Молния, Бессарабия, Скромный - по 2 каронады, еще на 11 мелких пароходах по 4.
А вот мелочевка несет уже другие орудия, в основном.
При этом тезис Юлина о том что каронады малого калибра были "медные" - ну он слегка опровергается двумя вещами - выпуском даже самых легких, 8 фн каронад - "чугунные" того же 1805 года образца (и которые ставили на шлюпки линейных кораблей, как "десантные орудия" и на всякую мелочевку, и указанием в списках (приложение 194 в Крымской войне Зайончковского (это официоз) - все карронады ЧФ - чугунные, даже "малых калибров" (при этом "медные" орудия - в списках вполне указаны, то есть это не упрощение для удобства печати)
>
Значит совсем от балды сравнили? Ну давайте сравним по годам (извините, о мудрейший, вы наверняка это занли, но забыли, да?)
32-фн обр. 1829 г. 128 дюймов (длина) - 7480 фунтов.
42-фн обр. 1831 г. 129 дюймов - 8690 фунтов.
32-фн обр. 1845 г. 126 дюймов - 7250 фунтов.
42-фн обр. 1845 г. 129 дюймов - 8500 фунтов.
Источник конечно секретный и "фигуры не имеющий" :-)
>Вот так ФВЛ с темы сполз. ОН здесь "забыл", что у англов до 1944 не воевала большая часть сухопутных сил (не считая доминионов и колониальные части).
Вот и химическое оружие НЕ ВОЕВАЛО - ибо бесполезно было при его эффективности его применять против тех целей что ВОЕВАЛИ. Вот вы и подтвердили МОЙ тезис - выпускам танки для армии что не собирается их применить по их, танков НИЗКОЙ эффективности (в 1942м Гранты амеркианские стали последней надеждой Египта, а свои танки гоним сразу после выпуска на склад - какой танк эффеткивнее ? :-) , и выпускаем (относительно (относительно ПМВ) очень небольшими объемами) химоружие которое то же гоним на склад.
Все сходится.
>Ксати, пояснение "свидетелям ФВЛ" - спор о массе чугунных и медных орудий особенно интересен тем, что удельная масса чугуна 7,2 г/см3, а меди - 8,93 г/cм3. Так что спор с ФВЛ о массе чугунных и медных пушек (при прочих равных) веду только с цель дать ФВЛ раскрыть всю глубину своей "мудрости".
О том что пропорции "медных" и чугунных орудий несколько отличались (из за разной прочности и других причин, особенно с учетом того что в 18м веке чугунное литье было с куда большим количеством дефектов чем бронзовое) - Юлин умолчал - забыл наверное...
>Сколько и каких дредноутов Португалия намеревалась строить? По каким программам? И почему не построили?
Ответить очень легко - Китай - программа 1908-1911 года - три линкора по 14000т и на перспективу 8 линкоров в 16000т. Произошла в 1912м году революция и программу по..рили.
Польша - первая заявка - требование от СССР 2х линкоров типа Гангут на переговорах в Риге (1921г) ну это ладно, это политика.
Потом пришел аппетит - Программа Порембского (1924-25) - 2 линкора, Программа Гинсберта (предложение сейму) (1934) - 2 линкора по 25000т (9*305, пояс до 350мм). Программа отклонена.
Плюс попытка закупки в США додредноутов (тут спорят сколько хотели купить - два или три типа Конектикут/Нью Джерси/Нью Гемпшир) - опять денег не хватило...
Португалия - Программа 1910 года - велись переговоры по заказу в Англии линкора по типу "Минас Жераис" или по типу "Орион", к 1915 аппетиты разошлись до заказа корабля по типу "Куин Элизабет"
Денег опять не было. Причем в Потругалии так опять катастрофически - легендарная афера с "ангольскими надпечатками" унесла ВСЮ финансовую систему страны в нафиг, а за ней и политическую. Пришел Салазар и всех линкоролюбов (В 1920 пытались закупить старые броненосцы в США) разогнал :-)
Но вот лихрадка строить линкорчеги была :-)
И линкоры для Литиноамериканских держав как раз хороший пример аналога химоружия - они неприменяются, но раз они есть у соседа , нам то же надо иметь линкорчег... Вот они и стояли на вооружении по 50 лет - уравновешивая друг друга и не применяясь (кроме случаев мятежей и бунтов, тут то линкорчеги для государства скорее сыграли ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ роль)...
>Я правильно понимаю, что как боевые единицы дредноуты флотов Аргентины и Бразили были априори бесполезны?
Если бы ими воевать - возможно были бы полезны (как если бы химоружие применили все бы кого то им бы убить удалось бы) - но вот по совокупности факторов - вся их польза что они "уроавновесили" друг друга... Как "уровнавешивало" друг друга химоружие... Оно неэффективно, но есть у каждого серьезного участника... Просто потому что сосед от него не отказался...
А все политические декларации тут не причем - в ходе войны командиры на местах, а то и центральные власти нарушал и все мыслимые подписанные в Женеве и не только в Женеве соглашения о военнопленных, форме и знаках различия, о подводной войне (сколько транспортов в ВМВ были утоплены "по законам"?), о бомбардировках городов. Просто потому что нарушение этих соглашений давало ЭФФЕКТ. А вот от химоружия - ничего хорошего уже не ждали - возни и неудобств БОЛЬШЕ чем реальной пользы. Вот и не применили.
>И своим появлением обязаны исключительно амбициям некомпетентных политиков?
Отчасти да. Политики в той же латинской америке разыгрывали каррту линкорчегов часто - бунт 1924 г на "Сан-Паулу" вспомним , или мятеж 1931 в Чили. Или греческие разборки с участием крейсера Аферофф и додредноутов :-)
>Да, и почему они так долго состояли в составе флотов?
Пока у соседа есть - нам надо содержать . Есть у Турции Явуз - держим в составе флота три додердноутных плавсредства (Аферов и два Киликса), Есть у Чили линкорчег - держим корабли в Аргентине и Бразилии.
Люди - они вообще стадные животные. Как павианы.
>А у англичан об тот момент разве был дефицит танков в полевых частях?
Не было, за счет америки... А свои на склады... ТАк и химоружие - в ПМВ его применили из за кризиса в производстве взрывчатых веществ (та же инициатива Габера) - не хватало обычного ВВ - вот и снаряжали до 80% снарядов ХИМИЕЙ.
В ВМВ у основных игроков уже не было дефецита в производстве ВВ (то есть определенный конечно был, но до кризиса конца 1914 начала 1915 далекооо). То есть хватало боеприпасов с обычным ВВ - проблемы были скорее в логистике, доставке на фронт. И тут обычное оружие эффективнее химического (которого просто надо больше применить, для достижения того же эффекта)... Вот и не применяли химоружие, держа его на всякий случай и для "уравновешивания".
Вот так и британские танки - будь у них линия фронта под Йорком - в бой бы пошли и Сенторы и Кевелиры, и Ковентатеры как милые :-) Но так как "хвтало" более менее способных передвигаться без поломок танков - ЭТИ не воевали.
>Потому как понять, что есть области человеческого знания, которые познаются только при прохождении обучения на нужных кафедрах в нужных вузах - видимо не понять категорицки.
ув Хеви - ну на каких нужных кафедрах и каких вузов Российской Федерации готовят сейчас артиллеристов под орудия обр 1805 года? Откройте нам тайну, о знаток спинных мозгов :-)
>Ну как сказать? Вот сейчас из области рассуждизмов типа, являлась ли Ф-22 ПТП (не являлась, но по логике ФВЛ почти все пушки - ПТП.
Юлин ОПЯТЬ знатно передернул... Интересно где я говорил что почти все пушки ПТП? Я написал какие пушки (и их и правда много было) в 1930е можно было расценивать как эффеквтиные ПТП - Юлин же додумал ВСЕ остальное. Меткий ход...
>ПКР как "тюк ваты" (обещаного расчёта по бронепробиваемости до сих пор ждём)
Замечу я свою цифру привел - Юлину же она чем то не понравилась, но чем он обьяснить с ЦИФРАМИ так и не смог. Просто плюнул и пошел дальше :-) Бывает.
>бесплатное редактирование ФВЛом будущих книг Юлина (чего сам уважаемый ФВЛ, к сожалению, не замечает)?
Если книги станут лучше - то это же ХОРОШО. А деньги я все равно беру в другом месте :-)
>> в скандинавских странах - красивым бабам жить не мешали. Однако -же :-)
>Не считая знаменитых "детских процессов".
Да тю - разве это масштабы... Они своего вон Эрика 14 Безумного с Иваном Грозным сравнивают, а что там за этим Эриком? сотня казненных сенаторов и дворян и один погрызенный королем лично труп (Эрик носил титул Безумный по праву :-) Тю, мелкотравчато
>> Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. Куча британских крейсерских танков (это тысячи машин (одних Ковентатеров 1771 штука)
Кстати, дальнейшее развитие Ковенантера - Крусайдер (5300), вполне солидно повоевал.
Угу - и что тут иначе? Не повоевали и не переделанные в Кромвели (А переделали около 300-500 машин из 3 с гаком тысяч) и А-27L - вот вам и тысячи :-) А что Крусейдер повоевал - так кто бы сомневался. Но вот Ковентатеры и пара тысяч А27Л - нет :-) Как вам такой выпуск - с завода на склад...
>Ковенантер использовался для обучения, переоборудования и должен был при случае защищать метрополию.
Вот и ХО производили "должно по случаю" - а случаев не выпало :-) Вот и ХО проторчало всю войну на складах, используясь при обучении при этом (мало, но было, использовали при обучении химические препараты то :-)
>Вот опять "мудрость" ФВЛ вылезла - 3100 у него больше, чем 5300 (Крусайдер).
Да вы правы - тут я дал маху - самым массовым не крейсером а ТЯЖЕЛЫМ крейсером второй мировой - так официально они назывались - Военных "кромвелей" было "всего" 1070 штук.
>Не устраивает. В Морском атласе использована схема Иессена со всеми косяками, только курсовые углы на манёврах чуть поправлены. Странно, что вы этого не заметили.
То что вам КАЖЕТСЯ косяком - не обязательно ЯВЛЯЕТСЯ косяком :-)
>То есть длительность воздейстия и психологический эффект не учитывается?
То есть готовность к противохимической обороне, наличие средств дегазации и тренировки населения для устранения того самого "психологического эффекта" вами то же как всегда не учитываются... Полить из поливалки "пятно" куда быстрее и проще чем тушить пожары и разбирать завалы.
> Я хотел узнать, когда из-за моды обзаводились заведомо неэффективным оружием. А зачем малые страны строили линкоры, вы просто не поняли. Бывает.
А линкоры для малых стран и оказались заведомо не эффективными :-). И обзаводились ими только для "паритету" - если у Бразилии есть линкоры, то строим их и для Аргентины грубо говоря. Вот для "паритету" содержали и химическое оружие... При этом химики и специалисты все 1920е пели песни что мол это супердупер, вот вот создадут что то такое что все вздрогнут... А потом поприменяли против АБСОЛЮТНО неготового проивника (Абиссиния, Китай, Ближний Восток) и военные начали кое о чем задумываться - масштабы приготовлений свели к МИНИУМУ. ПОлностью же отказаться мешало именно то что "у соседей ведь есть"...
>Конечно, куда уж мне. Линкоров было меньше, чем кораблей других классов.
Конечно не угадали - Боевых = кораблей ранговых (Линкоры+Фрегаты) - было БОЛЬШЕ чем кораблей других классов. И та же пропорция в Британском флоте времен Нельсона.
Нет под рукой (я не из дома пишу) списков флота Нельсоновской эпохи - но вот вам соотношение по на Крымскую войну -
БФ - 26 линейных кораблей (включая строящиеся и ожидающие тимберовки), 9 фрегатов, 8 корветов и бригов (то есть всего 8 кораблей у которых ОСНОВНОЕ вооружение МОГЛО состоять из карронад) , 9 Пароходофрегатов, 10 транспортов (по рангу каронады не положены), 143 мелких и ластовых судна (большая часть вообще невооруженная)
Теперь ЧФ - 14 линейных, 6 фрегатов, 16 корветов и бригов (бригов если склероз не изменяет как раз 8, причем новой постройки уже с "пушкокарронадами", другая опера), 6 пхфр, 32 транспорта и 82 мелких и ластовых.
Британия без резерва - 19 парусных линейных, 11 паровых, 50 парусных фрегатов, 32 паровых. на все это 62 мелких парусных и 71 мелкий пароход.
В общем и качественно, и количественно по числу орудий господствуют именно линейные корабли и фрегаты - КОРАБЛИ. А мелочевка - ее и относительно немного, и вооружение карронадами - редкость. Траснпорта же несут в лучшем случае 3-9фн длинные или короткие пушки. Оно и понятно, что палубу неподвижными станками под карронады загромождать.
Ситуация сходная и с наполеоновской эпохой... Там цифры схожие. При этом у нас к крымской войне вы правы - каронады стали менять на пушко-каронады 24фн и других калибров
>А вот сколько их на линейных кораблях? Смотрим Гангут (1825) или Твёрдый (1804) - нет на них ни одной карронады.
1825 - уже стали появляться короткие пушки, решилась проблема верхнего дека... 1804 карронады пока экзотика у нас. Вы посмотрите на американский флот того же года :-) Вот где фанаты карронад сидели...
>Так что на бригах и другой мелочи карронад побольше будет.
Угу, и каронад ЧУГУННЫХ. См ЧФ в 1853м :=)
>В нашем флоте: медные - 8-фн, 12-фф, 18-фн, 24-фн. Чугунные - 24-фн, 30-фн, 36-фн, 68-фн, 96-фн. Конечно не отличались и были одних калибров :))
Угу - и 24 фн как медные так и чугунные. А малокоалиберных каронад по спискам - кот наплакал. А сколько из них медных - вообще вопрос. Мало. Образцы то приняты, а вот сколько выпуска тех образцов :-)
>А вот упомянутые вами пушки - небось сравнили 32-фн длинную с 42-фн короткой? Вы уж годы выпуска с длиной в калибрах укажите. А то опять бедного НЕТ обманите и заставите позориться.
Ну что тут поделаешь, ну не дают бритиши длину в калибрах. Уточним. И не стояли на нижнем деке Виктори "короткие" никогда :-) И один год выпуска не означает что близок был "чертеж" орудия.
>Значит таки не полковые (то есть сухопутные) пушки? Вот видите, как истина вылазит.
"Истина" с самого начала стояла в кавычках. Вы просто соизволили не заметить :-)...
>Зачем вообще слово полковые написали?
Все просто - незначительность калибра подчеркнуть.
>Ну вот видите. Наполеон не нашёл, куда ударить гвардией. С чего вы вообще взяли, что Наполеон был в растеряности?
С одного простого факта - он ничего не сделал.
>И откуда бред про исчезнувшую "точку приложения усилий"?
С того что русские батареи он взял, а армию не разгромил... Что дальше делать?
>А совет ваш Наполену в том, что гвардией надо было вломить.
Процитируйте пожалуйста. Такого совета я Наполеону не давал :-) Я написал что ему НЕ БЫЛО возможности определить куда ломить... И это так.
>Почитайте мою книгу. Там доходчиво написано, почему гвардия не была брошена в бой.
И уровень аргументации такие же как в случае с 9 выстрелами в минуту ? Ну ну. Пишите больше :-)
>Другие понимают.
Других тут маловато вижу :-)
>Зачем вам? Вы же всё знаете. В русской армии нет норматива на максимальную скорострельность
То есть вы как раз признаете что цифирьку взяли с потока, как ВАМ кажется - так типа оно и есть. Отлично, с сылками больше не пристаю - цифирька у вас расчетная, такая же как бронепробиваемость кем то посчитанная в 35 метров сплошной стали :-)
>Это кстати не единственный пример выпущенного и отправленного "в стол" британского боевого самолета в ходе войны.
Справедливости ради выпущенный и "отправленный в стол" боевой самолет есть в ВМВ в каждых ВВС. СССР не исключение. Если не брать в расчет "опытняк" (который у нас местами даже повоевал и иногда еще как) - то вот пример СЕРИЙНЫЙ , советский, ТЯЖЕЛЫЙ бомбардировщик - проторчавший всей серией ДБ-2А "самолет 22А" (не путать с Яковлевским "Самолет 22") на Дальнем востоке ВНЕ каких либо организованных подразделений до 1944 а потом благополучно списанный - да в "серии" было не то 4 не то 5 машин, плюс одна или две сохранившиеся опытные (тут есть разногласия в тугаментах) - но таки факт. При остром "голоде" на самолеты не использовали даже как транспортные в тылу фактически. Но содержали на аэродроме и числили в годных.
Да и невоюющие танки у нас к концу войны появились - ИС-3 и Т-44 - но эти "не успели" банально...
>> Sha-Yulin, #160
> Вот пример подмены понятий и обмана. Хоть прям по пунктам.
> 1. Анлийские креймсерские танки участвовали в боях.
> 2. Не совсем понятно, что за бомбардировщик "Ханли", но если речь о машинах "Хейндли Пейдж", то они достаточно повоевали.
> 3. "армейские пикировщики США". Что это? Подходить тольк Вулти Венджес. Тогда многие тысячи - это чуть больше 600. При том самолёт активно воевал в ВВС трёх стран.
Да не проблема. Ни один из крейсерских танков "Ковентатер" (А13 Мк III) не участвовал в боях. Выпущено около 1700машин. Что другие участвовали - какие сомнения. ЭТИ нет.
Еще примеры невоеваших серийных британских танков уже не столь впечатляющие - "Гарри Гопкинс" А25 - 99 штук, отправлены на склад прямо с завода. А15 Кевелир - часть переделали в тягачи, 200 с машины наблюдателей... Остальные примерно 250 машин - на склады прямо с завода.
Еще можно вспомнить А27L - "Центаур" - самый массовый британский "крейсер" времен войны (около 3100 машин). В боях было 100 машин и то не как линейные танки. Часть переделали в БТР, часть "перевыпустили" уже как "Кромвели". Но это как раз пример утилизации выпущенного небоеспособного дерьма...
Хаукер Ханли - бомбардировочная версия (двухместная) на основе Хаукер Харрикейна, строился по тому же конкурсу что и учавствовваший в боях "Беттл" , заказано 200 штук, построено не менее 150 - В результате применение нашел только как буксировщик мишеней. Это кстати не единственный пример выпущенного и отправленного "в стол" британского боевого самолета в ходе войны.
> 3. "армейские пикировщики США". Что это? Подходить тольк Вулти Венджес. Тогда многие тысячи - это чуть больше 600. При том самолёт активно воевал в ВВС трёх стран.
Это совсем не то что вы подумали, как раз Вулти Венженс это не совсем то не то... Под общим названием Венеженс скрываются ДВа немного разных самолета, построеных в числе 1931 штука (А-31 и А-35 армейское обозначение). Из них эскпортный вариант (на вам боже, что нам негоже) - А-31 как раз повоевать успел (из 1205 выпущых ажно 537 честно повоевали в британских, индийских и австралийских ВВС) , правда за одним исключением - на переифирии... Но вот 240 американских А-31 и около 700 А-35 никуда и нигде не воевали. Вообще. Опять таки ограниченно применялись в учебных целях (но и учения химиков то же проводились, и специализированных учебных самолетов в США хватало, так что не аргумент :-)
Варианты для армии Дугласа Донтлесса - о качестве говорит милый факт что А-24 в 1941м от греха подальше убрали с Филиппин в ноябре :-) В боях не учавствовали, пользы ноль. Кончили жизнь радиоуправляемыми мишенями.
А-32/А-34 ака армейский вариант Брюстер Бермуда, ака Брюстер Баканир - 140 машин для армии США (проданы Англии), около 320 потом выпущено по Лендлизу прямо для Великобритании - никакого боевого примения.
Это неполный списочек, были еще - но уже не сотнями. Хотела армия пикировщик, как у флотских - но оне странные получались
А вот единственным работавшим по назначению ПИКИРОВЩИКОМ армейской арвиации стал А-36 - бомбардировочный вариант с тормозными решетками истребителя Р-51А. Этот повоевал без дураков.
Так что выпустить тысячу другую боевых самолетов или танков а потом их не применить - было в ВМВ делом обычным.
Редкое исключение А25А Шрайк - кертисовская армейская модель Хелдайвера - ее умпели перезаказать для КМП - так что из 900 заказаных штук большая часть таки была отправлена как SB2C- 1A , учебная для КМП - применять по боевому ее было нельзя (нескладывающиемя крылья, нестандартное оборудование) , но хоть так.
>Охренеть, а вот от фугасных бомб и снарядов получилось сплошное покрытие и Ленинград стоял, как после ядерного взрыва. Ахтунг!
Опять вы передергиваете. Вам просто говорят что в городской застройке эффект от одно фугасной бомбы будет больше чем от одной химической. В результате чего применение ХО - по городам просто бессмысленно. Это все.
>О!!! Уже дредноуты у ФВЛ стали неэффективным оружием (ведь речь именно о нём)?
И опять я этого не говорил. Это опять Юлин "додумывает". Просто он хотел знать были ли случаи когда страны пытались обзавестись оружием лишь бы бы быть как ВСЕ. Вот и показываю - да были, владали и стремились владеть именно что бы не отстать от соседей. Сколько там Польша хотела линкорчегов завести?
>Возьмите. Особенно по БФ. Например бриг Ахиллес - 14 медных 18-фн карронад. А, понял, вы считаете по линейным кораблям. Так я вообще о вооружении флота писал. И данные у вас в основном те, что в инете есть - по ЧФ.
Именно что вы ничего не поняли. Сколько тех бригов? С медными карронадами. Сколько на них карронад? Сравните с числом карронад на линейных кораблях и прочем. Получите соотношение медных карронад к обычным, чугунным. Поймете, где экзотика, а где массовая продукция.
Можно - скорострельность карронад одного калибра не отличалась друг от друга - чи медные чи чугунные. Ибо были как медные каронады малых калибров, так и чугунные.
>Конечно не умею. Английские пушки (и медные и чугунные) закупали активно с 1786 по 1804 год. И с заводами разобрались, ага. Напрмиер для снабжения ЧФ подключили Брянский арсенал, который раньше медные пушки для армии делала, а потом теже пушки на других лафетах - для флота.
Воистину так. Палладу то построили в 1833м :-)
>Ну вот, очередное открытие ФВЛ. теперь у него медные пушки весят меньше чугунных. Смотрим: 6-фн "длинная" чугунная при длине 24 кал. весит 40 пудов, 6-фн медная при 23 кал. - 45 пудов. Вывод: 45 пудов легче 40 пудов. Ура!
Бывают и такие исключения. Зависит от пропорций - толщины стенок и прочее. Встречный пример британская 42фн бронзовая весила почти столько же сколько 32фн чугунная.
>Ахренеть. Я про сурогатные меры вообще не писал. Тем более вы сделали новые открытия. На корабли ставились 3-фн чугунные пушки, изготовленные Александровским заводом, который делал корабельные орудия.
Офигеть - кавычек у сллова "полковые" вы и не заметили. А суррогатных мер как раз хватало - вплоть до экзотики.
>> Именно, то что ваша цифирь НИЧЕМ не обоснованна кроме пролетарского чутья Юлина.
>Смеялся.
Да смейтесь сколько хотите. Аргументов от сего не прибавится.
>Опаньки. Теперь уже речь о глубоком анализе?
Успокойтесь - и неглубокого там не вижу :-)
>А анализ действий Иессена превратился в "завывания".
Ну что тут поделаешь - как дан анализ - так и создается впечатление завываний.
>ФВЛ, а вы ссылочку на свой пост приведите. Да про "растеряность" вы круто зажгли. "Исчезла точка приложения усилий". :)))
Именно так - исчезла. Вот исходный мой текст
> Особенность Бородино как сражения в том что после падения "Редана"/"Батареи Раевского" - у боя не стало швертпункта. То есть в первую голову не было в сражении той точки в которой стало бы ясно - ударь по ней и бой твой, не ударь - проиграешь. Не было в Бородино к концу дня ни плато Мон сен жан, ни Праценских высот - а значит не было точки для нокаутирующего удара гвардией.
>
> Думаю именно это - и ввело Наполеона в растерянность
Все остальное, включая Наполеона "лошка" и мои советы Наполеону досмыслил сам Юлин :-)
>Так какая схема лучше/полнее/точнее? Ведь для оценки нужен образец сравнения.
Чем не устраивает схема Исакова и команды из Морского атласа? Как образец для сравнений.
>а то он оказывается выше моих объяснений.
Это не я виноват, это у вас объяснения такие :-)
>Нравится играть словами? 9 выстр/мин - норматив заряжания. Это не боевая скорострельность. Уже пояснял
И откуда вы взяли сей НОРМАТИВ разрешите полюбопытствовать? НОрмативы - они документы, источничек плиз. Это если не играть словами... И еще - во фразе ничего ухо не режет - ВЫСТРЕЛОВ в минуту - норматив ЗАРЯЖАНИЯ? Перевод у вас что ли неудачный?
>В Лондоне и Ленинграде плотность низкая. Разумеется использование ОВ там никого не напряжёт и будет бесполезным. Смеялся.
