> Помню был такой камрад - yuri535. Как-то раз он разгорячился, получил замечание модератора, утерял белые штаны... но продолжал писать. Пусть и в серых штанах. А потом раз - и пропал куда-то...
> Ну дык это - вот он тоже все твердил, что все уже опрбовано, ничего не сработало, а в пример приводил всякие узконишевые штуки навроде денег Геззеля, банка времени и т.д. А я ему и отвечал, что штуки нишевые, что потому и не распостранены, что в них заинтересованы только узкие группы людей... И тут и вы туда же.
Да-да! И я проклят!!!
Правда, Ленин и Маркс тоже писали о "перспективности" таких коммун по Фурье и Оуэну. Я уж с ними (В смысле, с Лениным, не с Фурье), можно?
Те, которые я приводил в защиту термина "труд". И те, которыми объяснял, почему Маркс уделял такое внимания разбору правильного обозначения.
> С чего вы взяли? Просто речь идет об элементарном уважении к оппоненту.
Взял с того, что то на учебник политэкономии ссылается, то Маркса цитируете, то Климом попрекаете. Это есть попытка давить авторитетом, когда аргументов нет.
Так что не вам вещать об уважении. Уважение - это не просто использование вежливых слов.
> И основной причиной безработица будет тот факт, что люди просто не нужны. Что с ними делать?
Основной причиной безработицы является то, что она необходима капитализму. Без неё распадается рынок труда, нет возможности понуждать трудящихся пахать за меньшее, чем они наработали. экономическое принуждение не работает.
> Что с ними делать? Искусственно создавать ненужные по сути рабочие места? Придумывать мегапроекты? Сократить рабочий день до одного часа? Просто держать всех на социале? Или есть еще какой-то выход?
Пока, уже более полувека, ключевым направлением является придумывание никакому ненужных или малонужных работ.
Сильно сокращать рабочий день никак нельзя. А сажать всех на социалку - как тогда их угнетать?
Там много и по разным странам вот такого:
«Сельскохозяйственный билль Сената США S-510, принятый в июне 2010 года, под угрозой уголовной ответственности запрещает выращивать, делиться, обмениваться или продавать продукты, выращенные на садово-огородном участке. Он также предписывает американским фермерам, что сажать, в каком количестве и как выращивать. Этот билль издан под названием «Акт контроля над безопасностью выращиваемой еды».
> Нда. Это какая-то классовая евгеника получается.
Ну так капиталистическое государство для того и существует, чтобы стоять на страже интересов капитала.
> А вот этот средний уровень ЗП - он определяется преимущественно сговором капиталистов?
Да. Но на него давит рынок труда в других отраслях и в госсекторе и классовая борьба трудящихся.
Чем меньше классовой борьбы, тем больше трудящихся опускают по заработку. Что сейчас и наблюдаем.
> Ну, допустим, собрались капиталисты и решили, что для того, чтобы сохранить/увеличить норму прибыли - ЗП по отрасли устанавливаем в размере X?
Так это регулярно именно так и делается. Корпоративный сговор в области найма.
> А еще такой вопрос, возможен ли массовый отток рабочих из пролетариата в крестьянство
Ты ознакомься как с нашей, так и с западной законодательной базой по крестьянствую. а то много где вообще нельзя без лицензии выращивать еду, даже для личного потребления.
> Я это к тому, что при сегодняшней денежной политике скоро будет выгоднее жить с натурального хозяйства, чем быть рабочим. :)
Не дадут. Законодательство - очень гибкий инструмент.
> Борис Витальевич, при капитализме заработная плата может быть определена только торгом между работниками (профсоюзом(и), советом(и) рабочих) и капиталистом? Или, все таки, есть способ определить объективный размер своей ЗП привязавшись к каким-либо объективным показателям?
Не объективный - субъективный. Это показатель - сложившийся уровень зарплат в отрасли на рынке труда.
То есть речь идёт не об абсолютных цифрах, а о "больше/меньше" среднего уровня зарплат в отрасли.
> Возникает вопрос - каким образом на кап. систему могут повлиять действия в другой "языковой форме", разве могут какие либо митинги или другие вербальные сотрясения воздуха повлиять на нее, когда они находятся в совершенно другой плоскости и, в не зависимости от содержания речей и протестов
Да. Митинги, если за ними не следует более решительных действий (или угрозы таких действий), ни на что повлиять не могут.
> т.е. если, скажем, мы создадим предприятие с общественной собственностью, будет ли кап.система воспринимать ее как здоровую единицу капитализма или "распознает угрозу" и естественным образом будет с ней бороться?
Оно не представляет угрозы. Это старая, как говно мамонта, тема фалансеров. Они мирно уживаются с капиталистическим окружением.
> Возможно ли таким образом создать инициативу "снизу" по изменению формата экономики
Нет. Проверенно уже полтора столетия назад и совершенно не работает.
Вне самой коммуны она вступает, как один из игроков капиталистической экономики.
> В голову приходит только противостояние кап. и соц. блоков в холодной войне, и если факт наличия холодный войны говорит о том что кап.система распознает соц.систему как угрозу и противостоит ей, тогда он может говорить...
