> Отработали мозгокрутильные методы, к эмпирическим исследованиям отношение почти никакое.
Современный научный метод — он оттуда.
> Первопричина есть частный случай причины. А у всякой причины — и т.д.
Наконец-то, хоть кто-то сформулировал.
> Ты сам себя загнал в логическую ловушку.
Это не я сам себя загнал. Эта ловушка по определению. И перестает быть только тогда, когда в системе появляется первопричина, дальше которой не прыгнуть. То есть, в системе, где «все имеет причину, кроме Бога», такой ловушки нет. И именно такая система вполне соответствует, внезапно, обсуждаемой статье.
> Вот ты и «приравнял» по одному левому свойству разные объекты.
Ты же знаешь, что такое аналогия, и чем она отличается от приравнивания?
> У Вселенной нет ни цели, ни осмысленности событий.
Доказать этого ты не сможешь. По вполне понятным причинам.
Ее есть. Я могу рассказать, но тогда ты останешься без отличной темы для размышления. И без аплодисментов!
> Ты упорно продолжаешь притягивать философские категории (ненужные в данном случае — бывает и иначе, да) во вполне конкретный вопрос конкретной естественной науки.
Повторяю еще раз: я использую БВ, как аналогию. Поскольку БВ — отличная аналогия творению.
> Пусть будет непонятно. Что такое бесконечная система, и каким боком она относится к БВ?
Поясняю на примере. Предупреждаю сразу, будет примитивно.
Возьмем для примера науку, изучающую историю возникновения и строение Вселенной. Какие стадии она проходит? Сначала изучение солнечной системы, планет, спутников, и т.д. Выявляются закономерности движения, строятся теории возникновения. Затем, на основе обобщения полученных данных создается теория возникновения звездных систем, галактик, метагалактик и пр. То есть последовательное нахождение причин: вот это происходит так, а породившее явление вот так, а явление, являющееся родительским для породившего — вот так. И так до некоего предела, которым в данном случае является БВ. Если такого предела нет — познание не имеет смысла, поскольку никогда не придет к логическому завершению. Полностью объяснить суть изученных явлений будет просто невозможно.
> Чисто из праздного интереса: какое у тебя образование?
> А с каких пор «наше восприятие» — безусловный критерий истины?
У тебя есть какое-то другое восприятие?
> Ты как-то очень смело поставил знак равенства между «жизнью» и «сознанием».
Если ты не заметил, там было два отдельных вопроса. Почему ты решил, что я уравнял понятия «жизнь» и «сознание» — неизвестно.
> Если тебя стукнуть крепко по башке — сознания у тебя не будет.
А если очень крепко стукнуть по башке, то не будет и жизни. А не будет жизни — сознания не будет точно, не так ли?
Я повторю вопрос: разница между тобой живым и тобой мертвым — она есть? Несмотря на то, что в твоем мертвом теле будут происходить разные процессы, например, копошиться живые черви?
> Бог — создатель всего сущего, следовательно, по отношению к этому сущему — он внешняя сила. А значит ко всему сущему он не относится.
Отнюдь. Есть концепция, согласно которой Бог продолжает творение в любой наблюдаемый момент времени. А как только перестанет творить — наблюдаемая Вселенная исчезнет.
> Прям беда с вами, когда вы рассуждать пытаетесь, когда по всем канонам должны просто верить.
Тебе какая беда от верующих-то? Претензии очень странные. Прямо, как у американцев, которые уверены, что победили русских в так называемой Холодной войне, поэтому русские теперь должны вести себя, как побежденные.
> А еще ни один астроном не пронаблюдал движение Плутона на всей протяженности его орбиты
Если прямо вот сейчас определишь разницу между движением Плутона и БВ с точки зрения познания — сорвешь аплодисменты.
> Я говорю это, основываясь ни на чем
Тебе непонятно мое утверждение? Настолько, что требуется дополнительные пояснения?
Или, наоборот, утверждение понятно, и у тебя есть возражения, которые ты немедленно приведешь?
> Ну а как посчитаешь — милости прошу к обсуждению.
Я как-то не заметил, чтобы ты здесь выкладывал цифры и показатели.
> Так в надстройке происходили процессы меркантилизации или ЦК стреляла по воробьям?
Я до сих пор не дождался внятного описания понятия, которое ты вводишь: «меркантилизация». С цифрами и показателями. Поэтому ответить на твой вопрос никак не могу.
> Что? Повтори?!
Повторяю.
> Может, тебе еще ботинки почистить?
Не обязательно, но если хочешь — я не препятствую.
> На Тупичке я это повторил не один десяток раз, есть и на этой ветке. Захочешь — найдешь!
Я вежливо попросил тебя повторить. По возможности, сформулировав свои идеи в контексте вот этой беседы.
Не хочешь — не надо. Я не настаиваю.
> Твоя манера общения — манера тролля. По иному на твой полубред и наглости реагировать сложно.
Это твое личное мнение. Равно про мои манеры, полубред и наглость. Последние два — существуют в пределах твоей головы, независимо от меня. Можешь указать, где ты увидел наглость?
> Кгхм. Ты серьёзно считаешь, что если ни я, ни кто бы то ни было не может сейчас рассказать, ЧТО было до БВ - то это означает, что до него НИЧЕГО не было?
С точки зрения нашего восприятия - именно так.
> После того, как в меня воткнут ножик, во мне ещё дофига времени будет бурно кипеть всяческая жизнь. Затихая весьма постепенно и никак не "раз и всё".
> Так что будь любезен обходиться без логических оксюморонов и представь анализ подрывной деятельности Хрущева.