В Лондоне и Ленинграде городская застройка. Где как раз применение ОВ трудновыполнимо даже по меркам 1920-1930х - не будет сплошного заражения, будут локальные пятна - от падения тех же химических бомб - не шире улицы. Локализация таких заражений и их устранение куда проще чем борьба с пожарами и завалами. Благо и население имеет противогазы, и газоубежища построены до войны, и поливалка с раствором уже в пути - по неразрушенной улице. Ликвидация последствий куда проще чем ликивидация обрушения парочки домов этажей в шесть после попадания "бомбы-торпеды" SC-1000 с завалом улицы и пожарами. Вот вам и неээфективность. Особенность химического оружия 1930х в том что "броня" от него куда проще и доступнее чем "снаряд" - потому нет смысла и применять ВМЕСТО обычных фугасных и зажигательных бомб.
>И почему по другим вооружениям такой эффект не сработал?
А это только потому что вы не в курсе... Та же "Дредноутная лихорадка" когда в клуб линкоровладельцев ломилиись ажно Португалия (а в 1920е даже Польша , с 40 км береговой линии). "Шараханий" за модой в 1920-1930е хватало...
>Да, большинство карронад на указаный период - медные, большинство остальных корабельных орудий - чугунные.
Юлин - вы ОПЯТЬ ошиблись. Возьмите списки кораблей того периода и роспись орудий на них. Возьмите данные по сохранившимся орудиям, данные о производстве на заводах - БОЛЬШИНСТВО карронад как раз ЧУГУННЫЕ, медные - дикая экзотика... Раз два и обчелся.
>При том я объяснял, почему.
Совершенно НЕВЕРНО объяснили. В отличии от корабельных "длинных" пушек, где медные имели некоторое преимущество в скорости стрельбы и особенно в весе орудия, на карронаду лучшая теплопроводность меди действовала мало. И скорострельность медной и чугунной каронады НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ. Хотя конечно была выше чем у длинной пушки. А почему спросят меня тут люди - а потому что у карронады пороховой заряд относительно малый... Она раньше свой боекомплект расстреляет или бой кончится чем перегреется (у тех же американских фрегатов, комплект был первое время 40 выстрелов на карронаду - вспомогательное ведь вооружение). Скорее как раз бой кончится - в самом упорном бою "Карронадного" фрегата Наполеоновской эпохи ("Эссекс" при Вальпараисо) - было не то 13 не то 17 залпов - потом пришлось флаг спускать.
>конечно можно упомянуть медные единороги 1-пуд. и 1/2-пуд. котрые пошли на вооружение флота. И даже медные пушки, купленые у англов. Вот только это было в момент становления ЧФ и было вынужденой мерой. По этому сухопутные артсистемы шли на вооружение флота на флотских станках. А то ведь флот новый создали, а заводы артиллерийские под него - не успели.
Юлин - вы читать умеете? "Павла" строили "под адмирала Ушакова" в 1794м году. В мирное для ЧФ время, ПОСЛЕ войны, когда и с заводами разобрались, и в англии ничего не покупали... "Палладу" строили вообще в 1833м... Когда опять никаких шитхеппенсов не наблюдалось. И ничего не "горело". Однако "медная" артиллерия и никаких вынужденных мер... Просто потому что считалось полезным иметь на ФЛАГМАНАХ (Палладу строили вообще под Генерал-Адмирала) - более легкое по МАССЕ вооружение. - Для ходкости и прочего.
А вот в период становления Черноморского флота - ставили как раз на "номерные" фрегаты вообще "полковые" трехфунтовки, ибо больше не было ничего. ЧУГУННЫЕ при этом трехфунтовки. И Ушаков мог только с завистью писать - "у турка вся артиллерия "медная"...
У вас анахронизм Юлин.
>По скорострельности - 7-9 выстр/мин. Что в ней запредельного? То, что в знакомых вам книжках указана другая?
Именно, то что ваша цифирь НИЧЕМ не обоснованна кроме пролетарского чутья Юлина.
>ФВЛ сначала объявил, что книга моя полностью списана с Мельникова. Это обвинение в плагиате.
"Перепев" - не плагиат , но слабая компиляция. Слово плагиат употребил Юлин - ему виднее :-)
>Страницы 11-15. Кстати, ФВЛ, вы опять заврались. Я писал: "анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения", а вы с чего-то требуете: "технические данные и анализ артиллерийского вооружения". И я после этого читать не умею?
Ну не вижу я на сих страницах никакого глубокого анализа. Не вижу. Может зрение плохое может анализ такой. Предлагаю другим участникам ознакомиться и сказать кто неправ. И сравнить скажем с Мельниковым в анализе кораблей и их вооружения. Где глубже. ПДФ Юлина могу выслать, Мельников есть на Фундерваффе...
>1. Пересказ чего? Завывания о чём? А то ведь опять врёте.
Пересказ Егорьева и Мелькникова (да Мельнкиов то же пересказывает) , завывания о том в чем Иессен неправ, и как бы надо бы ему поступить...
>Там дан анализ боя. Кстати, ни откуда не содраный. Ну а великий ФВЛ даёт свои советы (например, идиотские Наполеону) прямо с поля боя. Я вами впечатлён!
Замечу - что СОВЕТОВ Наполеону я не давал. Я лишь написал что он мог быть в растерянности ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ, потому и не рискнул делать что либо. О советах тему опять поднял Юлин - ему очень нравиться спорить с придуманным Юлиным оппонентом :-)
>Тем более вы опять соврали своим поклонникам. В книге даны схемы боя с разбивкой на 4 этапа и схема поворота. И какие схемы данного боя бесспорны?
Все спорны, ваша в том числе...
>Не жульничайте (хотя вы иначе не можете). Переходом на личности я считаю обращёную ко мне вместо аргументов фразу "игроман - это диагноз". А так же обвинения в плагиате.
Хорошо - то есть для вас игроман равноценен киданию какашками. Очень хорошо... Буду знать, но при мнении своем останусь. И обвинение в плагиате - это когда в вашей мегаработе признают "перепев" , компиляцию чужой работы. Отлично. Такие вот работы.
>Если наплевать, то что же вы её критиковали? Вы уже определитесь. И цифры я как озвучил? Просто взял и написал? Там вроде она в ответе была. Или вы и этого не "заметили". Ведь это так удобно, выдрать слова из контекста и обсасывать их.
Мне не наплевать за то что пишется тут. Только тут. Замечу - я вообще не критиковал эту вашу книгу - это сделали другие, куда большие специалисты, обоснованно, причем ВАШИМИ словами :-) Я критиковал именно написанные вами здесь вещи.
Вот так вы их озвучили. И никакого контекста кроме там не было:
Sha-Yulin, #641:
> 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность.
Sha-Yulin, #655:
> темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд.
Где тут выдирание из контекста? Что опять надо было читать МЕЖДУ строк?
>ну не было на Руси такой вот масштабной резни по религиозным мотивам,
Ну это как сказать - до Тридцатилетней войны католическо-протестантской коалиции с протестантско-католической конечно не дотягиваем (до нее еле еле по числу жертв дотянулась Первая мировая, даже Наполеон не шмог :-0) Но "палы" старообрядцев по чслу жертв (около 30 000 душ) сравнимы с варфоломеевской ночью, это повторюсь.
Народишку у нас было мало для МАСШТАБНЫХ религиозных войн, и жил он неплотно (его начнешь резать - он и сбежит "на Ветку, за Камень") - вот и не могли (Население России при Алексее Михалыче около 14 миллионов душ, Только Франция Луя 14го - почти 20 - им от "драггонад" бегать было некуда - налево - Испания, направо Рейн с ультракатолической Баварией).
>как у просвещенных Европах (у нас хоть женщины красивые остались),а они своих еще в средние века на кострах пожгли как ведьм - а шо ж от каргалыки родится - така же каргалыка:))
Это важное заблуждение - собственно массовая охота на ведьм - это протестансткая Германия в основном (перепалившая народу в разы больше всей "страаааашной" испанской инквизиции. Во Франции, Испании, Англии (но не Шотландии :-(, в скандинавских странах - красивым бабам жить не мешали. Однако -же :-)
>И я не снизил цифру до 7-9. Эта цифра была ИЗНАЧАЛЬНО указана в книге и вызвала придирку ФВЛ.
Юлин, если честно мне наплевать на вашу книгу. Цифру 9 вы ТУТ озвучили. И никакой семеркой ее не сопроводили. Вот тут и отвечайте, за то что тут выдаете :-)
>Ну вот эти "отличия толков", как раз и вызывали же в свое время дикие религиозные войны в Европе (слава Богу, что на Руси такого не было).
Было конечно, чем мы хуже Европы. При Алексее Михалыче - "палы" старообрядцев чем хуже Варфоломеевской ночи?, осада стрельцами соловецкого монастыря, многолетняя - чем хуже пресловутой Ля Рошели ? И до этого были "толковища", ту же ересь "жидовствующих" вспомним. В тюряге пришлось приморить КОРОНОВАННОГО внука Иоанна 3го с матушкой. Чем вам не гугеноты с гуситами?
> Но почему же в то время, когда принималось христианство на Руси - это христианство бралось по Византийскому образцу, а о Риме даже не вспоминалось?
Потому что на момент принятия они не различались... По инерции - мы получали святителей из Византии - мы и стали "истинно православными" вслед за расколом церквей. То есть просто тот факт что от нас удобнее ходить "в Греки", нежели "в Рим" - и привел к тому что у нас утвердилось православие (в конечном итоге как бы сие помягше сказать - определенно отличающеся от византийского обряда ТО ЖЕ)
>уже все-таки достаточно сильное, раздражающее обе стороны, разделение.
Тогда сторон было куда больше - в силе были ариане, несториане и прочие... Хватало толков и среди тех же православных - иконоборцев только забороли например... Поэтому обе стороны пока между собой не грызлись - ибо ХВАТАЛО врагов "со стороны".
А основные толковища и "при о вере" наступили сильно позднее Владимира, когда "решили" более менее проблемы с иными - не католиками и не православными. Вот тогда "уперлись"...
>Хыхы))) Было бы забавно поглядеть на того, кто на княжеского бастарда дразнился жиденком)))
Ну а дразнить "робибичем" - то есть рабенком - это значит не забавно, особенно в те времена? И Рогнеду постигла вполне себе заслуженная кара - её за это изнасиловали, а потом поматросив бросили, хорошо хоть не убили. При этом Владимир вообще не бастард - его отец язычник - все признанные отцом сыновья (Владимир признан) равнозаконны и равноправны. Такие нормы...
>Малка точно была хазаркой. Про то, что она древлянка - это БОЯНИЩЕ)))
Какие ваши доказательства? Особенно с учетом того что Владмир родился ПОСЛЕ похода на Древлян, но ДО первого похода на Хазар? Владимир родился в 960м году, а первое столкновение с союзниками хазар 964, а первый поход на хазар 965й?
В общем версия что Малуша - хазарка не выдерживает НИКАКОЙ проверки источниками.
>Как, кстати, и версия о крещении Руси Владимиром) Нужна была красивая дата, вот и подобрали.
Дата как раз нормальная, крестили просто Русь - Подолию, Киев с округой - то что тогда назвыали РУсью. ВОт от несоотвествия масштаба - "Русь" как Киев с "городками" (территория примерно 40*100 КМ всего :-) и "Русь" как набившее в учебниках Киевская РУсь - как территория от Новгорода до Тмутаракани - вот вам и все непонятки.
Владимир крестил именно "Русь" - Киев и пригороды. Вот вам и вся дата. При этом даже для Киева - это третья попытка (наконец то удачная) крещения более менее ВСЕХ горожан.
>У Кестлера (кажись, точно не помню) проведены параллели с началом крестовых походов и исчезновением хазарского каганата.В смысле, сместились торговые пути и Европе нужно было усиление влияния на ближнем востоке.
Старый троцкист Кестлер писавший еще в 1930е годы мало мало немножко не знает календарика - между исчезновением Хазарии и Крестовыми походами около 130 лет прошло... В ходе которых произошли КУЧА крайне важных и интересных событиев.
>но - столица Хазарского каганата Саркел, была взята именно Святославом - это факт (как уж у них это получилось, не знаю).
С налету - подошли СКРЫТНО , на стену полезли по некоторым сведениям в субботу затемно (при этом внутри города была группа "диверсантов" прикинувшася работорговцами с рабами) - все как положено. Неожиданно и коварно. "Иду на вы" - это как бы пропаганда, а на деле - маршброски по 50-60 км в день и налеты как "Снег на голову" - что в кампании с хазарами, что на Балканах.
>Камрад, как вспоминается из давно прочитанного "жидята" не могло быть дразнилкой - был вроде бы такой даже себе богатырь земли Русской, как (не помню имени)
И богатырь был, и епископ православный был - Лука Жидята... Но и дразнили "жидовином" и "жидятой" во всю. Вспоминается тот же "осетин" Анбал, слуга Андрея Боголюского... "В каких портех стоишь жидовине, а князь твой наг лежит...". Но замечу - попреки "сын рабыни" были, попреки "сын жидовки" - не было. О чем сие говорит? Кстати и "Козарином" то же не дразнили, хотя и такой богатырь был и такая дразнилка была...
>А вот по поводу княгини Ольги я читал (может быть это и вранье), что крещена то она была по католическому обряду католическими священниками и в свой визит до Царь-граду она уже была христианкой
Крестил ее и правда скорее всего Леонтий, вполне себе подчиненный Папы Римского (как был подчиненным Папы, даже кардиналом святой Кирилл (который Кирилл и Мефодий). Просто на тот момент это не значило ничего - Церкви опять были воссоединены после 800 года и до "Великой схизмы" 1054 было аще далеко. "Православие" и "Католичество" в переводе означает одно и то же... При этом ТОГДА это и было одно и то же - были отличия толков, а не отличия Церквей.
>государство может трансформироваться, видоизмениться, поменять столицу (скажем, Берлин на Мюнхен у бундесов, или Москву на Санкт-Питербург у нас) но исчезнуть - вряд ли. Культурное влияние остается, опять же.
Ну собственно после уничтожения крепостей Хазария и трансформировалась - обратно в бедные общины вокруг дельты Волги. полуоседлые рыболовы, полукочевые скотоводы. Культурное влияние то до сих пор цело (те же караимы :-) а вот все остальное пиндык.
Это как Дания 11 века - повелевающая Швецией, НОрвегией и Англией и та же Дания конца 14 века - нищая европейская странишка на задворках. Они вон даже войн не проигрывали никому - просто буйные кончились. Сгинули викинги в походах :-)
>и это - оскорбительный смысл слово "жид" на Руси могло обрести только после принятия христианства.
козарин - было оскорбление и до христианства. Козариным то же не дразнили Владмира. При этом дразнить жидовином Рогнеда как раз могла - в Полоцке были церкви, Рогволд Полоцкий (Рёнгвальд) судя по всему уже был христианином, а дочь его после всех треволнений постриглась в монахини. И Рогнеду звали по христиански Анастасия. Но обозвала при этом - сыном рабыни :-)
>Так и я не помню точной даты, но совершенно точно, что отченно! задолго до обсуждаемых нами событий.
Настолько после обсуждаемых событий, что Борис и Глеб, сыновья Владмировы успели стать святыми не только ПРАВОСЛАВНОЙ но и КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви :-)
>В одной эмигрантской книжке (названия не помню) утверждалось, что при использовании Тухачевским газов при подавлении восстания применялись немецкие ОВ, поскольку в России тогда их имелось меньше, чем было применено.
Это судя по всему байка. Масштабы применения ОВ в Тамбовской волости а) ничтожны, б) мало того не связаны напрямую с Тухачевским, в) крайне безграмотны (газобалонная атака в лесу одна чего стоит). Так что МАКСИМУМ несколько тонн ОВ которые были выделены войскам (не применены а именно выделены - газобалонный хлор (1 газобалонная команда, даже не полной роты состава) и немного к обычной трехдюймовке (Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2 000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му - 100. (с) )) могли быть чьи угодно, к 1917му Россия несмотря на свою отсталость производила тысячи тонн ОВ в год. На этом фоне жалкие крохи (все выделенное, не использованное а ВЫДЕЛЕННОЕ для операции ХО - это доли процента одной химической атаки Первой мировой) могли быть чьи угодно. ХО с равной степенью неэффективности в гражданскую применяли и белые, и красные, и интервенты и даже "зеленые" (причем "зеленые" как раз наиболее анекдотично - угрожая постановкой химической завесы заставляли приставать к берегу пассажирские пароходы на Днепре и грабили оные).
> И в 965 году не мог, ну просто не мог каганат исчезнуть без следа. СССР распался давно, а наследие его все еще продолжают разворовывать)
Казарский хаганат разворовывали еще лет 20. А осколки его дали начало нескольким госдуарственным образованиям. Чисто СССР. Но "развалили" его а) извне. б) за три - четыре года.
Уничтожили ключевые крепости и перерезали торговлю. ВСЕ - остальное - оседлые поселения без укреплений в степи. и сбежать не могут и защизаться нечем - это все потом дорезали и дограбляли уже не торопясь.
>Так что один поход Святослава на хазар вряд ли что решил. То, что ныне утверждается о том времени, просто пЕар.
Походов было три. Это раз. Второе - держава хазар деражалась на коммерции - это была страна крышевавшая торговые пути из Китая и средней азии в Европу. Как только им с ТРЕХ сторон (Святослав в Поволжье, мусульмане в Средней азии и персы с местными народами (которым хазары надоели как хозяева) на Кавказе) перерезали караванные пути народ ХАЗАР никуда не делся (и светил в истории еще лет 150) а вот ГОСУДАРСТВО как система рухнули. Ибо при "батыевом нашествии" экономическая основа русского княжества не была подорвана, русь "от земли" кормилась. А тут у хазар рухнула сложная посредническая экономика - и главное даже караванные пути пошли другим курсом. Государству то и кирдык приехамши...
>Мать - Малуша, Малка - иудейка.Кстати, она ключница была.
С какого боку это притянуто? Классическая версия - что Малуша (и брат ее Добрыня) дети покойного князя Мала древлянского куда логичнее. Потому она и ключница что рабыня, и Владимир - "робибич" как его дразнила Рогнеда, а не "жидята" - как могли бы дразнить будь его мать иудейкой.
>В "Повести временных лет" оченно боянисто расказывается, как Владимир засылал товарисчей с разведывательной задачей. Типа узнать, какая из религий круче. К иудеям в том числе.
Камрад - это БОЯН :-) Крещение Руси при Владимире - оно вообще хронологически третья попытка... Церквям в Киеве некоторым к тому времени за 100!!! лет превалило.
Вся эта пря о вере - какая религия круче - калька из византийских нравоучительных сочинений про императора Константина :-) Этому анекдоту ТОГДА уже было 600 лет :-)
>Потом, Хельга была христианкой, а мать Владимира - иудейкой, из хазар.
Как могла древлянка Малуша оказаться иудейкой из хазар?
Это сильный ход.
>стер в пыль - слишком громко сказано. У Святослава дружина была хорошая, но небольшая - просто так пойти и стереть в пыль весь каганат не получилось бы)))
Камрад - ты забыл что у Святослава был "ммаааааааленький" такой союзничек. КОторый хазар так любил, что даже кушать не мог...
Мусульмане это были. Как раз ОДНОВРЕМЕННО с набегом Святослава на Саркел - строго синхронно мусульмане стукнули кагант на Кавказе с Юга, через Железные ворота (ака Дербент) и одновременно перерезали торговую артерию всего каганата - Шелковый путь в Средней азии. Святослав ловко выбрал момент - Каганат пал получив множество ударов и все в спину. У нас из за периодизации истории на "историю СССР, тьфу России) и историю "Зарубежных стран" получается что мы теряем синхронизацию своих событий с мировыми. А в мире в тот момент шли войны от Атлантики до Китая. В сложнейшей системе союзов - частью каких войн стали и хазарские походы Святослава (он воспользовался ситуацией как Петр Первый - который то же Великую Северную войну замутил когда вся европа была занята "резьбой по горлу" и половил СВОЕЙ рыбки в европейской мутной воде. НО дальше чутье ем изменило - ввязавшись в балканские разборки сначала как союзник византии против болгар, потом как союзник части болгар (у них как раз гражданская войнушка была) против византии, а потом воююя "против всех" - он остался со своим черепом у разбитого на порогах корыта. Балканы - они такое место гиблое, пороховой погреб Европы, там и не такие себе шею ломали...
Так и запишем - по существу дела Юлину возразить нечего :-) Приходится упражняться в оскорблениях.
>1. ОВ было достаточно эффективным, что бы его сичтали необходимым выпускать, иметь на вооружении, обладать средстваами доставки и хранить.
Значит уже применить бы его эффективно смогли бы не хуже многих других видов оружия.
Логически ничем не обоснованный вывод. Многие другие "виды" оружия благополучно прозведенные - так и не вступили в бой. Куча британских крейсерских танков (это тысячи машин (одних Ковентатеров 1771 штука) - и бомбардировщиков "Ханли" и прочих, армейские пикировщики в США (это опять тысячи машин) - список можно продолжить. На этом фоне ПРОИЗВЕДЕННОГО но непримененного по причине низкой эффективности или еще каким - химоружие смотрится не лучше и не хуже всего остального. И главное - Юлин ну опять вопрос в лоб - что там вы считаете средством доставки химоружия? Никаких специализированных средствиц практически не было (от газобалонных установок отказались еще в Первую мировую, во вторую они дали огнеметную отрыжку в виде ФОГ). Применять химоружие можно было еще раз повторю - ТОЛЬКО вместо другого вооружения - химический снаряд вместо обычного. Химическую бомбу вместо обычной...
А оно как раз неэффективно.
>2. ОВ не применялись ни одной из воюющих сторон даже против слабоподготовленного противника.
Вот как раз на опыте применения против вообще неподготовленного противника в 1930е военные и пришли к выводу что игра не стоит свечек. После чего химоружие стало просто занятием штатских - промышленников и разработчиков, которым надо было подчеркнуть свою нужность. Или сохранялось по принципу у соседа есть, нам то же надо.
А так как слабоподготовленных по химоружию противников было раз два и обчелся - то и применять его было бессмыленно.
>3. Ни один военный не может своим произволом выйти из международных соглашений - должно быть политическое решение.
Регулярные расстрелы пленных военными стран вполне подписавших все мыслимые конвенции - оно ПРЕКРАСНАЯ иллюстрация того как военные легко и непринужденно выходят когда им надо из международных соглашений. Где вы покупаете себе такие классные розовые очки Юлин ?
>4. Применялись и широко гораздо менее эффективные виды оружия.
Ага - но только когда их применение можно было обеспечить ВМЕСТЕ с традиционными (как бамбуковые копья ВМЕСТЕ с оставшимися винтовками) а не ВМЕСТО - то есть у последних японских солдат не отбирали последние винтовки и не давали вместо этого копья.
Вот эту небольшую разницу упорно не хочет понять Юлин.
>Они неэффективны по сравнению с противопехотными минами?
Именно. Трудности разминирования несопоставимы с трудностями дегазации. ЗАщита от ТОГГДАШНЕГО ОВ - существует и есть у каждого солдата, защиты от противопехотной мины у солдата нет. То есть если мы можем приказав надеть накидки и противогазы просто провести солдат через поле зараженное ипритом даже без дегазации, то мы не можем просто взять провести солдат через минное поле - без разминирования.
>Они неэффективны по сравнению со сверхдальнобойными орудиями?
Именно. Отличный пример. Ибо и применение неэффективных сверхдальнобойных орудий (не путать с классической тяжелой жел дор артиллерией) в ВМВ производились одной страной - склонной к вендервафлям (советские , французские и американские сверхдальнобойные пушки так и проторчали всю войну на полигонах) - ибо неэффективны :-). Две немецкие воевавшие сверхдальнобойные пушки К12 выпустили в войну по боевому 72 снаряда по британской территории и 11 в учебных целях. Никто применение этих орудий никакими соглашениями не ограничивал, снарядов было зашибись (500 штук в 1944-45м разснарядили из за нехватки ВВ для обычных орудий :-) - запасных стволов было по 3 штуки на установку. 701я батарея в 1941м "воююя" против СССР наколесила по нашим желдорогам пару тысяч КМ так ни разу ни выстрелив (якобы не было подходящих целей!!!) .
Отличное сверхэффективное оружие - которое фактически не применилось именно по причине своей КРАЙНЕ сомнительной эффективности (выстрелы по Рамси и Дувру были скорее испытательными, как были испытательными ответные безрезультаттные обстрелы побережья Ла Манша из "длинных" британских 9 дюймовок.
А уж сколько денег вбухали немцы в программы сверхдальнобойных орудий - 2 серийные К12 (Е и N), две построенные опытные гладкостволки 310мм калибра (дальность 90км) несколько незаконченных орудий включая экспериментальную многокаморную дуру "ФАУ-3" :-) - сравнимо со стоимостью нескольких десятков тысяч тонн иприта думаю.
В СССР , Франции и США имевшиеся до войны сверхдальнобойные опцтные образцы так и остались опытными - и торчали в тылах.
(формально хорошо повоевали "почти" сверхдальнобойные К5 - обычные 280мм железнодорожные орудия с специальным облегченным снарядом с отделяемым поддоном который мог лететь на 65 км - но вот воевали они ОБЫЧНЫМИ боеприпасами в Анцио :-) Не "сверхдальнобойными"... Это не то, это не специализированные пушки.
Вот отличный пример выпущенного, затратного и не примененного по неэфективности оружия.
>Они неэффективны против осаждёного города?
