Борис Витальевич, а глава американских интервентов на дальнем востоке Грейвс - его можно считать третьей стороной в какой-то степени? В том смысле, что о зверствах Колчака рассказывали именно белые или их спонсоры?
Да, на счёт Газпрома - думаете он из-за коммерческой привлекательности пусть и потихоньку, но продолжает газификацию различных районов РФ? Типа ему это мегавыгодно?
> В виду того, что ты не понимаешь, что закон о "защите чувств верующих" проституцкий и дискриминационный.
Самое смешное, что этот закон парадоксальным образом особенно неуважителен по отношению именно к верующим, потому что обращается с ними как с маленькими детьми, которым определенные вещи лучше не говорить и не показывать.
> То есть ты настолько глуп, что даже не выяснил, что концессии на Ялу - это самый север Кореи, а Масан - самый юг? И что на паре гектаров много не настроишь?
> Ты выбрал тон. И ты показал, чего стоишь и как к тебе относиться.
Я тебе не тыкал.
Я тебя не оскорблял. Не обзывал.
Я думал, что ты по-хорошему объяснить стараешься, а ты глумишься. Это тебя характеризует, а не меня.
> В виду того, что ты не понимаешь, что закон о "защите чувств верующих" проституцкий и дискриминационный.
Борис Витальевич, позвольте поинтересоваться, вы всех, кто имеет неосторожность иметь точку зрения, отличную от Вашей, считаете достойными оскорблений? Или прибегаете к этому только в том случае, когда затрудняетесь привести конструктивные аргументы?
> Я имел ввиду конфликт у реки Халхин-гол. Территория Монгольской Народной республики.
>
> Это была помощь официальному военному союзнику. Союзнику с 1918 года.
Кстати.
Недавно с удивлением узнал. что, оказывается, Тувинская республика вошла в состав СССР только после войны.
А до того - была нашим союзником, как и Монголия.
И, говорят, оказывала во время войны СССР настоящую посильную для такой небольшой страны помощь.
Именно помощь, которая не за деньги.
В отличие от некоторых.
Можешь хотя бы коротко сказать, это действительно было так и вранье?
> Вот только именно про деньги. Сейчас страховка, при онкозаболевании, оплачивает тебе либо операцию, либо послеоперационную химиотерапию. Хотя по отдельности они не нужны. На вторую половину лечения ищешь деньги сам.
Да и без операции если (только химиотерапия), квота - это некое количество денег.
Что на них получится сделать - то и получится.
Полный необходимый курс или только его часть - это уже проблемы больного и его родни.
А то, что прерывание курса ведет к очень хреновым последствиям, нашим шестеркам капитала в Кремле - по барабану.
> как без имперских амбиций русская армия оказалась в Маньчжурии
Сначала:
В 1896 г. Россия заключила союз с Китаем, с которым также было подписано соглашение о строительстве через Маньчжурию Китайско-Восточной железной дороги (КВЖД), находившейся под контролем российских властей и сокращавшей путь из центра России до Владивостока на 800 км, что позволило расширить русское, включая морское, присутствие в регионе.
Затем:
В 1899-1900 гг., во время восстания «ихэтуаней», Россия направила войска в Маньчжурию. После подавления беспорядков русские войска остались в Маньчжурии, де-факто превратив эту китайскую провинцию в протекторат России. По этому поводу было заключено соглашение с китайскими властями Мукденской провинции.
Статья I Соглашения:
Его императорское величество император всероссийский, желая явить новое доказательство своего миролюбия и дружественного чувства к его императорскому величеству императору китайскому, [не взирая на то, что с пограничных пунктов Маньчжурии сделаны были первые нападения на мирное русское население], соглашается на восстановление власти китайского правительства в названной области, которая остается составной частью Китайской империи и возвращает ему право ввести в ней то же административное устройство и тот же порядок управления, которые существовали до занятия оной русскими войсками.
Если были нападения на подданных РИ, разве не правильно были введены войска?
Статья II
Вступая в полное управление Маньчжуриею, китайское правительство подтверждает, как относительно сроков, так и относительно всех остальных статей, обязательство строгого исполнения постановлений контракта, заключенного с Русско-Китайским банком 27 августа 1896 года, и принимает на себя — по силе 5-й статьи помянутого контракта — обязательство всеми мерами охранять железную дорогу и находящихся на ее службе лиц, а равно обязуется оградить безопасность в пределах Маньчжурии всех вообще находящихся там русских подданных и учреждаемых ими предприятий.
[Русское же правительство, ввиду такого, принимаемого на себя правительством его величества императора китайского обязательства, с своей стороны соглашается, если не будет каких-либо волнений и если образ действий других держав тому не воспрепятствует, вывести постепенно все свои войска из пределов Маньчжурии]
Статья III
[Ввиду необходимости предотвратить на будущее время повторение беспорядков 1900 года, в коих принимали участие китайские войска, расположенные в пограничных с Россиею провинциях, правительства его величества императора китайского] и императорское озаботятся предписать цзянцзюням и русским военным властям условиться относительно установления численности и определения мест расположения китайских войск в Маньчжурии во время пока не выведены русские войска.
Из этой статьи видно, что китайские войска участвовали в беспорядках и нападениях на подданных РИ. Разве не повод ввести войска в арендованные территории?
При этом такие данные:
Мукденский цзянцзюнь Цзэн Ци бежал вместе с армией. Однако вскоре он вышел на русское военное командование с инициативами о прекращении военных действий. 30 сентября 1900 года генерал Д.И. Суботич получил от него письмо, в котором китайский чиновник соглашался сотрудничать с русскими военными властями: "...Ради добрых отношений, существующих более 200 лет между двумя государствами, я никогда не думал нарушить или потерять такую нашу вековую дружбу, и поэтому неоднократно обращался к Вам с просьбой о прекращении военных действий. К приходу русских войск в столицу (Мукден) я поддерживал народное спокойствие и приказал остановить военные действия. По общему мнению, мы должны были выехать из столицы и ждать дальнейших переговоров с горьким чувством жалости о всем происшедшем.
Наверное Вы, почтенный цзянцзюнь, Ваши чиновники и, наконец, все жители Мукденской провинции знали о моем искреннем [желании прекратить всякие враждебные действия друг к другу]. Я слышал, что Вы, почтенный цзянцзюнь, по приезде в Мукден командировали солдат для охранения императорских могил и дворца, а также Вы успокоили местных купцов и жителей, которые занимаются теперь своим делом тихо и спокойно, при том [Вы не позволяли солдатам взять у жителей какую бы то ни было вещь, и даже ни один из жителей не был убит или ограблен. Такие высоконравственные распоряжения и внимание не только в наш век, но и очень редко встречаются даже в старину у знаменитых вояк. За что я глубоко тронут и признателен...] Вследствие [разорения имущества населения бежавшими солдатами и хунхузами] необходимо принять теперь меры к преследованию их, чтобы дать возможность жителям мирно продолжать свою обыденную жизнь".
"Гибкая" позиция Цзэн Ци устраивала русское военное командование и политическое руководство России. 16 ноября 1900 года Цзэн Ци вернулся в Мукден и приступил к исполнению обязанностей цзянцзюня. Военным комиссаром при нем стал полковник Б.Л. Громбчевский.
Как видим из письма китайского генерала, введённые РИ войска население Китая не грабили.
Некоторая часть китайских чиновников и должностных лиц восприняли военное поражение Китая и установление военного контроля над Маньчжурией как явление неизбежное и попытались найти свое место в создавшихся условиях. Типичным в этом отношении является письмо фудутуна Мукдена Лин Си к генералу Д.И. Суботичу, полученное русским командованием 20 октября 1900 года. В заискивающей манере китайский чиновник ставил перед русским командованием проблемы местного населения и просил содействия в их решении:
"Под знаменами Великого цзянцзюня Великого Российского Государства я услышал весть о Вашем прибытии, мое сердце взволновалось и почувствовало радостный отклик. Пусть будет с Вами счастье и благополучие. Пусть наступят мирные отношения, о чем я ныне только и думаю и прошу Вас...