Там другое. Капиталистическая система воспринимала, как смертельную угрозу, существование общества, где все стороны жизни, а не одно предприятие, представляют собой общественную собственность на средства производства.
> Я именно это и утверждаю. Но эта сумма зависит от свойства работника -- сколько ему надо средств, чтобы восстановиться к утру, а не от времени проведённом на рабочем мест.
Нет, она от этого зависит крайне мало.
> То есть капиталист платит рабочему средства для восстановления этого свойства, которое оказывается утраченным в конце рабочего дня, а не за время.
Офигеть! Капиталист сном расплачивается? А у работника барчик есть с указанием уровня оставшегося "свойства"?
> Из двух арбузов -- сладкого и нет -- Вы выберете именно сладкий, то есть это качество является критическим для покупки.
Нет. Это. Ты покупаешь арбуз, ДУМАЯ, что он сладкий. Но вот ты пришёл, разрезал, а тебе, как лоху-теоретику, впарили арбуз безвкусный.
Но ты уже купил арбуз. И ты, как владелец, можешь давиться и жрать его, а можешь выкинуть в мусор.
И, кстати, про вашу с сотоварищами демагогию. Ты уже, по твоим словам, покупаешь не "способность", а "за способность".
> С арбузом такой номер идеально не проходит, а с наёмным рабочим -- на ура.
Это потому, что покупается не способность. Потому и проходит.
> PS. Про сову я не понял.
Вы, как теологи. Ты пытаешься дать трактовку святому писанию, в котором нельзя менять ни слова.
А для меня нет священных текстов.
Попытка хитро обосновать то, что невозможно, выглядит как натягивание совы на глобус.
Кому: Илья Гнатюк, #336
> Поэтому, как мне кажется, в конечном счёте покупается (а точнее оплачивается) именно время конкретного человека, а не что-то другое.
Ну вот мне пытаются объяснить, что я ошибся и теперь просто боюсь признавать ошибку ))
> В частности, Ваша интерпретация заработной платы -- как плата за рабочее время не решает проблемы "почему растет капитал?".
Прекрасно решает. Просто я говорил о другом аспекте. И потому давайте не прыгать с темы на тему.
> Сколько он ему должен платит?
Минимально возможную сумму. В идеале вообще ничего не платить - но тогда работник сдохнет или убежит. Обычно для каждого региона и отрасли зарплата определяется сложившейся конъюнктурой на рынке труда.
> Мы быстро придем к заключению, что плата не зависит от того, что и сколько рабочий делает на работе.
Я давно пришёл к этому заключению. Зачем к нему приходить снова.
> Но меньше определенного минимума он платить не может, этот минимум определяется не временем, проведенным на работе, а свойством, качеством самого рабочего.
Каким качеством? Желанием пожрать?
И опять же - вы покупаете арбуз, а не его свойство быть зелёным или сладким.
> Я оплатил качество арбуза, потребляя которое я получаю много новых арбузов.
Бред какой-то. Вы купили качество и потребили его, а арбуз остался?
Кому: copper1956, #331
> Этот упрек можно адресовать и Вам. Вы же не приводите аргументов, а предлагаете поверить Вам на слово.
Нет, я вам привожу аргументы, а вы мне - цитаты.
> До поры до времени так и было.
Так есть и сейчас.
> Оплачивается способность, качество которым наемный работник обладает в начале рабочего дня и утрачивает к концу рабочего дня. Это качество, естественно, складывается не только из физиологических особенностей, например, одежда может приходить в негодность, и её надо будет сменить...
Сова на глобус не налезла ((
Кому: copper1956, #332
> Я пытался изобразить сарказм, не удалось :)
Да, не удалось. Мне сложно понять, где у тебя сарказм, где бред, а где серьёзно.
Зачем? Ты же не способен понять, что я тебе отвечаю?
> Капиталист оплачивает, что-то, характеризующее рабочего. Это что-то -- рабочая сила = способность к труду.
По твоим же построениям это совершенно не так. По твоим построениям покупается не способность к труду, а возможность выживания. То есть у тебя рабочему платят столько, сколько позволит ему жить и работать, не больше.
> Так это получается манифест революционеров и бунтовщиков всех мастей, вне зависимости от их целей и идеалов. И против любой власти вне зависимости от ее типа.
Это "декларация прав человека" в исходной редакции. Признаётся ООН международно значимым документом.
Ничуть не менее святое писание, чем конституция и более святое, чем законы государства. Как-то так.
> Пока ты не вкогтился в арбуз, ты покупаешь именно "идею арбуза". А именно, способность его сожрать, имея в виду те и те его качества.
Я же говорю - лирики, жонглирование словами. Вообще всегда и везде покупаются только идеи!
> Именно так.
> Время.
Время, во время которого им распоряжается, в рамках контракта, капиталист. Во время которого осуществляется работа на капиталиста. Именно это я и называю трудом.