Сверхдальнобойки - да. Ибо пока вы ее привезете, оборудуете позицию и прочее - город падет...Это вам не Париж в ПМВ. Каталась же 701я батарея немецкая по СССР в 1941м не сделав НИ ОДНОГО выстрела.... Классный был трип.
Еще более неэффективны против осажденного города ОВ - большие разрушения городской застройки и пожары делают просто ПРОБЛЕМАТИЧНЫМ их применение в городе. В той же ПМВ ОВ применяли на открытой местности и самые крупные провалы в применении ОВ были как раз против крепостей (тот же Осовец, но и Верден подойдет).
>Они неэффективны против гражданского населения?
Именно. Защита гражданских - противогаз стоит копейки и произведен еще ДО войны (и до войны гражданское лицо обучено им пользоваться) при этом гражданские живут с низкой плотностью что делает трудным применение ОВ по ним имеющимися носителями (химические бомбы и ВАП) - картина маслом Юлин кружит на "кукурзнике" над глубоким тылом и посыпает гражданских лиц дустом :-) Может лучше из пулеметов?
>Зато железный повод отказываться от принятия на вооружение и от массового
производства.
Нет такого повода - сработал стадный эффект - у соседа есть, чем я хуже. И разработку надо вести - вдруг что получится? См фантастику 1920-1930х - там в половине "новый отравляющий газ" типа эффективный. Даже наш "Гиперболоид инженера Гарина" не остался в стороне - к "мегалазеру" у Гарина есть супергаз от немецкой ИГ :-) Сейчас такой хохмой является биологическое оружие - эффективность до сих пор СОМНИТЕЛЬНАЯ (или опасность в применении для ВСЕХ или простые противомеры делают его неэффективным) - но разрабатывают и вкладываются в БО - ВСЁ - насрав на конвенции. Ибо вдруг что полезное выйдет, перспективы то ненулевые...
>Например, очень полезной информацией был его переход на личности, наезд на мою профессию, поливание грязью моей книги (притом заведомо лживое).
Юлин ну что лживого в том что ваша книга пуста и не несет в себе ничего нового. Вы ее хотя бы читали? :-) Я про книжицу "Потомки последних корсаров"
Вы там заявили "Особенно по моей части книги - анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения. " #1675 Sha-Yulin, 02.07.08 02:19 (памятная ветка речь Молотова от 22,06)
На что мною было заявлено "Вы напечатали технические данные и анализ артиллерийского вооружения в этой книжке невидимыми чернилами? ЧТо бы никто не догадался? Будьте любезны указать НОМЕР страницы вашей книжки (если конечно это вы ее писали :-) Что бы можно было ознакомится :-) Пока же нет там ничего кроме текста общего плана (краткий пересказ с завываниями), чужих фотографий (В смысле не вами сделанных :-) и довольно спорной реконструкции курсов. Ах да еще совета как надо было действовать Иессену из уютного кабинетика отданного :-) Это ВСЕ. Или там есть какаят о секретная инфа - невидная при просмотре книжки? "
#1809 ФВЛ (FVL) (мега-камрад), 04.07.08 14:48
Юлин оставил вопрос без ответа. Хотя все что ему требовалось - указать номер страницы НАПИСАННОЙ им же самим книги :-) Где там анализ вооружения ?
Это он называет беспочвенным наездом... Интересно какой же будет "почвенный" :-)
При этом методику перевода стрелок Юлин освоил прекрасно - издеваться над профессией оппонента начал первым именно он, но обвиняет меня. И за переход на личности он считает диагноз "игроман" - бог ему в том судья :-)
>Так что прошу более такой херни не писать
Юлин - так это к вам относится. К вашим завываниям про папиллому :-), к вашим утверждениям про многие медные карронады, запредельным данным про скорострельность, одинадцати таблицам и многому другому. Юлин - это же вы как напишете - так все падают :-) Ни в чем себя , любимого Юлина не ограничивая в сути спора :-)
>У меня по скорострельности вопросов нет. Если из ружья стреляли 4 выстрела в минуту (а эта цифра вроде ни у кого сомнений не вызывает) и заряжал один, то рекордные 9 в минуту для пушки (заряжали несколько) выглядит вполне достоверной.
Там есть два важных НО. Важное но первое - стрельба без банения была технически возможна, но вероятность несчастного случая не давала таким образом сделать больше двух трех выстрелов и то с риском для расчета. Дальше - досылание картуза с зарядом и ядром в ствол гладкоствольного орудия и прибойка его - процесс куда более трудоемкий чем действия шомполом в отношении пули и пороха в стволе гладскоствольного оружия. Плюс все же Юлин, хотя и продемонстрировал приспособления для наката орудия после выстрела обр 1877 года в отношении Бородинского боя - все же востановление и накат орудия после выстрела требует времени и усилий несравнимых с прикладкой ружья... А то ваша спешно заряженная картечь по головам улетит.
И все это прекрасно компенсирует действиях "нескольких"... И с какого потолка Юлин взял 9 выстрелов в минуту, которые по нему "не рекорд" -- он так и не объяснил. Источники дающие нормальную скорострельность артиллерийских орудий тех лет в 2-3 выстрела в минуту = мне известны - с какого потолка взял Юлин свою цифру нет. Рассчитал наверное :-) Люблю "математиков" :-)
>Тем более "оппоненты" даже не заметили (что логично, так как книгу не читали), что скорострельность была указана 7-9 выстр/мин.
Да Юлин, ну бог с вашей книгой. Вот меня какая тенденция радует - вы уже не стоите горой за заявленные вами тут 9 выстрелов в минуту - их уже 7-9!! Продолжайте в том же темпе осталось совсем немного до вполне вменяемой и признаной цифры :-) Юлин - вы меня радуете :-)
>Как не заметили и того, что у пушек того периода унитарный выстрел. Хотя что с них взять?
Юлин - вы сами себе враг. Ибо когда что то ляпаете - ляпаете так что потом приходится юлить что бы не отмываться :-) Ну КТО вас за язык то тянул. Ну какой из "картуша" унитар? Да туда входило ядро, входил поддон или другое средство обспепечения обтюрации, входил заряд пороха. Но что бы назваться унитаром - "Унитарный патрон - артиллерийский выстрел, в котором снаряд, пороховой заряд и средство воспламенения соединены в одно целое с помощью артиллерийской гильзы"
Бог с ней гильзой - она у боеприпасов тех лет как раз "частично сгорающая" в современной терминологии. Но вот средства воспламенения - пушки наполеоновской эпохи в боеприпасе НЕ НЕСЛИ. "Скорострельную" трубку вставлять НАДО было. Отдельно. И палить ее пальником или , как у некоторых продвинутых флотских англичан - кремневым замком.
Так что именно что не унитары. Юлин - следите за своей "образной" речью - а то опять очередные 11 таблиц родите.
>Откуда взялась сама цифра пропавших поляков? Кто их считал и когда? Они сами?
Нет, наши - это разница между поляками задержанными в 1939 (около 66000) и отпущенными в том же году (около 41000 чел)
Часть "пропавших" поляков действиельно пропала, часть были освобождены в 1940м (около 1700) и 1941-42 (точная цифра не ивзестна, есть разные версии). Но в любом случае их не получается больше 25000 человек как не считай в 1940м.
> Где же сохранилась информация о них?
Число личных дел сохранилось в ведомостях о хранении этих самых дел. Ну очень трудно в работающей бюрократической системе уничтожить ВСЁ. Это рукописи прекрасно горят - а вот квартальные отчеты и ежемесячные сводки нет :-) Заключенных поляков кормили, одевали, они получали снабжение, их переводили из лагеря в лагерь - и вели бумаги. Документов неуничтоженных хватило на два тома изданных в 1990е...
Это и добавляет неопределенностей в катынском вопросе.
>Статистика Земскова, я так понял?
Нет офицальная МВД. Которой пользовался и Земсков.
>Вот вопрос по теме - что за аргументация? В общих чертах, если можно.
В общих чертах тут надо книгу писать.
В общих чертах получается так - часть документов противоречит части документов. И те и те документы - подлинные. Выводы на этом фоне можно делать ЛЮБЫЕ.
>Шума много, толку мало, никак не могу целостную картину сложить - примерно как с Голодомором, только лозунги.
Именно так. Причем как и в случае с Голодомором всякие разночтения в оценке событий происходить не от НЕХВАТКИ документов и свидетельств, а скорее от их избытка.
Попробуйте дать обьективную оценку любому современному событию (например американскому ипотечному кризису) по ВСЕМ скажем RSS лентам - вас завалит информацией, ЧАСТЬ из которой, и весьма заметная часть будет абсолютно подлинной, а вот определенных выводов - КТО именно (желательно поименно) виноват и в чем именно (желательно последовательность действий, почему так а не иначе) сделать будет нельзя.
Та же история и с Голодомором, и с Катынью и с кучей других проблем. Информации много, анализа ее еще больше, но в выводах играет роль скорее "пролетарская убежденность" в той или иной позиции а не обоснованные на фактах мнения.
>Если расстреляли в 1941-м, то это уже могли быть не Советы?
Именно. Могли быть и не советы, аргументация - одним из столпов доказательств польской версии является то что по определенному числу поляков начиная с 1940 ничего не известно. Даже если их расстреляли наши, но в 1941м году а не в 1940 - куча "польских" "достоверных свидетельств" и аргументов - идут в корзину.
Я же чем больше смотрю на это тем больше прихожу к скандальному выводу что поляков расстреляли марсиане (вслед за Резуном и Бушковым - такая вот теплая компания :-) - уж больно много всего намешано - противоречащего друг другу.
А если не шутить - то вполне может получиться что часть расстреляна именно нашими а часть немцами - осталось определиться с соотношением... А это пока самый больной вопрос.
>Федор Викторович, какое ваше отношение к тайм-менеджменту и что скажете по поводу произведения Гранина "Эта странная жизнь"?
Пользуетесь какими наработками по этой теме?
Никакого - это вещь которой я не умею пользоваться. И книги этой Гранина не читал. Серый я :-)
>А я не могу понять, почему наши мастера кино питают отвращение к показу в фильмах таких героев как Брусилов, например. Потому что он перешел к красным?
Брусилов очень некинематографическая личность. Никаких ярких подвигов - РАБОТА в штабе, над картой - ни тебе атак, ни тебе баталий... Отвечает на телефонные звонки и черкает красным и синим карандашиком. Плюс диалоги. Не для "нашаго" кино.
>Или вот сняли про Маринеско "Первый после Бога",
Фильм "Первый после Босха" - он вообще не про Маринеску :-) - Там почти все не так :-)
>Скажите, а какие толковые, адекватные книги или исследования можно почитать о масонах?
Дам странный совет - начните с неадекватной книги (книги ПРИСТРАСТНОЙ, с ОШИБКАМИ, и неточностями) но писанной от души - Берберова, "Люди и ложи". Вот заинтресуетесь, поймете откуда такой напор и такие "сопадения" - тогда к узкоспециальной литературе можно переходить. Брачем там "Массоны в России", Людвик Хасс (международные массоны и история движения)...
>А как Вы это себе представляете, не в теоретическом аспекте, а в практическом?
кто и на какие деньги будет строить это, допустим в России?
откуда возьмутся технологии?
Оттуда же откуда они взялись при Сталине в 1930е. Когда очередь из капиталистов стояла - технологии продать. Ибо кризис был. А СССР тогдашний платил хотя и мало - но ПЛАТИЛ. В отличии от других контрагентов. (как стояла в 1980е очередь из капиталистов продать технологии в Китай - по сходным причинам). Деньги - о которых тут так спорят - это в общем вздор, символ -в сравненнии с ресурсами (не обязательно сырьем а ресурсами вообще) . Чем сильнее кризис - тем больший вздор и симовол (что под деньгами не понимай) - фактически при распаде на региональные рынки "деньгами" станет бартер "незаменимых" ресурсов (включая рабочие руки скажем или интлектуальные - не только "традиционное сырье"). Так что нефть в обмен на технологии - дело будет обычнейшее. А то и технологии в обмен на пресную воду или "жизненное пространство" :-(
>Камрад, а огневая мощь на 400 м? Шкас - предпочтительнее ДШК против живой силы.
А охлаждать вы его будете жидкими соплями? ШКАССы в наземных установках (танковые, ДОТ) - так и не вышли за мелкосерийное производство (десятки штук) именно из за высокой скорострельности - хотя у наземных ШАКССОВ скорострельность искуственно опускали до 1400-1650 выстр мин. Клинило их от перегреву, несмотря на аллюминиевые кожухи, попытку установки водяного охлаждения и пр.
А метод немецкий менять ствол как на МГ-34/42 (с пиковой скорострельностью 1200 в/мин) то же не помогал - у ДОТ установок другие режимы стрельбы, стволов на всех не наменяешься каждые полминуты.
Собственно посему сами немцы выше в ПВО ценили трофейные "Роте Маус" (комплЕксная М-4 - 4 Максима на раме с термосифонным водяным охлаждением и коробками на 500 патронов) чем свои KfZ-2/4 - спарка МГ-34 на парелограмном лафете. М-4 могла выпустить 2000 патронов за 1 минуту, а немка за это же время около 600 при формально одинаковой скорострельности - 2400 в/мин. Причем немке после этого назо менять стволы, а нашему только поменять коробки с лентами.
А ШКАСС и МГ-81Z - это игруньки для авиации, где чем самолетиг быстрее летит, тем пулеметигу холоднее :-)
Так что выбор профессионала - "комплексная", пусть оно и слегка за 400 кило весит...
>Кстати, КПСВТ выфпускали в 1943 году - на лафете, так что, можно покупать в коллекцию, весь город обзавидуется.
Это все мелкосерийнка. 14,5мм Пулемет Владимирова вообще выпускался опытными партиями с 1939, когда он завалил испытания. Но в массовое производство он пошел после октября 1944, а первая крупная партия отгружена летом 1945м. До этого фактически экспериментальные образцы были, хотя несколько штук (вроде 8) успели даже повоевать в 1945м с немцами на восковых испытаниях.
>Лучше подскажите какая валюта:
1) в принципе может быть самой твердой?
2)И выгодной к то му же при любом раскладе...
Патроны к дробовику 12й калибр. Не "магнум" - что бы к любым стволам подходили.
Тверже валюты придумать трудно в наших условиях. В ненаших условиях - можно подумать еще о 9мм пара и прочих военных образца наиболее вероятных стволов в округе :-) Все остальные виды валют либо портятся при хранении (батарейки например :-) либоподвержены инфляции :-)
>хм.. хотя вот тут продолжаю читать по ссылке.. несколько коробит и вызывает подозрения некоторые обороты, что использует АДМИРАЛ, наводит на мысли о последующей корректировке этих стенограмм уже после смерти подсудимого.
Ну подозревать то можно, но вот ни эммигрантская ни коммунистическая ни современная историография никаких несообразностей там ПОКА не нашла. Хотя и искали. В первые годы советской власти большевики издавали вполне себе неправленные документы, да еще в огромных количествах. Целый пласт материалов для исследователя. При этом где то до 1927-29 издавали СТРОГО объективно.
>Например, Колчак часто использует слово "плавали" вместо "ходили" хотя мои знакомые моряки меня постоянно бьют разными тяжелыми предметами за использование такой замены.
Ну вы сравнили моряков конца 20 века с моряками чья подготовка началась в 19м веке. см навскидку - "Плавание фрегата "Память Азова", "Дальние плавания русского Флота", и наконец придуманную аккурат во времена Колчака абривеатуру "плавсостав" :-)
>Прошу обратить внимание, что А-19 полностью соответствуегт требованиям к ПТП от ФВЛ.
Прошу обратить внимание на очередной ПЕРЕДЕРГ Юлина - никаких "требований" к ПТП я не выдвигал. НАпротив - я всего лишь просил Юлина дать определение ПТП существующее на середину 1930х... УЧИТЕСЬ.
>И ЯО американские камндиры полков и двизий во Вьетнамие не применили только по тому, что сами не захотели (видно тоже по причине эффективности).
Все еще проще Юлин - они не имели его на этом ТВД :-). По штату им не были положены ни "Кроекты", ни "Джонсы" ни атомные пушки. А чего не имеешь, то трудно применить :-)
>И конечно никак не опровергнуть мнения ФВЛ (он где-то прочитал), что пушки в наполеоновские войны по скорострельности не первосходили ружья, а уступали им.
Юлин ОПЯТЬ беззастенчиво ПЕРЕДЕРГИВАЕТ. Дело не в превосходстве в скорострельности над ружьями. Дело в озвученной Юлиным цифирьке 9 выстрелов в минуту (которая то темп стрельбы, то темп заряжания). Юлин - откуда вы взяли эту цифирьку - вот в чем вопросик.
Юлин - опытный шулер.
>Ведь они именно так считали, полнустья игнорируя другие факторы, такие, как сковывание маневра противника.
Ага - Юлину осталось объяснить как он ОВ будет маневр противника сковывать. Сравнительно с минами :-) Но Юлины выше этого :-)
>Закон спроса и предложения, регулируемый СВОБОДНЫИ рынком, выше всех человеческих законов.
Выше то он выше, но одна проблема - как только появляется Государство оно из своих интресов начинает РЕГУЛИРОВАТЬ спрос и прделожение. Просто потому что интересы государства могут идти в разрез с текущими интересами рынка - государство там перспективы какие то имеет или готовится к ответу на события в другом государстве.
И все - дальше пропал дом - допустили одно вмешательство - допускаем ВСЁ.
То есть единственный строй для адептов свободного рынка это АНАРХИЯ. То есть рыночник=анархист. Стойно Кропоткину и Бакунину - нет государства - ЕСТЬ свободный рынок, есть государство - НЕТ свободного рынка.
США пока были региональной державой, первой на своем континенте (с экономически грохнутой 30 годами революций Мексикой и полуколонией Канадой) - они могли иметь самые низкие в мире налоги, свободную беспошлинную торговлю и все прочее...
Но как только они "переросли" свой масштаб - стали участниками европейской политики - у них не МОГЛО не начаться государтсвенное регулирование. И платой за статус сверхдержавы и наследника Британской империи стала для начала Депрессия.
>Вмешательство в процесс вынашивания и рождения человека ведёт к смерти,
Не обязательно абортом - иногда это может называться кесаревым сечением - спасающим жизнь и матери и ребенку и позволющим родить той которая при другой ситуации могла бы не иметь детей.
То есть нет однозначно плохих и однозначно хороших вмешательств. Есть неумелое применение и только.
>Вмешательство человека в экономические законы называют Социализмом... А надо бы Абортом...
Кроме аборта бывает и вмешательство - искуственное зачатие (что бы матерью смогла стать не имеющая скажем нормальной яйцеклетки, и кесарево сечение (что бы родить смогла так что не может родить).
10-15% детей в развитых странах появились на свет в результате ВМЕШАТЕЛЬСТВА.
Так что плох не социализм - плохи те кто неправильно применяют инструмент.
>Ежели во всем мире глобализация сменится регионализацией (примерно как в России времен Гржданской войны), как ты думаешь, человечество утратит значительную часть своего научно-технического и производственного потенциала?
Оно его УЖЕ утрачивает сейчас в результате Глобализации - вместо перспективных разработок лучшие кадры занимаются маркетинговыми финтифлюшками - жонглированием УЖЕ имеющихся технологий. Мы проедаем фундаментальный задел 1930-1940 - все современное (включая сотовые телефоны и контуперы :-) было разработано ТОГДА. А сейчас только конструируется и отрабатывается.
РАспадись мир на НЕСКОЛЬКО региональных блоков - темпы научно технического прогресса увеличатся (как ПМВ и ВМВ дали резкий толчок технологиям) , а совокупные производственные потенциалы возрастут (сейчас скажем ЖК панели с большой диагональю делают 4 фабрики на весь мир (это к примеру), модули флеш памяти по большому счету - 2) - распадись мир на блоки регионов - будет минимум по производству в каждом блоке. Будет не так "экономически эффективно", но самостоятельных "марок" (не моделей) автомбилей станет около 400 как в 1920е или 150 как в 1950е а не около 10 как сейчас :-) - а значит куда больше будут шевелить рогами контрукторы и КБ.
То есть это оптимистичный случай (ибо полная глобализация - РАВНО застой - будут только финтифлюшки прикручивать , что бы лучше продавалось - освоение новых технологий всегда риск - создатели персонального компьютера давно обанкротились, а сливки сняли другие, создатели того же мп3 плеевра давно в ауте, а сливки сняли другие и это просто пара примеров - в глобальной экономике изобретатель не получает почти НИЧЕГО относительно того кто внедрил технологию ПОТОМ, когда ее отработали...).
э
А пессимистичный - мы проскочим стадию региональных блоков - и ухнем в полную раздробленность - а ля средние века. Во тогда все точно утратим...
>И если утратит, то через сколько лет наступит точка невозврата, когда, например, атомную энергетику восстанавливать будет уже некому?
Одно - два поколения. Собственно достаточно вырасти поколению которое УЧИЛИ детки "учившиеся" на ДОМ-2 и мы потеряем не то что атомную энергетику, но и гидроэнергетику то же :-)
>Всей харизьмы Рузвельта не хватило, чтобы прекратить Депрессию.
А причем тут харизма. О том что "Это не мир, это перемирие на 20 лет" умные люди заявляли в 1919м году (см Фош :-) Рузвельт ЗНАЛ что будет война (собственно в Китае уже все началось в 1931м, и готовил страну к тому что бы состричь ВСЕ сливки с процесса уже тогда... Он до поры до времени прощал "ВСЁ" - включая потопление японцами американских боевых кораблей по американскими флагами ("Пэней", 1937) - что бы вступить в оптимальный момент, стать "арсеналом демократии" (и это ему удалось, программа прошла за 12 лет без сучка без задоринки) - а вот рыночная юы экономика не справилась бы. В Первую мировую американские промышленники получили заказы в 1914м, а смогли выдать МАССОВУЮ продукцию в 1916-1917 - два три года потребовалось что бы создать произвосдтва.
Рузвельт создал все заранее. И когда в европе запахло жареным - заказы 1938 года американцы отгружали (только за наличные) в 1938м.
>Именно с этим связано желание капиталистов снова работать... Прибыли во время войны перекрывают высокие налоги.
Именно - и Рузвельт держа в руках кнут (компромат Гувера, в условиях "цивилизации статуса" котоырм были ТОГДАШНИЕ США - где для человека потеря в результате выброса компромата означала политическую смерть - работало не хуже ГУЛАГА на "капиталистов") он манил пряником. Войну - точнее мощные оборонные заказы он пообщеал еще в 1925м когда был секретарем Флота, а с 1936 он их ВЫДАВАЛ. Тем кому считал нужным. И капиталисты к нему не потянулись - они к нему гурьбой ломанулись.
Рузвельт действовал 100% уверенно потому что заранее просчитал ситуацию. Он знал что война неизбежна. Как это знал Сталин. Остальные (даже Гитлер отчасти) сомневались - а эти знали... Потому после 1945м и остались ДВЕ сверхжержавы , хотя еще в Вашингтоне в 1921м их было ажно 5.
>Да уж.... Нужна новая революция... Отцы основатели были правы "Дерево свободы должно поливаться кровью патриотов каждое поколение".
Да - собственно американская революция в 18м веке началась с брожений против налогов и бунта против таможенного тарифа. Чай был только примером.
Но где в современной США "Лига виргинских джентельменов"? То то и оно... Хенсон и Бьюкенен - как два воина "света" среди воинов тьмы :-) Не надо было северянам выигрывать гражданскую войну. Республиканская америка - страна местного самоуправления и цензовой демократии умерла при Аппоматоксе...
>А в 1910 повышали тарифы на заграничные товары и повысили налоги для местных производителей?
Конечно нет. Именно поэтому то что помогло в 1910-1913 не сработало в 1929. Точнее ситуацию можно обосновать так - вы правильно вспомнили про заграничные товары - в 1910м США последовательный "Фритрейдер", а вот с 1921 они "защищаются от демпинга" из Европы. События 1929года "ковались" 8 лет "просперити" американской экономики. Все необходимое что бы кризис случился сделали уже в начале 1920х. (Фактически Европа стала ощущать "свой" кризис за годы до США - Франция с 1923, Британия с 1925 ("жетская экономия") - но столь был мощен положительный импульс для США от ПМВ что они получили фору на 8 лет - и бездарно ее растратили.
>То что сделал Гувер, а потом усугубил Рузвельт нельзя было исправить никакими влияниями денег.
Ну я бы сказал что самые судьбоносные вещи случились сильно ДО Гувера - истинный виновник кризиса поел омаров в Белом доме и померши - республиканц Гардинг.
Собственно "раскачка" прошла в два этапа - сначала НЕ вмешались в экономику когда это было НУЖНО (и в результате продули европейские рынки) а потом ВМЕШАЛИСЬ когда это было УЖе не нужно. республиканец Гувер заслуживает звания лучшего ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО президента США :-) А тут еще Кулидж начал махинации с национальной политикой ("эмансипация" индейцев - начало "новых отношений" с "частично - поноправными" гражданами США :-)
>Ибо тов.Рузвельт решил исправить дело обдирание богачей и регулированием экономики. Типичный либерализм паразитического типа:
А что вы хотели от масона той же "Великой ложи" что и Троцкий? Правда у Рузвельта был высший "градус" - 33й, а у Левушки Бронштейна всего лишь 7й левел (по другим сведениям 11й) :-) "Новый Курс" - NEW DEAL - переводится с масонского отнюдь не как КУРС :-)
Рузвельт был искренний социалист - решение проблем бедных за счет богатых - альтарнатива революции. НА короткий срок он оказался прав - в США в начале 1930х ситуация сложилась самая революционная - марши фермеров и ветеранов МОГЛИ кончиться и как в России в 1917м... ОЧень могли. И свой аналог ГУЛАГ он то же завел - с Гувером во главе. И заработали у него капиталисты после 1936 как миленькие.