[Услышав о справедливости и человечности Вашей армии, я был глубоко обрадован. В Мукдене и во всех ближайших местах, где появились Ваши мощные войска, разбойники бежали и исчезли. Но кругом во всех остальных деревнях злоумышленники только теперь стали появляться.] Простой народ страдает. Торговля не двигается вперед. Народ ежедневно поедает очень много, но доставлять хлеб и зерно трудно в 10000 раз...
Я, фудутун, глядя на тягость нынешнего времени и скорбя сердцем за народ и желая спасти 10000 людей, погрязших точно в угольной яме, почтительнейше подношу мое вершковое письмо Вашему величию, в глубоком раздумье о более чем 200 летней дружбе наших обоих государств.
Как видно из письма чиновника китайского, войска РИ население не грабили.
Опасения о возможности перерастания военных действий в Маньчжурии в партизанскую войну не оправдались. Китайские войска были разгромлены, формирования "боксеров" и примкнувшие к ним деклассированные и преступные элементы - хунхузы - скомпрометировали себя грабежами и насилиями по отношению к своему же населению. Социальная база антирусского сопротивления в Маньчжурии была крайне слаба.
Русское военное командование относилось с особым вниманием к местному населению, стараясь избегать лишних жертв. Именно поэтому в некоторых местностях население перед лицом разбойных набегов хунхузов даже поддерживало русское военное присутствие.
Борьба с повстанческим движением в Маньчжурии была осуществлена на достаточно высоком профессиональном уровне. Главным объектом воздействия стало руководство повстанцев. Специальные операции пропагандистского и разведывательного характера позволили склонить лидеров повстанцев к сдаче в плен, что благоприятно сказалось на всем ходе вооруженного подавления китайских повстанческих формирований.
Политическое урегулирование положения в Маньчжурии стояло во главе угла всей деятельности русских войск в регионе. [Принципиально важным положением русской политики в отношении Китая в ходе военных действий стало решение не присоединять к себе никакой части Маньчжурии.] Понимание этой стратегической линии России в отношении Китая позволило русскому военному командованию на местах правильно ее осуществлять. Сразу после занятия китайских населенных пунктов предпринимались меры по установлению там китайской администрации. Для этого отбирались лояльные к русскому командованию китайские чиновники, которые действовали под контролем и при содействии русского военного командования на местах.
Одним из важных политических итогов военной кампании в Китае 1900-1901 гг. и последующего процесса нормализации обстановки в стране явилось то, что русскому военному командованию и в целом России удалось быстро и эффективно решить свои задачи и не допустить озлобления населения. В определенном смысле иностранные воинские контингенты (в данном случае - русские войска) сыграли позитивную роль в деле нормализации обстановки в Китае, ликвидации беспорядков и укреплении центральной пекинской власти в стране.
Главным политическим итогом военной кампании в Маньчжурии стало военно-политическое утверждение России в зоне Китайской Восточной железной дороги. Для обеспечения своих интересов, связанных с этой железной дорогой, Россия пошла на консервацию своего фактического военного контроля над Маньчжурией: в полосе КВЖД - абсолютного, в целом в Маньчжурии - существенного. Не случайно весь этот край получил неофициальное название Желтороссии.
[Формально точку в маньчжурской эпопее русских войск поставило подписание 29 марта 1902 года в Пекине Русско-китайского соглашения о выводе русских войск из Маньчжурии.] От России подпись под документом поставил действительный статский советник Лессар.
Как вижу из приведёного, войска были введены для защиты мирных подданных РИ и были выведены через два года после нормализации обстановки. В приведённой ссылке есть также данные о помощи войск РИ при голоде 1901 года. Войска были выведены из Манчжурии. РИ не пыталась присоединить Манчжурию в свой состав. Таким образом, о каком колониальном захвате и удовлетворении имперских амбиций может идти речь? Не знаю, как вела себя там Япония, но за ту часть, которую заняла РИ была оплачена аренда.
Кому: Sha-Yulin, #121
Колчак вошёл в историю, как военный преступник, кокаинист, предатель, карьерист и прелюбодей.
Успешен! Надо памятники ставить!
Откуда все это взял?
Это сплошная авантюра. Чуть ли не силовой захват, влияние на короля Кореи и т. п. То, что Николай II это авантюрное предприятие поддержал - многое о нём говорит.
С одной стороны японцев я в той войне понимаю. Они в войне с Китаем честно захватили территории, а эти территории перешли, по сути, РИ.
С моей стороны было мнение, что РИ искала места для базы флота. Я указал порт Масан. Концессия была? Была. Соглашение было? Да. Попытка была? Да. Я бы привёл текст этого соглашения, но вы, думаю, и так его знаете. Может я ошибаюсь, но на выбранном месте можно было сделать базу для флота. Только для мирного времени, но... Возможно, базу бы оборудовали, а в случае войны ввели бы в Корею войска, а в порт вошёл бы флот... Судя по планам Безобразова в рамках концессии на Ялу, одобренным царём, такое исключать нельзя. А то, что построено было пару бараков, то что могли построить за два года-то? Порт-Артур тоже арендовали под базу.
Цели были верные, но реализация была отвратительная. Влезли в делёжку, отхапали (за деньги) кусок, обидели соседа (взяв у него им добытое), но удержать схапанное не смогли - сосед навалял.
По сути, война действительно оказалась за спиленные по желанию царя и его окружения деревья.
> Нет. Просто снова продемонстрировал непонимание вопроса.
> Читай дальше Пикуля.
Борис Витальевич, я понимаю Ваш сарказм. Вполне вероятно, что я его заслуживаю, но зря Вы так.
Борис, сделка то техническая де факто - одну госкомпанию продали другой госкомпании. Вы когда 100 рублей из одного кармана в другой перекладываете богаче ведь не становитесь. Тут по сути тоже самое.
> Кому: Собакевич, #332
>
> > Суд Сердюкова виновным не признавал.
>
> Но и не оправдал по поводу предъявленных обвинений!
>
> Так что смешной (и грустный) казус - виноват,
Прекращение по амнистии означает, обоснованное и законное уголовное преследование, и как считает Верховный Суд РФ - не означает отсутствие в деянии гражданина, в данном случае Сердькова, состава преступления.
Сердьков сам признал обоснованность уголовного преследования в отношении него и наличие в своих деяниях состава преступления, согласившись на применение акта амнистии.
Кому: Sha-Yulin, #336
> Так что смешной (и грустный) казус - виноват, но невиновен.
Он невиновный, в деяниях которого (по его же мнению) содержится состав преступления.
Я несколько не в курсе как и что с компаниями такого уровня. Но если аналогично, например, тендерам, то ""Роснефть" предложила самую высокую цену - выше рынка - 330 млрд рублей, это несколько выше, чем оценки, которые были сделаны независимыми международными экспертами." и тут уж не в ущерб государству же продавать. Понятно, что вырастет стоимость самой Роснефти и отобьются их затраты, но цена выше рыночной - та еще замануха.
Ну и вопрос по существу. Судя по всему, Роснефть таки обратилась в ФСБ. Это хорошая тенденция или просто разборки наверху в рамках системы, на которые можно не обращать внимание?
> Путин признался, что был несколько удивлен позицией правительства
А у него разве удивление в плане законности/незаконности сделки возникло? Ну удивился человек. Может недопонял чего свет наш надёжа! Но ведь удивившись, не возражал. Вон в статье по ссылке так прямо и говорит: решение было продиктовано рядом соображений и далее эти соображения поясняет.
Если бы господин Путин был неприятно удивлен позицией нашего дорого правительства по этому вопросу неужели бы сделка состоялась?