Кратко: ликвидация промышленных артелей, коммерческих магазинов, ликвидация МТС и принудительный выкуп техники колхозами, принудительный перевод колхозов в совхозы, ограничения на ЛПХ, свертывание так называемого плана преобразования природы. Этого уже оказалось достаточно, хотя список экономических диверсий Хрущева — длиной с ногу.
> Заодно ответь на вопрос, зачем ЦК в 70-е потребовалась длительная пропагандистская кампания «борьбы с мещанством».
Потому, что в результате перечисленных выше действий Хрущева, надстройка оторвалась от базиса.
> Кстати, я тебе указал, что меркантилизация это не первопричина, а одно из следствий.
Будь добр, повтори вкратце, что ты считаешь причиной меркантилизации. Ну, кроме отдельных квартир.
> Будь я Юлин — давно бы тебя на хрен послал, но я жутко терпелив.
Мне что, спасибо тебе за это сказать? Или какой реакции ты ждешь на такие вот высказывания?
> Хотя всякому терпению...
Тебя ведь никто не тянет пассатижами за известное место.
> Просто потому что лично тебе так больше нравится, да? Убойный аргумент.
Я же тебе дал однозначное определение: «Бог — есть первопричина всего». Отсюда несложно вывести обратное утверждение: «Первопричина всего — есть Бог». Ты называешь Вселенную первопричиной всего — следовательно, Вселенная есть Бог.
Элементарная же логика.
> Ты просто хочешь, чтобы тебе на пальцах объяснили явления и процессы, для описания которых вообще-то используется развитый математический аппарат.
Я не хочу, чтобы мне объяснили. Ни на пальцах, ни как-либо еще. Я привожу аналогии.
> Вопрос про «что было до БВ» не имеет смысла. Не было самого «до».
Утверждение, что до БВ «не было никакого до», построено ровно на той же логике, что и утверждение, что Бог — есть первопричина всего. А вместе оба-два этих утверждения напрямую проистекают из невозможности познания бесконечности.
> Ну, даже на одном и том же железе, можно использовать разные прошивки. Инстинкты инстинктами, а воспитание и образование — это другое.
Ты рассуждаешь так, будто прошивку составляет кто-то, более высшего порядка. А это вовсе не так.
При воспитании своих детей ты транслируешь только то, что в тебя заложили — огромный пласт, возникший в результате многотысячелетнего развития культуры. И тонкую, едва заметную пленочку собственного опыта.
> Физиологически средневековый мракобес-монах не отличается от современного профессора астрономии.
Так и культурно они мало отличаются. Вся современная наука вышла из средневековых монастырей.
> А вот кто из них полезнее современному обществу, лично у меня вопросов не вызывает.
Ты уже научился определять цели современного общества? Прежде, чем рассуждать о пользе?
Сева, ну ты же сам читал обсуждаемую статью. У всех явлений должна быть причина. Бесконечных причинных связей представить невозможно, поскольку у всего, что имеет начало, должен быть конец. Следовательно, должна быть первопричина всего. Исходная точка. Она же конечная. Вот это и есть Бог.
Ну это же совсем примитивно. Богу не надо сотворяться. Ведь состояние, предшествующее БВ не сотворилось в момент самого БВ. Явления, которые возникли в результате БВ, как то: пространство, время, атомы, гравитация — не применимы к состоянию до БВ.
> С каких это пор солженицынский креатифф стал научным знанием?
Для почитателей так называемого гения — был.
> Хотя да, для всяких "альтернативно одарённых" - запросто.
Ознакомиться с творением Солженицына должен был каждый советский интеллигент. Ознакомиться и ужаснуться ужасу собственного проживания в этой стране. Иначе другие советские интеллигенты никогда не посчитают его своим. Образование никоим образом процессу не мешало.
> А с ними не надо бороться, просто не нужно давать им в руки инструментов воздействия на общество.
Религия всегда будет воздействовать на общество.
> Это как с гомосеками.
Какие у тебя аналогии интересные. Тебе что, эта тема близка?
> А теперь та же Высшая Аттестационная Комиссия, которая выписывала мне удостоверение будет раздавать такие же научные степени за диссертации на волнующую тему "сколько ангелов поместиться на булавочном острие"?
Ну, вопросы про количество ангелов на острие иглы как раз и породили современный научный метод.
> Как на странно, экономика после отставки Хрущева росла еще 20 лет.
Вот именно. Запас прочности советской экономики был таков, что даже Хрущеву не удалось сломать ее окончательно.
> Измеряется в объективных показателях потребления на человека. Ввод нового метража, килограммы рыбы и мяса и т.д.. Они не учитывают в каком доме метры: индивидуальном, многоквартирном, и т.д..
Намеренно примитивный пример. Слесарь Василий возвращается домой после трудового дня, съедает килограмм пельменей и выпивает бутылку водки. Директор завода Виктор Иванович после работы едет в кабак, где съедает тарелку спагетти, стейк средней прожарки и выпивает бутылку виски. По сути оба персонажа потребили полкило мяса, полкило муки или изделий из нее, поллитра крепкого алкоголя. То есть, по твоей схеме, благосостояние у них одинаковое.
> Благосостояние возросло — факт. Его влияние на изменение сознания не учитывалось ни тогда, ни сейчас.
После войны регулярно снижали цены. Сможешь оценить влияние на сознание? Это не так сложно.
> Качественная сторона здесь иная, по принципу «шашечки или ехать». Например, насколько быстро и комфортно переместился человек из города к месту отдыха за городом. Приехал ли он на общественном транспорте, арендованной машине или собственной — вопрос вторичный.
