> Вы явно некорректно, на мой взгляд, обвиняете Старикова – он пишет об отсутствии именно фундаментальных геополитических противоречий между Россией и Германией.
1. Я постараюсь объяснить в терминах геополитики. Агрессивность Германии зиждилась на том, что она сама по примеру Англии мечтала стать "Морем". А для этого ей нужно было тем или иным способом подчинить себе всю Европу, чтобы Европа сама стала Островом, как Альбион: островом германского влияния и могущества. Россия, как равный партнер, в этот сценарии не рассматривалась. Она рассматривалась (в лучшем случае) как полуколония, символом чего стал тренд на установление немецкого политического контроля над Проливами, то есть над той географической точкой через которую в Россию текли деньги. И это отнюдь не третьестепенное противоречие, а вполне себе фундаментальное. Германия не могла стать островом, пока Российская Империя держит под контролем часть Европы.
2. Я не могу принять ваш упрек в том, что я неверно цитирую Н.С. Старикова. В своей книге "1917. Разгадка русской революции" он ясно пишет: "У России и Германии в начале XX века нет никаких противоречий, что могут послужить причиной для конфликта. Обеими странами управляют двоюродные братья Николай и Вильгельм, имеющие другу с другом вовсе неплохие отношения. С чего бы вдруг начать воевать? Это для нас, родившихся в конце XX века – Германия, наглый агрессор, дважды за столетие поставивший Россию на грань гибели. Совсем не так обстояло дело с исторической памятью у русских перед Первой мировой войной".
Как мы видели, противоречия есть и весьма тревожные.
А в Англии между тем тоже правит двоюродный брат и друг Николая - Георг V. Они так фантастически похожи внешне, что их можно перепутать. А женат Николай на внучке английской королевы Виктории. Упоминать про родство с Гогенцоллернами и не упоминать про родство с британской династией немного некорректно.
Что до исторической памяти, то все, конечно, помнили про наглый шантаж немцев во время таможенных переговоров 1904 года, приведших к неравноправному русско-германскому договору и то, что именно поддержка Вильгельма обеспечила Австрии аннексию Боснии и Герцоговины: в России это событие сочли "дипломатической Цусимой".
Как видите, несколько другая картина вырисовывается.
3. Так руководители Германии, всё-таки, были идиотами, с фанатичной упёртостью организовывая себе самоубийственную войну на два фронта? Или – надо было быть политическим гением, как Бисмарк, что бы понимать самоубийственность такой войны? Не гениям это понимание было недоступно?
Вы так говорите потому, что вы знаете результат. В 1914 году немцы его не знали. Они не считали войну самоубийственной, они чуть было не выполнили свой план. Париж висел на волоске, промедли русские с вторжением в Восточную Пруссию и вступи в войну итальянцы, Франция бы пала. Но даже после краха блицкрига Германия провоевала еще три года, нанеся Антанте немало чувствительных ударов. Потому что план "Б" с перерезанием коммуникации между членами "Согласия" в Турции сработал весьма неплохо.
Кстати, план Шлиффена разработали еще в 1906: англичане уже тогда дали гарантии, что Западного фронта не будет?
Ну и наконец. Я никогда не говорил в жанре "так получилось". Я более того объяснил, как получилось. Если выйти из логики, что Англия была субьектом, а все остальные объектом ее интриг, и признать, что все игроки имели свои интересы и манипулировали друг другом в меру интеллекта, финансовых возможностей и промышленного потенциала, все как раз и оказывается на своих местах. Война стала средним арифметическим борьбы разнонаправленных сил.
> Ваши расхождения со Стариковым являются чем-то реально значительным для понимания исторического момента?
Артем, разумеется. Н.В. Стариков не пишет ни о догоняющем характере российского капитализма, ни о том, что цари так и не смогли к 1914 году решить проблему с землей и, как следствие, с голодом в русской деревне. Нет ни слова о том, что к этому моменту РИ оставалась единственной европейской страной, в которой не было законодательно введено всеобщее начальное образование. Подъем рабочего движения после Ленского расстрела объясняется исключительно кознями британской разведки. Про подъем рабочего движения в самой Британии и волнениях в Ирландии в тот же период не говорится вообще ничего. Они-то откуда взялись? Про колоссальное социальное расслоение, существование фактически "двух народов" в Российской империи даже не упоминается. А надо бы сказать, что пока один народ наслаждался французской булкой, другой не знал ежедневной горячей воды, мяса, конфет, лекарств, электричества, азбуки. Без анализа вековой ненависти, которую вторые копили к первым (а первые ко вторым) в событиях русской революции не понять вообще ничего. Козни Великобритании, хотя они и были, играли второстепенную и подчиненную роль по отношению к внутренней неустроенности России.
> Вопрос: насколько сильно такая гипотетическая (см. замечание о терминах) неточность влияет на деятельность Старикова? Можно ею пренебречь или следует ее исправить? Не помешают ли ошибки такого рода деятельности сопредседателю ПВО и Антимайдана?
> Егор, дружище, откуда эта неприязнь? Нехорошо за глаза говорить. Если так уверен в себе – скажи это Старикову, может, хорошему человеку поможешь, доброе дело сделаешь…
> А в отсутствие человека про него гадости всякие говорить, хотя и интеллигентным языком – не слишком ли это низко для просветленного разума?
А причем тут неприязнь, дружище? Где я сказал гадости? Почему публичную критику вы называете "говорить за глаза"? Почему я не могу высказать свое мнение по поводу текста, который разошелся огромным числом копий?
Научная критика по существу - это не только не низко. Это само собой разумеющееся явление. Другое дело, она может кому-то не понравится. Но в таких случаях я прошу отвечать по существу. Например:
Были у России серьезные противоречия с Германией в 1914 году или нет? Вел ли Берлин агрессивные таможенные войны против Петербурга? Как реагировал Николай II на миссию Лимана фон Сандерса? Что обсуждали на совещании у царя 8 февраля 1914 года и почему это совещание вообще собралось?
Был ли английский король двоюродным братом Николая II, а императрица Александра II внучкой английской королевы Виктории?