> Которого он на раб.месте в момент акта заключения сделки не провел ни секунды. А значит, капиталист покупает именно способность к труду ( Arbeitensmogen - если не ошибаюсь), как и писал Маркс.
Опять лирика. Как и с арбузом.
Даже усугублю и разовью - покупает не способность, а идею способности!!! Так что по любому способность не покупает!
> Не да а пять (если все верно помню).
>
> Еще Werk, Muhe, Bemuhung
Я имею ввиду два, которые, собственно и породили спор.
Кому: copper1956, #311
> Он считает, что способность не может быть товаром :(
Да, не считаю. Я считаю что способность может быть только модификатором товара "труд", сказываясь на его цене.
Вот такой я - ничего для меня нет святого и книга для меня не равна аргументу.
> Продаёт пролетарий именно способность к труду\рабочую силу.
Нельзя продать способность.
> Ты ж, например, продаешь арбуз. Т.е, нечто, что покупатель потенциально может вкусно сожрать. Но он его ещё не сожрал, даже в момент передачи денег-товара. Т.е., ты продаешь не просто арбуз, а возможность его в перспективе сожрать.
Нет. Ты именно продаёшь арбуз, в распоряжение которым покупатель и вступает. Он может съесть, а может разбить или выкинуть. Или перепродать. Ты____продал____арбуз. Про продажу "возможности" - лирика.
> Так и пролетарий продаёт именно способность трудиться, т.к. в момент заключения акта купли-продажи он ещё нихрена капиталисту не произвел и не натрудил. Но уже продал.
Пролетарий продаёт своё время. И это то время, которое он обязан находиться на своём рабочем месте, выполняя ту работу, которую ему поручает капиталист/работодатель. Рабочее время может быть нормированным и нет, рабочим местом может быть дом, цех или офис или что-то ещё. Оплата может быть за рабочее время или сдельная, за выполненную работу.
Пролетарий трудится в это время на капиталиста. Вот именно этот труд он и продаёт.
Просто в немецком языке das Berufsleben и die Arbeit - это два разных слова, а у нас слово "труд" - одно.
Маркс исправлял для немецкого читателя неизбежное искажение при переводе с английского.
> Да, право Овального организовать крестовый поход недолетков выше других законов.
Нет. Есть право народа на протест против власти, которое власть всегда пытается ограничить или отобрать.
И это право прописано в международных документах, основываясь на вот таких пунктах:
33. Сопротивление угнетению есть следствие, вытекающее из прочих прав человека.
34. Угнетение хотя бы одного только члена общества есть тем самым угнетение всего общественного союза. Угнетение всего общественного союза есть тем самым угнетение каждого члена в отдельности.
35. Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность.
Другое дело, что недоросли Навального хернёй страдают. Но это никак не делает осмысленным согласовывать с властями протест против произвола властей.
> Это на самом деле то, к чему должна стремиться цивилизация -- борьба за повышение качества жизни ?
а пёс его знает. Это ведь твой сок головного мозга. Я про не про стремление цивилизации там писал. Так что даже непонятно - зачем ты мне такой вопрос задал?
> Не понятно как носителем буржуазного сознания может стать советский человек всю жизнь отпахавший на должностях секретарей гор/обл/райкомов, завсектором по пропаганде и агитации и даже замом по идеологическим вопросам в ЦК.
Легко. Так же, как в 30-е годы значительная часть населения Германии была охвачена рабовладельческим сознанием.
> Или покруче примеры -- у соседей носители фашистского и националистического сознания в прошлом члены партбюро, секретари райкомов комсомола, заведующие отделами агитации и пропаганды и т.п.
И что? Они же никогда не были носителями пролетарского классового сознания.
> Можешь разъяснить почему это происходит и как такого избежать в следующий раз ?
Да я тебе уже всё не по разу объяснял. Но что можно объяснить человеку, у которого коммунистическое мировоззрение определяется наличием партбилета?
> Хорошо, когда революция? Завтра? Через месяц? Год? Десять? И как жить до нее? Нарушать законы и садиться в тюрьму? Или все же не нарушать? Для обычных людей?
А тебе то это зачем? Не парься, запишись в нацисты и всё будет прекрасно!!!
> Если люди видят, что есть закон, нарушающий конституцию, то бороться надо именно с этим законом.
У нас каждый год принимаются в количестве антинародные и антиконституционные законы и указы. Если власть такие законы поддерживает и генерит, то принимать их легко, а бороться с ним невозможно.
> создавай партию и через Думу решай вопрос, или подайте в суд на сам закон.
Никакая партия, кроме правящей, никак не может принять, отменить или помешать принять закон. Следовательно создавать партию и решать через Думу нет никакого смысла.
В суд гражданин на закон подать не может.
Что ещё предложишь?
> А никак не борьба с некии другим злом (коррупция или передача собора) путем публичного нарушения другого закона, за который тебя точно повяжут и ты это знаешь.
Увы, часто в мировой истории вязали тех, кто выступал против неправедных законов.
Кысмет.
> Это как протестовать против коррупуии тем, что ездить по встречке на красный, заявляя, что Конституция этого не запрещает.