Если человеку приходится регулярно добираться до работы в переполненном автобусе — это вовсе не вторичный вопрос. Регулярное доведение до бешенства мелкими бытовыми неудобствами — не лучший способ построения социализма.
> Точно так же со ста сортами колбасы, или с джинсами, который тогда были больше понтами, чем одеждой, а ныне понтуются уже кто авто, кто яхтами.
Сто сортов колбасы и джинсы сами по себе не мешают социализму ровно никак.
> На счет «откуда знали» — дв из того же импортного кино, из родного советского телевиденья.
А откуда знало родное советское телевидение?
> Сама парадигма вхождения тобой даже не обсуждается. То есть соревнование с Западом было проиграно на концептуальном (то есть идеологическом уровне).
Какие основания у тебя есть для предположения о том, что советские граждане стремились войти в так называемое общество потребления? Желание жить в отдельной благоустроенной квартире, а не в коммуналке, где на тридцать восемь комнаток всего одна уборная — это вполне нормальное желание. Специально выдумывать меркантилизацию — это плодить ненужные сущности.
> Я так понял, что ты даже и не искал мое определение первопричины проигрыша СССР, тебе охота потрепаться про джинсы и мраморную говядину. Мне нет!
Это ты, как выпускник экономфака МГУ, говоришь? Что первопричина — в меркантилизации?
> Так что представь, пожалуйста, экономический анализ уничтожения Хрущевым советской экономики с ясными контрольными показателями и коэффицетами. (если понимаешь, о чем я говорю))).
Только за деньги в виде стипендии на весь процесс! Делаю я недорого, зато долго!
> В отличии от религий, которым постоянно приходится отступать от некоторых догм, наука развивается и последовательно отвечает на вопросы. Есть ли ещё не решенные вопросы и проблемы - тьма.
Это ты просто не в курсе, как развивалось хотя бы христианство.
> Для некоторых наличие нерешенных проблем и вопросов является с какого-то перепугу свидетельством т.н.б.
Свидетельством существования бога может быть даже гравитация.
> Что значит — «из ничего»?! Ты серьёзно считаешь, что ТБВ «противоречит» закону сохранения?
Расскажи, что было до БВ. Заодно про методы, позволяющие хотя бы теоретически предположить, что было до БВ.
Как, например, определить гравитационную постоянную для состояния до БВ? Или скорость света в том же состоянии?
Кому: chernovd, #104
> И снова ты неправ. Никакой ясно выраженной границы "живое"/"неживое" — не существует.
Я тебе могу это наглядно продемонстрировать. Но только в одну сторону. Воткнут тебе ножик в печень — и ты скоро станешь неживым. С ясно выраженной границей. Хотя, по сути, и без ножика обойдется — просто в результате ограничения на деление клеток.
> Именно. Собственно, на определенном этапе она его таки родила. Вначале локалными островками, вроде североитальянских городов или Голландии, потом все в более глобальных масштабах.
Твое восприятие истории ограничивается так называемым новым временем?
Товарное производство возникло во время разложения первобытно-общинного строя. То есть, товарное производство существовало и в Древнем Египте, ничуть не порождая никакого капитализма.
> Так артельщики это та же мелкая буржуазия, только объединившаяся для зарабатывания денег.
Отличная, отличная логика. Как у Хрущева.
> В той степени, в какой предприятие работает на товарное производство, оно (предприятие) перестает быть социалистическим и становится госкапиталистическим.
И в этом предприятии самозарождаются госкапиталисты.
> Тут тавтология, порождающая путаницу. Нет никаких «товарно-денежных», есть просто товарное производство (деньги, напомню — тоже товар). Соответственно, исходное высказыание сводится к констатации факта, что пока товарное производство есть — оно таки есть.
>
> Заодно, думаю, стоит упомянуть, что советские деньги не были по своей сущности деньгами, а являлись фактически теми же марксовыми «трудовыми расписками».
Как ты в голове можешь держать одновременно два взаимоисключающих понятия — трудно объяснить.
Советские деньги не были товаром. Это вовсе не значит, что деньги не были деньгами. Они не были деньгами в капиталистическом смысле, но являлись мерой стоимости и выполняли функцию обращения.
Советское производство производило товары народного потребления. Советские граждане потребляли эти товары, покупая за деньги (обращение). Советские граждане получали за работу (производство) деньги (мера стоимости) и покупали на эти деньги товары.
Приписывание товарного производства и денежного обращения исключительно капитализму — грубейшая ошибка, которая приводит к непониманию сути.
> Про слом экономики Хрущевым, это твои фантазии, мало чем обоснованные.
Вред, нанесенный советской экономике Хрущевым, можно измерить по большому количеству аспектов. Измерить, повторяю, а не просто предположить. Начиная от сельского хозяйства и заканчивая идеологией. Через инфраструктурные проекты и международную политику. Везде успел нагадить.
> Социализм обеспечил в СССР уровень потребления, о котором 3/4 человечества могли только мечтать.
На уровне разумного. От голода и дистрофии никто не умирал, жильем и одеждой обеспечил. Работа и досуг тоже.
Вот тут начинается несоответствие. Ты говоришь про уровень разумного, но при этом ты же заявляешь, что отдельная квартира привела к меркантилизации советского общества. Тут либо отдельная квартира — это неразумно, либо твои представления о разумности не соответствуют моменту.