Просто такая система могла работать при одном условии - что бы ей руководила личность масштаба Рузвельта с поддержкой личностей масштаба Гувера. Она как и советская власть по Сталину оказалась предельно "субъектозависимой"
В неумелых ручках послевоенных политиков она катилась в пропасть, пока ее частично не демонтировал Рейган. Но частично. Потом все вернулось обратно, на круги своя
Фактически в крупном бизнесе США (есть редкие исключения) капитализма УЖЕ нет. Нет собственника=хозяина. Есть принцип коллективной безоптвественности "советов дикреторов" - наемных управленцев, пусть и учавствующих в прибыли, но для которых ежегодный "бонус" важнее дальней перспективы.
Бум посмотреть. Однако целый Форд там вроде играет... НО чуствую - не шедевр :-)
Книга о том что прыгнули три "старика" в бой и три "молодых" с ними. Молодые погибли героически, и благодаря им "старики" дело сделали. Психология на психологии - а там в аннотации такое, что чуе мое сердце - трава :-(
>Это во сколько же означенную Шарлотту Екатерина Медичи к половой службе приставила, если к 15 годочкам ее уже порешили?
Либо тогдашние французские девки зрели как на дрожжах, либо французские дворяне все поголовно педофилы.
Они деффки и сейчас бывают как на дрожжах - в школах встречаются 12-13 летние "в большом секасе". Дело обычное.
А так тогда возраст ФАКТИЧЕСКОГО вступления в брак знатных доворянок бывал и 12 лет и 11. Вдовы 13-14 лет то же в ту эпоху никого не удивляли. Педофилией это не считалось. Саму Катерину Медичи попытались изнасиловать в 10 лет (Ландскнехты Карла 5го обещали ее сдать в бордель) и выдали замуж в 14.
>Существуют серьезные основания полагать, что бывший исполнительный директор американского Goldman Sachs Генри Полсон, ныне секретарь Казначейства, не так глуп. Существует также серьезные основания полагать, что он на самом деле делает шаги в соответствии с тщательно продуманной долгосрочной стратегией.
В 1929м Г.Морган младший то же делал по глубоко продуманой ДОЛГОСРОЧНОЙ стратегии паррирования кризиса. Он так же был точно неглуп. Однако "впрыск" 100 миллионов тогдашних долларов перевел ситуацию из "кризиса" в "Великую Депрессию" - и все благодаря применению ПРАВИЛЬНЫХ мер в НЕПРАВИЛЬНОЙ ситуации (то что блестяще помогло паррировать кризис в 1910м не сработало в 1929м).
Тогда было 100 миллионов, сейчас 700 миллиардов - инфляция однако сэры :-)
>Может ты мне еще расскажешь, что биржи раньше банков возникли? А ежели нет, то расскажи как же банкам жить и зарабатывать удавалось без бирж...
Конечно. Зачатки биржевых операций появились в обществе раньше зачатков банковских (пожалуй даже раньше введения денег, я серьезно). Аналоги биржи были уже в древнем риме, а вот банков - нема. Были ростовщики - выдавашие деньги под проценты. Они и были "банки".
А потом ВСЕ рухнуло (кризис) и началось с начала :-)
А в средневековой европе - первое время появившиеся банки выполнялии банковские функции и биржевые... Некоторое время. Первая биржа в современном понимании в Голландии появилась только когда банкам некоторым уже по 200-300 лет было
>Я доводил различных девушек до белого каления Мостом через реку Квай, Битвой за Британию и
Да да - "битва за Британию"... Тут принесли мне этот фильм полностью - мегасценку там набрел - киноляп из киноляпов :-) Постельная сцена, герой офицер, и героиня (уже вступивая в женский корпус КВВС) - он ее вечером очень красиво и целомудренно раздевает, в том числе вынимает "крылышки" из петриц - крылышек 2 пары (капрал) = наутро они одеваются и он вставляет ей в петлицы по одному "крылышку" - разжаловал в рядовые первого класса, а за что непонятно :-) В хороших филмах и киноляпы хорошие...
>Пушками острова Наварон
В Пушках музыка хорошая , такие псевдогреческие мелодии и бабы колоритные - греческия патриотки - хорошая и плохая, и как потом плохую кокать джентельменам стремно было. Жаль что не сняли продолжение - "Десять баллов" - про Югославию - вот где слез и соплей по горло было бы...
>бабуля а-ля "Титаник" в финале
Кстати в жизни Темирева и "Титаник" немного имеют общее отношение. Бабуля и правда была боевая зашибись, "колчаковна" несмотря на 7 арестов и восьмилетнюю ссылку - работала чертежницей в КБ подводного снаряжения и если верить писателю Черкасову - то даже погружалась в подводных аппаратах в Белое море чуть ли не в 70 летнем возрасте...
>Плюс гражданка Медичи там выращивала специальных девок для богатых гостей - целый батальон.
Этих девок, к примеру, раздевали догола и во время карнавала пускали бегать в специальный лабиринт, где их ловили дорогие гости.
Эскадрон наверное все же. Собственно в письме испанского посла название этим придворным "девицам" было дано такое - "Эскадрон, столь прекраснейший, сколь опаснейший". Благо девок было числом ровно 80 (на батальон ну никак не тянет по количеству), и на конях верхом они то же могли отжигать (собственно ввели развратную моду, вредную для деторождения - ездить верхом не по дамски, на специальном седле скамеечке - благопристоно свесив ноги в одну сторону, а по "амазонски", как мужчины - что в те времена считалось непозволительно волнует женщинам кровь.
Дефки кстати те Екатерины Медичинские разную судьбу имели - какая потом замуж вышла, некоторым даже вполне удачно повезло, а какие голову сложили "в политической борьбе". Шарлотта де Сов, маркиза де Бон Санблансе (невзирая на титулы была бедной бедной - внучка казненного (с конфискацией) - успела побывать любовницей герцога Гиза и Генриха Наварского и была выброшена из окна Лувра насмерть аккурат к свеому 15 летию. Ничего личного одна политика.
>> Не убивали его бандюки на дороге.
>А кого убивали? :)
Вот специально полезу в литературу и уточню кого из тогдашних орлов именно так убили. Есть хороший двутомник по Столетней - "Битва при Кресси/Битва при Азенкуре" - британский взгляд на Столетнюю войну... Дюгеклена там расписали - чисто партизан Ковпак.
>Кстате, FVL довольно известная фигура в просторах сети, матёрый человечищще!
Вроде источник считается на Тупи4ке авторитетом :)
Увы и на старуху бывает проруха. Ошибся я с обстоятельтсвами кончины Дюгеклена - таки правда помер "Добрый коннетабль" - естественным для того времени путем. Не убивали его бандюки на дороге.
>Предлагаю народу обратить внимание на введение ФВЛ в бой стратегической опечатки про 11-12 таблиц. Это сильнейший ход.
Ну Юлин - ну что поделать - у вас куда не плюнь стратегическая опечатка на стратегической опечатке :-)
>Хотя я так и не понял, откуда ФВЛ взял английские пушки на Бородинском поле (я такого не писал).
>Прос скорострельность он всё равно не поймёт. Он даже не понял, какое темп стрельбы я указывал.
Юлин - ну что тут понимать - вы же сами все понаписали - даж ВАШИ цитаты без комментариев:
>Тем более 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность. (#641 Sha-Yulin, 22.09.08 11:49 )
>И выстрел. 7 секунд вполне достаточно. Так что темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд. (#655 Sha-Yulin, 23.09.08 09:25)
То предельно достигнутый, то норматив а не рекорд. То темп заряжания!!!, то тем все же выстрелов в минуту.
Юлин вас даже опровергать трудиться не надо, или опять скажете про стратегические опечатки?
А теперь уже новые данные -
>НЕТ решил в луже поселиться. Да, это максимальный темп заряжания. Да, это норматив (по крайней мере в английской армии того времени). (#889 Sha-Yulin, 01.10.08 23:37 )
Теперь это норматив в АНГЛИЙСКОЙ армии того времени.
Отлично Юлин, мало того что ваша цифра "слегка" противоречит АНГЛИЙСКИМ исследованиям АНГЛИЙСКОЙ артиллерии того времени (Chris Henry British Napoleonic Artillery 1793-1815) Автор всего лишь старший куратор Королевского артиллерийского музея и один из хранителей музея Тауэра, куда ему до такого специалиста как Юлин.
Так вот - нету в его книге никаких темпов заряжания по 9 выстрелов в минуту :-) - вы бы хоть ссылочку дали на источник ВАШИХ сокровенных знаний. Пошлю британцам - пусть за себя порадуются.
И этот человек считает себя специалистом. УЧИТЕСЬ.
>Хотя откуда ФВЛ понять, что большая часть карронад (и наиболее скорострельная часть) была таки медной? Ведь первую сделали чугунной!
Да мне понять легко. Вот у меня приложение к Крымской войне Зайончковского, список материальной части Черноморского флота. Приложение № 194 - перечисленны ВСЕ орудия ЧФ - на 1 января 1853 - калибрами от 10 дюймовых бомбических до 3/4 фунтовых "вертлюжных", - Перечислены пушко-карронады (ВСЕ чугунные от 36 до 18 фунтов) и карронады (от 68 до 8 фнтов) - ВСЕ чугунные.
Количество медных карронад на ЛУЧШЕМ флоте России в 1853м - равно ноль штук (медные пушки , медные единороги - присуствуют как миленькие).
Это про Россию - а приведенная Юлиным ссылка - он не на орудия. Она на утвержденные образцы... Вот только выпуск орудий таких образцов стремился к нулю. И как то не слишком известны именно МЕДНЫЕ карронады. Это такая экзотика для наполеоновских времен, и несколько меньшая для посленаполеоновской эпохи, когда карронады стали немного другими.
(Более внимательно посмотрев наличие в европе бронзовых карронад наполеоновской эпохи - я нашел ссылку на целых ДВА орудия сохранившихся с тех пор - бронзовую 12 фн карронаду отливки 1804 года (при этом подчеркивается что ее отлили из бронзы а не чугуна, что необычно - это орудия для голландского корвета "Zeepaard" ( затонувшего у берегов Италии в 1823 и обследованного сейчас водолазами) и бронзовую карронаду 30 фн калибра отлитую предположительно в 1800е годы в коллекции в Гамбурге.
Это именно ЭКЗОТИКА - на фоне ТЫСЯЧ чугунных карронад - которые делались как раз для пущей скорострельности наверное :-)
(не для Юлина - большая скорострельность карронад по отношению к пушкам объяснялась отнюдь не их медностью :-)
>А обещанный ФВЛ расчёт по бронепробеваемости останется в ряду мифов и предсказаний о конце Света.
Юлин - вы не привели ни одного расчета. Я привел. Если вы не способны выписать формулу Жакоб де Мера - то это ВАШИ личные трудности. Опровергните мои цифры расчётом или заткнитесь, благо книжка у вас есть :-) Вы привели только слухи про мегадот :-)
> А противотанковые пушки по ФВЛ - это самый массовый класс артиллерии, который чиисленно превосходит все остальные классы вместе взятые.
А так оно в 1930е и оказалось. Берем для ствольной артиллерии данные по СССР на 22,06,1941 - только пушки.
45мм ПТП - 14,9тыс штук, 37мм ПТП - 417 штук, ПТП разных трофейных, опытных и тп. - 56 штук, новых 76,2мм дивизионных орудий (это как раз практически полноценная ПТП) - 2844 Ф-22 и 1170 УСВ.
Это ПТП :-) А теперь не ПТП - примерно 11,4 трехдюймовок старого типа + полковушки + горные, 107мм "новых" около 300 , "старых" 600, 122 мм А-19 - примерно 1300, 152мм пушек и гаубиц-пушек - примерно 2800.
Так что более 50% пушек - ПТП. на примерно 12900 гаубиц всех калибров (которые точно не ПТП) - приходится - 8,6 тысяч армейских зениток всех типов - которые ВСЕ могут выполнять функции ПТП - так что и тут почти угадали :-)
>Фёдор Викторович! Почему за Ваши исследования Нобелевскую премию дали какому-то немцу?60
Во первых Цур Хаузен - он швейцарец вроде как. А во вторых - он крайне заслуженный человек - проблема в том что ему долго премию не давали - работы он свои сделал в 1975м году , а премию дают сейчас. В 1975м мне было два годика :-) Наши развивали его предположение, наши и японцы (Сато). То есть он дал теорию, а потом, все 1990е ее подкрепляли практикой и статистикой.
>А мне кажется, Михалыч перебарщивает с Верховенским...
Настоящий Нечаев шокировал собой ДАЖЕ Бакунина - человека на котором самом пробу ставить некуда (не помню сколько у Бакунина австрийских военно-полевых приговоров к вышке - 7 или 9 :-( Любой мафиозо обзавидуется в общем то). Так что думаю Достоевский скорее НЕДОБОРЩИЛ - а то бы народ не поверил...
>Главное, не оттуда революционеры вышли, ИМХО. А "наши" Федора Михалыча- это мятущиеся интиллигенты, которые и на современную демшизу смахивают...
Абсолютно колбаса. Марксизм вышел из экономики, русская социалдемократия - которая дала нам настоящих революционеров устроивших настоящие революции - вышла не из "этих" а из обычной, безобидной статистики. Даже в первой ориентивке полицейской на некоего Н.Ленина (В. Ульянова) - написано - "хороший статистик".
>ну и пусть наш мега-знайка приведет расчетную схему бортового перекрытия :) С указанием нагрузоук и сил действующих на нее, хотя бы на уровне постановки задачи в СМК. Ведь опять не дождемся.
Зачем это тебе мегаразработчику. Ты же кроме мата ничем больше аргументировать не умеешь :-)
>да, человек явно не читал доков с испытаний ЛК "советский союз", и не знает какие ДЫРЫ там были получены, а корапь то планировался не маленький.
Хммм, ну бедненький - это все что вы читали. А у меня есть документация по ПТЗ не только проекта 23, но и проекта 24, причем обоих (включая корректированный) - и что и чем нас пугают :-) При этом я молчу что ПКР с такими головами как те торпеды сейчас ПРОСТО уже нету :-)
И есть и анализ повреждений кораблей торпедами во второй мировой, почти по всем капиталшипам. С взывами "голов" от 115 до 500 с гаком кг ВВ в пересчете на ТНТ - так что прежде чем рассказывать сказки про "клочья" - вы бы с практикой ознакомились бы что ли :-)
>Объем тех отсеков которые он собрался заполнить керамзитом. Расчет всей этой ботвы - обшива плюс керамзит на устойчивость продуктов взрыва БЧ весом 700 кило и ВВ там килов 400 примерно.
Зачем это тебе - ты же сам признался что не умеешь читать :-)
>в трюме понятное дело контейнеров нету, и по весу их специально не подбирают - тяжелые вниз, легкие наверх, ага :)
Ну это так для иллюстрации НАСТОЯЩИМ специалистам что и ТАК бывает. И с контейнерами заморочки не так страшны как нам тут рассказывают - стандарт есть стандарт и контейнеровозы рассчитывавют именно на погрузку СТАНДАРТНЫХ по массе контейнеров.
Так что никаких затруднений в погрузке "наполнителя" с удельной плотностью в 3,5-5 раз МЕНЬШЕ "удельной плотности" Контейнера (21 т на 39 кубов) - нету. Зря нас тут пытаются наукообразно дурить :-)
>предлагаю, тебе ебанько, научится думать...
Кроме мата уже разговаривать не умеешь. Аргументы кончились - одна наглость осталась. Бывает. Тогда просто не спорь с нормальными людьми.
>Так он не смог ответить на уже давно заданый вопрос (когда я ему их ещё задавал), почему отказались от каффердамов с заполнителем.
Заполнитель был неудачный. При этом от коффердамов с нормальным заполнителем (ака уголные ямы) - не отказывались до перехода на нафтяное топливо :-) И примеры благотворного влияния угля на стойкость к повреждениям от снарядов торпед и мин - не один такой пример и не два.
Но Юлину это все пофиг...
>Наверное после рассётов бронепробиваемости. ;)
Вы уже расчет "по аналогии" с саперным зарядом привели :-) Много смелялся. Так что так держать. Любители пугать тоннами массы ракеты :-)
>И там в частности приводятся некоторые секретные документы по Катыни - письмо Сталину за подписью Берии о применении к 14736 военнопленным и 18632 арестованным высшей меры, и выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК, решение от 5.3.40 (строго секретно).
Выписка из протокола несет на себе следы весма поспешной "фабрикации" а вот с письмом Сталину за подписью Берии - тут специалисты пока не сказали ни определенного да ни определенного нет. Одна вещь в этом письме настораживает крепко - сумма 14736 военнопленный и 18632 арестованный никак не дает ни 21.857 чел (число польских личных дел) ни 25 000 (общее число "пропавших поляков"). В общем - где то что то тут явно не так. Берия с цифрами не ошибался.
И главное это противоречит со статистикой ОБЩЕГО числа приведенных в 1940м году приговоров в исполнение в СССР (всех, уголовников, 58я, всего)
"Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921-1953 от 11 декабря 1953 года. на стр. 434 - вторая строка.
1940 год
к ВМН- 2552 чел
к 25 лет 526 чел
итд.."
То есть куда делись поляки в этой статистике - непонятно.
Или их расстреляли в 1941м а не в 1940м (тогда летит вся польская аргументация) или их все же не расстреляли до начала войны (и опять летит нафиг вся аргументация).
В общем темное это дело.
>P.S. С интересом слежу за Вашей дискуссией о ПТП - мне интересно, а почему никто не вспомнил "85-мм ПТО обр. 1941" - оно же бывшая зенитка. Наш, так сказать, ответ Флаку. Вот была зенитка - а стала ПТП. Хотя могла стрелять по танкам и раньше - и стреляла.
А потому что мы спорим о 1930х а не о 1941м... В 1941м велись разработки и ПТП куда больших калибров
>Получается, что зенитка становится ПТП, как только с неё снимают зенитную обвеску - а до этого ПТП не является, хотя работает по танкам ничуть не хуже, чем в "облегчённом" варианте :)
Именно так :-) При этом разве что английская армейская 3,7 дюймовая зенитка ТОЧНО не могла быть ПТП - орудие не имело индивидуального прицела вообще - управление только от командной станции всей батареи. А все остальные - по танкам были вполне эффективны. Правда очень громоздки - это общий минус зениток в роли ПТП.
>Вообще-то мило получается. Срач и переход на личности начал именно ФВЛ (у него такая система аргументации).
Да да - страшным оскорблением - обозвав их игроманами. (замечу до мата и гавна в отличии от уважаемых оппонентов не опускался ни разу :-) Ну да ладно - Юлин меня и правда забавляет... Такой напор, такой апломб и никаких аргументов - учитесь.
Юлин - вы уже разобрались с 9 выстрелами английской артиллерии в Бородинском бою и нашли медную карронаду?
>что чел - невменяемый и будет врать, даже если заведомо неправ.
Юлин - вы уже прочитали законы 11 таблиц? (хе хе) Как они вам. И этот человек - что то пишет о вранье других - автор ляпа на ляпе и недоразумения на недоразумении. А когда Юлину указывают на его ошибку - он взрывается и орет что все его ненавидят :-)
>Это кстати не он ли послужил прототипом Петра Верховенского в "Бесах" Федора нашего Михалыча?
Он родименький. Личность известная. Причем ИМХО у Достоевского Верховенский больше на человека похож нежели его реальный прототип :-)
>Выглядела как химик, работающий с сильными ядами.
Так и должно и быть. Со времен Парацельса повелось - что яд от лекарства отличается только дозой. С умом человечка на тот свет и аспиринчиком обычным отправить можно, но это не означает что аспирин - плохое лекарствие.
>Вот сейчас он героически ОПЯТЬ не понял разницы между ПТП и пушкой, способной выполнять противотанковые задачи.
Интересно а сам Юлин то понимает ? Причем судя по всему настолько глубоко понимает - что никому и не снилось. Остальные сирые и убогие просто не знают что такое противотанковая пушка , а что нет.
>А про пароходики Гражданской войны в США в плане рассуждений о прочности линкора - это просто жесть
Ну что тут с Юлиным можно поделать. А ничего. Ему ПРАКТИКА не указ. Ему ИСКУССТВО подавай.
>боря, это полный караул, человек даже не знает почему такая обшива на кораблях
Нет это вы кажется не знаете зачем нужен судовой набор. Или забыли. И какие нагрузки он несет и какие может нести.
>Потому как такая же не выдерживала взрыв торпед и разлеталась вклочья.
Ну какие там клочья ну что вы в самом деле - хотя бы посмотрели на фотографии попаданий торпед в корабли. Да пробоины бывали самые солидные. Но какие там клочья - неясно. Особенно если мы попадем торпедой в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большую посудину.
>вот же жесть жестяная - каким запонителем он собрался пароход то грузить?
Хеви профессионально не умеет читать. Писалось о заполнителе не раз и не два. В первом приближении - роль угля в "угольных ямах" сыграет керамзит плотностью 100-150 кг кубометр (он же будет служить и средством поддержания плавучести). Современные оптовые цены на этот заполнитель - от 600 рублей за кубометр. Размер фракций - вопрос уже технологии.
Как грузить в углерудовоз керамзит - думаю Хеви догадается и сам :-)
>как будет обеспечена остойчивость (ну хотя бы попречная) или заполнитель имеет такую же плотность что и уголь или руда?
Меньшую конечно. Но рудовозы же ходят порожняком :-) и балласта никто не отменял. Частично роль балласта возьмут на себя и врутренние стальные листы "бронирования" МО и прочих "боевых" отсеков. В общем - Хеви - если вас лично этому не учили или лично вы этому не выучились - это не значит что эта проблема не имеет решения :-)
>Теперь по ФВЛ тяжёлую ПКР будет держать "броня" в 50-70-мм? Аффигеть.
господин Юлин одной простой вещи не понял - он все мыслит критериями создателей Ямато - где все держала одна броня. ТУт если тяжелая ПКР взорвется на внешней обшивке борта - внутренние отсеки не пострадают - второй внутренний контур прикроет от осколков, наполнитель обеспечит поглощение продуктов взрыва. Это главное. Да "ликорчег" будет поврежден - но в сходной ситуации любой современный картонный "эсминеу УРО" будет просто уничтоден. В этом разница...
>Что он в основном будет выше ватерлинии (вместе с бронёй), а нефть и уголь возятся ну совсем не там.
И что то не видно опрокидонов - и это еще не самый разительный пример - можно найти и по 7 ярусов контейнеров НА палубе . Малая же плотность наполнителя - спокойно позволит иметь его и на палубе и в трюме (ну там от торпеды/мины :-) 21,9 тонны массы морского 20фт контейнера разрешенные - на 33,9 кубометров объема дают нам большую удельную плотность чем у предложенного наполнителя. И то как то контейнеровозы не опрокидонтываются...
>да, а мужики то незнают...Ты разработчикам Брамоса это покажи
жизни людям прибавишь - думаю на лет 10.
Как раз им столько только на эскизы нового "гиперзвукового" 5махового "брамоса" потребуется. Темпы то разработок в наши контуперные времена крайне черепашьи.
>И заметь борь - как человек утруждается на работе, какие простыни пишет
Научиться быстро печатать не пробовали? Зря. Помогает. Так что лучше не суди о людях по себе :-)
>ну то что он треснет спорить не буду, треснет, но через сколько?
после того как треснет, покроют асфальтом.
Тогда в чем смысл бетонных плит? Почему не сразу крыть нормальный асфальт на нормальную "подушку"?
В Москве был шикарный опыт - улица Академика Королева - ее аэродромными бетонными шестигранниками замостили в 1967м... Хватило примерно на 30 лет - это при идеальной парадной работе и идеальном качестве.
А дальше - все как обычно.
Так что нафиг нафиг - оставим бетонку для шоссе Ташкент-Душанбе...
>Юта, колорадо, сиера невада, все бетон, температура, перепады температур, осадки
Нет конечно... НУ скажем ваши слова легко опровергает энциклопедия - штат Юта - "Для штата характерен континентальный, засушливый климат, количество осадков рекордно низкое для США."
>Аляска, Юкон там вообше вечная мерзлота, там правдо бетон покрывают асфальтом,
соль и другие реагенты не очень хорошо с бетоном дружат.
Тогда вообще зачем нужен бетон. При правильной дороге - покрытой асфальтом - бетон не нужен. При несоблюдении технологии бетон не спасает. Зачем тогда бетон под асфальт класть вообще - можно же иначе. При этом основные дороги Аляски проходят вдоль побережья - там климат не Сибири и Чукотки, там климат нашего Дальнего востока :-)
Столица Аляски - Джуно - лишь чуть севернее Москвы :-) А вот если вы от Форт Юкона (на два градуса севернее Архангельска расположен :-) поедете на действительно СЕВЕР Аляски - до Барроу (три градуса севернее Мурманска) - вот там увидите что за дороги :-)
>Но химиотерапия шагает вперед - а здоровье людей почему-то назад...Чахлые все какие-то...