Было ли сербское общество настроено антиавстрийски? Была ли организация "Черная рука" организацией сербских националистов? Ставили ли они себе целью отторжение от Австро-Венгрии Боснии и Герцоговины? Помогали ли сербские пограничники перейти границу Гавриле Принципу? Имела ли "Черная рука" подтвержденные связи с русским военным агентом Артамоновым?
Предлагал ли кайзер Николаю мир в ночной телеграмме 1 августа 1914 года? Или все-таки там было что-то другое?
Был ли номер Локал Анцайгер фальшивым? Или это был настоящий номер с настоящим объявлением, который был срочно отозван?
> Так у него же экономическое образование. Но рассуждая на тему геополитики, нужно знать ещё и историю хорошо. А о том что он не историк, он, к своей чести, сам всегда подчёркивает.
А еще он подчеркивает, что разобрался во всем лучше историков. Что мягко говоря, истине не соответствует. В одной главе про начало Первой мировой - ошибок вагон и маленькая тележка.
> Обещали уже в ходе войны - есть переписка Сазонова с британским внешнеполитическим ведосмтвом от марта 1915 года.
> Но потом Макензен пошел на прорыв - и всё.
В ходе войны Созонов зубами выгрызал у них эти обещания. Гарантий, что они будут выполнены, было ровно ноль. Во всяком случае до тех пор, пока Россия сама не взяла Константинополь. Я об этом подробно рассказываю в следующей серии.
> Вроде мир делили ещё до победы в войне и до захвата кем-либо территорий.
>
> Союзники тоже не смогли завладеть проливами и в январе 1916 уплыли, а в марте 1916 как раз было заключено соглашение о разделе Турции.
>
Там был такой замес, что все эти договоренности отнюдь не гарантировали их исполнения. Скорее наоборот. Вся следующая серия про это.
> А Эдуард Грей точно был сторонником войны? В одном старом советском издании указывалось, что он еще в первые дни августа рылся в договорах о нейтралитете Бельгии в поисках зацепки, чтобы съехать. И высказывался в том духе, что гарантии давали несколько стран, в том числе и Германия, и это дело коллективное, а если один из гарантов от гарантий отказывается - сам нападает - то и об английских гарантиях речи идти не должно.
Сам Грэй лично склонялся к войне, как и премьер Асквит. Главный ястреб - Уинстон. Но большая часть кабинета, включая министра финансов Ллойд-Джорджа, была против. Аргументы: война с Германией нарушит морскую торговлю и вызовет кризис, а у нас волнения в Ирландии. К тому же сухопутная армия Британии - добровольческая и ее сложно набрать, если предлогом войны будет австро-сербские разборки. Поэтому Грэй как чиновник, подчиненный кабинету, и пытался найти законные отмазки на случай, если партия мира возьмет верх.
>
> с какого-то перепуга английкосы присваивали этим проливам статус общих, и собирались ими воспользоваться тогда когда бы пожелали (т.е. ваша граница - наша граница и пошли вы нах!) а Николай II по этому поводу тихонько так - а может не надо?..
Англичане проливов России не обещали, это правда. Но здесь возникает вопрос: а немцы что, обещали? Нигде с Россией не конкурировали? Давали развернуться на Балканах?
Иными словами, почему немцы из вашего анализа уходят?
> Егор, здравствуйте и спасибо за Ваши ролики, всегда слушаю с удовольствием.
Здравствуйте. Большое спасибо.
> Формулирую вопросы:
> 1. Считаете ли Вы, что неверные с Вашей т.зр. некоторые оценки Старикова являются чем-то действительно знАчимым?
Меня постоянно спрашивают, почему то, что я рассказываю, отличается от написанного в книге Н.В. Старикова. Текст Николая Викторовича читало гораздо больше людей, чем труды Е.В. Тарле или, скажем, очень интересные работы современного исследователя О.В. Айрапетова. Поэтому вполне естественно, что я остановился на его концепции.
Кроме того хочу заметить, что дело отнюдь не только в оценках. В той главе книги Н.В. Старикова, которая посвящена началу Первой мировой, сделан целый ряд именно фактических ошибок, независимых от оценок. Например,
1. Тезис об отсутствии противоречий между Россией и Германией. А как же таможенные войны последних предвоенных десятилетий? А изгнание России с пяти европейских рынков зерна благодаря политике Берлина? А миссия Лимана фон Сандерса в Константинополе и небеспочвенные страхи русского двора, что кайзер установит контроль за проливами? Деятельность Пангерманского Союза?
2. Н.В. Стариков ошибается в том, что 1 августа ночью кайзер предложил царю мир, а оскорбленный объявлением войны царь не ответил. При этом Николай Викторович говорит о некой примирительной телеграмме кайзера, которую получил Николай, но текст этой телеграммы не приводит. На самом деле он привел текст этой ночной телеграммы раньше в другом контексте и там нет ни слова о мире. Но, видимо, сам не разобрался и думает, что речь идет о разных телеграммах, хотя на самом деле об одной.
3. История с номером Локал Анцайгер. Она получила объяснение еще в работе Е.В. Тарле 1927 года и непонятно, зачем здесь приплетать британскую разведку (доказательства?) и заявлять, что историки об этом не пишут.
Это только несколько примеров. А так вообще можно было бы написать многостраничный научный разбор.
Конечно, Британия была соперником России в определенном смысле, но абсолютизировать ее влияние и видеть козни англичан везде в Российской истории это серьезный перебор.
> А вот я, каюсь, многого не понял. Получается, что мировая война началась из-за какой-то шизофрении Мольтке-мл. и его "партии войны"?