И потом, когда говорят о потреблении в СССР, выпускают из виду два момента. Первый: потребление должно расти, причем, с определенного момента, не столько количественно, сколько качественно. Второй: распределение не заменяет потребление. Грубо говоря, выданная на заводе спецовка никак не снижает потребность в джинсах. Распределение отлично работает во время, требующее мобилизации. А вот в мирное время у распределения есть свои явные слабые стороны. Те же закрытые распределители, ведомственные магазины, и даже продуктовые наборы — хороши для тех, у кого есть к ним доступ. А для остальных — зло и несправедливость.
> Конечно, не «золотой миллиард», и уж не его средний класс, задавший стандарты потребления. Соревноваться с ним — бессмысленное занятие. Если следовать, то рано или поздно окажешься в заднице вместе с ними.
Тут опять как минимум два момента.
Во-первых, откуда широкие советские массы трудящихся могли знать про стандарты потребления так называемого среднего класса так называемого «золотого миллиарда»? Граждане не посещали массово капиталистические страны.
Во-вторых (и главных), понятие «соревнование» — оно вообще искажает картину. Для наглядности следует опять-таки вернуться к росту качества потребления. Почему в СССР не организовали свое производство модных джинсов, почему советские граждане покупали джинсы у спекулянтов за немыслимые по нынешним представлениям цены? Мало того, что приличное количество денег уходили в криминальную экономику, так еще и граждан вовлекали в незаконные схемы.
Или другой пример: почему в СССР нельзя было организовать производство и продажу той же самой мраморной говядины для стейков? Технически это не сложно, вывести качественную мясную породу можно было в течение одной пятилетки. Массовое производство, на десятки миллионов потребителей ежедневно, тут вовсе не нужно, это продукт ограниченного потребления. Поскольку при государственной цене рублей в пятнадцать-двадцать рублей за килограмм много потребить не представляется возможным. Зато как минимум три идеологические задачи решались: а) разбивался миф о «западном» потреблении, б) разбивался миф о «сплошном дефиците», в) слишком активные потребители товаров верхнего ценового сегмента автоматически попадали на заметку компетентных органов.
И таких примеров масса. Баночное пиво, как фетиш — это ведь тоже не потому, что пиво в банке имеет исключительные вкусовые качества. А ровно потому, что не доступно другим даже за деньги: либо по распределению не для всех, либо за валюту или специальные чеки, либо по знакомству.
Повторюсь: в советской экономике при Сталине вполне себе работали коммерческие магазины, коммерческие рестораны. Раз уж ты приводишь в пример советский кинематограф, то знаком же с темой посещения коммерческих заведений общепита в отличном художественном фильме «Место встречи изменить нельзя».
Кроме вышеперечисленного, лично у меня есть и другие мысли об ошибках в организации экономики в позднем СССР, только на уровне бабайки, поскольку для подтверждения требуются довольно солидные эксперименты. Например, я считаю, что резкая и крупная по масштабам урбанизация сильно повредила всей экономике. Нужно было организовывать структуры, более близкие к «одноэтажной Америке», но в советском стиле. Чтобы рабочие промышленных предприятий могли жить не только в многоквартирных высотках, но и в современных агрогородках. Ведь не на пустом месте появилась потребность в дачах.
> За день, ага. Это уже простое натягивание совы на глобус начинается с целью верить во всякое, лишь бы не признать. что это антинаучная ахинея.
Ага, за день. А что тебя смущает? Превращение неживого в живое как получилось? Был ли этот процесс дискретным? Сначала четверть живое, затем наполовину живое, на три четверти, и т.д.? Очевидно, что нет. Это моментальный процесс качественного перехода. Точно так же, как теория БВ. Не было Вселенной — и вдруг возникла.
Так что день — это даже много.
> или держишь в строгости и стараешься отобрать у него максимум рычагов влияния на твою жизнь
Фокус в том, что внутренний ребенок с бубном шамана в голове намного лучше приспособлен к сохранению той самой жизни, от рычагов влияния на которую ты предлагаешь его отогнать. Как на чисто бытовом, так и на социальном уровне.
> Так точно - тотемизм с его одушевлением всего, тайным знанием и обрядом инициации - самая древняя религия, и наша психика "по-умолчанию" заточена под него.
Согласно Проппу, самых древних религий было две: отдельно в матриархате и в патриархате. Мужской шовинистический шаманизм по итогу придушил и вытеснил верования, специфичные для матриархата.
> Проблема в том, что в Кремле никак не закончится извечная шизофрения между "силовой" и "либеральной" башнями. Иначе все уже было бы давно сделано.
Проблема в том, что твое предложение есть практическая реализация чистейшего манихейства, с присущими ему изначально пороками. Вне зависимости от состояния так называемых башен, которых на самом деле вовсе не две.
Так основания как раз не убедительны.
Например, утверждения, что отдельные квартиры атомизировали советское общество. Отдельные дома с отдельными подворьями не атомизировали сельскую общину, а тут, когда в одном доме десятки квартир, но общая детская площадка — внезапно атомизировались советские люди.
Никак нельзя принять за аксиому главенствующую роль отдельных квартир и дач в деле разрушения СССР.
> Если тебя не устраивает - выдвини контртезу.
Не акцентируя уже выдвинул: экономика СССР была разбалансирована бездумными популистскими демагогическими реформами Хрущева. В результате советские трудящиеся вместо построения и укрепления социализма вынуждены были решать бытовые по сути проблемы различными методами, вплоть до криминальных.
> Так что лучше ты объясни мне, зачем в 70-е годы ЦК понадобилась капания по борьбе с мещанством (меркантилизацией сознания). Проблемы не было? Боролись с мельницами?
Боролись не с проблемой, а с последствиями. Если провозглашать преимущества социалистического строя, но при этом не обеспечить разумного материального обеспечения, подтверждающего эти преимущества, то в отдельно взятой голове возникнет сильное напряжение шизофренического толка.