Это точно. В записках Бронтмана (это был такой советский без дураков мегажурналист 1930х - полярные экспедиции и времён войны) описаны случаи как рак лечили впрыскиванием серной кислоты прямо в опухоль. Успешно лечили. Прямо во фронтовом госпитале. Понятно без наркоза...
ТАкие вот были дела. Интересно кто из современных пациентов выдержал бы ТАКУЮ химиотерапию.
А уж пленочный тем более :-) Даже старая советская Смена 8М за 15 советских рублей...
Вот за это и платят деньги за фототехнику. Не за 9 из 10 кадров хорошие при дневном свете и ярком солнце, а за возможность сделать 10 из 10 при любой освещенности.
>Обнаглею уж совсем и попрошу хороший источник информации о "террористе Нечаеве". Моё фамилиё...
Да не проблема. Кстати он не был террористом. Убивцем - был. Человек который от Бакунина !!! получил определение "фанатик и человек опасный" - был конечно незаурядный. Но ничего кроме болтовни он после себя не оставил... Еще был страшно склочным типом, и ссорился со всеми единомышленниками. Характера был самого неуживчивого.
Хотя эсеры сделали из Нечаева икону и "обоснователя террора" он таковым не был. Как не были декабристы предшественники Ленину :-)
Вот тут на хроно = хорошая подборка статей по С.Г. Нечаеву - далее можно читать книги по ссылкам http://www.hrono.ru/biograf/nechaev.html . Особенно хороши отзывы как друзей так и врагов. ВИдно что был за интересный человек :-)
>Кроме вспышки. Как думаешь, камрад, Nikon sb 400 стоит брать?
ПОчему нет... Даже Метц 28й (уж на что маломощная пыхалка) ставить на камеру стоило - ибо даже простенькая и слабенькая внешняя вспышка лучше встроеной (исключение было ИМХО одно - Олимпусы IS 1000 и 3000 серии - там была ТААААКАЯ встроенная пыха - просто люкс, но это зеркалки все в одном были, с несменной оптикой. )
У нас это доживет максимум до весны. Потом порвет. Или тросы будем из нержавейки делать. У буржинов в США и правда климать сильно лучше. При этом в Европе, где не так холодно как у нас но все же влажно - американскую технологию то же не жалуют.
Такие методы хороши в пустыне, от "коста до коста" :-) в нашем климате их негде применить.
>П/п-лазер имеет типичную расходимость в 40 градусов по быстрой оси и 10 градусов по медленной (мощный лазер с широким страйпом имеет меньшую горизонтальную расходимость) :)
Дык эта - освещенность падает пропорционально КВАДРАТУ растояния. То есть ИК матрицы и так менее чувствительны чем в видимом диапазоне, а вы еще и расходимость подимаете и линзы городите. Попробуйте заменить обычную фотовспышку на фотоаппарате светодиодом - будет бить на пару метров максимум.
А тут еще чувствительность на ПОРЯДКИ хуже... Так что нет, не стоит так ловить нарушителя. Пусть лучше пыха пыхает.
>А англичане французским эсминцам убегавшим из Средиземного моря в Атлантику просигналили в Гибралтаре - "Бон вояж!"
А что им оставалось делать то? Это опять КРАСИВАЯ легенда - На перехват французского соединения вышли из гиблартара три английских инвалида, лучший ходок из которых ("Ринаун") с трудом мог дать тогда 25 узлов ходу (машинам был нужен ремонт)... Мало того что англчане вышли на перехват на три с гаком часа позже - так что французское соединение (4 крейсера и 3 ЭМ вроде как если склероз мне не изменяет) просвистело мимо на 31м узле... Вот после этого и дали сигнал бон вояж. Типа как бы мы вам дали если бы догнали :-)
При том именно это соединение потом сыграло важную роль в "инциденте с Лаконией" спасая тонущих пленных итальянцев и поляков-вертухаев, по просьбе БРИТАНСКОГО адмиралтейства.
>Федор, все время пытаюсь узнать у специалистов. А сколько мегапикселей на типовой 35мм пленке? Когда пленку сканируешь - получается безобразно заметное зерно.
Негативная, скажем Ильфорд или МАКО - черно белая - у нее линеатура около 200 линий на мм (для 100 АSA) - если обьектив позволит будет около 100 линий на мм на негативе - 2400*3600 линий , умножаем на 1,7 получим для контраста около 1/1000 - примерно 25 миллионов едениц изображения. Это в ЧБ - так как у нас ЧБ рисует байеровская матрица - что бы получить такую линеатуру на МАТРИЦЕ надо иметь 50-100 МП. Это предел для высокого контраста и ЧБ - технический предел, редкие условия сьемки. Причем 100 линий на мм - это хороший но не отличный объектив. Отличные - умножаем все на 1,4-1,5...
Это для простой чб пленки (сканировать понятно надо на нормальном сканере, не на планшетнике с "9600 дпи" а оптическом (около 1000 уе) или барабанном (это десятки тысяч баксов)
Берем хороший слайд - Эктахром - линеатуры примерно на 12 миллионов едениц - то есть матрица 24-48 МП покрывает возможности хорошей слайдовой пленки. (кроме опять таки случаев с высоким D, большим цветовым охватом и прочим -(то есть снимаем ряды мелких зеленых букв на красном фоне - тут цифре плохо, а пленке пофигу :-)
Берем пленку Кодак Голд 100 проявленную тухлым проявителем в миниляпе - от 2 до 8мп если верить "японским ученым" которые ставили опыт еще в 1999м.
Обычно за зерно пленки принимают не собтсвенно зерно - а либо зерна хромагена для цветных негативных пленок (и правда огромного размера, лишь бы поднять чувствительность любительской пленки (не задумывались почему профессиональные кинопленки 50 лет были чувствительностью от 25 до 64х едениц, а сейчас пленки в 200-400 ASA норма для мыльниц). б) артефакты сканирования на планшетнике - когда шаг зерна близок к "шагу" матрицы сканера - тут такое лезет, нужно сканировать в RAW и убирать специальными программами (Вью скан, Сильверфаст и т.п.).
В общем для любительской пленки 100 ед приемлимым разрешением при правильном сканировании на полноценном (не планшетник сканере - 2400-2600 DPI) будет сответсвие около 6МП цифровика. Но вот верхний предел для спецпленок (особенно ЧБ) и спецсканеров - все 40-50...
>-Ну почему, Толлбой и Гранд Слем в конце войны тоже использовали.
Ни одного случая ДОСТОВЕРНОГО пробития не зарегестрированно. Много шума из ничего... В довершение всех бед - обычно эти мегабомбы просто не попадали...
>Просто читал английские описания ситуации про Мерс-аль-Кебир еще военного времени (жаль под рукой нет), где детально описывается как принималось решение об обстреле французов
Тогда это не совсем то. "В действительности все было не так как на самом деле" (с Станислав Ежи Лец) - окончательно материалы по Орану и Мерс Эль Кебиру рассекречены и даны подлинные тексты предложений и ответов, а так же планы подготовки операции и результаты диверсионной деятельности ДО выдвижения ультиматумов только в 1980е. То есть все что написано до того - написано скорее по мотивам и для пропаганды.
>Англичане рассматривали это как крайнюю меру и пошли на нее без особого желания
Без особого желания но за деньги и в проститутки идут :-)
>А в Алжире - пронемецкое вишистское правительство, как оно себя поведет, если немцы захотят получить линкоры - неизвестно.
Оно не пронемецкое - оно пока нейтральное. Пронемецким правительство ВИШИ (Алжир часть территории Франции, не колония, департамент) - оно стало В РЕЗУЛЬТАТЕ операции "Катапульта". То есть де факто англичане ухудшили ситуацию а не улучшили ее. "Это не преступление, это хуже - это ошибка".
Черчилю нужна была громкая акция и вместо нейтрального и обладавшего политической волей НЕ контролируемого ПОКА немцами вишисткого правительства он получил ПРОНЕМЕЦКУЮ францию.
>Силы англичан на Средиземном море были не так уж велики, и если бы к итальянскому флоту присодинился французский им бы не поздоровилось.
А с чего французскому флоту присоединятся к италянскому - если одно из условий перемирия с немцами - НИКАКОЙ поддержки итальянцам? Там такой клубок был на средиземке - немцам усиление Муссолини нафиг не сплющилось и именно для защиты ФРАНЦУЗСКИХ африканских владений в том числе от союзного НЕМЦАМ Муссолини они разрешили французам держать корабли, войска, перебросить из Франции дополнительную авиацию и танки !!!. А Черчиль с энергией диллетанта влез в этот клубок махая дубиной - чисто как в Галиполи в 1915м :-( С тем же результатом. Причем второй раз он на эти же грабли наступит в Средиземке в 1941м... С еще более стратегически кошмарным результатом. Когда решит "помочь" Греции против Муссолнини.
>что силовой набор должен выдерживать не меньшие нагрузки, чем может выдержать броня, на него закреплённая.
Вот ведь не читали американские корабелы Юлина в ходе Гражданской войны в США. Когда снабжали 50-100мм броней мисисипские пассажирские пароходики :-). А какие были драчки между ними. "Броненосцы Идса", "Великое очищение реки" и прочее. На тараны ходили - ибо артиллерией потопить друг друга не могли-с.
Да я знаю что подврепление под броню необходимо и еще как... Но при толщинах современных обшивок тех же нефтерудовозов (около 35-25мм) - наложение на них и на внутренние переборки слоя такой же толщины - НЕРЕШАЕМОЙ проблемой не является. Нам же не снаряд останавливать - нам ущерб от попадания ПКР минимизировать - непотопляемость а не полная неуязвимость. "Броня" нужна "снять" фугасную БЧ или заставить взвестись взрыватель бронебойной, если такую сделают.
А уж загрузка углерудовоза "заполнителем" - если по Юлину она перевернет посудину - то непонятно - зачем тогда их вообще строят, если их грузить нельзя :-)
Наверное живи Юлин в 1920е - он бы в ходе гражданской войны так же бы поучал - что бронепоезд построить НЕЛЬЗЯ - ибо вагон железнодорожный ну совершенно не приспособлен для несения брони. Формально он был бы прав, камрады напомните сколько всего бронепоездов учавствовало в Гражданской? Около 500 штук или все же немного меньше? Красных было за три сотни точно...
>Ну почему дороги с учетом большого срока службы п/п лазеров,
Потому что ПП лазер обеспечивающий приличный для ИК подсветки пучок (по ширине , ибо лазер он на то и лазер что бы светить узоконаплавлено) - будет как раз дорогой и тяжелой конструкцией - ибо как "прицелить" разер в номер :-) А матрица из полупроводниковых ИК лазеров будет - а стоить сильно дороже панели из светодиов, и будет "бить" на пару метров, и не работать в туман и дождь.
Приличный ИК осветитель - большая проблема, военные потому и бьются с ней. Можно иметь лазерную ИК подсветку за километр с гаком до цели и не иметь ИК - фонарика способного более менее равномерно осветить дорогу под ногами идущего человека.
Такие вот дела.
А решиться думаю все проще - как в Лондоне - беспроводная радиометка (RFID) в номере автомобиля (плюс можно содрать денег за "поменять номер" и содрать еще больше денег - за то что "метка" у клиента не работает :-)
Заставь автовладельца самого стучать на себя и все будет пучком.
Дело не в этом. В Александрии НЕ СПЕШИЛИ. То есть сделали все то же самое что и в Мерс Эль кебире - просто по уму и не торопились. Вот и разрулили без крови. А правили там не Англы - все произошло в тогда еще НЕЙТРАЛЬНОМ и НЕЗАВИСИМОМ Египте :-)
>Франзузам были сделаны разные предложения - например увести флот в Вест-Индию. Они не захотели
Справедливости ради стоит отметить что форма в которой были сделаны предложения была такова что ВЫПОЛНИТЬ их французы не могли. То есть даже если бы Жансуль согласился бы уйти в Вести-Индию - он не МОГ бы этого сделать без нарушения условий перемирия с немцами (нет топлива для кораблей, часть кораблей физически не на ходу - принять топливо у англичан - "сотрудничество с англичанами" - сотвественно семьи моряков в гестапо это для начала (что англичане знали когда делали предложение - они точно знали что французам НЕВОЗМОЖНО его принять)
Так что "не захотели" и "за это и получили" - оно пусть на британской совести будет. ТАк было сформулированна вся комедия с переговорами и ультиматутмом - что бы французы не СМОГЛИ подготовиться к бою и что бы все же именно АТАКОВАТЬ и уничтожить французский флот. Ибо англичанам после серии "неуспехов" в 1940м нужна была ну хотя бы какая то победа. Пусть над бывшим союзником но громкая и решительная. Они ее задешево и получили.
А немцам французские корабли все одно бы не попали - Тулон в 1942 (как раз топились "жертвы" "Катапульты") показал что флота своего французы не сдадут НИКОМУ.
В общем все кто поглибли тогда погибли зря. В результате четко спланированной ошибки. Англичанам еще повезло что французы оказались благородными - даже вырвавшийся из Мерс Эль Кебира "Страсбург" не стал топить их лучший авианосец "Арк Роял" - хотя мог - тот лежал прямо на его курсе, без какой либо защиты - а то "катапульта" могла бы кончиться громкой катастрофой. Пожалели, англичанам еще мол с немцами и итальянами воевать.
ОТЛИЧНО. Но возможности камеры проверяются не на нормальном дневном свету (тут то даже одноразовые пленочные фотоаппараты снимают ОТЛИЧНО) а при плохой освещенности , смешанном оп цветовой температуре (например в помещении прожектора, лампы накаливания и лампы дневного света - и девушка у открытого окна) и т.п.
Вот тут у сотейников - все ПЛОХО (у недорогих мыльниц то же, но там спасает хотя бы более менее оптика - плюс есть недорогие но прличные (Тот же Сапоп А серии :-), а у фотомобильников пока нормальных объективов НЕТ (даже если написать "Карл цейс ленз" :-(
Сделайте кадр удаленного от вас метров на пять предмета в коридоре освещенном лампами накаливания. И сравните с кадром сделаным фотоаппаратом... :-)
Два аппарата - зеркалку - (разумны ИМХО для начинающего ) - ДВА варианта - или самый дешевый кенон (кенонистов больше всего в стране - то есть сможете меняться оптикой с друзьями) , Олимпус серии Е - если по руке, эта камера не под каждую руку удобна, мне например Е-410 категорически неудобен, но камера отличная, для системы 4/3 вполне для начала, и оптика недорогая, экономичный такой аппаратик :-)
Остальное имеет минуса -
Никон - ИМХО не стал бы тут приходится констатировать что это даже в своих простейших камерах система не для начинающих (ну - у никона не "тупая автоматика" за фотографа никоны обычно думают меньше чем "Сапопы" :-) и главное оптика чуть но дороже массовой кеноновской (хотя и качественная, что да то да)
Пентакс - камера для тех кто много и хорошо уже снимал на пленку и имеет массу К оптики :-) Остальным - лучше не стоит начинать.
Сони - Альфа - система перспективная но черт его знает пока что там выйдет. Дешевые альфы пока отвратительно тормозят.
Сигма - это камеры для эстетов и работы с цветом. Не для начинающих.
Панасоник/Лейка - тот же Олимпус но дизайн лучше а цена выше :-)
К камере надо иметь "китовый" объектив (тот с которым она обычно продается) зум объектив (можно два - нормальный и телевик - такой комплект стоит относительно недорого) и обязательно предусмотреть покупку НОРМАЛЬНОЙ вспышки (для начала надо брать самую недорогую из "ситемных" - то есть Кенон к кенону и олик к олику - а то намучаетесь - встроенная пыха - это на карайний случай только ) и недорогого фикса (50/1,8 для Кенона, какой нибудь макро фикс (35мм как вариант, стоит недорого) для Олика - просто для случаев когда надо суперкачество с последущей распечаткой кадра не менее чем А2 :-)сами поймете когда такое надо - если пока не надо - не заморачивайтесь. Научиться снимать можно и без, но с ним уже можно снимать "красиво".
Все вместе по стартовой цене тянет около 30000-35000 ры. (если ужаться, не брезговать оптикой и пыхой Б/У - 25000) Если нет желания такое потратить сразу - лучше не возиться с зеркалкой - подкопите лучше деньги...
Теперь о компактках. Есть куча правил как покупать цифромыло и все они ИМХО неверные. Правильный подход - новый аппарат приличный не может стоить дешевле 4000 ры (иначе на чем то в нем сэкономят) и не должен дороже 12000 ры - (остальное пока не нужные начинающему понты).
После этого обязательно узнаем есть ли в камере ручной режим (или хотя бы экспокорекция - без этого творческая работа немыслима. Если есть RAW формат - это оггромный плюс, но сейчас мыла с ним все меньше и меньше увы :-(
Дальше камера должна быть сделана либо фотофирмой из тех которые выпускают нормальные фотоаппараты (это понятно что все одно ее делали в китае, но хотя бы какой контроль и вменяемость меню будет - а всякие Премьер, Ровер и прочие новаторы пусть топают лесом ИМХО)
Все что между этого селектируется так - чем больше размер (в милиметрах, не в мегапукселях) матрицы - тем лучше (то есть 2/3 лучше чем 1/1,8 а 1/1,8 лучше чем 1/2,7 - все что меньше в топку, 1/2,7 то же ИМХО туда же но есть исключения). Мегапуксели в мыльницах ВООБЩЕ ничего по большому счяету не значат если их больше 4х) корпус должен сидеть в руке, удобные кнопки (колесико режимов лучше кнопок, кнопки лучше сенсорного экрана). Зум объектива должен приводиться тем же пальцем который ведет съемку (это просто УДОБНО, естественно).
Дальше выбираем из того что осталось - то что не противно выглядит и не разваливается в руке при первом прикосновении
И все. Модели назвыать трудно, но обычно без засады Олимпусы, Пентаксы, Кеноны серии А, Повер Шот и Иксус (G - серия она все же для подготволленного "снимателя"). Лично я очень не люблю Соньки и при этом считаю что у Самсунга есть прекрасные камеры только если они с нормальными кнопками (разработка Пентакс :-) - но это дело вкуса.
>Ты очень хорошо подумай.
И обрати внимание - последнее время на улицах во время всяческих празднеств удельный вес граждан с зеркалками существенно вырос. И это - неспроста.
Это неспроста. Но с другой стороны - часто бывает так, что покупает человек у которого уже есть хорошая зеркалка - очень компактную камерку (размером так с кенон иксус) - ибо каждый день таскать с собой зеркалку - ломает, а сюжеты попадаются. А "камеры" даже лучших сотовых телефонов пока один смех и грех.
Честно говоря я считаю что пофигу с какой камеры стоит начинать снимать - с зеркалки, "просьюумерки" (среди кторых например попадаются и вполне шедевры - та же "Сигма ДП" например или как ее не хай но достойная серия G у кенона :-) или с компакта-мыльницы. ГЛАВНОЕ НАЧАТЬ вдумчиво снимать - снять, проанализировать что получилось а что нет, снять еще раз уже лучше.
Тогда на второй тысяче кадров - сам поймешь КАКОЙ именно аппарат тебе нужен. Или даже какие... если нужен будет не один
А просто нацепить зеркалку на шею - и снимать пьянки в "зеленом режиме" тут большой головы не надо - но и пользы никакой. Будет не лучше и не хуже чем снимать "мобилой" ибо сюжет то выбирает фотограф а не камера :-)
>Надеюсь теперь вы сами видите, что решение не применять ОВ было именно политическим
В этих цитатах ВООБЩЕ нет "решения". Одни намерения. При этом Японию никто даже намерений предупредить не имел :-)
>Я простейшие методики приводил
Простейшая методика - это когда 35 метров сплошной стали :-) Не смешите Юлин, вы позорите свой МАИ...
>Сами судите о его уровне "аргументации" и приведёных "доводах".
Юлин вы бы сами разобрались что такое у вас 9 выстрелов в минуту - хотя бы ПО ВАШЕМУ - норма, рекорд скорости заряжания или какой еще балет АНГЛИЙСКИХ артиллиристов. Мне не надо даже мозги никому пудрить - хватает противоречий в ваших собственных высказываниях :-)
>Вообще-то на базе Х-31. А не 3М80.
Понимаю... Но принципиальных (заметных, повлиявших бы на результаты стрельб) различий нету. Обидно что мишеньку сделали как раз по заказу США в 1990е. Что бы им было удобнее сбивать наши ПКР.
>Если вы не вкурсе, её в 90-е продавали "лепшим друзьям", то бишь америкосам. А те на ней своё корабельное ПВО и отрабатывалию
Именно в курсе. И американцы подтвердили что из разработки положенные в основу систем "Феникс+Ф-14" в 1970е и комплекс "Иджис" в начале 1980х = оказались верными и полезными. Увы - помогли американцам, но даже если бы не помогли - ничего бы не изменилось. "Защиту" АУГ от небольшого числа сверхдвуковых ПКР американцы получили в 1980е - единственный способ ее преодолеть - МАССИРОВАНИЕ залпа ПКР - а это очень дорого.
>Уже раз десять писал - возможность эффективной стрельбы по танкам не делает из пушки ПТП, иначе большинство пушек - ПТП.
С головой как раз проблемы кажется у Юлина - если пушка может ЭФФЕКТИВНО поражать танки - она эффективна как ПТП. Противотанковая пушка - это не конструкция самоцель - это НАЗНАЧЕНИЕ орудия. Или Юлину просто надо что бы каждый предмет имел таблички - это сапоги для маршировки направо, и не путать их со специальными сапогами для маршировки наверное - вот идеал мира по Юлину :-)
>Кстати этот редчайший случай и подтвердил тезис, что Исаев - ЧМО, что Милчев - кстати по итогам того спора (со мной) он себя им признал.
Юлин опять передрнул. Точнее исказил цитату. Над ним Милчев издевался (мол лучше быть ЧМО чем таким как Юлин), но Юлин счет это за признание. Удивительной души у нас Юлин человек...
>Ну как ему понять, что АВ из контейровоза можно, а линкор - нельзя.
Именно - сам Юлин запретил. Все должны послушаться такого мегаавторитета :-)
>что силовой набор должен выдерживать не меньшие нагрузки, чем может выдержать броня, на него закреплённая.
Да... Юлин в школе не учил физики. Как в МАИ то взяли, даже не знаю :-) Дела.
>между палубными и килевыми продольными связями, которое у линкора по определнию будет меньше, чем у танкера или АВ
По определению кого? Юлина который "линкор" видит разве что исключительно с орудийными мегабашнями и толстой броней - тогда да. Но замечу новый Ямато никто строить не призывает :-)
>И заметь, он много пишет, а определение ПТП зажал (видно стесняется).
Юлин опять передрнул круче всех. Я его просил найти определение ПТП в любой литературе 1930х (спор то начался с ПТП именно тогда) - он ничего не привел кроме кусочка с сомнительной привязкой. А теперь утверждает что опредление ПТП - зажал я. Мне то его зажимать не надо - у меня тот же Николаев есть, "Батальонная артиллерия" как пример того что считали ПТП тогда... Странный все же Юлин человек, очень странный.
>Возращаемся к 12" "противотанковым" пушкам Марата.
Все просто - критерий эффективности (замечу выдвинутый Юлиным :-) Юлин забыл... А если его забыть, то лучшая противотанковая пушка вообще торпеда ПЛ = до 1943 торпедами утоплено больше американских танков чем погибло в бою :-) Танки топили вместе с транспортами.
>Прочитав раздел "Левая действительно оппозиционная пресса", и обнаружив там упоминание только газеты "Дуэль", главным редактором которой и является Ю.Мухин,
Камрад - мне плевать какой он оппозиционер (все они у нас одним миром мазаны). Мне претит его жонглирование фактами и то что он даже отстаивая правильные позиции делает это так неумело, что просто ПОЗОРИТ идею. И в справочниках будущего он будет стоять где то между академиком Фоменко и Г. Грабовым :-) Если человек врет из патриотических соображений - это не отменяет факта того что он врет.
Хотите оппозиционера - читаем Кара-Мурзу например. Хотите историософии - Кожинов, пропаганды - Пыхалов, истории - Исаев, А Мухин - это так - балаболка ничем кроме ВЕКТОРА не отличающийся от Минкина с Хинштейном.
>погонный метр -- это от какой ширины дороги считать ?
"условная" двухполоска - 6 с чем то м. :-)
>А в чем проблема пыхать в ИК? Глазу не видно!
Проблема в одном - ИК излучатель пыхающий в ИК стоит либо дорого - либо одноразовый (кучка пороха - как раз при поджиге ИК - вспышка :-)
>учитовая что материалы будут стоить в 1.5 раза дешевле за счет обьема,
Фигассе - это почему дешевле и объем тут играет уже меньшую роль. Цемент у нас например дороже чем в США - это для начала :-) И главное бетонный хайвей у нас как раз быстро треснет - климат. А строить из отдельных плит (с промежутками для компенсации терморасширения) - будет не дорога а "клавиши".
>Такой трюк я тоже пытался проделать. Наверно я - никудышный акробат. С видоискателем в колено упереть локоть получается только сидя на стуле. Без этого радости никакой.
А пленочники над всем этим смеются - только хохочут. Ибо шахтный видоискатель - РУЛИТ. Даже сейчас можно двухобъективный "Сигалл" купить с кадром 6*6 и радоваться жизни. Снимай хоть с поверхности земли - у аппарата даже специальные ножки есть - на землю ставить..