Нет. Я рекомендую вам посмотреть три предшествующих ролика, в которых я рассказывал историю происхождения Первой мировой войны. Краткое содержание: создание Германской империи и распад империи Османской фатально нарушили сложившийся баланс сил в Европе. Новые игроки (крупные - Германия и США, мелкие - Сербия, Болгария, Румыния) стремились завоевать свое место под солнцем и потеснить в битве за ресурсы старых гигантов (Англию, Францию, Россию, Австрию). Все это совпало со становлением транснационального монопольного капитала (например, Стандарт Ойл или Дойче банк), которые также повели борьбу за передел ресурсов, используя для своих целей государственный аппарат. Эта до поры скрытая борьба завязала узлы противоречий, развязать которые дипломатия оказалась бессильна. Так, германский капитал получил право на строительство железной дороги Берлин-Багдад, которая в перспективе выходила к Персидскому заливу и нарушала контроль Англии за торговым путем из Индии в Европу. С другой стороны нарастающее влияние немцев в Турции в перспективе ставила под их контроль проливы Босфор и Дарданеллы, через которые шло 80% экспорта русского хлеба (главной доходной статьи бюджета). Но Германия в то время уже сама экспортировала собственный хлеб и умудрилась выгнать Россию с рынок Бельгии, Нидерландов, Скандинавии и даже Великого княжества Финляндского, то есть особой части РИ. Переход проливов под контроль Берлина ставила РИ в серьезную политическую и экономическую зависимость от кайзера. Это было фундаментальное противоречие между Россией и Германией. Подобные противоречия сложились между всеми основными игроками. Это и было истинной причиной войны. Что касается непосредственно Мольтке, то он исходил из принципа "Бей первым, пока противник не готов". Россия активно модернизировала свою армию, строила жд, сокращала сроки мобилизации и в случае войны, скажем, в 1917 году Германии было бы значительно сложнее. А на то, что война назревает и рано или поздно начнется, Мольтке намекала череда кризисов, которые без конца сотрясали Европу: Танжерский (1905), Боснийский (1909-1910), Агадирский (1911), Балканский (1912). Рано или поздно должно было рвануть, и германские военные решили, что лучше сейчас, чем позже.
> Как объяснить такую фанатичную упёртость во втягивании своей страны в заведомо гибельную войну на два фронта?
Вы будете удивлены, но ни Мольтке, ни Фалькенгайн не считали эту войну заведомо гибельной. Они считали, что гибель наступит, если они промедлят. Кстати, и в конце 1915 года многие немецкие военные вообще считали, что они на пороге победы.
> Да, план Шлиффена это предусматривал, но зачем было торопиться объявлять войну России и, при этом, уводить войска от российских границ на запад - воевать с Францией?
Это элементарно. Вильгельм увел войска от границ с Россией, потому что в России полная мобилизация идет три месяца. За это время можно разгромить Францию и по великолепной сети железных дорог перебросить войска на Восток. Это и есть план Шлиффена. В обратном порядке он не работает (русские, как обычно, отступили бы в глубь огромной страны, а быстро отмобилизованные французы ударили бы в спину). Но при этом Германия, естественно, хочет выглядеть перед своим населением защищающейся стороной. А действия, которые можно представить поводом для начала войны, делает именно Россия: "угрожает союзной Австрии", "покрывает цареубийц", наконец объявляет мобилизацию. Вполне естественно, что Берлин объявляет войну Петербургу, а после нападает на его союзницу. Для Германии Антанта одно целое.
> Разве не логично предположить то, что именно Англии было выгодно столкнуть Россию и Германию - основных геополитических конкурентов Англии на континенте?
Расскажите, а в чем Россия была таким уж особенным конкурентом Англии в тот исторический период? Она угля больше добывала, стали больше выплавляла? Может быть, Петербург становился таким же финансовым центром как Лондонский Сити? Может быть, Россия строила мощный флот, намереваясь поколебать господство Британии на морях? Может быть, она не дала гарантий отказа от экспансии в Афганистан и не согласилась поделить Персию на сферы влияния? Хочется также понять: вы правда считаете, что никаких противоречий с Германией у России не было? Знаете ли вы что такое миссия генерала фон Сандерса в Константинополе? Какова была реакция на нее Петербургского двора?
> И поэтому Э.Грей вёл двойную игру - Германию убеждал в нейтралитете Англии, а вот Россию параллельно убеждал в том, что Англия обязательно вступит в войну.
Эдуард Грей никогда не убеждал Россию, что Англия вступит в войну. Никогда. Он и не мог убеждать, потому что Эдуард Грей не самодержец. Он министр иностранных дел. Он подчиняется кабинету министров и его главе Генри Аскриву. А подавляющее большинство министров во главе с патриархом британской политики Джоном Морли - это зафиксировано документально - до 3-4 августа было против войны (Морли был и после, он подал в отставку). Второй момент - в Британии нет сухопутной армии. Она формируется из добровольцев. Чтобы набрать добровольцев, нужен очень серьезный повод воевать. Могла ли Англия набрать добровольцев из-за Сербии?
> Версия же, что если Германия нападет на Россию, то это - прямой путь к быстрому последующему союзу Германии и России, так как "Франция не вмешалась"....
Договор Франции и России был заключен именно на случай войны с Германией. Двадцать два года готовились, настал час X. Президент Пуанкаре приехал в Петербург, дал царю гарантии поддержки. И вдруг Франция решает постоять в сторонке. Вы правда верите, что после войны русско-французский союз сохранился бы? Зачем он нужен, если союзник уже один раз так жестоко предал? Но если Франция предала, то очевидно, что нужно блокироваться с ее конкурентами. Именно так произошло после Крымской войны, когда Россия вступила в союз с врагами-французами против бывших союзников-австрийцев. Ничего удивительного.
> Ммм? Где тут провал? Как раз наши дипломаты просто прыгнули выше головы чтобы предотвратить войну, но интересы и упоротость немецко-австрийских различных группировок, а также сложившаяся историческая ситуация просто не могли не разжечь мировой пожар.
Соглашусь. Войну российская дипломатия предотвратить не смогла. Но дипломатическое маневрирование лишило Блок Центральных держав сразу двух союзников - Италии и Румынии. Их участие в 1914 году было бы крайне болезненным для России и Франции.
> Просто хочу поделиться об этой книге за авторством Данилкина.
> 1. Елена Гагарина считает эту книгу ужасной, и что автор много переврал о ее отце
> 2. Кому нужна действительна стоящая книга - ищите 2-х томник от издательства макд, очень сложно найти. Но ее этот двухтомник лично рекомендовала дочь первого космонавта.
>
> Данилкин - плохой автор о Гагарине. Просто делюсь информацией.
Я считаю эту книгу замечательной. Может быть, автор и ошибся в каких-то биографических деталях (если так, это можно исправить в следующих изданиях), но она написана с очень большим уважением к герою повествования. Никаких гнусных домыслов и псевдосенсаций в тексте нет. Более того, это первая книга, в которой Гагарин ярко представлен не только как личность, но и как смысл (об этом зачитанные мной отрывки). Поэтому не вижу основания так безапеляионно считать Данилкина "плохим автором". По-моему, автор он прекрасный, и книга более чем достойная.