> Как организации, способной совершить социалистическую революцию самим или воспользоваться буржуазным переворотом - нет, таких коммунистов нет. Ни организации, ни лидера уровня Ленина.
А когда Ленин стал лидером уровня Ленина? Когда о нём узнал народ?
И когда партия большевиков стала реальной силой?
> Вы же использовали вместо терминов для обозначения понятия бытовые, обывательские, а значит многозначные значения слов.
Так я для обывателей и говорю. Чтобы обычным людям было понятно.
И если с использованием термина "рабочая сила" (продажа рабочей силы) я ещё готов смириться, хотя торговля рабами - тоже продажа рабочей силы, то с "продажей способности" я мириться не готов. И потому буду объяснять людям так, как объяснял.
> Извините за упёртость, но вопрос принципиальный.
Для меня тоже. Я не ошибся и исправлять не собираюсь.
> Тогда выходит, что фигура лидера всё ж таки имеет значение при капитализме.
Фигура человека всегда имеет значение, ибо всё делается именно людьми. И исторические законы реализуются тоже людьми.
> Значит, всё-таки Ельцин ≠ Путин ≠ Навальный?
Нет, не значит.
В РФ сложилась олигархическая капиталистическая республика (как, кстати, и на Украине). То есть у власти находятся те, кто защищает интересы олигархата.
В Белоруссии олигархической схемы не сложилось и олигархов нет (либо можно объявить единственным олигархом самого Лукашенко).
И Лукашенко в стране государственного капитализма защищает интересы более мелких, но более многочисленных капиталистов, так сказать, среднего уровня.
Так что Ельцин-Путин-Навальный делают одно дело, но в силу личных различий они могут делать его по разному. Но дело ограбления народа олигархами при них свято и нерушимо.
Она делает то, для чего её власти и открыли. Вот такие у нас власти - фашистов цитируют, доски маннергеймам вешают, музеи бандеровцам открывают, ельцин-центры строят.
> Борис, а вот буржуазный режим в Белоруссии по сути чем-то отличается от других буржуазных режимов?
Немного отличается. Там государственный капитализм при президенте-государственнике.
По этому размеры грабежа и расслоения общества сильно меньше, а реальный сектор экономики на душу населения сильно больше.
Но это неустойчивое положение. Если Лукашенко уйдёт или умрёт - всё пойдёт по пути развития страны периферийного капитализма без выхода к морю и природных ресурсов.
> Камрад, отлично! у тебя диагностировали носительство пролетарского классового сознания!
> Ты мелкий буржуа, говоришь? Присваиваешь часть добавочной стоимости, произведённой наёмными рабочими и на эти деньги имеешь дорогостоящие увлечения? С пролетарским классовым сознанием конфликтов не возникает? Странно...
Какую сочную херню ты несёшь ))
Ты не поверишь, но Энгельс вообще фабрикантом был.
> В любом случае - не сдерживай в себе порыв - преврати предприятие в акционерное общество, раздай акции трудящимся поровну...бла-бла-бла.
Раздай всё бедным и покайся!!!
Блин, вот на таких дебилах и рабах капитализм, как система, и держится.
> Камрад, фрилансера нанимают вместо со всеим его знаниями для производства ПО, которое изначально принадлежит нанимающей организации.
> Если же ты сам вначале написал программу, а потом нашёл покупателя, то ты не фрилансер. Ты не продашь своё время (не нанимаешься), а торгуешь готовым продуктом - своей программой. То есть становишься сапожником в твоём примере.
Бесполезно. Ему это всё уже объяснялось.
Он не понять пытается, а поймать на формулировках.
> А почему вы отказываетесь называть программу результатом труда, продуктом? Чем отличается программа отвечающая требованием заказчика от сапогов?
Демагогией заниматься можешь сколь угодно долго. Я постоянно работаю с фрилансерами и прекрасно вижу, чем они отличаются от ремесленника, продающего продукт своего труда.
А ты видеть разницу не хочешь и потому не увидишь. Все ответы я тебе уже дал. А формальный сходства/различия мало интересны.
> Вернемся к вышеописанному мелкобуржуазному сапожнику. К нему приходит человек и просит изготовить пару сапог определенного цвета и размера. Он же соглашаясь на этот заказ из мелкого буржуа не становиться пролетарием? Если не становиться, тогда в чем разница с фрилансером, который делает то же самое?
Тем, что указанный в примере сапожник подаёт результат своего труда, продукт. Продаёт то, что он сделал и что принадлежит ему.
А фрилансер продаёт своё рабочее время, свой труд. А результат труда продаёт работодатель фрилансера.
> При этом я хочу вернуть социализм, потому что при нынешнем строе не вижу будущего для своих детей. А у тебя всё хорошо, всё устраивает.
Это как раз то, о чём постоянно, уже долги годы разъясняю - носителем классового сознания часто является представитель другого класса.
То есть носителем рабовладельческого классового сознания являются не столько рабовладельцы, сколько мечтающие обзавестись рабами или считающие естественным такое положение вещей.