Так что удивление Путина и законность сделки, оно, на мой взгляд, разное.
> Вот только вопрос остаётся прежний - как же со сделкой, которая было совершена благодаря взятке?
Здесь юридическая тонкость, о которой писал выше. Взятку должностному лицу могут давать за совершение им законных действий в интересах взяткодателя или незаконных действий в интересах взяткодателя. В случае получения взятки за незаконные действия в отношении взяткодателя, есть специальная норма (часть 3 статьи 290 УК РФ, по моему). Об это нужно указывать в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого, а затем в случае подтверждения в приговоре.
В данной ситуации законность действий Улюкаева именно по согласованию сделки не ставиться под сомнение следователем.
> Ведь речь идёт не о освобождении от уголовного дела, а о сохранении выгоды взяткодателя от дачи взятки.
Это не вопрос уголовной юрисдикции, это вопрос признания сделки недействительной в порядке арбитражного судопроизводства по гражданскому законодательству в части недействительности сделок.
Для этого необходимо, чтобы кто-то обратился с иском и обосновал, что решение о согласовании этой сделки нарушает его права. Там дело приостановят, до рассмотрения по существу уголовного дела и потом будут разбираться согласование правомерно или нет.
Вымогательство взятки за согласование такой сделки автоматически не делает эту сделку недействительной, а только даёт гипотетическую возможность оспорить её в суде.
При этом пока идут все суды актив будет работать на "Роснефть" )))
> как же со сделкой, которая было совершена благодаря взятке?
Борис Витальевич, судя по тому что просачивается в СМИ (а сводки нам на стол не кладут) взятка вымогалась. Подозреваю, что сделка была законная, а Улюкаев мог её упороть, и вот что б не упороть и требовал взятку, а Роснефть возьми и в ФСБ обратись. Заявляется, что взятка происходила под контролем структур, соответственно они были проинформированы (хотя может сами знали) о ней заранее.
В целом, если сделка законна, Улюкаев вымогал, Роснефть обратилась, содействовала и готова свидетельствовать в суде, то и вопросов к ней не будет. Мне это видится так. И оно как раз вписывается в клановые разборки наверху.
> Вот только вопрос остаётся прежний - как же со сделкой, которая было совершена благодаря взятке?
> Ведь речь идёт не о освобождении от уголовного дела, а о сохранении выгоды взяткодателя от дачи взятки.
И сделка есть, и платить взятку не надо - Двойной PROFIT
а не могли бы Вы прояснить один вопрос.Прочитал в комменте https://www.youtube.com/watch?v=ZC3KB__bJ-Q под этим, насколько это правда? А кто-нибудь знает, что Гаспарян организатор организации "Белое Дело" ?
Группа сложилась в 2008—2009 гг. под влиянием полемики и сообщений в блоге, который вел в Живом журнале московский журналист А. С. Гаспарян (в 2010 году он вышел из организации). В 2010 году широкое распространение получила анонимная декларация «Белого Дела», которая была написана петербургским историком К. М. Александровым
(в некоторых изданиях публиковалась за подписью А. С. Гаспаряна).
Документ определял основные направления деятельности «Белого Дела» и
способствовал привлечению единомышленников, особенно в Санкт-Петербурге.
Например за то, чтобы эта самая неоспариваемость имела место быть. Ведь его ведомство могла и воспротивиться. Разбирательства, потеря времен, а с ним и денег... Кому это надо? Всего-то два ляма сверху за скорое и беспрепятственное утверждение сделки.
Насколько я понимаю, это как раз наиболее удобный и "правильный" способ вымогательства: деньги берут не за нарушение закона, а за его исполнение.
Вероятно за оперативную выдачу нужного заключения МЭР по сделке. Мог написать другое, мог затянуть вопрос, что (возможно) затянуло бы сам процесс. И (возможно) за его требование оплатить, так называемую, услугу и ухватились компетентные органы и сделали все, как сделали.
Если следствие не расскажет - можно только догадываться.
Брать деньги за выполнение своих должностных обязанностей среди государственных служащих, к сожалению, практика не редкая.
Он мог просто противодействовать её заключению при соблюдении все прочих формальностей. СМИ могут оперировать только официальными заявлениями, плохие СМИ домыслами. Тут сложно делать выводы без более глубокого погружения в ситуацию, как мне видится.
>Ведь не только Улюкаев получил 2 ляма за сделку в интересах "Роснефти". Ведь и "Роснефть" провела эту сделку, заплатив взятку в 2 ляма.
>Когда же мы услышим про посадку Сечина?
УК РФ. Ст. 291.
Примечание. Лицо, давшее взятку, освобождается от уголовной ответственности, если оно активно способствовало раскрытию и (или) расследованию преступления и либо в отношении его имело место вымогательство взятки со стороны должностного лица, либо лицо после совершения преступления добровольно сообщило в орган, имеющий право возбудить уголовное дело, о даче взятки.
>Ведь не только Улюкаев получил 2 ляма за сделку в интересах "Роснефти". Ведь и "Роснефть" провела эту сделку, заплатив взятку в 2 ляма.
Так вроде пишут, что претензий к самой сделке нет.
"В Следственном комитете подтвердили, что законность сделки по приобретению «Роснефтью» акций «Башнефти» никем не оспаривается и сама она не является предметом расследования." - из новостей в интернетах.
> Ведь не только Улюкаев получил 2 ляма за сделку в интересах "Роснефти". Ведь и "Роснефть" провела эту сделку, заплатив взятку в 2 ляма.
> Когда же мы услышим про посадку Сечина?
вроде уже мелькала инфа, что начальник СБ "Роснефти" сотрудничал с ФСБ по этому поводу.
> Ведь не только Улюкаев получил 2 ляма за сделку в интересах "Роснефти". Ведь и "Роснефть" провела эту сделку, заплатив взятку в 2 ляма.
>
> Когда же мы услышим про посадку Сечина?
Возможно никогда, если это взятка давалась в рамках оперативно-розыскного мероприятия "оперативный эксперимент" в соответствии с законом "Об оперативно-розыскной деятельности".
Кроме того, согласно примечания к статье 291 УК РФ (Дача взятки) лицо, давшее взятку, освобождается от уголовной ответственности, если оно активно способствовало раскрытию и (или) расследованию преступления и либо в отношении его имело место вымогательство взятки со стороны должностного лица, либо лицо после совершения преступления добровольно сообщило в орган, имеющий право возбудить уголовное дело, о даче взятки.
СМИ уже сообщили, что со стороны Улюкаева имело место вымогательство взятки, с высокой долей вероятности можно предположить, что взяткодатель на этом основании, а также в связи с доносом и активным изобличением взяткополучателя будет освобождён от ответственности.
Сделку по "Башнефти" будет весьма трудно оспорить, практически невозможно, если в обвинении Улюкаева не будет формулировки: "Получение .... взятки за незаконные действия (бездействие)".
Теоретически конкуренты "Роснефти" могут попробовать оспорить сделку только после вступившего в законную силу приговора суда в отношении Улюкаева, но шансы на успех близки к "0", если следствие не вменит Улюкаеву "незаконные действия".
> Невероятно приятное известие.
>
> Даже затеплилась надежда, что наши власти осознали надвигающийся звиздец и взялись за ум.
>
> Но будем посмотреть. А то Сердюкова тоже "задерживали".
Но, кстати, уже есть одно "но" (простите за тавтологию).
Ведь не только Улюкаев получил 2 ляма за сделку в интересах "Роснефти". Ведь и "Роснефть" провела эту сделку, заплатив взятку в 2 ляма.
> Я готов повторить его ей в лицо.
> Так же как и Захарова вряд ли прочтет что она мразь.
Да, я там грубо написал. Но сути это не меняет.