> Егор, спасибо за разъяснения. Скажите пожалуйста, такую вещь. Когда вы говорите, что в случае отказа от поддержки Сербии, Россия потеряла бы остатки авторитета, вы имеете ввиду внутри страны? То есть царь оказался бы под угрозой свержения сторонниками пан-славизма? Или имеется ввиду авторитет международный, и тогда бы Германия совместно с Турцией навсегда закрыла бы проливы?
В следующем ролике (уже отснятом) я подробно разобрал позицию Англии во время июльского кризиса.
Чтобы обосновать тезис о событиях июня-августа 1914-го как о спецоперации британских спецслужб нужно нечто большее, чем указание на любовь Лондона к российским "борцам с кровавым режимом" (которая тоже, кстати, нуждается в серьезных оговорках и уточнениях - во всяком случае тезис о британских кураторах В.И. Ленина лежит за гранью научности). Пока что нет никаких фактов и документов, которые позволяют предположить, что Британия организовала убийство Франца-Фердинанда, а потом намеренно подстрекала страны Европы к войне. Линия английской дипломатии логично менялась в соответствии изменением обстановки.
> А вот по первому пункту, очень бы хотелось знать мнение специалиста, ИМХО, никто бы из наших "союзников" заполучить те же проливы РИ бы не позволил, собственно "британский след" в событиях Февральской революции и ряда других событий, как бы намекает на это.
"Британский след" в событиях Февральской революции был совсем не таким, каким пытаются его представить ныне. Это не коварная английская разведка валила могучего Батюшку-Царя, чтобы не дать ему захватить проливы. Это все слои высшего русского общества (интеллигенция, буржуазия, военные, аристократия и даже царская семья) валили Николая II, потому что он им осточертел. Все были уверены, что он неудачник и проиграет войну, если немедленно не отдаст власть в руки людей компетентных (таковыми все считали непременно себя). Конечно, имелся расчет и на будущее: это был очень удобный момент, чтобы окончательно покончить с царским самодержавием, о чем буржуазные слои сладко мечтали с 1905 года. Лидеры оппозиции П.Н. Милюков и А.И. Гучков регулярно демонизировали царя (временами весьма справедливо) перед британским послом Бюькененом, чтобы выторговать себе поддержку (и добились ее).
Изначально Царь не так уж не устраивал англичан. Во-первых, пушечное мясо он поставлял исправно. Ни в одной просьбе союзников о переносе наступления на ранние сроки из-за их, союзнических, проблем, Россия им не отказала. Еще важнее то, что во время войны Россия стремительно влезала в английские долги и даже вывезла в Британию четверть золотого запаса в качестве залога по кредитам. Так что торговаться за проливы по итогам Первой мировой ей было бы трудновато по финансовым соображениям. Кроме того Проливы надо было еще занять, а успех Босфорской операции 1917 года был вилами по воде писан. А не займи Россия Константинополь фактически, кинуть ее было вообще проще пареной репы (И это понимал даже Николай II). Что касается гарантий, вырванных у англичан и французов министром Сазоновым в 1915 году, то эти "гарантии" всегда можно было оспорить, пересмотреть и отменить. Смертельно пугать англичан это не могло.
А вот что их действительно пугало, так это возможность поражения России и исчезновение Восточного Фронта/сепаратный мир с теми же последствиями. По итогам Петроградской конференции союзников в январе 1917 года такая возможность рассматривалась со всей серьезностью. Главе английского делегации лорду Мильнеру (другу Родса и идейному вдохновителю Гитлера, на большую роль которого я намекнул в текущем ролике) стало понятно, что царь утратил свой авторитет и власть. Поэтому англичане морально (только морально) поддержали заговор и быстро признали Временное правительство (как более надежное, предсказуемое ну и да - управляемое, как им казалось). Этим "британский след" в Февральской революции ограничивается.
P.S. Кстати, вопреки мифам, передачу проливов России после войны Англия радостно пообещала уже Милюкову.
> Очень хочется найти ответ на вопрос - могла ли Россия поучаствовать в Первой мировой и не рухнуть в итоге?
> Потому что не участвовать она в ней не могла, а спустя три года воевать уже не могла. Был ли вообще сценарий победы для царской России?
У России был свой интерес: получить контроль над Босфором и Дарданеллами. В связи с этим некоторые западные историки даже считают РИ главным виновником Первой мировой (что глупость, конечно). Подробно об этом в следующем выпуске.
> Егор по всей видимости оговорился, так как Судан принадлежал Великобритании (по сути это южный Египет) и как раз по нему и шла экспедиция в верховья Нила, возможно он имел в веду Сенегал
Спасибо, что обратили внимание. Да, действительно, оговорился. Я имел в виду, конечно, Тунис)
> Здесь нет этого, нет двух разных точек зрения. Началось с несогласия с отдельными формулировками. Лично у меня нет ясности в произошедшим тогда, поэтому я не спорил, а пытался выяснить отдельные детали, с моей точки зрения существенные.
>
> Схоластический спор о толковании тех или иных пунктов малопродуктивен, мы плохо знаем как они воспринимались, толковались, тогда. Именно поэтому важно знать как начался процесс и как он закончился. Можно понять, что послужило толчком, что и как останавливали.
Я готов рассказать. Будет в ролике.
>
> Впрочем ответов я не услышал.
> Так это воображаемый Егор Яковлев забился под стол и боится ответить на сообщение #983?!
> Гоните его в шею, трусость заразна!
>
> А лично от вас я всё ещё жду прямого, однозначного, без всяких виляний выбора предпочитаемого пункта "а" или "б" для первого вопроса и "да" или "нет" по двум другим.
Егор Яковлев не побоится встретиться с вами даже лицом к лицу.
Скажите, это не вы посоветовали Фурсенко вводить тесты ЕГЭ?
> Объяснял потому, что недостаточно точно формулировал. Именно поэтому возникали вопросы. Это свойственно гуманитариям.
> Если приглядишься спор сейчас идёт как раз между логиками и гуманитариями. Камрад Степник, кстати, то-же принадлежит к числу оных гуманитариев.