>Вот только не надо наезжать на Миленушку! Даже и Пайкову!
Милен можно все простить за две вещи, за второго "Либертина" - чудовищной изобразительный силы клип про Семилетнюю войну - уничтожение британской пехоты, и за "Тристану" - ну это просто отрыв башки - белоснежка и семь гномов марксистов. Там пофигу с каким акцентом она поет - там просто башню сноситЪ.
>Эммм.... вродь там тяжолых орудий не было? Развае нет?
Тажелых это как? 155мм это вам тяжело или мало? Читаем Амброза.
>Врали, что даж тяжелых пулемётов не было - всё на борьбус МЕГАврагами всего МЕГАвечества было кинуто.
НЕТ у немцев никаких тяжелых пулеметов :-) Это дурацкий англоязычный термин. А вот пулеметов как станковых так и ручных таки хватало. От коллекционных "парабеллумов" первой мировой (от этого не менее смертоносных, Максим он и в Африке Максим) до новейших на тот момент МГ-42). Крупнокалиберные же пулеметы у немцев - оне 20мм.
>то ли жизнь в древности была на столько сурова, что даже от героев мало что оставалось?
Ну Дюгеклена убили на дороге местные гопники, из засады. Причем когда убили - в ужасе разбежались, узнав КОГО именно грохнули. Все одно разбегание не помогло, вторая супруга Дюгесклена организовала розыск и убийц поймав долго и нудно учили тому что убивать людей на проезжей части НЕХОРОШО.
А хоронили его как владетельного сеньора - это была европейская привелегия "расчленение тела после смерти" - даровал Папа за большие деньги. Что бы такого сеньора могли похоронить в РАЗНЫХ церквях - больше могил, больше народу молится за упокой души.
> Какого калибра снаряды к бронеколпаку приложились, и какова толщина брони.
Колпак стандартный. Читай Д.Кауфман "Крепость Европа". Толщина литой стали там (это не совем броня, типовая отливка) лоб 400мм, крыша около 200мм. Такой под минометик автоматический был у нас под Москвой, в Нахабино (трофей с Зиэловских высот, для учебного полигона, сцуки все сдали в утиль и распахабили под дачи).
>Надо полагать, немцы ту штучки делали с особым старанием, и пробить ту броню можно только с особым усердием.
Наоборот - укрепления "Вествала" делали в основном пленные (в том числе и советские , те же таджики (именно мумульманский стройбат строил известную позицию "тобрук" на "Омаха-бич", более того 60% гарнизона были солдаты из мусульманского и грузинского батальона). В общем - в германии в 1942-43 было УЖЕ плохо, и укрепления эти такой солидностью постройки как сооружения 1940-1941 (Организация Тодта) уже не отличались. ЧТо сильно помогло союзникам. Читаем"День Д".
>Даже просто там внутри сидеть когда таким калибром шмаляли - усраться в первые секунды. А когда крупным калибром зарядили, то наверняка народ внутри лишился барабанных перепонок..
Собственно так их и брали - заставляли обстрелом спуститься из колпака ВНУТРЬ сооружения - и саперы могли подтащить подрывной заряд.
>В Александрии смогли же разрулить ситуацию.
В Александрии был Э.Б. Канингхем (ABC) - а это не честно - у него мозги были... В главное отличие от многих британских "эмиралей" :-)
>Кстати, а почему бы России крейсер "Украина" не купить? В обмен на газ, например?
Нафига? Свои списываем потому что не ремонтируем а тут это дерьмо 17 летней недостроености...
>-как можно разнести те самые "бункеры"? толщина железобетона - до 6 метров, если мне не изменяет память.
Никак. Все пробоины в железобетоне фортсооружений толще 3-4м - от подрывных зарядов сапер. Известен случай когда подрывали бункер 25 тоннами ВВ - позвозили бронетранспортерами. Заткнув амбразуры что бы не стреляли и неспеша подорвали. Фортификация = она то же не вундерваффе.
>А остатки французского флота добрались аж до США :)))
Им недалеко было добираться - боеспособные "остатки" до 1943 стояли на Мартинике....
>Не вижу попаданий кумулятивных зарядов.
Раняя базука кумой брала 57мм брони. Из нее просто бесполезно стрелять туда :-)
>Не вижу попаданий подкалиберных снарядов, выпущенных из передовой англо-американской артиллерии.
Камрад - 17 фунтовка весила под 2,5 тонны - ты пернешь ее туда тащить. Дубасили в основном судя по всему из армейских легких 105мм гаубичек дивизионных и горно-десантных, возможно что и 75мм пушки танков - дот то пулеметный.
> Вот и верь после этого фильмам о доблестных самураях - одним махом семирых побивахом. Какого-то Колю не смогли дорубить качественно.
Николая 2го рубал хотя и самурай но немецким полицейским тесаком. Образца кажись 1874 - принятого по форме полицией Японии. не шамурайской шаблей.
>Эффект попадания в бронеколпак и тех и этих - потрясающий.
Потрясающий чего? Толщина стенок колпака 400мм литой стали (это примерно так мм 200-250 в пересчете на броню) - бронепробиваемость 76мм кумы тогдашней 75мм на 500м, 122мм кумулятивного снаряда до 1943 - 90мм, после 120мм. ЧЕГО ТУТ ПОТРЯСАТЬ ТО?
Вы тогдашние кумулятивные снарядики с современными не путайте пожалуйста.
>А вот так долбали не менее крепкие ДОТы наши деды:
Увы куда менее крепекие. Финские "милионники" хотя и очень круты для 1930х жалкие на фоне немецких сооружений классов 600 и выше... И по защите, и по материалам, и по кубатуре, вооружению и оборудованию. В 1940е немцы шагнули ДАЛЕКО вперед, правда а толку то - их УРы в 1945м брались то же достаточно эффективно... Ибо средства атаки то уже ушли вперед со времен 1939-1940го...
>А я как раз хотел узнать для чего этот хлорамин и гиперхлорид кальция применить можно. Гугл говорит что гиперхлорид натрия применяют при интоксикации различной этиологии.
Гиперхлорид кальция можно использовать для кучи разных вещей, те же процессы изготовления инициирующих ВВ. Вообще штука используется во многих химических реакциях.
А хлорамин - это "хлорка" в просторечье.
>Ну разве не прелестно примечание сэра Уинстона:
«Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.»
Ну да - ибо придется нарушать либо воздушное пространство Швеции либо через Норвегию с ее мощной немецкой ПВО... Это не шуточки.
>Интересно, они самолично письма писали или штат «писарей» готовил заготовки и только потом рукой мастера шлифовали?
Саморучно конечно. Оба очень талантливые писатели - Черчиль так лавреат Нобелевкипо литературе...
>Кому: ФВЛ (FVL), #146
> Мега-камрад, а вот мне в Греции "Метаксу" презентовали исключительно коньяком, ссылаясь на какие-то разрешения от французов. Обманывали?
>И ещё одну цитата из той же статьи: «Полет этой ракеты (Москит) не видят радары, против нее бессильны зенитно-ракетные комплексы.
Угу круто. А интресно известно ли журналистам что именно на базе "Москита" сделана учебная мишенька для ПВО МА-31 :-) Такая что против нее типа все бессильно :-) Это такая специальная мишень - что бы ее типа никто не заметил.
Кстати на испытаниях МА-31 поражали относительно "древним" ЗРК "Ураган"/"Штиль" (разработка середины 1970х)... И даже 57мм зенитными автоматами разработки 1960х. Что наглядно подтверждает истину - абсолютного оружия не существует
>В «Известиях» тупичок явно не читают!!!
Особенно порадовало, что полет на сверхзвуке не только затрудняет обнаружение, но и делает перехват практически невозможным.
Ну да - практически невозможным - это надо создателям С-300 рассказать, перехватывавшим даже БЧ тактических БР или амерам которые "фениксами" и "стандартами" не без проблем но перехватывали наши ПКР Х-22 (имевшие скорости выше "Гранитов", как никак ракетка то с ЖРД). Да надо много ракет - до 6 для гарантированного перехвата одной ПКР, но так как у нас на ЛУЧШЕМ корабле всего 20 "Гранитов" - то это можно себе позволить...
Так что вопрос что лучше - иметь в залпе 20 сверзвуковых суперракеток или 100-150 тупых довзуковых ПКР минимальной цены для насыщения ПВО - он пока открыт... Все в фунанцы упираеца
>Вина игристые. Шампанское-торговый знак. Есть коньяк, а всё остальное бренди. Армяне, правда делают не хуже. :-)
В отношении коньяка Армению вообще СВИНСКИ обидели. Шустов , когда начинал все это коньячное производство официально КУПИЛ у Наполеона III (1867 вроде год) и лозы и ПРАВО называть свое производство коньяком. Император - продал. То есть называть это коньяком армяне имеют АБСОЛЮТНО ЗАКОННОЕ право. Просто французские решпубликанцы отыграли взад - типа не признаем мы этого акта произвола сделанного отрекшимся после Седана монархом... Демократы фиговы. Слова не держат. Забавно но эти гнусные французишки не мешают писать "Бордо" на калифорнийских винах, лозы и право на виноделие которых продал тот же Наполеон - типа с США они баловать не хотят ...
>Ещё к вопросу об ОВ.
Извиняюсь за длинные цитаты.
Да спасибо. Это именно намерения. Более того были ли практические шаги по этим намерениям. Симптоматично что СССР вместо готового химоружия (сжатый хлор, иприт) предпочел СЫРЬЕ для промышленности - изготавливать вполне кондиционные ВВ и возможно для санитарии и медицины (хлорамин).
>> Илот - то не РАБ - он государственный крепостной. Его даже убить без дела (и приговора) нельзя
>А как же криптии?
Именно криптия - это тайное ГОСУДАРСТВЕННОЕ судилище. То есть сначала беспокойного илота тщательно исследуют, разбирают все доводы за и против него. А уж потом осудив дают приказ "молодым" = фас. Одного илота или вместе с семьей - в зависимости от степени его общественной опасности. Или убить , или сделать предложение от которого трудно откзаться (илот платит за себя выкуп государству и исчезает из Спарты навсегда - увидят что вернулся - замочат).
То есть такой вот суд, а не объявление "войны" как у писателей моралистов - когда толпа спартанских подростков с копьями убивает первых попавшихся илотов :-)
Скажем так - опыт германских автобанов был использован на дорогах "второй очереди" постройки 1950х и реконтрукции рузвелтьтовских. Это сделал Эйзенхауэр = очень большой любитель кататься с ветерком (и еще водилы у него были обычно женщины - отважный мужик был :-)
Вообще сеть строительства дорог потом названых автобанами была развернута проектированием ДО массовой автомобилизации что интересно. Первые проекты немецких дорог без пересечений (и опытный участок под Берлином, в промышленном районе, кажется Кепеник) - это 1909 год. Автомобиль тогда был аще в младенчестве, Гитлер только готовился в художественное училище, но уже тогда задумались о дорогах для фургонов с грузами, на конной тяге еще - для бесперебойной доставки. То есть забавно но никакого военного значения в Германии сему сначала не придавали... Ибо вояки были довольны и ЖД сетью.
А вот американские национальные дороги - с самого начала армейские - Паттон старший, опыт мексиканских компаний. 1915-1917ее годы - начало проектирования уже сразу в автоварианте.
>Это уже потом, на волне дружбы с Союзом начался экономический подъём.
Именно - и виной тому подьему именно репарации - СССР согласился взять большую часть репараций не деньгами, которые финны выплатить не могли - а товарами - строительные материалы, постройка мелких судов, всякое механическое оборудование (насосы, лебедки, краны и т.п., вплоть до сантехники).
Построенные для выполнения репарационных платежей заводы обеспеченные закупленым по дешевке после войны станочным парком (США и Англия свертывали военное производство) потом здорово пригодились финской экономике. Где то к 55-57 году Финны полностью расплатились, а нашим так понравился финский товар что мы продолжали его покупать уже за деньги, более того продвигали финскую продукцию в тот же Китай (тогда еще дружащий с нами) и т.п.
Не было бы счастья да несчастье помогло. Даже то что Финны потеряли с Выборгом и окрестностями около 30% промышленных мощностей - им стало в плюс - модернизацию промышленности они начали с "чистого листа", но сохранив кадровых рабочих.
>Кстати, Фёдор Викторович, а чем, например, объясняется срок службы римских [via strata]?
Чудовищной толщиной "подушки" - 80-140 см в твердом грунте и до 240 СМ!!! в мягких. и двыхярусным дренажом - глубоким - на уровне Statumen - устоев дороги из крупных камней и верхним на уровне Rudus (крупный щебень) - подушки под сосбтвенно дорожное покрытие - Summum dorsum. Плюс на уровне устоев котлован в котором сделана дорога имеет боковую облицовку с дренажными протоками - то есть фактически дорога - римская это не дорога в нашем понимании а засыпанная до уровня земли крепостная стена. НАвроде Кремлевской :-)
Это на первокласных дорогах. От римских вспомогательных дорог Viae vicinales (глубина залегания до 1 метра, нет подушек и боковой облицовки, один ярус дренирования) осталось уже довольно немного, а третьестепенные дороги - "тропы", забыл римский термин = пропали уже лет через 300-500 после падения империи. Археологи только следы находят.
Но у римских дорог есть недостатки - гонять по ним нельзя - скорость разумного по ним передвижения (выпуклый профиль, специфические повороты) не более 25-30 км/ч.
> Вот если средний гражданин способен выложить нужное количество рублей на ремонт 5ти км дороги, дороги будут хорошими.
Давайте посчитаем - текущий ремонт дороги обходится в 5-10% от стоимости трассы - 50-100 уе за погонный метр. Господа средние граждане - вас не напрягает сумма дорожного налога в 25000 уев? Этак скажем в год :-)
Нет, то есть строить то надо, но стабфонда на сие - точно не хватит.
На несколько важных трасс - может хватить, а так нет, не хватит.
>Аналагия с кровеносной системой тут очень уместна, знаете когда маленький тромб в кровеносной системе появился и вдруг нога посинела и отвалилась.
Увы - слишком много у нас тромбов - не только в дорогах при этом. ТАк что на стабфонд не надейтесь - его не хватит даже на первоочередные вещи, не то что на ВСЁ.
Считайте что его нет. Ибо раздергать его проще простого, а потратить на что то серьезное при текущей ситуации ВСЕ ОДНО не удасться.
>Не был ты, камрад, на севере Суоми, и там на автомобиле не ездил. И тем боле не был там зимой иначе бы не говорил херни в эфир про мягкий повсеместно финский климат.
Камрад - ты занимаешься типичной подменой понятий. Не про мягкий климат я говорю, в Финляндии, а про то что на ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части нашей страны климат КУДА хуже. Даже на том же самом Кольском полуострове можно смело сравнить Аппатиты со средней температурой Января в - 23-24 градуса с Лапландией финской где -19. А уж что говорить скажем про Урал...
То есть в финляндии ОТНОСИТЕЛЬНО куда более мягкий климат чем на большей части РФ. Это важно. А если вам и там трудно ездить на автомобиле - милости просим сравнить где труднее зимой в Норильске или того интереснее Диксон скажем...Оносительно суровой Финляндии.
>побывай в Печенге или Абазерском зимой, приблизительно это и есть центр Финляндии по климату.
Вот именно что приблизительно - средние температуры ниже на 4-5 градусов. Теплое ботническое течение в Заливе финам помогает, а до нас только "теплый" Гольфстрим доходит (+7- +9).
>той зиимой я под Иисалми поймал - 45 градусов и на пару дней
Россия не состоит из Москвы. При этом 85% финнов живут в климате ЛУЧШЕ Москвоского. При этом -40 не редкость и для Московской области, средние же температуры у Финнов выше. Это главное.
>ы должно быть отдавал себе отчет в словах и хотя бы бывал в Мурманской области, и в целом на Кольском полуострове?
Бывал. И именно поэтому знаю о чем говорю - Финнам куда как больше повезло с климатом даже в сравнении с Кольским. А большая часть финнов живет в условиях климата ЛУЧШЕГО даже чем Санкт Питербург :-) Их половинка моря теплее.
>Фёдор Викторович, судя по ответу, Вы в курсе планов Гитлера по строительству ж/д с широкой колеёй?
Конечно. Интересный проект был. Экономически интересный. Хотя с помпезностью они перебрали :-)
>А Канада? Канада - то как же?
Канада - 90% населения живет на широте Кубани :-) Это дикий север. Коридор Квебек-Виндзор - самая ее населенная часть это примерно около 45 градусов С.Ш. - для Справки чисто Москва - 55 градусов сш :-)
А северные районы Канады - севернее 60 сш (для сравнения Архангельск - 64 сш.) населены крайне редко, большая часть промышленности - вахтовым методом и т.п. И если глянуть на карту автодорог там не вагонище, все больше озера.
Сходно с Аляской - ее самый населенный город в прибрежной зоне и на 61й параллели (на два градуса севернее 5 миллионника Питера).
И при этом сеть дорог опять только на побережье А большая часть штата вообще "неорганизованные баро" - округа без какой либо административной системы, настолько мала плотность населения - как у нас на Чукотке.
В общем ужасы климата сих стран в их НАСЕЛЕННОЙ части крепко преувеличены.
>когда мереканцы делали свою систему хайваев, смотрели естественно на германию,
но строить как в германии оказалось очень дорого, обрезав буджет в 2 раза,
Это легенды камрад - происхождение системы хайвеев другое, технологии другие - и цена хайвеев (особенно первых "национального плана Рузвельта" совсем другая). Более того сеть дорог проложена там где планировалась их прокладка еще в 19м веке (период Реконструкции , сразу после Гражданской войны в США - только тогда проектировались ЖД - дорогн) В общем Германия тут совсем не причем.
При этом в России постройка (без вороства, под личным наблюдением Н.С. Хрущева) "хайвея" по американской технологии привела к тому что дорогу пришлось переделывать после первой зимы. Я про СТАРЫЙ МКАД :-)
В каждой стране, работают свои методы - и простым их переносом ничего не добиться. Минку в 1935м начали строить как раз по купленной в 1920е немецкой методе (той самой что "Акционерное общество Автобан" - а насыпи поплыли. Грунты то уже не те. Почвенные воды на на том уровне в Смоленской и Московской областях даже в сравнении с Силезией.
>все равно получили приличные дороги, вместо 50 лет до кап ремонта как в германии,
Это легенда - про 50 лет до капремонта немецких автобанов. Например самый первый автобан Кельн Бонн (1932) - ремонтировался капитально трижды (ну ладно ремонт после войны спишем на разрушения) и в 1960е был капитально перестроен. Никаких 50 лет как в сказках немае.. При этом стоит заметить суммарная длина ВСЕХ немецких автобанов 11000 км (при Гитлере 3000 км) - У нас от Москвы до Владивостока примерно так 9000 км :-)
>И не нужно никаких авралов в дорожном строительстве, даже с уучетом фактора сезонности, камрад ФВЛ.
Не нужно, но они будут - национальный характер никуда не денешь. И деньги будут выделять ПОРЦИЯМИ и "осваивать" их будут по принципу "давай давай". Ну прям вы как истории своей страны не знаете - у нас ИНАЧЕ не бывает - и все планирование надо вести с поправкой именно на это. А иначе это будет маниловщина.
>и они вам интеересные вещи расскажут, почему у нас дороги из говна делаются.
НУ вот - ГЛАВНОГО понять не можете - делают они так потому что именно так ВЫГОДНО - дорожники ВСЕГДА при деле. И поломать эту СИСТЕМУ нечем. Это как покраска моста в СанФранциско - которую одна фирма ведет непрерывно 60 лет - когда кончают красить конец моста - пора перекрашивать начало. ТАк оно гораздо выгоднее - чем бегать и искать клиента. Вот и дороги у нас точно так же. И способа поломать это просто при текущей ситуации НЕТ.
>Сейчас читаю Мухина "Если бы не генералы". Там интересные случаи со взрывчаткой повышенной мощности и малыми авиабомбами ПТАБ-2,5-1,5.
Мухин как всегда не разобрался в вопросе но надул щеки и делает выводы. Если хотите что знать про ПТАБ наши - - то Пырьев и Резниченко, Если про применение - то Хазанов , Горбач, Растренин... ВСЕ очень там не просто.
>Так вот что-то не было видно от офицеров, назначенных на посты, отвечающие за оружие и боеприпасы, желания внедрить эти средства в кратчайшие сроки.
Мухин бредит - как всегда - что бы внедрить ПТАБы в первую голову требовалась взрывчатка - да не простая а гекоген. Она все и лимитировала... Когда насытили производство кумулятивных снарядов для артиллерии (это была задача первоочередная) тогда только можно стало развернуть выпуск бомб (и то в массе на ленд-лизовском г-гене).
Второй лимитирующий выпуск фактор - взрыватели. Их часовые заводы делали, и их не хватало. Взрыватели то всем нужны, не только для ПТАБ.
Это только Мухин думает - что мол стоит Сталину сказать и тут же у нас новый завод вырастет. НЕ ТУТ ЖЕ :-)
В общем не читайте муйни.
>Ты это, по континентальным районам поезди в той же норвегии.
Взаимно - возьмем НАШИ континентальные районы ... Тот же скажем Нижневартовск - город (240 тыс чел) где живет больше населения чем в горных районах Норвегии, Щвеции и Финляндии вместе взятых :-)
Вот после этого и будем сравнивать пару десятков (ну максимум сотню) километров дороги до побережья с трассой Нижневартовск - Екатеринбург :-)
>И какой гольфстрим извини меня у финнов?
У них их два - один с севера дует - через Финмаркен и с атлантики благодаря широтному направлению гор в Норвегии - и второй местный - теплое Ботническое течение в заливе. У них благодаря этому в Хельсинки климат лучше чем в Питере кстати.
>Причем тут Норильск? Я например во Пскове живу. В качестве примера могу ту же Белоруссию привести. Климат такой же, дороги таки лучше. Не в климате дело.
А от климата зависят национальные особенности. - он их формирует. Наши достоинства и недостатки (особенно недостатки) частично (и в значительной мере) формированы климатом.
Географический фактор первичен.
>Не стоит объективными причинами оправдывать воровство и ризгильдяйство.
Это не оправдание а обоснование. Просто надо это учитывать - ибо побороть лично ты ни того ни другого не можешь - так учитывай (как учитывают скажем хозяева супермаркетов что персонал БУДЕТ воровать ОБЯЗАТЕЛЬНО - но от бизнеса не отказываются). А то все планы будут построены на песке.
>Тут великий ФВЛ говорил, мол, большие мы очень, расселены просторно, отчего и дорог нам больше надо.
Именно так. Хочешь не хочешь на надо.
>Это к вопросу, что строительство дорог в Финляндии лежит тоже не слабой статьей расходов на бюджете страны и на каждом финне в частности.
Не слабой. И у нас не слабой. Но если нам на тысячу человек надо содержать еще и ВТРОЕ больше дорог чем в Финляндии, а при этом еще и ВПП на человека куда ниже той же Финляндии - то и на дороги в расчете на тысячу человек выделяться будет меньше.
Вот так уже - воруй не воруй - а дорога ЗАРАНЕЕ будет "дешевле" финской в 2-6 -10 раз на километр. Что при худшем климате на значительной части страны, больших расстояниях - и тп. - автоматически делает дороги хуже даже если делать все по инструкции и не воровать :-) То есть такой как в Финляндии она не будет УЖЕ НИКОГДА, А уж если воровать она будет еще хуже...
Объективно. Народ все думает что мы богатая страна - поправка - это не так. И никогда так не было...
>Уверен, что если бы И.В. Сталин руководил бы сегодня государством, то и дороги были бы заепись.
НЕ уверен. Он и при жизни не смог и не стал решать проблемы автодорожного строительства в стране. Ибо правильно расставив приоритеты развивал железнодороджный транспорт. А если убрать с дорог и улиц городов потоки частных легковушек - оставшиеся для грузового сообщения шоссе можно смело делать и всего полуторополосными.
То есть дороги то были бы отличные - вот только лично ты бы ездил на поезде. Так оно и государству выгоднее при плановой экономике.
>Дык климат то и сезонность - они ж тут вторичную роль играют. Чтобы спроектировать и построить хорошую дорогу, нужны деньги. Много денег. Очень много
Именно - а традиционно выделение денег в России то же СЕЗОННО. Осталось со времен когда зерном торговали :-) Так что мы сначала подрядчика (пусть предположим что он честен) промурыжим финансированием неравномерным и по частям :-) И все... Вот вам и битый кирпич и все остальное.
У нас сейчас такая ситуация что уже НЕ МОГУТ не воровать и не МОГУТ не ловчить. Я знаю как нужно в идеале, но идеала то нет и не будет. И все рассуждения о том что давайте делать идеально - они контрпродуктивны. Именно сейчас - то если или надо менять всю систему или перестать надеяться на глупость что везде одинаково, а в дорожном строительстве на вас прольются все блага :-)
И все это ПЛЮС к размерам и климату - когда имея ВВП на человека меньше чем в той же Финляндии, плотность населения двое меньше, плотность на имеющуюся дорожну сеть втрое, расстояния между точками большие на порядок и климат континетальнее - мы пыжимся иметь такую же дорогу. Снимите розовые очки - даже если завтра, по щучему велению все бросят воровать - ничего принципиально не измениться. Разве что слой битого кирпича станет толще :-)
>И как это все повлияло на то, что, к примеру Петербургкая КАД, уже нуждается в заменее покрытия и проваливается?