Да не дай Бог тебе оказаться в ситуации, когда придется повторять такое в лицо. Будешь продолжать так писать - у тебя будет шанс. Еще раз повторюсь - не дай Бог!
> и как концессии на реке Ялу могли обеспечить базирование флота?"
Лесные концессии на реке Ялу на границе между Китаем и Кореей полученны 9 сентября 1896 года у корейского правительства владивостокским купцом Юлием Бринером и обеспечить базирование флота не могли, но, по мнению Безобразова, могли исключить изоляцию Порт-Артура в случае войны с Японией и захвата ею КВЖД.
Базирование флота мог обеспечить порт Масан.
Соглашение между РИ и Кореей о концессии в порте Масан было подписано 17 марта 1900 года. РИ передавались земли в районе порта для создания базы. Но, вопрос о данной концессии в пользу Японии был решён в 1903-м году.
Также были похерены в пользу Японии в разные года:
Концессия на ЖД «Сеул - Ыйджу» и концессии на посройки телеграфных линий в разных районах Кореи.
Таким образом была исключена любая возможность закрепления РИ в Корее.
На часть вопроса ответил, однако.
Возможно я пропустил такую новость, но по моему в порядке статьи 91 УПК РФ в качестве подозреваемого, с водворением в ИВС на двое суток его не задерживали. Ограничились вызовами на допросы.
> А то выше ты писал: "А что считать под имперскими амбициями?... А не имперские амбиции тут виной"
Борис Витальевич, я не метаюсь. Я спросил у Вас, что вы имеете ввиду под имперскими амбициями, Вы ответили, я понял. Поэтому дальше речь пошла уже иначе.
Я не хотел Вас обидеть. Возможно, в Ваших глазах я предстал идиотом и неучем, но я влез в это оформление портянок не для того, чтобы нахамить человеку, который своими роликами пытается научить подобных мне, тратя на это время и силы. Я лишь хотел показать, что подобных мне в невежестве очень много, и далеко не все готовы хотябы, как я, хоть в чем-то разобраться. Возможно, мой подход в чем-то неправильный, что-то я не понимаю в силу неких причин... Но я стараюсь учиться. Если честно, я ожидал от Вас или игнор, или полный разнос. Поэтому благодарю Вас за подробные ответы и терпение. Надеюсь, что наша беседа принесла взимную пользу.
> Кому: Sha-Yulin, #476
>
> > Кстати, часто встречаю идиотов, которые об истории судят по сказочнику Пикулю.
>
> Если "которые об истории судят" в мой адрес, то прошу учесть два нюанса:
> 1. Я нигде не писал, о том, что сужу об истории по Пикулю. Я лишь привёл упомянутый сказочником факт боевых действий Владивостокской эскадры, о котором в Ваших лекциях я даже ни слова не слышал.
Можешь почитать здесь:
С. Г. Самченко, Б. В. Юлин. Потомки последних корсаров. М. , Агентство "Кречет", 1995 г. 84 стр. , ил .
У меня лично есть предположение, что Поклонская — это вариант на замену Жириновскому. Он уже старенький, а кто-то должен в госдуме и на ТВ нести особо яростную херню, при этом недвусмысленно обозначая перспективы линии нашей власти. Попробуем вот Николашку, дадим этой няшмяш его пронести на Бессмертный полк. Если совсем народ охереет и возмущаться будет — ну ладно тогда, повременим, а если схавают — можно на следующее 9-е мая прямо его портретом мавзолей и закрывать.
Некий таран гениальных нововведений, прокатит-не прокатит.
> > РФ отстаивает... накапливает... ищет... рекламирует...
>
> В интересах какого класса это делается?
Того класса, который захватил власть в период после 1992 года. Не нравится - посоветуйте, как всё изменить.
Кому: Sha-Yulin, #476
> Кстати, часто встречаю идиотов, которые об истории судят по сказочнику Пикулю.
Если "которые об истории судят" в мой адрес, то прошу учесть два нюанса:
1. Я нигде не писал, о том, что сужу об истории по Пикулю. Я лишь привёл упомянутый сказочником факт боевых действий Владивостокской эскадры, о котором в Ваших лекциях я даже ни слова не слышал. А что Пикуль, что Степанов - оба сказочника с разной степенью достоверности.
2. Распространяя без доказательств слухи на подобие нелюбви Николая II к Японии Вы опускаетесь до уровня сказочника Пикуля, как историк.
По вопросам веры - в церковь. Я нигде не писал, чему я верю. Я лишь написал, чья точка зрения ближе и обосновал причину. Книгу я Вам назвал, рецензентов тоже. Желающие смогут прочитать, сравнить. Вы указанный мной источник не опровергли, аргументированно не доказали, что Ваша точка зрения правильнее. А "свято верить" только Вам я не обязан. Для меня, как для обывателя, вы не лучше и не хуже автора той книги.
> пока ты не сможешь расшифровать, как без имперских амбиций русская армия оказалась в Маньчжурии
Вы, как источник знаний, дискредитировали себя распространением слухов. По крайней мере, для меня. Вы не раскрыли для общественности причины нелюбви Николая II к Японии, но тему эту затронули. Вы не опровергли Вашего коллегу. Даже не сказали, правильно ли я его понял или нет.
Я попытался сопоставить перед Вами ваше мнение и мнение Вашего коллеги и выслушал за это Ваши выводы обо мне.
Для меня этого достаточно.
Что касается имперских амбиций... Не будь имперских амбиций, РИ была бы не империей, а московским княжеством. То, что имперские амбиции реализовывались не мирными действиями, а силовыми, в которых гибли солдаты и мирные жители - в этом виновато прогнившее руководство страны. То, что имперские амбиции привели к проигранной войне - тоже вина руководства. Руководство своё получило в 17-ом году.
> Какой ты хитрожопый, хотя и неумный демагог.
>
Не менее хитрый чем оппоненты, когда люди сворачивают с темы туда куда им хочется)
Кому: Цзен ГУргуров, #480
Ну вы же читали закон? Вы же согласны что гадить в местах религиозного культа не хорошо?? Ну вот против таких неадекватных этот закон.
> Ну, пока тебе удалось собой похвастаться. Раскрыться, так сказать ))
Не знаю, вроде не старался. Проверил в интернете, я в принципе так и думал о Вашем возрасте, хотя выглядите моложе)Я помню Вы ни в одном разведопросе упоминали Восстание Ихэтуаней. Не могли бы подсказать что почитать на тему событий в Китае 19го века -1949го года?
> Князю как запретишь?
> А то ведь дуэли вообще все были запрещены.
Прикольно, наверное, было быть князем. Захотел в танцора стрельнул и ничего не будет. Танцор то, интересно, хоть сопротивлялся? Дуэль- это же поединок, вот было бы смешно, если бы танцор князя завалил... Или невозможно было это?
Вообще, Борис Витальевич, можете какую-нибудь хорошую книжку про дуэли у нас и за рубежом посоветовать? А то тема интересная, а все знания по дуэлям исключительно из книжки "Три мушкетера":)
> Нет, он совершил действия направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети "Интернет".
Нет он не совершил действия на возбуждене ненавести, его спросили, он ответил это вопрвых, а тебе если не нравиться можешь не слушать(закон можно было бы применить, если бы он заставлял тебя это слушать. Во вторых слово животное было сказано в контексте без духовный-без души, если ты атеист, то у тебя нет души так как ты в это не веришь и так, в чем состав преступления?))))
Кому: Цзен ГУргуров, #347
> Атеисты это группа лиц отличающихся своим отношением к религии если что...
>
А атеисты что собираются где-то в группы? И кто их объеденил в группы?? И чем эта группа вдруг обособляется? Ну и если атеисты вдруг собераются в группы по признако совместного неверия, то это тоже самое религиозное течение получается. Парадокс в твоих словах, атеисты верят, что не верят???)