По мне так спор идет между "политиками", которым важно сохранить "честь мундира" и чтобы про советскую власть либо ничего, либо хорошо, и реалистами, которые критически относятся к сусальной версии 1937-го.
А что до неточности формулировок - поэтому я предложил записать ролик, где я смогу сфокусироваться на данной теме и собрать всю аргументацию в одном месте, а не в разрозненных комментах, из которых оппоненты выдергивают выгодные им цитаты.
Охотно отвечаю. Но поскольку нас читают другие люди, позволю себе все же короткие комментарии.
> Для вашего и камрада saame удобства я напишу здесь оба возможных варианта ответов:
> а) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря только враждебных советской власти элементов".
> б) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря всех бывших кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения".
>
> Напишите, пожалуйста, какой из вариантов - "а" или "б" - вы считаете верным. Я подчёркиваю, вариант указать нужно только один.
К сожалению, на мой взгляд, ни одно из этих утверждений не является верным.
> Пожалуйста, ответьте на два нижеследующих вопроса только "да" или "нет". Объяснять почему "да" или почему "нет", пожалуйста, не надо.
>
> 1. Вы готовы признать, что цифра лимитов этого приказа НЕ была первичной, а базировалась на информации из регионов?
>
> 2. Вы готовы признать, что лимиты означали указание выявить НЕ БОЛЕЕ конкретного количества врагов советской власти?
1. Да. Я уже разъяснял это в комментарии #169.
2. Нет. Так как в приказе 00447 внятно прописывалась механика легального повышения лимитов (согласование с центром), которая потом была задействована. Если же реальная подоплека вопроса в том, позволял ли приказ 00447 понижать лимит, то да, формально допускала. Но этим допущением никто не воспользовался.
> То есть, в отличии от Яковлева, я вижу в том, что было, не уникальный заговор, связанный с конкретными личностями, с их фобиями и с принятием новой конституции (то есть разовое административное событие), а вполне типичное историческое явление, которые многократно повторялось и особенности которого обусловлены типичным же набором причин.
Чем дальше, тем больше я вижу, что Борис спорит с воображаемым "Егором Яковлевым" и "его" воображаемой концепцией.
> Егор, прочитала всю ветку. И в каких-то вопросах согласна с Юлиным, тем более, что и сама Вам указывала на допущенные Вами неточности. Не могу понять почему сейчас Вы не отвечаете на прямые вопросы оппонентов. Причем именно от ваших коммментов постоянно веет эмоциональностью. Борис, на мой взгляд, пытается понять в чем он ошибся (по Вашему мнению) при прочтении Ваших комментов, вот и задает Вам вопросы. Да по второму кругу, но ведь понятно же, что когда пишешь на волнующую тебя тему, возможно использовать не совсем подходящие слова и понятия, вот он и уточняет, если Вы утверждаете, что ничего такого не говорили. Но ведь все записано и можно прочитать. Не понимаю... Тем более, что уважаю и Вас, как профессионала, и Юлина и Клима. Да и Клим после прочтения задал Вам почти те же вопросы, что и Борис. Может Вам самому надо прочитать, что Вы написали и снова попытаться объяснить Вашу точку зрения? Извините, но тема мне интересна и думаю, что сотрудничество таких профессионалов позволит боле...
Напишите мне, пожалуйста, в лс конкретные вопросы, я разъясню вам персонально свое мнение на https://vk.com/egorvkurse. На все вопросы оппонентов я уже ответил не по одному разу: они считают, что это "словоблудие". Боюсь, что так с их стороны будет квалифицировано все, что бы я не написал. Поэтому я принял решение, что полностью и целостно свою аргументацию представлю в ролике.
> Пока я вас воспринимаю, как врага, который обманывает людей, продвигая либеральную ложь. И на такую позицию меня толкнули ваши ответы.
>
> Вы, кстати, способны отвечать по существу, без вот таких дешёвых подколок и без словоблудия?
> Вроде с цитатами из вас задал ясный вопрос http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=10#1017 >
> Или ответа не ждать?
Все эти цитаты принадлежат мне, но они вырваны из контекста. И я уже много раз объяснил, что имел в виду, без дешевых подколок и без словоблудия. Возможно, вы просто не хотите понять. Поэтому продолжать дискуссию в этом треде не имеет смысла. Сможем продолжить ее под роликом, который я запишу на тему "кулацкой операции". Там и прозвучат мои ответы)
> Вот пытаюсь выяснить, был ли советский режим преступен, как утверждают либералы. Считаю, что нет. Яковлев говорит, что нет, но пытается доказать, что да. И что либералы правы.
Я смотрю вы, Борис, усиливаете линию на развертывание кампании "Яковлев работает на врага")) Зачем вам это нужно, можно только догадываться. Я лучше продолжу записывать ролики. Кому будет интересно - посмотрят и послушают с усиленной развернутой аргументацией, кто захочет задать вопросы - напишу в личку: по мере сил там отвечаю.
Прошу считать заявления о том, что я якобы приписывал советской власти намерение ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖИТЬ целые социальные группы, ахинеей. Это моя официальная позиция, пожалуйста, не перевирайте ее в дальнейшем)))
Напоследок хочу сказать, что приписывание мне позиции, будто советский режим
> А аргументы, позволяющие записать в антисоветчики, были озвучены.
> Это объявление репрессий слепым инструментом, бьющим по площадям. Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.
Все это поразительно далеко от моей реальной точки зрения.
> Уф! Ты уверен, что прочитал внимательно? Я (и не только я, что характерно), всего лишь, пытался добиться от Егора Яковлева признания ошибочности толкования им приказа 00447 как приказа всенепременно репрессировать всех, я подчёркиваю - [ВСЕХ] людей, относящихся к перечисленным в нём категориям безотносительно того, продолжают ли они вести антисоветскую и/или антиобщественную деятельность. Я даже не пытался добиться опровержения, что всех, ещё раз подчёркиваю - ВСЕХ этих людей в обязательном порядке гребли в лагеря, да под расстрел.
Я уже два раза зарекался писать в этом треде, но поскольку тут идут дискуссии уже не только по фактической стороне дела, но и по поводу моей скромной персоны, вынужден ответить.