Экономику следовало приводить к реальности, а не к лозунгам об обязательной отмене товарного производства.
> Очень странно это, совмещать в одной голове идею о сотворении мира за неделю с человеком из глины и эволюцию с большЫм взрывом. Шизофрения какая-то
Отнюдь не странно. Совершенно естественно. Как раз в рамках обсуждаемой статьи.
Создание человека из глины — прекрасное поэтическое описание создания живого из неживого. Более того, разумного.
А теория большого взрыва — вообще лучшая иллюстрация творения: создание всего из ничего.
> Товарная экономика опасна тем, что постоянно рождает капитализм.
А до капитализма товарная экономика чего рождала? Тоже капитализм?
> В твоем примере мы имеем серьезный слой мелкой буржуазии, активно конкурирующей между собой.
С какой стати именно буржуазии? До реформ Хрущева вполне себе существовали артели, занимающиеся пошивом одежды.
> Товарность в социалистической экономике допустима только в виде прехождения, когда освобождаемые рынки занимают социалистические предприятия, ориентированные на нетоварное производство.
Откуда берется это утверждение, от которого за версту раздается скрип гумки, натягиваемой на глобус? Возможно, из непонимания, что в социалистической экономике работают два экономических контура? Что социалистические предприятия могли относится как к товарному, так и к нетоварному контуру, а так же выпускать продукцию на оба контура в разной пропорции.
Пока в экономике есть товарно-денежные отношения, в ней будет товарное производство. Не отменили в СССР хождение денег — не отменили и товарную экономику.
> Когда в ходе перестройки и гласности простой народ понял, что светлого будущего ему не видать как своих ушей, тут же полезли как черви из трупа всяческие секты, провидцы, колдуны, гипнотизёры
Много раньше. Как только у так называемой интеллигенции появилось свободное время. Как только над головой у кандидата каких-либо наук перестает висеть явная и очевидная мозолистая рука, готовая нанести болезненную и весьма обидную плюху всякий раз, когда кандидат задумается не над указанной ему научной темой, начинаются старые фокусы на новый лад. Летающие тарелочки, баальбекские верандочки — уфология цвела и пахла задолго до так называемой перестройки.
> Для тебя теория это исключительно то, что можно просчитать математически? Тогда да — «бабайка».
Для меня теория — это нечто отличное от голых предположений. Идея о меркантилизации, как и идея о самозарождении госкапитализма при отсутствии класса капиталистов — идея сама в себе. Ничем не подтверждается.
> Объективно не мешали. Тем не менее лишали коллективного общежития. Социальная экономика сменялась экономикой отдельных семей или вообще экономикой одиночек. Основным становилось обустройство и поддержание индивидуальной соты а общего улея.
То есть, для поддержания коллективного общежития необходимы коммунальные квартиры и бараки?
> Вопросы избыточной денежной массы в СССР были разобраны еще в СССР. Проводить здесь отдельные семинары по экономике социализма в мои задачи не входит. Гугли, самообучайся.
Не входит, так не входит. Обсуждать то, что не входит в твои задачи — не будем.
> Если у тебя есть вопросы к Борису Юлину — спроси его. Говорить за него я не могу. Если нет возможности — свои тезисы он озвучивал неоднократно и в разных аспектах. При прочтении извесного числа статей сложится более широкая картина.
У меня нет вопросов к Борису Юлину. Обсуждать тезисы Бориса Юлина я не собирался. Ты предложил посмотреть ролик, я объяснил, почему это бессмысленно.
> Так что «меркантилизация 70-х» для меня это не абстрактный термин, а реальность, с которой я постоянно сталкивался.
То есть, ты предлагаешь мне судить про меркантилизацию если не по опусам интеллигенции, так по твоему личному опыту? Так у меня есть свой опыт, скорее всего, отличающийся от твоего кардинально.
Лично я до семнадцати лет жил в неблагоустроенном деревенском доме — отсюда стремление к наличию автоматческой стиральной машины для меня вовсе не меркантильная блажь, а естественное желание избавить свою семью от крупных бытовых проблем. И это один, но вовсе не единственный пример.
> Это логическая ошибка. Смотри, человеку для жизни нужна потребность в сотнях и тысячах всевозможных навыках. От учителя до врача. От геолога до физика-ядерщика.
Ты понимаешь, что разделение труда по отношению к промышленному производству означает не то, что один человек — геолог, а другой — врач-терапевт? Что речь идет о том, что один — директор, а другой (много их) — слесарь? И пока такая ситуация в промышленном производстве не преодолена, коммунизм невозможен. А вот социализм — пожалуйста.
> Если хотим понять причины крушения СССР, то надо понимать и теоретические расчеты.
Так рассуждения о меркантилизации — это вовсе не теоретические расчеты. С тем же успехом можно приписывать причины крушения СССР подрывной работе бабайки. Дескать, до 70-х годов бабайка сдерживался, а потом не утерпел.
> Да, «исход из коллективных гнезд в индивидуальные соты» во многом способсвовал атомизации сознания, переходу от коллективных императивов к семейным.
Как так называемые «индивидуальные соты» препятствовали общению в коллективах? Как мешали дружить семьями или дружить домами? Как препятствовали участию в коллективных спортивных, культурных и прочих кружках, секциях, т.д, т.п? Да никак не мешали!
> Да, развитие разнообразного общественного транспорта всех видов решало проблемы перемещения граждан (что отчасти и делалось), но требовалась откачка необеспеченной денежной массы на руках населения, одновремено повышая его жизненный уровень.