> Ага, если фрилансер выполняет часть кода в программном продукте заказчика, который затем его продает, тогда фрилансер пролетарий. Если фрилансер выполняет заказ на готовую программу, тогда он уже мелкобуржуазный элемент. Так?
> Правильно ли я понял что в рыночной цепи "мелкобуржуазный элемент и общество" (государства как представителя этого общества, оно же - заказчик необходимого результата) при появлении посредника (звена между заказчиком и производителем) капиталиста, мелкобуржуазный элемент превращается в пролетариат, при этом не претерпев никаких изменений ни в работе, ни в результате труда, ни в заказе на труд?
Никаких? Прикольно!
> Если так, то получается что капиталист выполняет необходимую организационную функцию
> Камрад, а почему неважно? В данном случае я выступаю в двух ролях: программиста и организатора производства. То есть владею и средствами производства, но при этом работаю самостоятельно. ИМХО это мелкобуржуазный элемент и есть.
Вопрос, кто производит основной реализуемый продукт, ты, или нанятые тобой программисты?
Если наёмные работники - ты капиталист. Если лично ты - ты мелкобуржуазный элемент.
> Выступаешь против частного = поддерживаешь общее.
> То бишь если, например, не нравится передача Исакия, но ни слова не говоришь об уже переданных и планируемых к передаче зданий РПЦ, значит в целом считаешь закон о реституции правильным.
> Если протестуешь против Януковича, значит молчаливо поддерживаешь Порошенко, который был министром экономического развития при Януковиче, и остальной олигархат.
> Протестуешь против коррупции - поддерживаешь капитализм в России.
> Фрилансером чаще называют именно мелкого буржуа, имеющего свои средства производства (компьютер с ПО, грузовик, снегоуборочную машину, столярный или слесарный инструмент etc).
Это форма обмана. Ну что-бы пролетарий не считал себя пролетарием.
Когда фрилансер продаёт своё время капиталисту, он продаёт его вместе со средствами производства. То есть он делает на этих средствах производства не свой продукт, а продукт капиталиста.
Для примера, как наиболее наглядный или самоочевидный, возьмём предложенный тобой вариант со снегоуборочной машиной.
Если владелец машины подрядился убирать снег (договорился с жителями, муниципалитетом) - он мелкий буржуа и продаёт свой продукт - очищенные от снега улицы.
Если какой-то энергичный чел договорился с тем же муниципалитетом и под этот договор нанял десять владельцев снегоуборочных машин с их машинами, то результат труда продает этот чел-капиталист. А владельцы снегоуборочных машин являются пролетариями, продавшими свой труд. И их машинами в это время владеет-распоряжается капиталист.
Ещё раз - землекоп со своей лопатой, продавший свой труд капиталисту, такой же пролетарий, как и землекоп, получивший лопату от капиталиста.
> Борис Витальевич, а как со сферой услуг в общем и с программистами в частности? Большой программный продукт по уровню вполне сопоставим со сложным производством.
Всё так же. Ты либо продаёшь свою труд, либо продаёшь продукт, результаты своего труда.
> Компьютер выступает как средство производства, он принадлежит мне, софт который используется так же мой, так почему же пролетарий?
А нанятый на разовую работу землекоп, который пришёл копать канавы своей лопатой - он уже буржуа?
Нет, пролетарий.
Компьютер, с момент принятия тобой заказа - он принадлежит работодателю как средство производства потому, что он, по сути, арендован вместе с тобой. Ты продаёшь свой труд, а использование для производства твоего компьютера тебе работодатель просто компенсирует, что для него часто выгоднее предоставления своего инструмента.
Так что можешь сколько угодно считать себя кем угодно, но ты - пролетарий.
Кому: ПТРС, #67
> Что он продает - удаленный труд или результаты ?
Он продаёт свою труд.
> И потом - сплошь и рядом если один не успевает (или набрал работы больше чем может вытянуть) - практикуется подключать других фриласеров в помощь (на выгодных условиях или наоборот - очень не выгодных если сроки горят). И соотв сам может оказаться в такой роли. Вплоть до того что может всю работу перепоручить другим а разницу в карман.
Это никак не меняет картину.
> При этом не переставая быть фрилансером-пролетарием т.к. завтра может всё поменяться.
Кстати, на всякий случай - отношение к классу не является чем-то "прибитым гвоздями". Пролетарий может стать капиталистом, а через неделю снова стать пролетарием.
> А мощная промышленность Южной Кореи обеспечена валютными займами (текущий внешний долг страны под 400 миллиардов баксов), семью пятилетками планового развития экономики (с 1962 по 1996), а так же тем, что три десятка чеболей - семейных корпораций - контролируют почти половину этой самой промышленности при полной поддержке государства.
> Секрет корейского чуда - иностранное бабло, жесткий контроль над экономикой, никакущая защита труда и затыкание ртов несогласным.
Забыта ещё особо льготная экономическая коньюктура )
А так да, особенно впечатляющим было в середине 90-х, когда хвалёная южнокореская экономика рухнула, единовременное вливание в неё 64 млрд. баксов от МВФ. То есть по 6 тысяч баксов на семью.