Я вообще нигде не писал, что
всех, ещё раз подчёркиваю – ВСЕХ этих людей в обязательном порядке гребли в лагеря, да под расстрел.
Более того, на протяжении треда я несколько раз просил не приписывать мне этой абсурдной трактовки. В роликах я неоднократно рассказывал, что репрессии никак не затронули более десятка бывших генералов царской армии, которые пережили в СССР Вторую мировую войну и даже участвовали в ней, что бывшими белогвардейцами были такие известные люди как будущий маршал Говоров и драматург Евгений Шварц, из дворян происходили Маленков и Вышинский, Крупская и Стасова, Любовь Орлова и Сергей Михалков, генерал-лейтенантом Красной Армии был бывший граф Игнатьев, а в пятерку самых известных писателей входил бывший граф Толстой.
Вам (и не только вам, но вам конкретно и персонально) я написал объяснение, что имел в виду под словами о «превентивном ударе».
«Товарищ Сталин санкционировал репрессирование только всей прослойки кулаков, покинувшей ссылку как нелегально, так и легально, а также всех уголовников, совершивших тяжкие преступления, включая тех, кто уже понес за это наказание.
Повального репрессирования «белогвардейцев, духовенства, членов бывших контрреволюционных партий» товарищ Сталин не санкционировал. Однако после издания приказа 00447 они составили «группу риска» в связи с бесконтрольностью следствия и формальностью суда».
Бесконтрольность же следствия была инициирована Политбюро, а не возникла сама собой. Ежов, по свидетельству чекиста М. Шрейдера, на совещании 15 июля 1937 года с руководителями областных управлений УНКВД прямо говорил о неизбежности осуждения невинных в таких условиях, но уверял, что это будет «сопутствующий ущерб». По этому вопросу возник острый публичный конфликт наркома с начальником Омского УНКВД Э. Салынем.
Камрад Saame совершенно верно указывает на невозможность изолированного рассмотрения текста приказа 00447 вне изданной раньше и легшей в его основу (в том числе и данными лимитов) директивы 266 и последующего циркуляра замнаркома Фриновского. Ситуация с осуждением лично невинных была запрограммирована ими и усилена сверхупрощенным порядком следствия и суда.
Вместе с тем я с самого начала указывал, что, осуществляя такие меры, руководители страны не самодурствовали, не укрепляли личную власть, не решали сиюминутные проблемы, а шли на них в ожидании неминуемой скорой войны, стремясь ликвидировать потенциальную «пятую колонну». Уже хотя бы из этого можно было сделать, что я не стремился представить советскую власть «людоедской».
Вы всего этого не заметили и назвали ответ, на который я потратил время, cловоблудием. Это о многом говорит.
Что касается попыток приклеить на меня те или иные ярлыки. Не обижайтесь, но создается ощущение, что вы весьма сильно переживаете из-за своего антисоветского прошлого и теперь в компенсаторном порядке хотите быть таким советчиком, что аж скулы сводит.
Ну вы меня уже тут и врагом обзывали, и писали "обосраться, какая правда", так что в мастерстве определений и эпитетов я вам уступаю
>
> Ну и ты прав, тут верующих мало. Желающие просто прочитают твои посты и сами составят мнение.
Да, совершенно верно. Кто хочет пообщаться лично и получить ответы на вопросы - пишите. По возможности отвечу.
Всем людям, которые читали мою аргументацию - большое спасибо.
> Егор, ты же совершенно точно знаешь, что такое "учётный контингент", мы же оба в 90-ые выросли)))) Их "учитывали" на каком основании? На основании приказа 447, где сов. точно сказано, кого и за какие выдающиеся заслуги надо того. Или я ошибаюсь?
Клим, когда их учитывали приказ 00447 еще не был издан. Директива была раньше.
> А кулаков, оставшихся в ссылке - не репрессировали? Чем они отличались от покинувших ссылку легально?
Очевидно тем, что одни находились в ссылке, а другие - нет.
> И репрессировали покинувших ссылку, или вернувшихся на прежние места проживания?
Согласно директиве 266, брали на учет и включали в категории всех, кто отбыл ссылку и осел в краю/области.
> И как выжили такие кулаки, как, например, папаше Ельцина, который был раскулаченным, но уже не в ссылке, а в Свердловске?
Думаю, дело в том, что папаша Ельцина не был в ссылке вообще, так что под формат директивы он не попадал. Его отца раскулачили и сослали (правда, тоже недалеко - в село, где сам Ельцин родился, так как там был типа роддом), а он сам оставался в родном селе Басманово. Далее Николай уехал в город, где в 1934 году был арестован за "антисоветскую пропаганду" и получил 5 лет, которые отбывал на строительстве канала "Волга-Дон". Как раз в 1937 году его освободили досрочно за ударную работу.
Правда, сам Ельцин уверял, что отца арестовали еще раз на несколько месяцев уже в 1937 или 1938-м. Есть вероятность, что Николай Ельцин был арестован и выпущен во времена "бериевской оттепели". Хотя вероятнее, что БН привирал, чтобы быть в тренде.
> Егор, пользуясь случаем - книги Олега Федотовича Сувенирова в академической среде рукопожатные?
> фактологический материал граждане-историки как оценивают?
Да, вполне рукопожатны. Он ввел в оборот массу документов по предвоенной истории РККА, но многие трактовки не убеждают. В частности, концепция, что англо-франко-советские переговоры 1939 года были намеренно сорваны Сталиным.
> Таким образом, в моих понятиях вы остаётесь антисоветчиком. Во избежание недоразумения сообщаю, что под антисоветчиком я понимаю человека, по незнанию либо корысти клевещущего на Советскую Россию либо советский народ.
> Тоже знакомый текст. Указано же "наиболее враждебных" и "наименее враждебных". Т.е., они свою более-менее должны были как-то проявить. Иначе не получается.
Ничего, что там есть еще вот это:
ВCЕХ УЧТЕННЫХ кулаков и уголовников подразделите [НА] КАТЕГОРИИ]:?
> И как выжили такие кулаки, как, например, папаше Ельцина, который был раскулаченным, но уже не в ссылке, а в Свердловске?
Папаша Ельцина в ссылке не был вообще. В ссылку отправили его деда Игнатия, главного кулака, где он и умер в 1936. А папаша остался и помогал в колхозе.