Зачем ставить телегу впереди лошади? Почему задачей полагается откачка (необеспеченной? откуда такая взялась? не потому ли, что кое-кто демагогически решил отказаться от товарного производства в целях подтянуть практику к теории?) денежной массы паче удовлетворения возросших потребностей населения?
> В целом под жизненным уровнем понимался влсточноевропейский стандарт благосостояния, в свою очередь ориентированный на западный. Собственного окончательно выработано не было.
Социализм мог обеспечить куда более высокий уровень благосостояния, нежели капиталистический. Если бы кое-кто с фамилией Хрущев не начал ломать экономику в популистских и демагогических целях.
> Послушай ролик Юлина про коммунизм, сделай выводы.
Ролик Юлина про коммунизм оставляет больше вопросов, чем ответов. Учитывая некоторые особенности общения с Юлиным, получить ответы на вопросы, возникающие после просмотра, возможным не представляется.
> На счет «меркантилизатора» — показатель объективный. Вот почему в 70-е проводилась массированная идеологическая кампания «борьбы с мещанством». Всякие книги, пьесы, фильмы типа «Обмен», или про Столетова, выходили массово. Даже рчзановкий Гараж попал в эту струю. Значит было с чем бороться, причем на высшем идеологическом уровне.
Ты серьезно предлагаешь судить о всем народе по творчеству советской интеллигенции, где она описывает самое себя? Это же категорически неверный подход!
> Исчезнет порабощающее подчинение р.т., а не само р.т.
Подчинение разделению труда само по себе никуда не исчезнет. Только вместе с самим разделением труда.
> Ты путаешь принцип специализации с принципом разделение труда. Человек всё жизнь подчинен своей специализации. А разделение труда это просто функция производства. Можно сменить труд.
С какой стати человек всю жизнь подчинен специализации? Человек не муравей и не пчела. У меня пять специальностей за четверть века трудового стажа.
> Рабочий может стать наркомом.
И другой рабочий может стать наркомом. И третий. А вот сотый рабочий не сможет стать наркомом, поскольку столько наркомов в принципе не требуется. И что делать сотому и следующим за ним рабочим, которые хотели стать наркомами, но не могут этого сделать?
> Это противоречие навыков, а не разделения труда. Вопрос образования, его доступности, полтехничности, etc.
Очевидно, что ты никоим боком не сталкивался с производством. Слесарей шестого разряда на производстве требуется едва ли не меньше, чем наркомов. Все слесаря не могут быть одновременно на шестом разряде — нет такого количества работы для слесарей шестого разряда.
> Допустим рабочий день при коммунизме 5 часов. Ну и ничто не мешает человеку повысить свой культурный и профессиональный уровень, перейти в другую профессию, обзавестись иными навыками. Это и называется снятие противоречия, исчезновение порабощающего подчинения р.т., а не исчезновение самого р.т.
Ничто не мешает человеку повысить свой культурный уровень уже при социализме. И перейти в другую профессию и так далее. При этом никуда не исчезает подчинение разделению труда. Ибо на заводе директор один (один!), а слесарей много. И при всем желании каждый слесарь не может стать директором по определению.
> Важнее другое: сама ориентация экономики на товарное производство (при том, что по сущности совтеская экономика была уже нетоварной) была серьезной ошибкой, легшей в последствии в основу хрущевских и либермано-косыгинских экономических извращений.
Зачем из нетоварной экономики делать культ?
Чем социализму мешает товарное производство в сфере так называемых товаров народного потребления? Какую угрозу несет, например, пошив модной одежды, например, джинсов?
> Плюс произошла массовая меркантилизация сознания советского общества в 70-е годы — параллельно росту благосостояния в первую очередь за счет массовой застройки 60-70-х. Люди обретали вполне реальную личную собственность в виде квартир, которые числились государственнными но де факто принадлежали частным лицам. Далее шли дачные участки, которые тоже выделяли, но граждане строили жилища на них уже за свой счет. Разумеется, авто что продавались государством с большой наценкой (здесь да — государство выступало как капиталист — монополист). Меркантилизация сознания привело к тому, что оно стало мелкобуржуазным, что сделало возможным Перестройку — идеи которой о ста сортах колбасы в условиях «пустых полок» нашли широкий отклик.
Мне категорически непонятно, зачем вводить для объяснения причин разрушения советского проекта такие туманные понятия, как меркантилизация сознания. Ну, или государственный капитализм при отсутствии капиталистов.
Уровень (или наличие) меркантилизации можно измерить? Есть ли такой специальный прибор: меркантлизатометр?
Еще более непонятно, как уровень меркантилизации можно измерять по росту благосостояния. Да, в 70-е годы люди стали объективно лучше жить. Да, предприятия и государство обеспечивали трудящихся квартирами. Да, можно было приобрести мебель, бытовую технику, личный автотранспорт и даже так называемые предметы роскоши — смешные по нынешним меркам. Чем эти улучшения быта трудящихся помешали дальнейшему построению социализма — понять невозможно. Как нужно было действовать советскому правительству? Отказаться от улучшения быта советских граждан: селить всех в общежития, обставляя комнаты стандартным набором мебели; обеспечивать стандартными наборами продуктов питания, без учета индивидуальных вкусов; категорически запретить дачные участки; и т.д. и т.п? Тогда зачем вообще нужно построение социализма, если таковой не обеспечивает удовлетворение потребностей?
Ведь что характерно, в 30-е годы не было идеологии неприятия пресловутых ста сортов колбасы. Существовали коммерческие рестораны, коммерческие магазины. Торгсин пять лет работал, показал отличную эффективность.