Климат да - слабо указать хотя бы один протяженный участок финских шоссе (километров 60-70) построенный на заболоченных почвах :-) А КАД она вся на них :-) Вот вам и кЛИМАТ - ПЛЮС к воровству и всему прочему. Не вместо а ПЛЮС.
>Да уж наше государство такое бедное, что прям не знает куда стабфонд вложить. Благо кризис случился, теперь хоть все в поддержку ликвидности слить можно.
Стабфонд это копейки... 140 миллиардов долларов - это по 1000 уе на душу населения. Ну и построют тебе на твою тысячу этак сколько погонных метров евродороги и что далее?
>Ну так и "Мы хотели мяса - а нам привезли кости" (про прах "орленка"), и почему пайку мяса нельзя заворчивать в автобусный талончик - тоже придумали не победители...
Именно, но в случае с Орлёнком нехило шутили и победители при Ватерлоо - " Ну вот я и увидел могилу герцога Рейхштадского" - сказал один милорд рассматривая известное место одной известной балерины...
Но в целом шутки у побежденных острее.
>Как станет яснее с олдтаймерами - можно отписать на известное мыло? :) Спасибо.
Можно - рабочая версия - суббота
>Ну вроде оно так, но в Спарте судя по всему и смеяться то было некому
Да вы шо :-) Лаконские шуточки они были кратки и емки. Не чета Петросняну... Просто соль там надо понимать. Уровень НЕРАЗВИТИЯ культуры в Спарте - дико преувеличен. Просто "интелегентской культуры" (статуи там, произведения литературы "за жизнь") были там мягко говоря не в моде. Но с другой стороны - именно Спарта некогда была известна в Греции как "город прекрасных хоров" - это много.
> Культурное наследие Греции в основном представлено Афинами.
Культурное развитие Греции в понимании "классически" образованного человека представлено Афинами.
Хотите спартанского поэта - собственно спартанцы : Симонид, Алкман. Из Афин туда сбежал Тиртей.
Философ спартанец - Хилон, один из "мудрецов" Платона ( а вот из афинских философов можно вспомнить разве что Сократа - все остальные "понаехали", а "понаехавших" и в Спарте хватало (тот же Ксенофонт , как раз историк и беглец из Афин :-)
Хотите спартанского историка - Сосибий. Опять таки на него ссылаются Плутарх и Этрасофен.
В общем ВСЕ в спарте было - вот только пиар у Афин лучше.
>Вот и выходит, что в Спарте жили тупые дуболомы, которые, только и могли, что наводить ужас на окрестности и гномить илотов, которых сами боялись как огня.
Не выходит... Заметим что за всю историю Спарты имелось одно крупное восстание илотов (это как раз тогда когда криптиями прибили около 2000 из них) - причем инспирировано оно было Афинами (в тех же Афинах бунты черни то же не редкость). С другой стороны спартанцы не испытывали никаких неудобств например при Платеях, где на каждого спартиата приходилось по 7 вооруженных илотов - такое вот оно ОБЫЧНОЕ спартанское войско - несколько гомойи (спартиатов) несколько десятков моффаков (полукровок) и периэков и сотни илотов - все с оружием.
Афинам которые бурчали на судьбу илотов в Спарте - посмотреть бы на свои Лавреольские рудники :-) Илот - то не РАБ - он государственный крепостной. Его даже убить без дела (и приговора) нельзя, и тем более нельзя продать или разлучить его семью. Он человек, а не имущество как раб в Афинах. Просто ограниченный в правах.
Вот такая она Спарта и такая вот сила пиара.
Будет илот хорошо драться - станет спартиатом. Без дураков - сотни случаев.
>Так ведь и впрямь - за крутую победу. А уж откуда пошло название места, при котором бой был - дело сильно десятое. И смеяться остается только проигравшим...
Все верно - хорошо смеются в истории ТОЛЬКО проигравшие. Пелопонесскую войну выиграла Спарта, а шуточек про нее нашутили Афиняне - и шуточки запомнились...
>Неправильно. Большая часть России -- это Москва да Питер. Шестая часть насенения. Ну и между ними -- остальные :)
Вот вот - а это очень неправильно. Москва и Питер перегружены идиотами на тачилах, а остальная часть страны, которая производит то за счет чего живет Москва и Питер - она вот и выкручивается как могет.
>Климат, климат... еду на велосипеде, идет легкий дождь, кладут дорожное покрытие - прямо на мелкие лужи.
Следующим летом - выбоины в асфальте, на всю глубину слоя. Диаметром... примерно в те же самые лужи. На крайняк - чуть побольше. Виноват, конечно, климат...
Все равно виноват климат, именно климат - будь он благоприятнее не было бы нужды класть в лужи :-) Первопричина именно климат - отсюда и особенности национального характера... Они просто такие - и как бы не хотелось - их не изменить :-)
>Камрад, ну что за страсть так слепо верить букве? Сьезди в Иисалми или еще куда севернее, не хуже Норильска.
Вы не верите термометру? Напрасно, факты упрямая вещь - термометр не обмануть :-)
>Дорог там, камрад, просто выше крыши, если сравнивать с европейской частью РФ
Да какая там крыша - вся площадь "северных" районов Финляндии сравнима с Московской областью :-)
Нашли с чем сравнивать - с маленькой и очень компактной страной. У нас бы людишки с такой плотностью бы жили , и самые большие расстояния были бы по сотням км а не по тысячам - дороги были бы такие же
>И грунты у них тоже - не везде гранит. Просто дороги делают иначе, дорого, крепко, не экономя на утеплителях, геотекстиле и модификаторах битума.
Это легко сделать при ширине ВСЕЙ страны менее 500 км :-) Вы попробуйте не экономить на трассах и перегонах МЕЖДУ городами по 400-500 км :-)
>Воровать надо у нас меньше, а не списывать на климатическую особенность.
Камрад - у нас никто не ворует кроме нас самих :-) Но не учитывать климат - глупо.
> С другой стороны, с Францией , конечно, все равно не сравнить по климату. А уж тем более по такому классному показателю как среднегодовая температура, которая у них всегда выше нуля
ИМЕННО.
Причем именно от климата и зависит национальный характер. Не до кропотливой работы у нас, при ярко выраженной сезонности климата - ВСЕГДА ВСЕ будем строить авралами. И это надо учитывать и не мечтать о чудесах - чуда не будет.
>Видимо, поэтому нет НИ ОДНОЙ ДОРОГИ 1 (первой) каткгории.
А нафига она вам - единственный нормальный транспорт для России - "чугунка". Вместо трассы Питер - Москва для долбодятлов на болидах - надо проложить жел -дорогу с колеей метра 2 с гаком и транспортировать болиды на платформах - как в канале через ЛаМанш. Все больше народу живо будет :-)
>Камрад, а ты там бывал, чтобы так про всю Финляндию говорить? Юг и запад страны да, мягче, но центр и Север - мама не горюй дубарина. В Норвегии наоборот. Как-то так.
Бывал и севернее :-). Центр и Север Финляндии по климату далеко отстают от Урала. Да и сколько там тех дорог, если примерно 85% населения сосредоточено в прибрежной зоне. С мягки климатом.
Ничего запредельного, и даже близко сравнимого с континентальным климатом БОЛЬШЕЙ части Российской федерации :-) Сравни циферки скажем с Норильском :-)
>У нас на Мамаевом кургане тоже вроде памятника Мамаю так и не поставили.
Мамаевы курганы они у нас не за Мамая.
Мамаев курган в Сталинграде он по названию речки Мамайка которая там была. Он не по Мамаю эмиру :-)
Еще были Мамаево поле в Астрахани - это по прапорщику Петровских времен Ваське Мамаеву - опять не по Куликовской битве.
Забавно но и Малахов Курган в Севастополе то же по Ваське - Ваське Малахову. Местному алкашу. Посему в первую оборону Севастополя, в Крымскую войну так смеялись над французским титулом "Герцог де Малакков" - типа за крутую победу. У алкаша последнее отобрали ироды...
>А разве потеря авианосцев и их авиагрупп ничего не решало?
Решало конечно, особенно потеря подготовленных пилотов. Но в июне 1942 японцы имели еще около 300 человек подготовленного летного резерва способного к полетам на палубе, еще имели самолеты и только сравнялись в количестве боеготовых авианосцев на театре (стало 2+2 (1 в ремонте) за японцев против 3+1 (1 в ремонте) за амеров) Плюс один учебный у японцев и один готовый легкий в переводе с Атлантики у амеров.
То есть японцы ухудшили свое положение но не сделали его еще безнадежным. При этом таки угрохали один отличный авианосец у США и вывели из строя около 100 американских экипажей. Та же торпедоносная палубная авиация американская оправится только через полгода,
А вот окончательно свои преимущества японцы растеряют в драчке за Гвадалканал. Где для начала растратят "палубных" пилотов в налетах с береговой базы.
Люди добрые модераторы - прошу простить за сверхдлинный постинг, но тема "Бородинская битва" закрылась а ответить я увы не успел. Потому и отвечают тут - вроде как ветка ненапряженная.
Если я что то сделал не так - прошу покарать меня по всей строгости закона. Но увы - скорость ответов не успевает за обновлениями архива.
>А что же ФВЛ? А он наконец сознался, что никаких расчётов по бронепробиваемости не проводил (да и не способен). Просто взял от бады циферки из очередного источника и "подтвердил" весомостью источника.
А что же Юлин, он то как раз опять ПЕРЕДЕРНУЛ. Источник – просто ссылка на методуику расчета. Альтернативного расчета Юлин заметим НЕ ПРИВОДИТ, доказательств никаких, но сказануть надо. Юлин – вас что Гебельс учил? Типа ври больше – что то от вашей лжи и прилипнет – тогда вы достойный ученик.
>Хотя циферки никак с поставленным вопросом не пересекаются.
Прекрасно пересекаются. Юлин – вы в школе физику учили? Думаю да. Так вот не ждите от «Эм вэ квадрат» чуда. Скорость БЧ известна, масса известна – никакой «лишней» энергии там не будет :-)
>Далее он опять съезжает с темы Сакуродана, где написал полную фигню,
Фигню как раз пишет Юлин – какой месяц жду от него сведений хотя бы о одной принятой на вооружение ПКР с «ударным ядром». Бог с ним с вооружением – пусть испытанную в железе. Медитация на подрывной заряд для сапер, Юлин до добра не доводит
>Но опять говном плюнул. Вот он какой - великий и мудрый ФВЛ.
Как легко может заметить любой непредвзятый человек читающий эту дискуссию на «гавне» у Юлина особый пунктик, именно он постоянно фонтанирует фекальной тематикой, не я. Я лишь скромно указываю ему не ЕГО собственные Юлина недочеты и ошибочные суждения – а в ответ вместо аргументов одни фекалии. Уровень собеседников думаю ясен.
>Ну остальные его отжыги типа толщины бронирования в 400-мм,
Ну что тут поделать – истории кораблестроения напрось не учат наших «НАСТОЯЩИХ» специалистов. Для них один свет в окошке – башорг. Где их то же не любят :-)
>Ну супертанкер в 500.000 тонн с бронёй в 400-мм - круто.
500000 т замеу придумал Юлин, он вообще ОЧЕНЬ любит придумать что то за оппонента и потом блестяще опровергнунть. Ну что с него взять. Я вполне и 90 000 брутто ограгичился бы на первых порах, лишь бы ширина была подходящей. Благо опыт эксплуатации таких посудин в стране таки есть. Но Юлин давно токует как глухарь…
>Ясно, что она остановит БЧ ПКР с такой же скоростью, как у снаряда, но на два порядка более тяжёлую.
Юлин = это ПЯТЬ . Вы опять подставились. Вам вообще вредно отвечать – каждый следующий ответ глупее предыдущего. ПКР на два порядка более тяжелая – это как – 220-250 кг скажем 10 дюймового снаряда – два порядка – БЧ ПКР с массой в 22-25 тонн. Это вы из «Протона» будете свою ПКР делать что ли? Вам опять напомнить про «тюк ваты» милейший?
Юлин – то что вы пишете = это просто праздник.
>ФВЛ даже не знает, что говорилось об их эффективности в ту эпоху, когда их делали на кораблях. И что от этого элемента защиты почему-то отказались.
А вот от уголных ям и их полезности для защиты НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ до самого перехода на нефтяное топливо. И эффективность уголных ям была неоднократно проверена, и именно на уголные ямы я ссылался. Но Юлин у нас опытный шулер – ему передернуть что плюнуть. Эх вы - ракета в два порядка :-)
>ога, особенно если учесть что объявленна разработка "БраМос-2" со скоростями порядка 5 М.
И где она :-) В этом как раз и состоит главный фокус – «перспективные» разработки они настолко перспективные = то то ли будут то ли нет. Молчу что работоспособность ВВ в БЧ при таких скоростях чем обеспечивать будут. Или она будет чисто кинетической – как некоторые ПТУР – тогда это не по кораблю.
И еще о перспективных разработках - в 1960е вот вот обещали атомные самолеты – и где они… Не хочу быть пророком – но Брамоса 2 с 5 махами мы точно ДОЛГО не увидим. «Линкорчег» защищенный от большинства современных ПКР (минус спц БЧ) же можно иметь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС – это главное.
>Ну еще один "тюк ваты" и попил баблоса злыднями-конструкторами по мнению великомудрого ФВЛ :)
Да нет никакого попила – просто всем известны НЕСПЕШНЫЕ темпы современных разработок – десятилетиями.
>Я у мегазнайки спросил про обеспечение продольной и поперечный остойчивости его проекта,
А я ответил что это РЕШАЕМЫЙ вопрос. А не непреодолимая проблема как нас пытается уверить Хеви.
>Уже страшно подумать что он в ваш адрес выскажет, упаси аллах, подвергнуть сомнению его мудрость...
А вы не думайте – вы посмотрите как я реагирую на критику. Тут на форуме вполне хватает моих «почтингов» что бы сравнить как реагирую на ошибки я и как Юлин . Так что мастера художественного передерга и ученики Геббельса – какой будет ваш следущий ход
>Я о другом - все демократы подонки. Кроме Джо Кеннеди и Хью Лонга
Трудно судить. Не подонков в обывательском смысле в истории вобще с фонарем искать приодится. Политику не делают «благородные девицы». И если о каком политичском деятеле говорят что он мол был безупречен – скорее всего у него были хорошие пиарщики :-)
>Ведь ФВЛ забыл ему сообщить, что морские пушки делались все из чугуна, а вот карронады калибров 8, 12 и 18 фунтов (как наиболее скорострельные) делались из меди. 24-фунтовые делались и медными и чугунными, а вот более тяжёлые, вплоть до 96-фунтовых - чугунными. Вот так поклонники ФВЛ в лужу и садятся. Знаний то нуль.
Юлин – ну вы опять промешали все и вся. Ну начнем с морских пушек которые по Юлину «все» из чугуна. Тезис Юлина опровергнуть не ЛЕГКО а очень легко – нам даже не надо прибегать к серьезным авторам, хвтати и тырнета - «Святой Павел» - флагман Ушакова «На нижнем деке (гон - деке) были установлены двадцать четыре медные 36 - фунтовые пушки, на верхнем (опердеке) - двадцать шесть 24- фунтовых.
На обоих деках, кроме того, было десять единорогов. На шканцах, баке и юте - двадцать четыре чугунные 6-фунтовые пушки.» цитирую отсюда - http://tmn.fio.ru/works/58x/310/3-3.htm Что интересно – как раз самые тяжелые орудия на корабле Ушакова – медные, а вот «скорострельные» 6фунтовки – как раз чугунные… Бедный Ушаков - он Юлина не читал
Это про отсуствие бронзовых орудий на кораблях – котоыре в Наполеоновскую эпоху мол ВСЕ делались из чугуна. Юлин - вы когда чего не знаете – лучше не пишите. А то каждый раз открытия делаете.
Исходное воружение «Виктори» то же вполне себе бронзовые 42 фунтовки, только потом замененные на чугуниенвые 32 фн. (и плевать было адмиралу Кеппелю на скорострельность)
Теперь о каронадах –
Юлин – все просто «предьявите тело» - предъявите НЕ чугунную каронаду наполеоновской эпохи… Чи английскую 12 и 18 фн, чи американскую , чи нашу… Вы их как раз кажется путаете с «пушко-карронадами» 1830-1850х (среди тех да в малых калибрах встречались медные, но не из за скорострельности :-) Пушко-карронады были как раз на классических лафетах, и вообще от каронады там только название. Можнно вспомнить русский «членовоз» фрегат Палладу – постройки 1830х = который как раз выстроили со все бронзовой артиллерией – включая 24фн пушко коронады на верхнем деке (не карронады классической конструкции ) и мелкими каронадами периода крымской войны на металлических лафетах – тут да часть их была бронзовой. Но это совсем уже другие орудия, отнюдь не наполеоновской эпохи :-)
>Интересно, вот это рисунок что нибудь НЕТу скажет? Врядли, ведь он не подкреплён верой. А между тем это нормальная для периода наполеоновских войн система наката на подготовленной позиции (типа Батареи Раевского).
Ну а большинство пушек полевых вели бой без каких либо подобных приспособлений, с «колес»… И нигде такие фантастические параметры скорострельности не упоминаются… Это Юлин сам изобрел, штангелем померил. Я молчу о том что приведенный Юлиным рисунок http://www.artilleria.narod.ru/artiller244.gif изображает «приспособления» к орудию образца этак 1877 года – пустячок передернул Юлин а приятно.
>А можно уточнить: где (на каких кораблях) броня таких толщин использовалась и что именно она защищала?
Борт цитадели обычно (тот же Ямато) и лобовые плиты башен (а там и толще встречалось)…
>
406мм/50 "Айова"
V = 514 m/s (38,5 км дальность)
V^2 = 264196
m = 1225 kg
Ek = 1225 * 264196 / 2 = 161820050
>Гранит (Заявленные 1,5M у воды, 2,5 на высоте)
V =
{
331,46 * 1,5 = 497,19 m/s
331,46 * 2,5 = 828,5 m/s
}
V^2 =
{
247197,8961
686412,25
}
m = 7000 kg взлётная (долетает вряд ли меньше 4 000 кг)
Гы – да вы считайте ТОЛЬКО массу БЧ ( и то ее надо сделать сходной с артиллерийским снарядом а не бочкой с ВВ и тонкими стенками как сейчас) – вся остальная часть ракеты это именно «ТЮК ваты» Что ее считать. Попробуйте для начала пробить алююминиевой трубкой (корпус ракеты) железную дверь в квартире
Масса БЧ «Гранита» - 750 кг – то есть энергия МЕНЬШЕ чем у снаряда Айовы :-) (497 м/с у цели (скорость на высоте нас не волнует, сопротивлением воздуха фанаты ракеток обычно пренебрегают) и 750 кг а у снаряда Айовы – 514 м/с и 1,2 тонны.
Ну как там эм ве квадрат? То то. А ведь Гранит одна из лучших (и больше не выпускается и кажется больше не будет выпускаться).
Все эти брамосы/ониксы гарпуны и прочие имеют БЧ куда как меньшей массы а то и меньшей скорости.
В том что и дело что даже лучшие тяжелые ПКР пока «отстают» от показателей лучших артснарядов. И положение сохраняется.
Вот от такой путаницы массы БЧ с массой ракеты (дюраль/титан/сплавы корпуса, крылья и моторчег :-) и получаются у людей не умеющих считать чудовишные показатели бронепробиваемости ПКР. Точно говорят математика – это мельница – чего засыпешь то и помолет.
>P.S. Особенно на фоне того, что линкорчег аффтор решил уже проектировать и строить с нуля - всё уже превратилось совсем в фарс. Сделать-то более мощную ракету ни разу не проблема.
Вы кажется то же не умеете читать – слова были про «в идеале», но для первого раза можно и не с нуля. Вы очевидно это не заметили. Линкорчег спокойно может быть и «мобилизационный» - не страшно. Сколько там тех «Гранитов» в мире? В штуках :-)
И проектировние новой ракеты – это годы. И хотите вы ее сделать больше и «толще» что бы она несла ОГРОМНУЮ БЧ и побыстрее – вы получите МЕНЬШЕ ракет в залпе (у Гранита чудовыщные масса и габариты, сранвнимы с самолетом , по крайней мере Миг-15 меньше весит :-) их чудовищную стоимость и болшую уязвимость (перехват ЗУР огромадной ракетки летящей на 2,5-3 махах на высоте куда проще (проблема решена еще в 1970е, во времена «Блек Джека» и Мига-25 :-). Куда как опаснее – сотни ракет в залпе на низкой высоте (а значит прощай сверхскорости, у земли ГИПЕРБЫСТРО не летает никто – воздусь не дает) - дешевых, малого размера – способные «насытить» ПВО противника – а вот от них тихоходных и с бч относительно небольшой массы – «прорвавшихся» сквозь ЗРК, помехи, ЗАК ближнего действия – как раз и поможет «броня». Вот и все. А несколько монстров типа «Гранита» летящих с большой заметностью (а значит легкодетектируемых) - они все же перезватываются современными быстро (куда как быстрее ПКР) прогрессирующими ЗРК. Вы еще самолеты бомбардировщики бомбить с пикирования свободнопадающими бомбами бы выслали :-)
> только цифирки толщшин брони и калибра орудий - ничего не говорят о живучести и непотопляемости, а так же о конструктивных особенностях, коих в каждом проекте было вагон.
Только что они дадут кораблестроителю с «объемом полезной площади» :-) Тогда зачем их приводить?
> Да, это норматив (по крайней мере в английской армии того времени).
Открытие :-) То есть теперь в разговоре про артиллерию Бородинской битвы – мы говорим только о английской. Внимание вопрос – сколько английских пушек принимали участие в бою под Бородино в 1812 м году? Сколько при них было английских артиллеристов?
Это молчу что все известные мне вменяемые источники хотя и говорят о высоком темпе стрельбы английских артиллеристов не дают таких сказочных показателей как темп стрельбы 9 выстрелов в минуту (по другой версии того же Юлина – тем заряжания). Что то в консерватории менять пора.
> Во-первых, существуют проникающие БЧ тандемного типа, где кумулятивная часть обеспечивает пробитие преграды, за которую проникает основная БЧ.
Юлин как всегда «забыл» упомянуть несколько но - во первых – все тандемные боеприпасы принятые сейчас на вооружение кумулятивные (вторая бч) то же кума – ибо проникающая БЧ все же выходит из строя при подрыве первой. Фактически задача первой Бч «снять» экранировку и динамическую защиту танка. Там не трубется земедление срабатывания ВТОРОЙ БЧ – так как «эран» не с метрах от «второго препятсвия» Во вторых они ПРОТИВОТАНКОВЫЕ – против машины имеющей куда более плотную компоновку чем корабль. И наконец даже если Юлин сделает такую БЧ – как у него пробивающая вторая часть тандема будет протискиваться в узкий канал пробитый первой , кумулятивной частью :-)
То есть гладко у Юлина только на бумаге. Он забы упомянуть что ни одной серийно ПКР с такой БЧ – почему то то то же нет :-)
>глубина отсека-ловушки должна быть не меньше глубины лучших ПТЗ или 7-9 метров. И такие отсеки разместим вдоль бортов и под палубой? За 400-мм бронёй?
Юлин – а я где то вам говорю о 400мм брони. 400мм «приведенной» мы спокойно получим двумя тремя относительно тонкими (100-70мм а то и 40мм) листами контура и наполнителем в «пустых» отсеках. Счастья и радости чи «кумулятивной» чи «проникающей» БЧ пробивать керамзитовый скажем наполнитель… С плотностью 0,1-0,15 тонн кубометр (то есть обеспечивающий еще и положительную плавучесть).
> во вторых, если используется БЧ типа кумулятивное ядро, то она пробьёт и первую преграду и вторую и если нужно, третью.
Так нету их БЧ с кумулятивным ядром. НЕМА. Юлин так ни одну из таких БЧ не назвал, ибо кажется так и не разобрался что же такое вообще «кумулятивное ядро» :-)
>-третьих, против проникающих бронебойных БЧ такой отсек вообще полезен только при очень малой задержке взрывателя.
А при большой задержке взрываетеля у нас повышается шанс НЕВЗРЫВА боеприпаса, выхода из строя взрывателя, преждевременной детонации и разрушения боеприпаса и т.п. Физику то не забывайте… Вот и польза от «защиты».
> Против них другого оружия не хватает?
Именно уже не хватает – те же Тайвань, Япония , другие страны не отстают – обладают уже десятками кораблей, массами ПКР (пусть и легких и средних, пусть и дозвуковых). Богатеют «банании» - обзаводятся ценными игрушками. А значит могут эти игрушки и применить.
И как раз именно дешевый (тонна водоизмещения судна гражданского проекта относилась к тонне водоизмещения корпуса (без стоимости оборудования и вооружения и без силовой) – как 1 к 5 примерно по стоимости еще в СССР 1970х) «линкорчег» - хороший ответ. Просто даже военно-политический ответ.
> С бомбами всё ещё хуже.
С бомбами сейчас все лучше… Атака свободнопадающими бомбами корабля при текущих скорострельностях и способах наведения зенитной артиллерии и эффективности ЗУР – будет классной развлекухой.