Кому: zagor, #348
> Т.е. ты утверждаешь, что если я запишу и выложу в сеть ролик, где буду утверждать: Что жениться/выйти замуж, за верующего = жениться/выйти замуж, за животное. Меня никто не будет тянуть в суд, по обвинению в оскорблении чувств верующих?
>
Читайте плиз закон. В законе четко написанно что нельзя целенаправленно делать действия на оскарбление на почве веры. Оскарблять целенаправленно-насильственно никому нельзя, просто раньше в законе небыло прописанно поняти религиозности, для этого этот закон. И против всяких упырей, кто захочет вдруг погадить в религиозных местах
Кому: marsGM, #350
> > В приведенной тобой ссылке на закон нет ни слова о защите чувств атеистов. Неудивительно, что нет состава преступления по данной статье.
>
> Этот же дешевый клоун в рясе походя сравнил неверующих с животными, декларировал у них отсутствие всякой морали и жизненных принципов. ПУБЛИЧНО.
У атеистов нет религии, нет религиозных культов, нет абрядов, и мест религиозных мест. И следовательно по всем этим пунктам нет и чувств, где там атеистические чувства могут быть затронуты?)
Мне понравилось сравнение Дмитрия Юрьевича, о волосах на голове. Полностью с этими словами согласен.
Кому: Sha-Yulin, #354
> Правильно, по закону нет состава преступления. Он что пришел к кому-то и лично кого-то стал называть животным?
>
> Потому и закон - проституцкий.
> Для атеистов работает закон только при личном, адресном оскорблении. Для верующих - и так, и при обобщенном "оскорблении верующих" в целом, обезличено.
У атеистов нет обобщенных моментов, как у религиозных, поэтому только персонально.
> Отсюда - заложенное в законе неравенство, преимущество перед законом для верующих.
Какое преимущество? Что их за религию нельзя [Целенаправленно] тролить всех скопом?
>
> > А вот у тебя лично, в данном посте, есть состав преступления!
>
> Донеси, пока не поздно!
Это было написанно для то го чтобы вы взвесили свои слова в комментарии с теми что были сказаны.
Если атеист то в чем проблема с понятием животное?? Люди млекопитающие, животные млекопитающие, животные атеисты не справляют культов, люди атеисты не справляют культов, в чем проблема то?)
У нас как у всех животных есть днк, есть мыжцы, кости, клетки, и прочие матерьялы из чего мы состоим в чем то оскорбление в этом слове то??? )))
Животные ни во что не верят живут здесь и сейчас, атеисты ни во что не верят живут здесь и сейчас, ни те ни те не верят в душу))
Так можно до бесконечности сравнивать,
Ну вот а если считающие себя атеистами все-таки считают себя нечто большим чем млекопетающие-животные-живые-существа-люди, то тут уже присутсвует вера какая-то, и если есть вера, то это уже не атеист!
> Всё здорово. Но меня мало интересуют мнения, построенные на вторичных источниках. Ибо это лишь мнения, которые никак не отменяют имперскую политику России.
Борис Витальевич, я бы понял уместность Ваших слов, будь здесь международный форум историков-специалистов по русско-японской войне. Но здесь, увы, своего рода клуб по интересам, в котором для большинства посетителей ссылка на Ваше мнение - это также вторичный источник.
Вы рассматриваете конфликт со своей колокольни, не обращая внимания на мнение представителей стран, которых этот конфликт затронул непосредственно. Мало того, которые являлись причиной конфликта. И на основе Ваших выводов у меня сложилось мнение, что Вы симпатизируете имперским амбициям Японии. Поэтому мне взгляд с колокольни Рak Сheon Кhyo как-то ближе, так как его мнение более независимое, чем Ваше. И у него источников, возможно, побольше Ваших, так как он не исключает источники из корейских архивов, которые, думаю, тоже имеют право на существование. Кстати, его книга издана РАН под редакцией Джарылгасинова, Концевич и Суслина. Мне эти личности не знакомы, но, может быть, Вам, как историку, они знакомы хорошо.
> Я получше вас знаю вопрос о базах. Их невозможно было получить в Корее при враждебной политике по отношению к Японии.
Всё же осмелюсь возразить Вам. Ваше мнение таково, что проблема была во "враждебной политике по отношению к Японии". А могла ли быть другая политика по отношению к ней? С Вашей постановкой вопроса РИ, получается, виновна в том, что отстаивала свои интересы и в ответ на враждебность ответила враждебностью. С моей стороны сложилось мнение, что первой враждебная политика была, как раз, со стороны Японии. Япония захватывала Корею ещё со времён легендарного корейского адмирала Ли Сунсина (16-ый век). После победы в японо-китайской войне амбиции и аппетиты у японцев подскочили, японский капитал искал источники ресурсов и рынки сбыта. С победой пришла и наглость. С наглостью пришла и враждебность, если можно так сказать. Ближайший источник и потребитель - Корея. За неё Япония и вцепилась в первую очередь. И наличие к тому времени российских советников в рядах корейского императора и разбудило враждебную политику Японии по отношению к России. Была создана "пятая колонна" среди корейской знати (в которой уже тогда взращивались японские идеи "Азия для азиатов"), при помощи которой русские были выдавлены из региона. И всё делалось за ближайший в регионе капитал - из Японии. Территории под базы для русских, отмеченные по согласованию с императором Кореи, через подставных корейцев перекупались японскими капиталистами только потому, что для решения подобных денежных вопросов РИ требовалось гораздо больше времени, чем Японии. Для силовой поддержки своих интересов в регионе адекватных сил у РИ не хватало. У императора Кореи сил против своей знати тоже не было. Отсюда и результат. Всё это корейским автором описано довольно подробно.
Если следовать указанным Вами курсом по анализу японо-российских отношений, то РИ, а потом и СССР должны были не враждовать с Японией, а сразу отдать ей Сибирь до Урала. А как иначе? Ведь предки японцев пришли с Алтая, корейцы в этом плане им очень близки, да и "Азия для азиатов". А РИ в пределах Европы - и расстояния поменьше, и от столиц до границ рукой подать, и для прогресса денег больше, флот на Тихий океан гонять не надо было бы, и Япония довольна. Тойоты бы нам через Урал продавала.
> Как же так? Ведь все сухопутные сражения РЯВ происходили именно в ней!
А вот так. Мы обсуждаем причины и итоги войны, а не сражения на море и на суше. Сыпать деталями и сводками с полей сражений не могу, так как не историк, а специалист в совсем другой сфере.
Похоже, делая свои разведдопросы Вы забываете, что они не для историков, а для людей, далёких от истории, как науки. Ваш хлеб - это история. Вы можете сидеть в архивах, у вас есть время для чтения оппонентов, анализа. Вы не просто предоставляете факты на суд общественности, а ещё даёте их интерпретацию в силу ваших взглядов и убеждений. А большинство Ваших слушателей здесь - это люди далёкие от истории и поэтому не могут судить сами, а могут только принимать или не принимать вашу интерпретацию событий, основанную на предоставленных Вами фактов. Вы судите о соотношении сил флотов, не являясь капитаном хотя бы одного судна. Вы не разбираетесь в каменном угле, как топливе для кораблей, но открываете для обывателя, что у РИ флот зимовал и ремонтировался в Нагасаки, придавая этому открытию негативный оттенок. Вы говорите о Порт-Артуре, но не пытаетесь объяснить обывателю, почему Англия совсем спокойно позволила Китаю продать этот порт РИ. По Вашим словам - прихоть у царя была - купили. А раз купили - значит сами виноваты. Слишком всё просто.