Квартиры строились в выделялись гражданам, причем квартиры куда более удобные, чем в 70-е. Я сейчас живу в так называемой «сталинке». По сравнению с «хрущевками», в которых тоже пожил, — категорически удобнее. Площади больше, высота потолков в три метра — очень, очень радуют. После войны цены ежегодно снижались - для чего, как не для удовлетворения потребностей населения?
И вот почему-то в период с 30-х по 50-е годы меркантилизации сознания не было, а в 70-х внезапно началась. Опять не тот народ попался, или как?
> Сталин за всю свою жизнь не написал крупных экономических работ, поэтому сложно его считать крупным экономистом.
Есть такие деятели времен так называемой перестройки: Аганбегян и Заславская. Академики, крупные экономисты, основатели и прочая, прочая, прочая. С большим количеством научных трудов. На их фоне Сталин как экономист — как гора на фоне кротовьей кучи.
> В небольшой работе "Экономические проблемы социализма в СССР" есть вещи прямо противоположные тезисам Ленина, да и Маркса.
Сталин строил социализм на практике, а не теоретические модели.
> Ну и не надо сбрасывать со счетов, что именно сталинская модель социализма потерпела неудачу - искать изъяны надо все же в сталинских решениях.
Хрущевское издевательство над советской экономикой? Косыгинские реформы? Нет, не слышал!
> Да, власть диктатуры пролетариата при Хрущеве отменена, а так как государство всё ещё сохраняется, то, следовательно, должна возникнуть диктатура буржуазии. Это с одной стороны.
В 1965 году ни пролетариата, ни буржуазии в СССР уже не было.
> решающее значение в производственной деятельности ремесленника его личного мастерства, которое позволяет производить высококачественные, а часто и высокохудожественные изделия
Где здесь про творчество?
> Это не ко мне вопрос. Это товарищ Bateman писал, про бесклассовое общество (отсутствие угнетения) при творческом характере производства.
А ты привел в качестве замены промышленному производству совершенно неподходящий вариант с ремесленниками, приписав им то, что ремесленному производству вовсе не свойственно. Не он, а ты.
> Производство резко станет творчеством (ремеслом) и никто никого угнетать не сможет.
В одном утверждении масса логических несоответствий.
Во-первых, почему ремесло внезапно станет творчеством? Во-вторых, как ремесло отрицает угнетение?
Про Ваньку Жукова в школе изучал? Где он просит милого дедушку Константина Макаровича забрать его отседова. Это как раз про ремесленника. Там много про творчество и отсутствие угнетения, да.
Краткость не всегда сестра таланта.
Принцип разделения труда, как основа промышленного производства, очевидно не вписывается в концепцию коммунизма. Не позволяет разделение труда снять противоречия между умственным и физическим трудом, между директором завода и подчиненным ему слесарем. Даже противоречия между слесарем третьего разряда и слесарем шестого разряда не позволяет снять.
Вот цитата из «Педагогической поэмы» Макаренко, которого никак в симпатиях к капитализму не заподозрить:
> А между тем зарплата — очень важное дело. На получаемой зарплате воспитанник вырабатывает умение координировать личные и общественные интересы, попадает в сложнейшее море советского промфинплана, хозрасчета и рентабельности, изучает всю систему советского заводского хозяйства и принципиально становится на позиции, общие со всяким другим рабочим. Наконец приучается просто ценить заработок и уже не выходит из детского дома в образе беспризорной проститутки, не умеющей жить, а обладающей только «идеалами».
То есть, рентабельность, хозрасчет и зарплата никак не символизировали откат к капитализму в 30-е.
Почему в 60-е не так?
> Но был один большой коллективный капиталист - государство.
Отсюда немедленно можно сделать массу неоднозначных выводов. Например, о том, что борцы с государством, типа диссидентов или Солженицына, боролись с капитализмом. Фактически, за «правильный социализм»!
> С 1965 года государство превращается в коллективного капиталиста. при том что трижды проклятая номенклатура сама по себе капиталистами не являлась - это был такой аналог менеджеров разного звена.
Термин «коллективный капиталист» — это прямо оксюморон. Возможно ли противоположное состояние: «коллективный социалист»?
Как государство может стать капиталистом вообще? Природа процесса не очевидна. Государство стало эксплуатировать самое себя?
Отсюда неизбежный вопрос: на какой из этапов СССР следует ориентироваться при неизбежном новом построении социалистического государства. С учетом состояния производительных сил.
> То есть огурцы в банках, что стоят в Ашане, были выращены чтобы просто совершить массу мелких затратных операций и не получить ни какой прибыли? Эвоно как!
А ты интересовался, какова норма прибыли при торговле огурцами в банках? Где и как эти огурцы выращивают, сколько зарабатывают те, кто их собирает?
Под напором невероятной крутизны третьего Ведьмака купил всю серию. Первый Ведьмак предательски отказался запускаться в богопротивной Виндовс 10 (все равно взнуздаю и поиграю), второй Ведьмак несколько разочаровал откровенным неудобством по сравнению с третьей частью.
Ведьмак 3 — натуральный шедевр. Кровища, говнище, пьянство, разврат, мордобой, матерщина, — все, как я люблю. Диалоги и сюжет — на крепкие семь баллов из пяти возможных. Что не совсем порадовало — боевка и развитие персонажа. В первые части толком не играл, потому непонятно, как толково развивать Геральта, что ему качать сперва, что потом, и как все это дело в совокупности сделает убермашину для шинковки всех в мелкий винегрет. Бои несколько однообразные: махание мечом, увороты и откаты, изредка жахнуть Знак — и снова мечом махать. Бомбы вносят некоторое разнообразие, а вот арбалет как-то не очень позволяет на лету архигрифону в глаз засадить, разве что утопцев под водой гонять можно. Отдельно порадовала экономика, которая даже почище близзардовской обдираловки в Дьябло: неплохой железный меч барыги принимают по цене 4-5 кусков хлеба!