"Раскулаченных братьев Ельциных (они остались в Басманове) летом заставляли чинить технику, которая раньше им принадлежала, — мельницу и молотилку. Теперь они были колхозными" (Б. Минаев. Ельцин. Серия "ЖЗЛ").
> - Хмхмхм, Егор, при всем уважении к проделанному труду, откуда это следует?
> Цитирую, чтобы не потерялось:
Это, Клим, следует из текста директивы 266, на основе которой составлялись местные лимиты, вошедшие потом в приказ. Сам приказ 00447 действительно имеет оговорки о ведении антисоветской деятельности, но директива-то их не имела. А местные выявляли, делили по категориям и посылали в центр цифры в согласии с ней. Я не могу здесь в комментах написать монографий, но есть много свидетельств, в том числе и с бериевского следствия, которые говорят, что именно дух и смысл директивы направлял действия региональных сотрудников НКВД.
ВСЕМ НАЧ[АЛЬНИКАМ]* НКВД И НАЧ[АЛЬНИКАМ] УНКВД КРАЕВ И ОБЛАСТЕЙ
С получением сего возьмите на учет всех осевших в Вашей области кулаков и уголовников, вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей и ссылки.
Всех учтенных кулаков и уголовников подразделите [на] 2 категории]:
1) Наиболее враждебных элементов, подлежащих аресту и расстрелу в порядке административного проведения их дел через тройки.
2) Менее активных, но все же враждебных элементов, подлежащих высылке в районы по указанию НКВД СССР.
К 8/ѴІІ с. г. телеграфом донесите мне количество лиц 1 и 2 категорий [с] указанием отдельно кулаков и уголовников.
О времени начала операции и порядке ее проведения — указания дам дополнительно.
> По вашему мнению, товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря только враждебных советской власти элементов или на расстрел и заключение всех бывших кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения?
Отвечаю.
Товарищ Сталин санкционировал репрессирование только всей прослойки кулаков, покинувшей ссылку как нелегально, так и легально, а также всех уголовников, совершивших тяжкие преступления, но – уже понесших за это наказание.
Повального репрессирования «белогвардейцев, духовенства, членов бывших контрреволюционных партий» товарищ Сталин не санкционировал. Однако после издания приказа 00447 они составили «группу риска» в связи с бесконтрольностью следствия и формальностью суда.
Директива наркома 266 так важна, потому что именно согласно этой директиве на местах составлялись лимиты людей, подлежащих репрессированию, вошедшие в 00447. Несложно заметить, что в директиве речь идет обо всех кулаках, не только возвратившихся в родные места, но и вообще осевших в любой области после ссылки. Их антисоветская деятельность подразумевается по умолчанию, так как ранее (во время раскулачивания) они уже были квалифицированы как контрреволюционный актив.
Вся эта масса, заранее, до следствия и вынесения приговора суда, разделялась на две категории: одних априори приговаривали к расстрелу, других – к ИТЛ на 10 лет. Данный факт спровоцировал некоторые сомнения со стороны части сотрудников НКВД. В частности, есть свидетельство чекиста М.Шрейдера о заявлении начальника УНКВД по Омской области Э. Салыня, который сказал Ежову, что «считает совершенно недопустимым заранее намечать количество людей, подлежащих аресту и расстрелу».
Что происходило дальше?
2. Приказ 00447 допускал понижение лимитов, но по факту они были восприняты не как верхняя, а как нижняя граница. Научно установленный факт, что ни один регион не понизил лимиты, а большинство запросило их увеличения. Подавляющему большинству Центр повышение лимитов согласовал, а потом еще продлил операцию на «вторую фазу».
3. Процесс репрессирования изначально был максимально упрощен. Прокуратура не принимала в нем почти никакого участия. НКВД составлял дело и передавал его на суд «троек», которые иногда рассматривали по несколько сотен, а в некоторые дни – и более тысячи дел. Защитников подсудимые не имели даже формально. Тройки заседали за закрытыми дверями, без участия подсудимого. Приговор троек обжалованию не подлежал. То есть у человека, арестованного в рамках «кулацкой» операции, не было практически никакой возможности оправдаться, доказать свою невиновность, кроме доброй воли сотрудников НКВД! Но поскольку над следователем висел лимит, определенный еще до начала следствия, то мотивация расследовать дело по справедливости была понижена изначально. Очень точно об этом написал М.А. Шолохов (чуть было не арестованный как «кулацкий писатель») в письме Сталину 19 февраля 1938 года: «Т. Сталин! Такой метод следствия, когда арестованный бесконтрольно отдается в руки следователей, глубоко порочен; этот метод приводил и неизбежно будет приводить к ошибкам. Тех, которым подчинены следователи, интересует только одно: дал ли подследственный показания, движется ли дело. А самих следователей, судя по делу Лугового и др., интересует не выяснение истины, а нерушимость построенной ими обвинительной концепции. Недаром следователь Шумилин, вымогая у Красюкова желательные для него, Шумилина, показания, на вопрос Красюкова «Вы хотите, чтобы я лгал?», ответил: «Давай ложь. От тебя мы и ложь запишем». В тюрьмах Ростовской обл. арестованный не видит никого, кроме своих следователей. Просьбы арестованных разрешить написать заявление прокурору или нач. УНКВД грубо отклоняются. Написанное заявление на глазах у арестованного уничтожается, и арестованный с каждым днем все больше и больше убеждается в том, что произвол следователя безграничен. Отсюда и оговоры других и признание собственной вины, даже никогда не совершаемой». И это не перегибы на местах. Этот метод следствия и судопроизводства Политбюро и НКВД запрограммировали изначально (возможно, не до конца понимая последствия).
4. И еще важный момент про коллективную вину «возвратившихся кулаков». Бесконтрольные методы следствия и суда позволили сделать обвинение в кулачестве практически ритуальным. Вот еще данные, на этот раз по Алтайскому Краю. Из репрезентативной группы в 290 дел «40 % от всех репрессированных в 1937-1938 гг. по целевой группе «бывшие кулаки» составили лица, не раскулачивавшиеся и не лишавшиеся избирательных прав в период коллективизации, т. е. н кулаками фактически не являвшиеся: их принадлежность к этой социальной группе была сфальсифицирована работниками НКВД в ходе следствия». Многочисленные факты нарушений впоследствии подтвердило расследование Л.П. Берии.