> Могул ли протесты улучшить положение дел в капиталистическом обществе, если да, то в какой форме эти протесты должны быть, под какими лозунгами?
Могут и улучшают. Но только в том случае, если митинги являются не итогом, стартом протеста. То есть первым шагом, за которым, если власть не среагирует на митинг, последуют другие шаги.
Обычно вторым шагом является забастовка.
Теперь о лозунгах. Лозунги могут быть экономическими (повышение зарплат, снижение налогов и т.д.) и политическими (долой самодержавие, нет сословным привилегиям и т.д.). То есть все лозунги внесистемной борьбы направленны на изменение системы.
А майданно-навальные лозунги (типа, министра такого-то - на нары, за честные выборы и т.д.) - они систему поддерживают. Они направленны только на замену лиц у руля и кормушки.
> Допустим ситуацию. Подняли всем зарплаты (денег много).
Нереально. Тогда придётся понизить зарплаты сечиным-чубайсам. Но допустим.
> Но очевидно, что народ ринется покупать западную технику, отдыхать на иностранных курортах и.т.п.
В других странах, даже самых западнодемократичных, используются протекционистские и пропагандистские меры.
а ещё помогает упорная борьба за повышение качества товаров и услуг.
Так спрашивал бы, вместо того, чтобы демагогией заниматься.
> 1. Если человек что-то делает руками (сапоги например) и продает на рынке -- он кто по марксистско-ленинским определениям ?
> С одной стороны - вроде-бы пролетарий, с другой - точно не рабочий класс, т.к. средства производства принадлежат ему, конечный продукт - тоже, и прибыль от продажи -- опять его.
Этот человек сам владеет средствами производства и продает не свой труд, а результаты своего труда. Это означает, что он, как и крестьяне и мелкие ремесленники - мелкобуржуазный элемент.
То есть не пролетарий, который живёт, продавая свой труд, и не капиталист, который продаёт результаты чужого труда.
> 2. Если теперь усложнить -- если он продает не сам а сдает на реализацию за процент (не малый причем) и цену определяет не он, а продавец -- его роль меняется ?
Он продаёт результаты своего труда не розничному покупателю, а оптовику-посреднеку. Ничего не поменялось.
> 3. И еще усложнить -- если он решил например подметки и голенища не сам делать а заказывать у другого сапожника (у которого тоже средства пр-ва все свои) -- становится-ли он при этом эксплуататором и кем будет теперь тот второй ?
Ну он же у другого сапожника покупает результаты его труда, а не его труд. Опять ничего не поменялось.
Все твои хитрые вопросы - это речь о ремесленниках, о мелкобуржуазном элементе.
> Пытаюсь понять кем являются фрилансеры в современном мире по марксистско-ленинским представлениям.
Пролетариями. Они продают свой труд, а не результаты своего труда. Просто продают "удалённо" и по свободному графику.
> Ну и в целом - место-ли таким в коммунистическом обществе. В Союзе с цеховиками было строго.
Цеховики - это капиталисты.
Так что непонятно, кому - место? Ты перечислил три категории - мелкобуржуазных ремесленников в вопросах, пролетариев-фрилансеров и капиталистов-цеховиков. Кому из них должно быть место?
> Даже для тертого жизнью взрослого рассказ Бориса Витальевича веет безнадегой: они не отдадут, они не пропустят... Зеленая паста такое не понимает и мириться с этим не хочет.
Нет у меня безнадёги.
Да, не отдадут и не пропустят.
Но вроде вы - народ. Не просто кучка чмошных индивидов, а народ огромной страны. Как вы захотите, так и будет. Главное разберитесь, чего хотеть. Если будете хотеть честных выборов и борьбы с коррупцией - будет, как на Украине.
> Вот этот вопрос остался мне непонятен. Где конкретно эта разница проходит? Кто ещё пролетарий, а кто уже нет - мой начальник, или начальник моего начальника?
Если твой начальник - наёмный работник у капиталиста, то он тоже пролетарий. Просто часть пролетариев выполняет роль управленцев.
Кстати, такой момент, только с рабами, хорошо показан в фильме "Джанго освобождённый". Там как раз есть раб - управляющий имением.
> Я хочу. Он как всякий ... говорит одно... делает другое. И это абсолютно правильно... что-то не сростается... пообещали... не смогли... Признавать это на весь миг значит терять лицо... как можем
Блин! Круто! А зоофилию так же оправдать сможешь? Даже любопытно.
> Дмитрий Юрьевич, Борис Витальевич, не пришла ли пора среди контингента проводить разъяснительную работу, мол, что такое бытие и сознание, почему первое определяет второе, про общественно-экономические формации, и вот это вот всё? Начать с истоков, так сказать. Возможно, не Ваш профиль, но вдруг?
Так с Климом уже занимаемся этим. Можешь просто глянуть ролики по темам.
> Можно ли в таком случае считать, что массовые протесты (неважно под какими лозунгами) в качестве одного из вариантов событий вынуждают действующую властную элиту учитывать интересы масс, побуждают её удовлетворять если не сами лозунги, то хотябы первопричины, которые заставляют массы выходить на улицы?