Фаллаут 4, конечно, намного более пластмассовый по сравнению с Ведьмаком. Слишком прямолинейная завязка сюжета, ответвления не проработаны, квесты малосвязаны. Даже в третьем Фаллауте было лучше: залезешь в здание с гулями, зачистишь, ничего толкового не найдешь, зато прочитаешь занятную историю в терминалах. Диалоги в четыре варианта — чистый идиотизм. Антураж — неплохой, даже устройство баз не бесят так, как отсутствие внятного сюжета. Буду ждать модов и дополнений. Надеюсь, допилят так, что хотя бы вполовину от Нью Вегас получилось.
> Интересно, всё это было известно больше ста лет назад, а ты только сегодня, интуитивно подходишь к этим знаниям.
Расскажи, как сто лет назад можно было продать завод в России и вывести капитал в Китай сто лет назад. Сколько это занимало времени, и зачем вообще.
Интуитивно, глядь.
> Введение системы Платон всячески одобряю и приветствую.
Парадокс текущего момента в том, что капиталисты, вкладывающие деньги в производство, инфраструктуру, логистику — это весьма полезные капиталисты. На данном историческом этапе, конечно.
И деятельность таких капиталистов (которые по большому счету и не капиталисты вовсе) следует в целом поддержать. Поскольку пусть лучше так называемые капиталисты сейчас построят как можно больше производства и инфраструктуры, чем потом в авральном режиме за государственный счет делать то же самое в режиме изоляции. Дешевле обойдется.
Что характерно, настоящие упыри, финансовые воротилы, являющиеся прямыми экономическими соперниками промышленных капиталистов, куда как реже подвергаются нападкам так называемых борцов за справедливость. До сих пор нет ни одного толкового метода борьбы с выводом капитала из производства в сферу финансовых спекуляций. Традиционные методы борьбы бьют исключительно по производству, никак не мешая, а зачастую и помогая финансовым воротилам вывозить капиталы.
> Чтобы русскому крестьянину прокормить одну корову, приходилось все свободное время летом отдавать сенокосу
Проблема усугубляется тем, что не все свободное время летом можно отдать сенокосу. Есть неустранимые природные факторы, которые ограничивают время, отведенное на сенокос. В средней полосе это две, много три недели. За это время надо успеть скосить, высушить и сметать в стога как можно больше сена. Опять же, если есть достаточно площади покоса.
> Нет конечно. Ты всё безбожно переврал. Профессор будет с иными способностями, чем дворник.
Ага. То есть, в твоем «коммунизме» уже не будет так, как ты заявлял: дворнику достаточно однокомнатной квартиры, а профессору выдадут четырехкомнатную?
> Причин много. Например привлечь внимание противоположного пола и больший кусок добычи.
Наверно, именно для этого небезызвестный Дэвид Рокфеллер в шестой раз подвергся пересадке сердца. Привлекает внимание противоположного пола, похотливый старичок!
> Пусть борятся с режимом. Я за это обоими руками. Оппозиция нужна всегда. Но пусть борются не майданом а демократически.
«Борьба с режимом» сама по себе не имеет никакого смысла. В первую очередь нужно осознать, что нужно сделать вместо существующего режима. Цели установить. А с этим — большие проблемы.
> Я перечислил то, чем заняты люди в массе. Полагаю что удовольствия им интересны и поэтому заняты им.
Нет.
> Жестче чем при самом диком капитализме? Пахаешь по 16 часов в день без выходных и соц.гарантий и зарплаты? В развитом мире такого уже давно нет. Но долговое рабство есть, этого отрицать не буду.
Что ты подразумеваешь под расхожим сочетанием «развитый мир»? Те страны, где сейчас по экономическим условиям невозможно даже простое воспроизводство населения?
> Тем что им интересно и актуально. Одни у компа сидят с пивом и сигаретами, другие — «ведут борьбу за справедливость», третьи — забили на всё и слюни перед телевизором пускают.
Ты перечислил не то, что людям интересно, а всего лишь часть из того, чем предлагают заняться для сублимации.
На самом деле нынешняя эксплуатация едва ли не жестче, чем во времена самого дикого капитализма.
> Проблема в не том чем они заняты а какие методы они выбирают.
> После - создание Советов на местах, начиная с кружкового уровня и создания реальных профсоюзов до полноценных советов. Только создание реальных рычагов власти может что-то изменить.
Есть у меня идея, возникшая по большей степени эмпирически. Состоит она в том, что во время кризиса капиталистической системы производственное предприятие, основанное на социалистических принципах, намного устойчивее, чем капиталистическое. То есть, уже сейчас можно создавать меленькие островки социалистической экономики.
> Это что ж за машина с 1.2? У меня ГЕТЦ был 1.4 на ручке, да и то слабоват казался, пока до 4000 не раскрутишь — не ехал никак, а при динамичной езде смело кушал от 10 до 12. Да и по трассе меньше 8,5 не получалось, ибо слабоват моторчик, на низких оборотах плохо тянет.
Опель Агила от 2000 года. Я по городу вальяжно езжу, не торопясь, хотя 75 жеребят при весе авто меньше тонны позволяют со светофора довольно прилично дернуть.
Расход 6 литров — это по трассе, конечно. На 108 км холмистой трассы + 18 км в городе уходит 7.5 литров.
Новости
VIP