Я, как любитель приключенческой литературы могу привести произведение Пикуля "Крейсера". После этого произведения у меня лично сложилось впечатление, что три крейсера, базировавшихся во Владивостоке нанесли больше урона Японии в войне, чем вся эскадра в Порт-Артуре. О тактике использования этих кораблей я из Ваших разведдопросов, как от историка(в противовес Пикулю), не узнал. Зато узнал, как царь Николай на яхте пьянствовал и нужду справлял в японском храме. Я понимаю, что такое более интересное, но... Но вы формируете общественное сознание. На слухах. А потом заявляете: "это лишь мнения, которые никак не отменяют имперскую политику России".
РИ - это государство. Сейчас это - РФ. Плохой была РИ или хорошей - это историческая Родина. Вы родились в Хабаровске. В российском Хабаровске, а не в китайском или японском. И это благодаря РИ. У этой РИ были государственные интересы, благодаря которым худо-бедно появлялись и Ломоносовы, и Макаровы, и Менделеевы... Поэтому, думаю, к истории государственных интересов надо подходить с уважением, а не распространять слухи/сплетни.
> Плохо тем, что они заставляют воевать за интересы, чуждые народу. Тысячи людей гибнут за бабло, и даже не за своё.
> Но если, с твой точки зрения, это хорошо - мне нечего тебе возразить.
Вам не стыдно такое говорить в сложное для страны время? Да, военное положение не объявлено, но вы своими речами вносите смуту. Вам тут верят, к вам прислушиваются, ваших роликов ждут, а Вы высказываете такое мнение. РФ отстаивает свои интересы в Мире и в Ближнем Востоке - в точке пересечения древних торговых путей. Рекламирует оружие, которое, возможно, купят. А это - высокотехнологичный товар. Накапливает боевой опыт, ищет недостатки в оружии для последующей его модернизации. Вы ракетчик по образованию - наверняка понимаете это. Через Сирию, если помечтать, удобно продавать нефть - больше рынков сбыта ресурсов. Возможны хорошие отношения с Турцией и Египтом - привычные места отдыха для россиян. Заодно идёт борьба с терроризмом. И в этой борьбе гибнут люди... Это плохо. Очень плохо. РФ виновата в террористах и в агрессии по отношении к ней? Предложите другой путь!
Вы бросаетесь цитатами в стиле В. И. Ленина о интересах, чуждых народу, критикуете КПРФ, например, но не помню, чтобы Вы предлагали какой-нибудь дельный путь для решения проблем. Скажем, хотя бы, путь для устранения той каши в головах, которую демонстрирует в плане истории Поклонская, например. Вместо этого вы своим распространением слухов не просто способствуете появлению таких, как она, но и вводите их в истерику. А параллельно ещё и оскорбляете невежественных людей, которые, в большей части, Ваши слова не прочтут.
Вы, простите, что себе позволяете? При чем здесь это, как это вообще между собой связано? Все, кто выходят на митинги и демонстрации с портретами исторических личностей некрофилы? Нет. Просто вы хотели оскорбить Поклонскую, желательно как можно гаже. Вместо того чтобы объяснить в открытой статье что сравнивать Ленина и Гитлера не то, что не уместно, я бы сказал не возможно, вы оскорбляете ее в коментах на сайте. И еще хуже это выглядит потому что Поклонская вряд ли когда-нибудь прочтет этот комментарий. Так же как и Захарова вряд ли прочтет что она мразь. Так поступают трусы.
Мерзко читать комментарии о том, что Поклонская "просекла момент" и т.п., что именно после Майдана она стала прокурором Крыма. А ничего что перед ней три взрослых мужика отказались. Потому что испугались, а она не испугалась. И то что Крым наш, это и ее заслуга тоже.
> разработка концессий в Корее вопреки имеющимся договорённостям, вмешательство во внутренние дела сопредельных стран.
По поводу Кореи историк из южной Кореи, который, кстати, тоже писал свой труд на основе данных, взятых в российских архивах, иначе интерпретирует факты. С его слов я и "понаписал". Книга "Русско-японская война и Корея" историка Рak Сheon Кhyo.
По поводу морских баз вопрос озвучен даже у Станюковича в его "Вокруг света на "Коршуне".
Да, царь - говно. Общестао - тоже в большей части. Но я сомневаюсь, что адмиралы величины Макарова были идиотами и и жили имперскими амбициями. А Станюкович среди таких адмиралов служил.
Про историю "Желтороссии" ничего пока сказать не могу.
С другой стороны, чем имперские амбиции вашей интерпретации плохи? Чем плохо то, что наши помогают воевать в Сирии, например?
100% не всегда, на это никак не претендовал. Претендовал на то, что атеистическое мировоззрение не является неким показателем самостоятельности морального компаса в противовес якобы "внешнему управлению" моралью верующих со стороны священнослужителей. Оно такой же объект для "прошивки" со стороны общества, как и религиозное.
Сама идея ориентации морального компаса по "внутреннему стержню человека" в частном вопросе религиозности, возможно, покажется многим атеистам правильной, однако в общем плане это всего лишь одно из проявлений популярного нынче явления "это мое мнение - оно настолько же ценно, как твое, просто потому что у каждого оно свое". Слово "мнение" без проблем заменяется на "мораль", если вы "сориентированы вовнутрь".
ИМХО правильные "гуру" нужны и важны, важно осознание того, что ты просто не в силах разобраться в чем-то на должном уровне, важно уважение к авторитетам, к культурному наследию и т.д., а восприятие "внешних опор для морали" в негативном ключе - вредно. Иначе многие так и продолжат гонку по головам соседей, в попытках зажить жизнью, подсмотренной в глянцевых журналах, отказываться от рождения детей из соображений бытового комфорта и экономии и далее в том же духе, потому-что именно это УЖЕ их "внутренний стержень" и в подавляющем большинстве случаев без тех самых "внешних опор" ничего там само по себе не изменится.
Борис Витальевич, есть замечательный фильм "Красная площадь" 1970 года. Мне, как не профессионалу, он показался очень достоверно отражающим эпоху того времени. А как там обстоят дела, с точки зрения профессионального историка?
Спасибо, Борис Витальевич) Думаю, проверять смысла особого нет. Именно такого описания действа читать не приходилось.
Хотя правоверные наверно скажу "Это ересь! Веры нет басурману!"
Для меня - очевидно, что это шарлатанство. Забавно читать священнослужителей, которые пишут "А вот мне повезло один раз увидеть схождения огня... А мне вот повезло два раза". "Столб света вдруг появился и зажёг огонь".
А на самом деле священнослужители почти два века назад пользовались технологиями:
> Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова
Интересно какие технологии используются сейчас) Для убедительности могли бы придумать какие-нибудь представление со спецэффектами. Хотя если иметь ввиду какие книжки пишут упоротые православные, аля "Дети против волшебников", с фантазией там всё плохо.
Дьякон Кураев предлагает считать Энтео юродивым, но он, вообще- то и " Бешеных влагалищ " предлагал блинами накормить, а не сажать.
https://youtu.be/NbFdQ1Ye70s вот тут, с 18 мин. 30 сек., Соловьев и Гаспарян, довольно агрессивно защищают Поклонскую. " Вы только в комментариях смелые "- говорят они: "А вот, если выяснить отношения как мужчина с мужчиной, то вы не прийдёте." Это они говорят, сидя в студии.
> Лично я начинаю подозревать в Поклонской какую-то психическую патологию в отношении последнего царя.
>
> Уж не намекаешь ли ты на некрофилию???!!!
Если "Sha-Yulin" - это Ваш никнейм, Борис Витальевич, то весьма удивлён Вашему незнанию значения термина "некрофилия". Или это попытка пошутить в стиле современной молодёжи? В полобных случаях могут сказать: "У кого что болит, тот о том и говорит".
Под словом "патология" лично я заподозрил мнение о патологической любви к кумиру у обсуждаемой гражданки.
После Ваших рассуждений о причинах нахождения русских в Корее перед русско-японской войной и о причинах нелюбви Николая II к Японии, лично я отношусь весьма осторожно к разведдопросам с Вами. После вбросов в стиле "на некрофилию" только убеждаюсь в правильности своей осторожности.