Так здесь как раз ключевое - это лозунги.
Ну вот было разоблачение Чаек и борьба с их коррупцией. И как результат? Чайки отмазались, люди пар выпустили - все довольны.
И вот вывод народа для стрельбы по ложным целям, то есть, под ложными лозунгами, приводит лишь к тому, что власть остаются, а энергия людей уходит в выхлоп.
Вот вы боретесь с коррупцией или коррупцией конкретно Медведева?
Вам показали владения Медведева (вроде бы). Проедьтесь по Рублёвке и посмотрите владения всех остальных, в том числе оппозиционеров и всяких друзей Навального.
Бороться с коррупцией, как с явлением, помогает не митинг по против Медведева по фильму от Навального.
> Причём квартира оставалась собственностью предприятия или государства, прав на неё жилец не имел никаких до начала лихих 90-х с их приватизацией жилья. Ни дарить, ни наследовать, ни продавать.
И что в этом ужасного?
Да, в СССР жилой фонд не был частной собственностью.
> Мои отец и мать, приехавши в глубинку, 5 лет в общаге жили, как молодые специалисты.
ИМХО, ты врёшь, как и с продолжительностью работы.
> Общагу и сейчас предоставляют. Если повезёт - служебное жильё.
На очень отдельных предприятиях. Общегосударственной практики сейчас такой нет. Тогда - была, сейчас - нет.
> За приезд в деревню - миллион подъёмных.
И опять ты врёшь.
"Статус молодого специалиста и предоставление соответствующих льгот на федеральном уровне сегодня практически не регулируется. Единственный нормативно-правовой акт, содержащий подобное положение — статья 70 Трудового кодекса РФ, которая запрещает работодателю устанавливать при приеме на работу испытательные сроки для граждан, окончивших средние профессиональные и высшие учебные заведения менее года назад. Иных льгот молодой специалист по Трудовому кодексу РФ не имеет."(С)
Да и прям сейчас вакансии глянул на учителей в глубинку. Нигде миллион не предлагают. Да и жильё мало кто предоставляет.
> Вы такой лозунг повесите в отделе "Радиотовары"? Айфона у меня нет, если что.
Зачем лозунг? Я тебя спросил. Ведь это ты принципиально против отечественных товаров.
Кому: Alex-dok, #1130
> А так-то прогиб засчитан.
То есть реально работаешь без выходных по 11,5 часов в день?
Какой ты счастливый! Ну и детям твоим - твоего же счастья!
> Как в споре грамотно обосновать, что монархия сегодня в России не нужна? Оппоненты приводят в пример сегодняшние монархии Великобритании, Бельгии, Дании, Испании, Норвегии, Швеции, Голландии. Там нет ни порок на конюшне, ни холопов и прочего, что обычно приводят в аргументы.
А чего не приводят в пример Саудовскую Аравию или Лесото?
И что делать с тем, что сегодня самые могущественные страны - республики?
> Вы вот чего не поехали? - явно где-нибудь на Урале, рядом с родственниками была нужда в учителях истории. И сейчас она есть.
Там мне предложат зарплату и жильё? Ну как в СССР, когда молодым специалистам, едущим в глубинку сразу жильё, в не очереди, предоставляли.
Вот я мог бы поехать в Саратов. Но там учитель истории получается 12 тысяч и жилья никто не предоставляет. А учителя там да, нужны!!!
> Про мобильники. Я не понял - вы как планируете заставить покупать российское? Если рынок не закрыть?
Родину за айфон продашь?
> То, что официально называлось Советской властью, я видел 19 лет - на 5 лет больше Вашего, Клим Александрович. Мне было 19 лет, когда она закончилась. Вам, как я понимаю, 14? Комсомольцем успели побывать?
А мне в 1991 было 24 года. И я могу подтвердить слова Клима, что на счёт СССР ты чушь пишешь.
> Ну, Борис Витальевич, на вопрос, что ж так часто, а не как в Великобритании, например, Вы не ответили.
Ответил, притом развёрнуто.
Просто ты такой умный, что ответ понять не способен.
В Англии тоже была революция. И Гражданская война у них шла не по лоховски три года, а по взрослому - 20 лет!
Затем революций Англии удалось из бежать потому, что она была мировым гегемоном и грабила остальной мир. За счёт этого, в метрополии, они платили ренту своему быдлу, что-бы обеспечить спокойствие.
И даже при этом в Англии постоянно были отраслевые и общенациональные стачки. Кстати, со стрельбой и силовым разгоном демонстрантов.
Последняя общеотраслевая стачка в Англии прошла в середине 80-х в 20 веке. Не очень то и давно.
Но это в Англии. А если в Британской империи, то её постоянно раздирали восстания и революции. Два всеобщих восстания в Индии, несколько - в Ирландии, одно в Палестине и так далее и тому подобное.
Так что проблемы, озвученной тобой в вопросе, просто не существуюет. Её породил твой разум, опираясь на то говно, что было в него залито.