При этом для калибра тяжелой авиабомбы не доходит ни одна БЧ современной ПКР – 750-800 кило – предел даже для тяжелых ракет. И при соотношении массы БЧ к массе ракеты 1 к 8-10 для тяжелых сверхсзвуковых ПКР – 1,5 БЧ (аналог 3000фн бронебойной бомбы, на которую закладывались англичане) – будет масса ПКР тонн 12. Самолет – дорогой, громоздкий, их объективно будет мало в залпе о они объективно будет узявимы для ПВО корабля.
>А закрыть даже 203-305 мм броней все жизненно важные части корабля, КМК, нереально. Если, конечно, мы хотим, чтобы он что-то ещё мог, кроме как выживать под огнём. ;)
Закрыть «приведенными» (разнесенная тонкая броня и «коффердамы» с современными материалами. Тот же почти строительный «керамзит» - берем пример с танкостроителей) – 300-400мм (сумарная масса меньше чем просто броня, см танки с комбинированной броней) – МО и скажем боевой командный пост (где будет располагаться экипаж линкорчега «в бою») – можно. Можно - а все остальное – куча отсеков (и так есть на современных нефтерудовозах) – для обеспечения плавучести. С наполнителем, плотностью в 0,1-0,15 тонн кубометр – что бы не потопнуть даже при пробитии отсека. Вооружение – беовые модули на полубе с противосколочной защитой и те же вертикальные ПУ. Мы не получим абсолютной защиты – она недостижима – мы получим защиту от повторения историй с «Шенфилдом» и «Старком» - от одной двух прорвавшихся ПКР.
> А надо ли? Против тех, кто не может «противолинкорную» ПКР разработать – и более дешёвых систем хватит, КМК.
Сейчас даже обычная массовая ПКР класса «Экзосет» скажем доступная по цене любой банании годится против ЛЮБОГО корабля (кроме американских авианосцев) – настроили небронированных картонок. А вот «линкорчегу» одно –два таких попадания – пофиг.
>Хотя тут ещё один вопрос: а так ли сложно эту ПКР (или что-то в этом роде) разработать, произвести и применить? Вспоминается печальная судьба «Ромы»...
«Рома» как раз исключение, неблагоприятное стечение обстоятельств. ФРИЦ-Х имел БЧ большую по массе чем БЧ «Гранита» ровно ВДВОЕ кстати. И то что бы утопить Рому потребовалось два попадания и взрыв погребов «Ромы».
Получившие же одно такое попадание не то что линкорчики (Уорспайт,Италия) , но и 9600т крейсер спокойно выжили… Кстати пробивала 1400 -1570 кг БЧ всего 130-140мм при сбросе с 6000м. В общем не вундерваффе
>да, это ФВЛ кстати, он папилому в моче ищет, причем ПРОФФЕСИОНАЛЬНО...
Хеви еще раз показал что он не умеет читать. ВООБЩЕ. Я не медик, мне можно, клятвы Гиппократу не давал – от души пожелать Хеви заболеть папиломатозом мочевого пузыря и пожить с этим лет двадцать – гадая перейдет он в рак или нет :-) После этого Хеви сможет объективно рассуждать о папиломах и моче…
> При этом меня учили в МАИ на кафедре именно проектированию крылатых ракет. И там, на секретной части, рассказывалось о пробитом ДОТе.
А так же о сбитой летающей тарелке и Ктулху – все понятно – «У нас есть тааакие приборы, но вам мы о них не расскажем…»
Не первая и не последняя байка. И относиться надо как к байке.
> Сказал что тк в ТТЗ не было бронированных целей (авианосцев и пр.), то научно-обоснованых расчетов и испытаний на эту тему не проводилось. Что касается соображений на эту тему на основе испытаний до другим реальным мишеням, то бронепробиваемость "Яхонта" видится избыточной с любом случае. Вопросы видятся в основном по части настройки взрывателя, что бы взрывался в нужном месте за всеми преградами %"
От как… Ну начнем что вопросы по части «настройки» взрывателя они именно пока очень трудно решаемые вопросы (ибо ну с очень большой скоростью соударяется преграда и БЧ – и куда все это переходит – ага в тепло… Точная «работа» взрывателей в таких условиях проблема из проблем – и бывало на тех же снарядах или авиабомбах до 50% незврывов по вине «точно настроеных» взрывателей случается. Так что вопросы инженеру и конструктору ПРАВИЛЬНО видятся. Это Юлин их не видит, по восторженному складу ума. И пробиваемость «Яхонта» видится избыточной только в плане восременных корабликов с нулевой бронезащитой и отчасти вывести из строя (сделать невозможным взлетно-посадочные операции) американского авианосца. Не более.
>Подтанцовка даже не заметила, что бронепробиваемость ПКР по ФВЛ поднялась со "снаряда Русско-япоснкой войны" до 406-мм снаряда второй мировой. То есть примерно в 5 раз.
Юлин – да вы шо :-) Бронепробиваемость снаряда времен второй мировой конечно высокая, и выше чем во времена Второй мировой, но что это говорилось о РАЗНЫХ ПКР Юлин не заметил. Более того кинетическая энергия БЧ Гранита (0,750 т, 497 м/с) не дотягивает до таковой даже до уровня 406мм снаряда второй мировой (1,2 т, 514 м/с) Как очень легко посчитать всем кроме Юлина который в МАИ физики не проходил … (штука). А запредельные скорости на высоте мы для ПКР оставим – кораблики у нас плавают там где воздух плотнее :-)
>Малехо вспомним про отравляющие вещества:
Ну если войска и куста боятся – это проблемы КОМАНДИРА что такие войска воспитал. Морская пехота США на Гвадалканале никак не прореагировала на ложную газовую атаку японцев – без паники надели противогазы и продолжили бой. Этим нормальные войска отличаются от «сырья».
>В считанные секунды тревога распространилась по всему плацдарму 1-й армии, и началось столпотворение. Солдаты выпрыгивали из окопов и с воплями метались в темноте в поисках противогазов
Вот вот – расслабились. НАРУШИЛИ уставы. (противогазы таскали в войну все – я же говорю – потому и неэффективны были бы газовые атаки что все нормальные люди к ним были ГОТОВЫ (смотрим фотографии и наших солдат с противогазными сумками, и немцев с «жестянками».). А если ковбои на курорт приехали расслабляться то кто им злобный буратино? Они и на вопль «немецкие танки прорвались» так же бы отреагировали. Химоружие – вещь неэффеткивная, а вот паника оружие при правильнмо применении воистину могущественное.
>То есть исходя из их логики командир ПЛАРБ имеет полномочия шарахнуть ЯО по кому захочет (про тактическое ЯО вообще промолчим)?
Нет это вы из своей логики исходите. Поправку на современные средства связи не делаете. А вот первые ПЛАРБ и тактическое ЯО командир спокойно мог применить оружие САМ. Никаких защитных механизмов от такого неприменения не было - дело решения самого командира – и все равно командиры не применили, даже находясь в крайности. Это потом изобрели «Ядерные чемоданчики». А в 1930-1940е их не было :-)
>И их даже не напрягает тот момент, что страстно мечтавший их применить [генерал-инспектор химических войск] Окснер не сумел этого сделать.
Да все мы знаем как пишутся немецкие мемуары – все кругом хорошие, один гитлер плохой. :) Это как раз тому иллюстрация, не более…
> Конкретно бесполезная штука - газ. Жаль только, дебилы-американцы были не в курсе, что так перепугались предполагаемой атаки.
Случаи необноснованой паники были у любых войск – газ тут совсем непричем. В 1942м американская морская пехота почему то не испугалась японской ложной газовой атаки на Гвадалканале. В этом наверное отличие войск от «толпы молодых».
При этом замечу что часть как раз имела все необходимое для отражения газовой атаки, включая средства ПХР и дегазации – это отцы командиры развели такой бардак что солдаты без противогазов, бочки с химикатами стоят открыто и т.п.
Это не показатель эффективности химоружия, это показатель нежффективности командиров :-)
> Ну и во время Ирано-Иракского конфликта люди были дебилами, не знали, что ОВ не эффективны.
Именно так – дебилами поведшимися на рекламу. Им сказали крутые фирмачи что продали газ – что мол это круто – попробовали получилось НЕЭФФЕКТИВНО. Болльшая часть потерь, подавляющая – как раз от обычного оружия, не от химии. Сотни пораженных (на суде над Саддамом с трудом насчитали около 500 человек, и то курдов) на миллион с небольшим лишком жертв конфликта – отличная результативность. Сколько боев выиграли химоружием ? Вот вам цитатка «По некоторым предположениям, Иран применял боевые газы при наступлении в районе Халабджи в марте 1988 года»
Вот и все применение – по некоторым предположениям :-)
>что ОВП и ФВЛ сильно зангизили эффективность химоружия, самопально ограничив сравнение только действиями готовых войск на поле боя.
А тыл во вторую мировую был готов к применению ОВ даже лучше чем фронт… И противогазы населению выдали, и газоубежища выстроили и на дегазацию требовалось меньше времени чем на тушение пожара. Посему и по тылу предпочитали долбить фугасками и зажигалками – выше эффект. Собственно зажигательные бомбы они как раз из химоружия выросли. (В СССР так просто переделывали из запасов корпусов химических авиабомб, еще химическо-осколочные бросали в чисто осколочном снаряжении) Неэффективное дало эффективные плоды
> Интересно, ка кони оценят с точки зрения затраты/трупы эффективность мин
Отлично – мины куда эффективнее химоружия. На дегазацию гектара требуется куда меньше времени чем на РАЗМИНИРОВАНИЕ гектара :-)
> Но при этом никак не получается нужным линкор от ФВЛ в 500.000 тонн.
Юлин 500 000 т это вы придумали. Я там вам приводил что на первых порах и 90000 брутто хватит за глаза.
сравнение цен - 4000 ПКР томагавк = 1 АВ типа Нимитц. Там мне ещё в ответ ФВЛ написал какой-то бред, что я не смогу на АВ загрузить 4000 томагавков.
А юлин продолжает тупить – ибо 4000 томагавков потребует носителей. Даже если это носители по 100 ПКР и они не будут нести ничего – Юлину надо будет для них построить 40 эсминцев :-) Затраты куда как выше чем стоит один Нимиц :-)
Да и новые ПКР куда дороже чем стоили КОГДА то (сейчас не выпускаются) томагавки. Инфляция-с.
> Так вто тм то и беда, что современный НАТОвский ЭМ сейчас тащит под сотню ракет (можно хоть все контейнеры ПКР загрузить) и только у США только "Гарпунов" - более 10.000.
Ну опять Юлин пугает нас магией больших цифр. Флот США нам и на текущем этапе, и с учетом омтимистичной перспективы (5 авианосцев к 2025 году) нам не осилить и «конвенционными» способом. А вот всех кто слабее – пока НЕТ и не скоро будут авианосцы – можно пугать и бинкорчего баржой.
Молчу что одновременное применениие всех 10 000 Гарпунов Юлину организовать не удасться, а защищенный корабль против ПКР будет выглядеть куда как лучше современных картонок В ЛЮБОМ случае…. Пуля 0,308вин то же пробивает практически любой бронежилет, но «броники» от этого и каски солдатики не бросают :-) Ибо хватает и других угроз. Так и тут – банании все больше и больше обзаводятся современным оружием? Что должна скажем где то у Сомали ракета попасть в боевой корабль, что бы «настоящие» специалисты поняли что хватит строить картонки… Пираты скоро обзаведутся ИМХО и ПКР :-(
> Так что используая одиночные огромные корабли тяжело будет ограничится 2-3 попаданиями.
Ну так такой корабль только ядро соединения (его ПВО-ПРО будет обеспечивать зонтик и устойчивость мелким кораблям, как и положено (А крупных мы все одно не строим). И то есго устойчивость будет ВЫШЕ любой альтернативы, того же физически стремительно втешающего «Петра Великого» и кто там у нас еще способен ходить ДАЛЕКО в море.
>А посторить в наших условиях боевой корабль размером с супертанкер - ох как непросто. Где это у нас супертанкера строят?
Для начала – в Южной Корее – купить и переделать. А то пока у нас аваиносцестроительный заводик построят – до этого что лапу будем сосать, когда остальные «капиталы» оставшиеся от СССР погниют. А гниют оне стремительно…
>1) Какие боевые задачи это мегакорабль может решать в принципе?
«Арсенал шипа» – нести свои ЗРК в первую очередь, ПКР и корректируемые СЗО (по берегу), придавть усточивость своим легким силам (те же «конвертики» больше которых мы для себя не можем строить ничего) – нести вертолеты РЛД и ПЛО группой (нормального АВ у нас все равно пока нет, имеющийся не ремонтируем, оставляя только для учебы – и «линкорчег» - это его замена на время.). Обсепечение десантной операции.
2) Какие из них он может решать лучше, чем традиционные на сегодня классы кораблей?
Никакие. Он ХУЖЕ чем любой из специализованных кораблей. Но его мы можем потянуть по деньгам – а хороший вертолетоносец, ракетный крейсер, БДК и тп в сумме НЕТ. Ибо корпус и прочее дешевле. А если сделать вооружение и оборудование модульным (как это сейчас и делается для боевых кораблей, «модный тред» :-) – то его можно будет по мере износа переставить на другие корпуса а не пилить в лом как у нас в 1990е вместе с «коробкой».
Плюс он имеет боевую устойчивость против 1-2 а можно и больше попаданий. В отлчиии от почти любого современного корабля.
4) Сколько будет стоить его постройка и эксплуатация?
Все кроме вооружения и спецоборудования – не принципиально дороже коммерческого судна такого класса. А вооружение и оборудование (радары, и пр.) все одно надо на чем то нести – будет ли сие коммерческий «линкорчег» или специально построенный суперкрейсер. Но «Крейсер» когда еще построят то…
5) Действительно ли он проще и дешевле в постройке, чем то же авианосец?
Действительно – с учетом того что корпус можно и купить, а авианосцы нам сейчас ПОКА негде строить.
6) Где он сможет базироваться и ремонтироваться в случае боевых повреждений?
Базирование в мирное время – как и современные контейнеровозы/танкеры/углерудовозы – все одно в ходе экономического развития страны нам нужны терминалы для «толстых» пароходов. Базироваться в военное – если война ядерная и с США – то любое оружие бессмысленно, а если локальная – то как и в мирное время.
А ремонтироваться после боя возможно и НИГДЕ – одноразовый. – модули вооружения и защиты переставляются на другой корпус, «керамзит» из ПТЗ/защиты пересыпается – и все. Мир меняется – меняться должны и боевые корабли. Незыблемость пары – корпус/вооружение разрушается – все возвращается к эпохе парусных флотов 17-18 века – когда корабли «вооружали» в кампанию и только.
> 7) Каков его срок морального устаревания и возможности по модернизации?
Возможности для модернизации из за модульности вооружения и оборудования НЕОГРАНИЧЕННЫЕ – не сравнить с «специальной постройкой» вроде того же «Петра Великого». Скрок морального устаревания на этом фоне никого не волнует – основную цену составят ракеты, радары и оборудование – корпус на этом фоне «теряется».
>8) Не будет ли этот линкор ограничен по ТВД из-за габаритов и осадки?
Будет. Для ограниченного ТВД строим ЕСЛИ НАДО бандуру попроще (база балтийского парома – 30000 бруто, 6,7 м осадки) да живучесть будет куда как ниже (но хотя бы от ПТУР скажем с вертолетов, НУРС и «малых» ПКР) – но и задачи пожиже.
А то, что за время постройки «многослойного линкора» супостаты явно успеют разработать и поставить на вооружение ракеты, способные его проковырять – почти гарантировано. Задача, по сути, сведётся к разработке не ракеты, а БЧ. Ну, и адаптации ГСН.
Не а. Массу БЧ сходу не увеличить. Скорости ракет то же не чудом возрастут. Так что прибавки кинетической энергии не получим, а от обещаной Юлиным «кумы» с «ударным ведром» :-) защитит разнесение защиты из тонких листов и «уголь» наполнителя – как уголные ямы в 1870е…
Так что время на между сгиниет последний капитал шип советской постройки и у нас таки построят вместо Рублевки судостроительный завод и введут в состав флота и доведут до боеспособности хотя бы паруполноценных АУГ (куда более эффективных предложенного линкорчега) – будет достаточно.
>Вспоминаем историю создания янки бетонобойной бомбы из 203 мм ствола в 1991 году.
Именно – но если бы оно еще и маневрировало :-) А так круто конечно, но не про эту цель. При этом замечу что против чудо бомб нашлось противоядие – неравномерные плотности преграды уводят «длинный» шест такой бомбы в сторону препятсвуя пробитию – то есть забетонированные 6м перекрытия она прекрасно пробивает, а вот преграду с смешанной засыпкой – бетон, земля, песок, пустоты, опять бетон, опять пустоты – бетон – нет. Уводит ее и ломает. То есть вундерваффе не получилось. Получилось отличное решение текущей проблемы, не более.
> Какая у нее будет скорость при подлете к цели - никто не говорит, но если больше 2 Маха - это почти в 1,5 раза выше чем у бронебойных снарядов ВМВ. Взрывчатки она несет по-более (там снаряды при массе у снаряда Ямато 1425кг, несли всего до 23 кило ТНА) там будет сотня МС-2. вот и думай.
2 маха у цели (ну 2,3 это уже предел аэродинамики достигнутый сейчас, большие скорости имеют только ПТУР сделанныен в виде просто летящего лома (Атака и ее развитие). – 770 м/с. При массе бч ВСЕГО в 250 кило (ну 300 кг обещают, непринципиально). Ну не выйдет у вас каменный цветок :=) Ибо что бы оно несло взрывчатки 100 кило – то вам надо сделать такой корпус для БЧ сравнимый со снарядами второй мировой – иначе ваша взрывчатка размажется по броне :-) Так что при 770м/с соударения с целью процент ВВ в БЧ будет как в приличном бронебойном снаряде. Не больше – ибо чудес не бывает.
>Камрад, я, прикинь тоже могу обратится к Д.Ю. И более того регулярно с ним пересекаюсь у него в оффисе.
Во во – без административного ресурса дети малые. Чуть что «дяденька милиционер, меня злые дяди обижают – конфетки не дают…» :-)
Так внимание – по причинам работы могу теперь выходить в эфир нечасто и нерегулярно. Посему это ответы на посты до номера 981 включительно.
НУ что делать – не все же работают «консультантами» :-(
>Камрад, давно хотел у тебя спросить, что думаешь насчет битвы у атолла Мидуэй?
Комедия ошибок :-9 Амеры сделали на одну ошибку меньше японцев и главное УПЕРЛИСЬ рогом и стояли буквально НАСМЕРТЬ. Одни пилоты морпеховских "Виндикейторов" что пошли в атаку имея 7 (семь)часов налета (это были курсанты, их перекинули на "спокойный" атол для курса летной подготовки, а потом "забыли" снять с острова).
Да они так и не попали ни в один японский корабль, они потеряли почти половину своих самолетов в одной атаке - но они подошли без истребительного эскорта к японскому флоту СОХРАНЯЯ строй и так же сохраняя строй атактовали и отошли... Перли "сквозь смерть".
И американцы заслуженно победили... Они просто ПРОДАВИЛИ японцев. Закидали японскую ПВО сбитыми американскими самолетами до насыщения - и победили. Хотя наделали тучу ошибок каждая из которых могла быть фатальной...
А вот японцы проявляя героизм что бы умереть почти ничего не делали что бы победить. По крайней мере два авианосца из 4х НЕ получили фатальных повреждений и их можно было спасти ("Кага" и "Сорю") - бывало что японы потом спасали корабли поврежденные куда сильнее. Крейсерский эскорт соединения Нагумо вел какую то свою войну - вместо прикрытия авианосцца столпившись у линейных крейсеров и .т.п.
И даже после этого у японцев были шансы - но они не рискнули кораблями "Объединенного флота" = хотя противодейстсвовать амерам было уже практически нечем.
>Насколько необычно появление у атолла в день Д внушительных сил американского флота (рассчет у японцев, вроде был на неожиданность и битие по частям)?
Ну скажем так на три авианосца японцы не расчитывали - они думали о двух... Масса самолетов берегового базирования то же в расчеты операции не входила (вместо расчетных 30-40 всех типов - более сотни). А крейсера и эсминцы американски японцы даже в расчет не принимали = этих они считали что сокрушать легко. В результате они не то что не взяли пятый ударный авианосец (Дзуйкаку), пусть с неполной авиагруппой, но не пополнили авиагруппы (пилоты и самолеты имелись) на 4х и не перевооружили идущий с объединенным флотом легкий (типа что бы не мешать оргструктуры, то есть чисто адвминистративный просчет)
"Проблемой" было разве что соединение Спрегью - четыре старых линкора и один легкий аиваносец - которое как считали японцы и как было на деле ДОЛЖНО было выйти из Фриско (оно вышло но на следущий день - это и есть ВТОРАЯ часть которую ожидали японцы - Нимиц убрал ее от греха подальше обратно в Фриско.
ИМХО - -"заметь" Ямамото выход "черных сапогов" из Фриско - он бы не отошел от Мидуэя и не прекратил бы операции... Японцы бы победили проиграв по очкам - как амеры в Коралловом море :-)
>Насколько решающим (в плане влияния на ход войны в целом) было поражение императорского флота?
Оно ничего не решило технически (превосходство японцев преломилось только после баталий у Соломоновых островах) - но много сделало ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. Американцы осмелели и стали идти на риск - и Гвадалканал это показал. А японцы наоборот перетали "рисковать" и отходили даже нанеся мощный удар (Саво как пример, второй бой у Соломоновых и т.п.) В общем если бы не Мидуэй война бы "затянулась" (не в смысле кончилась бы в 1946м, а в смысле те же операции пришлось бы проводить позднее) примерно на год. И атомные бы бомбы пришлось бы бросать с китайских аэродромов с целью содействия высадке на Филиппинах ИМХО.
>Книга Веллера-Буровского "Гражданская история безумной войны" она как, насколько адекватная?
ИМХО совсем неадекватная... Нахвачано верхушек по краям и завывания. И ссылки на первоисточники тут непричем. У авторов мегаидея - и они загоняют всякое лыко в строку сей идеи
Уж как не одностороння в общем то "Белогвардейщина" В .Шамбарова (ибо излагает историю только с одной стороны - с белой) и то куда как последовательнее и без пробелов. Если читать ее и приличный советский учебник для ВУЗов по истории СССР 1970-х годов - картинка будет куда как более цельной.
А нормальной истории Гражданской войны - что бы все в одной книге - сейчас просто нет. Есть великолепные книги по частным эпизодам, в том числе советские 1920х (когда еще не так фантазировали и все были еще живы) - та же "Борьба за красный Петроград" - очень рекомендую (это как раз про Севзап-фронт и Юденича - очень показывает ПОДЛИННЫЕ масштабы "грандиозных" операций Гражданской - армии по 10-12 тыс, корпуса по 3 тыс человек, полки по 100-140. И фронты с плотностью 120 км на дивзию. Вот примерно в таком аксепте.
>зачем? всего то пропись в договоре, либо работай некоторое время либо возмещай затраты.
Это и есть контракт с неустойкой - он был вторым прделожением. Закон же по типу Ле Шапелье еще тем удобен - что человек нарушив его попадает в "черный список" и появляется ЕЩЕ один рычаг давления , кроме экономических на работника (я сейчас не говорю о морали там или еще чем - только о эффективности, чем больше у руководителя рычагов давления - тем эффективнее может быть его руководство).
>Я рад, что камрад ФВЛ подтвердил мой тезис, что в добавок к каменному веку мы катимся еще и в ФЕОДАЛЬНЫЙ СТРОЙ.
Именно, полностью солидарен и давно разделяю сие мнение. Блин, Людовик благочествий, закон сего короля - "пусть до Михайлова дня всякий человек в государстве найдет себе сеньора, а если после сего дня не сможет указать какому сеньору он подчинен - пусть считается бродягой и будет с ним поступлено по закону"... Сейчас можно сказать - найдет себе кредитную организацию к которой будет приписан :-)
Идеи национальных государств постепенно размысваются и сменяются идеями корпоративных "феодальных" пирамид, где есть "пэры" (члены советов директоров, "равные среди первых :-0"), Сеньоры (манагеры), духовенство (PR и журналисты) и "народ" несущий на себе "повинности"... Ну плюс еще "органы" - сословие воинственное и следящее в первую голову за порядком... С "сарацинами" типа борются, пардон с террористами...
Просто обратно "трехчленка" - Ораторес, Белаторес и Лаборес....
>Думаю, надо Незнайку копнуть, как там с авторством?
Американская , Пальмер Кокс. В 1913 русская писательница Анна Хвольсон пересказала истории Кокса на русском понапридумав от себя - как раз Незнайку, Знайку (а все вместе они не коротышки - а "мурзилки" (потом слово заимствовали для названия детского журнала в СССР) - то есть книжка Н.Носова это уже ТРЕТЬЯ производная от американского оригинала.
Правдой будет одно жестокое заключение - в России не было НЕЗАИМСТВОВАННОЙ детской литературы сразу после "Черной курицы"... Почти все именно "вольные переложения"... Но именно очень талантливые переложения - местами куда круче оригинала (сравним "Незнайку" Носова с довольно примитивной "график стори" Кокса :-)
Новости
VIP