Кому: Sha-Yulin, #145
> Моральные ориентиры могут быть обращены как к внутреннему стержню человека, так и к внешним опорам.
> Внешние - они загружаются извне служителями культа, гуру или "лидерами".
Человеческая личность, частью которой являются в т.ч. и "моральные ориентиры" - всегда общественный продукт. Начиная с родительского воспитания и заканчивая самостоятельными изысканиями уже взрослого человека, соприкасающегося с доступным ему культурным наследием человечества.
"Внутренний стержень человека", к которому якобы могут быть обращены моральные ориентиры - результат той же самой "загрузки из вне". Если вам кажется, что ваши "внутренние" моральные ориентиры протестуют против того, что вам пытаются "загрузить" сейчас, то это всего лишь означает, что загруженный в вас ранее противоположный паттерн укрепился в вашей личности крепче нового.
Сомнительно, что у людей существуют какие-то изначальные "внутренние" моральные ориентиры и принципы, к которым он может обращаться и пестовать их невзирая и независимо от "внешних опор".
> Да ну?
>
> Тогда почему вот на эту бородатую гниду не удалось подать в суд?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=dR1IclnUJ00 >
> А пытались. Но оказалось, что нет состава преступления. Даже заявление не приняли.
Правильно, по закону нет состава преступления. Он что пришел к кому-то и лично кого-то стал называть животным?
А вот у тебя лично, в данном посте, есть состав преступления!
(По статье просто о оскорблении личности, не постатье о чувствах верующих) оскорбляешь определенного человека, специально, просто потому что тебе так хочется.
Читай законы.
> Вот ввели в своё время новое понятие "бог", и до сих пор не удосужились доказать его наличие.
Ну, если вспомнить ролик Попова тут, то бог есть. Как персонаж религиозной литературы, как некий объект в риторике духовенства, как некий объект, в существование которого верят верующие, т.е. в виде некоего мнения. Все три момента вполне проверяемы общественной практикой. Для утверждения существования в каком-либо другом виде нет достаточных оснований.
Борис, разберите пожалуйста вот этот шизоидный бред Великого Историка.
Перечислю лишь малую часть, для затравки:
-Расстрелы колчаковцами рабочих и крестьян - это коммунистическая пропаганда и вообще гражданская война шла - "не он такой, жизнь такая".
-Агент британцев Колчак воевал с агентом британцев Лениным.
-Организатор Октябрьской революции британский генерал.
Кому: Sha-Yulin, #218 ответ очевиден: по тому же, почему и коммунисты ни чего не смогли сделать со своими "иерархами". Вы же по убеждениям коммунист? И я коммунист, но верующий. Вы же против буржуйской КПРФ? Вот и я против буржуйской церкви. Вы своего рода подвижник и батюшки есть подвижники не участвующие в иерархическом шабаше. И борьба внутри церкви нешуточная. Но надо отдать должное-тысячу лет они смогли сохранить организацию, а люди, называвшие себя коммунистами-нет. Все у церкви переняли(структуру и т.п.), а понимания, что пока есть организация есть и мы нет. Вот и просрали все, что можно и нельзя.
> Когда тебе на основе цитат из крайне путанной и противоречивой книги предлагают делать что-то то в одну, то в другую сторону - это не аналог опоры на внутренние ориентиры, когда позиция человека осознана и последовательна.
сейчас с ориентирами плохо, т.е. никак. что такое хорошо и что такое плохо ты сказать можешь, и картина мира цельная, потому как образовывался в СССР, повезло. (я школу кончил аккурат под его развал, и мне повезло немного).
сейчас на кого/что ориентироваться не очень понятно. и это видно везде, во всём.
> Речь о том, что проститутский закон об "оскорблении чувств верующих" ставит в неравное положение верующих и неверующих, давая первым преимущество.
Это - да. Для неверующих, что-то аналогичного, нет:
УК РФ, Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий
(в ред. Федерального закона от 29.06.2013 N 136-ФЗ)
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, -
наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.
3. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, совершенные:
а) лицом с использованием своего служебного положения;
б) с применением насилия или с угрозой его применения, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двух лет.
Дьякон Андрей Кураев ( согласитесь, более- менее вменяемый представитель церкви ), в одной из своих лекций, скажем так, не настаивал, что огонь появляется чудесным образом. Он, кстати, не в чести, у нынешнего патриарха.
> Тогда почему вот на эту бородатую гниду не удалось подать в суд?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=dR1IclnUJ00 >
> А пытались. Но оказалось, что нет состава преступления. Даже заявление не приняли.
Дмитрий Смирнов (протоирей) из данного видео - редкая тварь. Против такого заявления не сработают. Только суд божий.
Кому: Sha-Yulin, #34 Вы правы, верующим тоже нельзя лезть. И доказывать существование Бога бессмысленно. Также и отрицать. Или Вы считаете, что в таких спорах есть рациональное зерно?
Миру до сих пор толком не показали как "сходит благодатный огонь", который потом самолётами по миру развозят. Интересно как же его раньше доставляли желающим.
Каждый год "сходит". Надо отметить этот Бог пунктуальная личность.
> А почему верующим это можно в адрес атеистов, а атеистам в адрес верующих - нельзя?
>
Праповедовать и те и те могут, надсмехаться и глумиться ни те ни те не могут. В частности религиозных это оскорбление чувств верующих, если на почве их веры, а в сторону атеистов это может быть просто оскорбление личности, так как нет почвы веры.
У Рассела было уточнение [Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь.]
Повторю еще раз, вопрос существования или несуществования Бога является ненаучным. Это означает, что с научной точки зрения утверждения "Бог есть" или "Бога нет" - оба недопустимы.
> И главное, то что ты веришь - твои проблемы, не лезь ко мне и моим детям.
Полностью это поддерживаю. Меня лишь несколько смутило утверждение
Кому: супер бизон, #3
> Если я скажу "бога нет!" - это не оскорбление, а констатация факта. Ведь его действительно нет.
а затем утверждение
Кому: Sha-Yulin, #54
> Глупость написал.
>
> Доказывается наличие, а не отсутствие.
Потому что это, по крайней мере на основании моих далеко не абсолютных знаний формальной логики, не так.
> Моральные ориентиры могут быть обращены как к внутреннему стержню человека, так и к внешним опорам. Внутренние - они идут от достоинства, чести, совести и других таких же понятий и отношения к ним человека.
> Внешние - они загружаются извне служителями культа, гуру или "лидерами".
да. совершенно точно так. вот у церкви есть Христос (как идеал) и свой пантеон героев (грубо говоря-святые). В СССР был коммунизм (идеал) и свой пантеон героев (Ленин, Дзержинский, Чапаев, Стаханов, Гагарин,... ).
Никуда не деться от этого, требуется человеку явственный пример для подражания, как явственного и осуществимого приближения к идеалу.
На исходный вопрос из уст Шатова практический ответ (в ходе революции и победы СССР) получен. Другое дело, что после сноса идеи коммунизма, вот он опять, тот же самый вопрос. Снова-здорово.
У нас, Борис Витальевич, похоже, разные представления о логике, истинности и рамках допустимого. Простите, боюсь, не имею возможности в связи с этим продолжать дискуссию.
Это лично меня во всей этой теме больше всего возмущает и бесит - какого хера он тогда святой?
Мало что-ли людей было убито в гражданскую, да и вообще за всё время, православных, верующих и невинно убиенных, причём в отличии от Коляна ни кого не убивавшие и не замазанных кровью, т.е. убитые не справедливо - почему они не святые? Добавлю, что Коляна завалили с его семьёй по его же вине, т.е. это было следствием строго его идиотских действий. Премия Дарвина ему как-то ближе, но ни как не канонизация.