> Видел как-то отличный ролик Доренко - безотносительно его тёмной личности - он высказывался об характерных чертах национального характера.
Вот так тебе говно в голову и заливают.
> У нас низы раздражительные? Верхи всё время тупые? С климатом плохо? Меня частота смен формации несколько не устраивает - в среднем по 1 разу на поколение (4 смены за 20й век - 1 раз в 25 лет). Раз уж ничего не поделаешь, всё предопределено историей - хоть узнать почему.
Потому что:
1. У нас не было 4 смен формаций за столетие.
2. У нас смены происходили не чаще, чем на Западе в том же 19 веке. То, что у нас добивание феодализма пришлось на 20 век - это просто отстали.
3. Все твои рассуждения про верхи и низы, которые завидуют верхам - идиотия, которую старательно вбивают в головы граждан уже четверть века. Ты её просто повторяешь.
4. История предопределено только то, что ты либо останешься рабом, или освободишься.
Развитие общества можно вообще заморозить на тысячелетия. К чему это приводит - смотри на Индию.
> А может быть я уйду в частный медцентр (хотя, честно сказать, не хотелось бы).
Все уйдут в частный медцентр! Как раньше "все пошли в такси". И там тоже станут платить копейки!
> В медицине лучше (с деньгами) никогда не было - зарплаты всегда были весьма умеренны (мягко говоря).
Да-да-да! Расскажи мне, как в советские годы врачи карячились на две ставки просто ради выживания!
> И, думаю, лучше не будет
С таким подходом граждан, как у тебя - совершенно точно не будет. Вот хуже - будет.
> а профессия не соответствует запросам - профессия даёт 30 тыс.рублей за 8-часовой рабочий день, а мне нужно 60 т.р. В компьютерщики надо было идти - там вон камрады 90 обещают...
Не "профессия не даёт", а "капиталист не даёт".
А про компьютерщиков - смотри выше про такси.
Но ты вполне довольный своей судьбой раб. И обращаться с тобой будут, как с рабом. И будешь рвать жопу на британский флаг только по тому, что обычной ставки не хватает даже на "рабскую триаду" - еда, одежда, крыша над головой.
Но ты - особо добросовестный раб! Ты будешь пахать, как проклятый, на радость капиталистам. И они будут приводить тебя в пример другим рабам.
И дети, и внуки твои будут рабами.
Ибо по твой психологии "надо просто больше работать". И без разницы, на чьё благо и для чьего процветания работать.
А потом, когда жадность капиталистов скинет мир в очередной кризис, тебя (или твоих детей) нагрузят патриотическими лозунгами и погонят убивать других таких же рабов ради интересов капитала. Как, собственно, и было в Первую Мировую.
> Под революцией я понимал смену общественной формации - с капитализма на социализм (как я понимаю, строго говоря, коммунизм) в октябре 1917 года и обратно - в начале 90-х.
Обратно - это контрреволюция.
> В любом случае, в XX веке в России 1 раз пытались и 3 раза меняли эту самую формацию - по-моему, это абсолютный рекорд. Вот, поинтересовался, почему так. Всякие разные Швейцарии столетиями формируют революционные ситуации - всё не сформируют, всё не прицепятся к "локомотиву истории - революции".
Во Франции за сто лет было 4 революции. И ничего, не расстраиваются. В Германии, кстати, две революции было.
А Швейцария приспосабливалась под более крупных соседей, как часто бывает с мелкими странами.
> А Россия весь XX век гоняла на этом "локомотиве", причём в обоих направлениях
Тебя обманули. Россия в этом плане далеко не лидер, ни по революциям, ни по гражданским войнам. Просто наша революция была самая крутая.
> Хотя я думаю, славянский менталитет тут играет не последнюю роль (хотя, конечно, это совершенно антинаучно и антиисторично).
> в больнице в городе на 30 тыс человек, работая по часам более, чем на 2 ставки (в прошлом месяце я провёл на работе 349 часов) - да. Именно поэтому я писал, что приходится тупо больше работать.
Тупо - это хорошо!!!
А когда тебе ещё уровень жизни понизят с помощью новых поборов? Машину времени сделаешь? А то ведь часов в сутках более не остаётся.
Ты вообще прекрасен - раб, довольный своим положением!
> Если быть совсем точным, БВ говорит что власти создают революционную ситуацию а не она сама складывается. Что вполне логично и немедленно наводит на мысль, что если сами создадут - то сделают это когда им нужно и с вполне конкретными целями (можно вполне обоснованно подозревать анонимов тупичка в дурости и незнании истории, но полагать таковыми власти всё-же не стоит).
Нет. Я как раз говорю не о том, что власти создают революционную ситуацию потому, что она им нужна. Говорю о том, что они, обслуживая интересы капитала, олигархата, ВЫНУЖДЕННО её создают. Ибо не создать её можно только при бурном развитии или ограблении соседей. Или при крайне выгодной коньюктуре.
Или(!) сознательно идя на ограничение аппетитов капитала. Но это было возможно только при существовании кошмара в виде СССР.
Это не вопрос дурости или умности.
Новости
VIP