Кому: Sha-Yulin, #100
Борис Витальевич. Вы не правы. Понятие "Бог" - это архитип человеческой психологии и восприятия мира.
Когда вводилось это понятие, были представлены доказательства. Например логика натурфилософов: Если на небе молния - значит её кто-то кидает.
На тот момент, когда вводилось это понятие, этого доказательства было вполне достаточно.
Сейчас научный, эмпирический подход к доказательствам.
Точнее сказать - доказательства бога устарели.
Но представлены они были.
> Вот ввели в своё время новое понятие "бог", и до сих пор не удосужились доказать его наличие.
Насколько я помню, в понятие Бога (как его видят верующие) включено отсутствие необходимости доказательства его существования. Что, опять же, насколько я помню, и является формальным критерием по которому вопрос существования Бога был вынесен за рамки научного дискурса, и уже достаточно длительное время считается там моветоном.
Многие видные философы средних веков и Эпохи Возрождения пытались избавиться от аксиоматичности существования Бога для того, чтобы ввести его в рамки научного познания и даже где-то пришли к успеху, хотя "Бог" при этом у них перестал быть тем Богом, в существовании которого верующие не сомневаются.
При всем уважении, Борис Витальевич, с точки зрения логики утверждение о существовании чего-то и утверждение о несуществовании чего-то имеют одну и ту же природу, отличаются лишь "знаком" - наличием отрицания. Если мы говорим о том, что у "существования" есть какой-то приоритет перед "несуществованием", то мы говорим, что этот приоритет дает операция отрицания (вернее, ее отсутствие). Следовательно, навесив на "несуществование" еще одну операцию отрицания, мы скажем, что несуществование имеет приоритет над ненесуществвованием, то есть над существованием, то есть существование имеет приоритет над несуществованием, которое приоритетно по отношению к существованию. Что с логической точки зрения абсурдно.
Нет никакой разницы доказываете ли Вы утверждение или его отрицание. Нет никакой разницы доказываете ли Вы, что "Бог есть" или, что "Бога нет". Разница есть лишь в том: можете ли вы в принципе рассматривать понятие Бога в рамках своей формальной системы. В рамках системы научного познания - нет, не можете. И тому, кто попытается ввести понятие Бога в систему научного познания потребуется для этого очень серьезно попотеть, как это делал, например, Декарт. А вот в рамках системы православия - вполне можете, потому что там Бог аксиоматичен, он не требует доказательства своего существования. И если Вы его хотите оттуда исключить - то попотеть уже придется Вам.
Если вы апеллируете к логике, то здесь нет вопроса разума или его отсутствия. Есть вполне себе ясные критерии, в которых, например, если вы скажете, что
> на Плутоне есть разумная жизнь
я пожму плечами, и спрошу: "и что из этого следует?" Точно так же, как когда мне скажут, что "параллельные прямые пересекаются", я точно так же спрошу "и что из этого следует". И если вы в рамках своей аксиомы будете развивать собственную систему утверждений (например, геометрию Лобачевского), я буду внимательно и с интересом слушать. Но как только Вы попытаетесь воспользоваться утверждениями из геометрии Эвклида (где параллельные линии не пересекаются), то я скажу, что Вы неправы. Равно как и в обратном случае.
С Плутоном то же самое. Если Вы считаете, что там жизнь есть, Вы вправе это делать, я, к сожалению, не обладаю знаниями и фактами, чтобы опровергнуть это утверждение, а потому не буду утверждать, что ее, жизни, там непременно нет. Но как только Вы попытаетесь из этого сделать выводы, которые противоречат имеющимся фактам, я скажу, что с точки зрения логики Вы не правы.
ИМХО общество без моральных ориентиров не может существовать. Вопрос "с кого делать жизнь?" часто встает у молодых людей и нету на него очевидного, неоспоримого ответа в России на "сейчас". Коммунизм в топку отправили, вакуум открылся, пытаются заполнить сознание предыдущей моделью/матрицей. Довольно очевидно, что это плохо кончится в такой мультирелигиозной стране как наша.
Но обществу совершенно необходимы моральные ориентиры, пресловутая "национальная идея".
> Но чем тебя не устраивает ряд откатов после Великой Французской революции? Особенно если взять момент 1871 года.
ясно, спасибо.
интересно, были у них там свои "булкохрусты" в критических количествах.
и если в таком ключе, то первопричиной тогда послужила война с Пруссией, война неудачная, по сути крах.
мне трудно представить как Россия может в нынешнем состоянии такое пережить (на мой век изменений уже хватит), хотя вроде и похуже бывало.
> Глупость написал.
>
> Доказывается наличие, а не отсутствие.
При всем уважении, Борис Витальевич, но это не совсем так. В формальной логике необходимость "доказательство наличия" появляется тогда, когда мы вводим в систему новое понятие.
То есть, если мы говорим, что наша формальная непротиворечиная логическая система S построена вокруг множества A, а кто-то хочет расширить ее до множества A'=A u a (не принадлежащее A), тогда да, бремя доказательства, что система S останется непротиворечивой (читай, что a - существует в рамках системы S) действительно необходимо и должен это делать тот, кто элемент "a" в нее вводит.
Переводя это в наш контекст, когда/если я говорю, что в моем видении мира исключено понятие Бога, что мир на мой взгляд опирается на следующие физические законы, действующие на замкнутое множество живых существ, и меня эта картина мира вполне устраивает. В этом случае я с точки зрения логики прав. И действительно, если кто-то придет ко мне и скажет: "твоя картина неполна, в ней не хватает Бога, как связующего элемента", то я в соответствии с нормами логики вначале потребую доказательство существования Бога (то есть то, что его введение не сделает мое мировоззрение противоречивым), а затем, если меня это доказательство удовлетворит, попрошу указать неполноту моего мировоззрения так, что введение туда понятия Бога строго необходимо.
Камрад же "супер бизон" поступил иначе. Он признал понятие Бога (кстати, не уточнил что именно он под ним имеет, но да ладно), а затем сообщил о наличии факта (утверждения), что "Бога нет". И этим была допущена главная логическая ошибка: как только он признал понятие Бога, он признал возможность его существования внутри формальной системы своего мировоззрения, а следовательно, бремя доказательства утверждения "Бога нет" уже ложится на него. Потому как в этом случае уже он зашел на поле "верующих", то есть тех, кто признает возможность существования Бога и стал утверждать, что их формальная логическая система противоречива (либо избыточна - все зависит от его уточнения).
Если он не предоставит доказательства, то это будет по крайней мере некрасиво.
Наука, по крайней мере в том виде, в котором она есть сейчас, не может утверждать ни существование, ни отсутствие существования понятия Бога в том виде, в котором его изображают верующие. Наука попросту говорит, что сам вопрос о существовании Бога ненаучен, согласно формальным критериям, а потому наукой (по крайней мере в том виде, в котором она сейчас есть) рассматриваться не может.
Ученый никогда не будет доказывать верующему, что Бога нет. Равно как и утверждать это. Но и требовать от верующего доказательство существования Бога станет лишь в том случае, если к нему придет сам верующий и сообщит о том, что Бог - непременно есть.
Вот, вот, главное именно в этом. Выбирали ЕР, а получили эту убогую плохо образованную дурочку с кукольной внешностью. РПЦ признаёт, что внутри неё существует некое подобие секты "царепоклонников", к ним вместе с Жанной Бичевской явно относится и Поклонская. Если, конечно она не провокатор. Скорее всего и из Крыма её убрали, что бы не так её убогость бросалась, в толпе то, если ещё и промолчит по-более, то точно за умницу сойдёт.
Был недавно в Мариинке, там была старая афиша от 23.04.1917 г.. Дан спектакль в пользу революционной армии, спектакль организован Петроградским Советом ....Цитата памяти. Что понималось под революционной армией?
Новости
VIP