6. Постепенно террор расширялся, лимиты повышались, шли доносы, сводились старые счеты, и прошлое человека становилось важным признаком его «вины». Таким образом я не только не отрекаюсь от своего вывода, что "бывший кулак, нэпман, эсер, более-менее крупный царский чиновник могли быть арестованы, осуждены и даже расстреляны вне зависимости от своей реальной виновности перед советской властью", но и утверждаю его. Все эти группы были группами риска, и если бы ежовщина не свернулась, то оставалась бы и далее.
Очень важно понимать, что я веду речь не о всех репрессиях в сталинский период, а конкретно о «кулацкой операции», в рамках которой было расстреляно 390 000 человек, всего осуждено 767 000.
Таким образом это трагический эпизод сталинский эпохи, но вместе с тем только эпизод, причем во много спровоцированный обострением внешнеполитической ситуации, которая могла обернуться вступлением СССР в большую войну на два фронта уже в 1938 году.
> А получилось "какашечкой по шву", а не взвешенная картина :)/
> И не из-за того ,что ты "объективно" обвиняешь власть в ошибках, а из-за того как именно ты это делаешь.
Ну это твое личное мнение. Другие выше писали, что ту какашечку, которой по шву, вы сами старательно выискиваете на моих страницах (там мушиная фигурировала). Рассказывать, что тройки типа только разбирали старые дела, от которых ломились суды, тоже, знаешь, не айс.
А по поводу формы - я же уже сказал, что запишу ролик и судить про все можно будет не по разрозненным комментариям.
> А террор был каким красным или политическим? Есть мнение что ты, Егор, уже стал заговариваться. Террор, все жертвы невиновны, Сталин вслепую бил своих всех в подряд, чтобы чужие боялись. Потом, наверное, будет Сталин = Гитлер, СССР империя зла, Россия = Эбола = ИГИЛ? Так, не? Я не ёрничаю, Егор, ты скажи свою цель, которую ты преследуешь? Наверное - это правда?
Есть мнение, МареманВасилич, что заговариваться стал ты. Приписывать мне "все жертвы невиновны", "Сталин вслепую бил своих всех в подряд, чтобы чужие боялись", Сталин = Гитлер - над этим я могу только по-доброму посмеяться. А цель моя очень проста - на основании установленных фактов и документов дать взвешенную картину, разбор эпохи. И показать репрессии 1937-38 как действительно трагический, во многом спровоцированный внешней ситуацией, затронувший невиновных, вызвавший определенные негативные последствия, но все-таки лишь эпизод в общей мозаике эпохи, где большая часть населения была вовлечена в проекты созидания.
> Опять пример манипуляции.
>
> Сначала пишешь что репрессии были именно спланированы так как они прошли, и приводишь в доказательство слова Сталина.
>
> Однако видно что Сталин говорит о другом. По словам выходит что Сталин уже оперирует послезнанием, признаёт ошибку в произошедшем, но никак не в планировании этого.
В данном случае он говорит о том, что верил в большее количество врагов, чем было на самом деле. То есть основывался на неверных посылках.
Повторюсь: очень трудно постоянно повторять уже приведенные аргументы и отвечать на каждое мелкое замечание. Я запишу ролик со своим концептом и будет разбирать уже его. Сейчас продолжать не вижу смысла.
3. В общем я рад, что вы признаете сам факт удара по прослойке.
Этого никто и не отрицал.
Ура! Троекратное! Отрицали всю дорогу и вдруг такое!
Я так понимаю, тезис о завале застарелых дел, которые просто должны были разобрать тройки, тоже никто никогда не утверждал?
Но очевидно, что при Ежове они были не только проведены, но и спланированы так, что вместо сужения антисоветской базы они в итоге привели к ее расширению. Вина наркома в этом несомненна, но и вина Сталина тоже. Самое любопытное, что он ее признавал. Во всяком случае по словам его зятя Юрия Жданова, сына А.А. Жданова, в 1945 году Сталин говорил членам Политбюро: «Война показала, что в стране не было столько внутренних врагов, как нам докладывали и как мы считали. Многие пострадали напрасно.
> Очевидно и несомненно только тебе. Тут прекрасно все. Каждая субъективная оценка.
> Да еще приводить, как аргумент, пересказ слов пересказа с послезнанием - это как документ, только лучше!!!
> Сталин проводил репрессии законно, по необходимости, в авральных условиях, но вина его несомненна и очевидна!!!
> Как же это в голове умещается?
Умещается нормально. На мой взгляд, это гораздо ближе к истине, чем мысль, что товарищ Сталин был непогрешим, никогда не ошибался, не имел никакой рефлексии. Но я не навязываю свою точку зрения. Вообще я соберу все разбросанные по треду данные, усилю доказательную базу, запишу ролик и вынесу, так сказать, на суд широкой общественности, а не на суд вашей якобы сталинской "тройки")))
> Бывшие кулаки. Бывшие, те кто проходил по третьей категории учета и не подвергался высылке. Те, кто работал в советском хозяйстве. Остальные, возвращаясь, нарушали закон.
По Конституции наделялись избирательными правами все. И те, кто по третьей категории оставался в рамках своей области, и те, кто по второй сидел в трудпоселках, и те, кто был осужден по первой, но вышел на свободу. И все, кто были освобождены от ссылки или легализовались другими способами. Таким образом имеем упрощение и примитивизацию.
> > 2. Когда я говорю о "превентивном ударе", я говорю о нем не в контексте борьбы классов, а в контексте общей международной ситуации и главное, будущей войны (камрад stepnick и другие камрады это видят). В том, что Сталин ожидал ее в ближайшее время сомнений нет ни у кого: при определенных условиях война в Европе и в Азии могла разразиться в 1938-м.
Без угрозы внешнего вторжения террор никогда не приобрел бы таких форм, какие он приобрел в итоге. Значительная часть террора осуществлялась в рамках "национальных операций" против вражеской агентуры. Также классовая борьба никак не объясняет "военную чистку". Опять упрощение.
> "кулацкая прослойка" не считалась антисоветской - она ей была. Была по своему определению и сущности. Не может быть в природе советского кулака.
1. Вот ты призываешь рассматривать ситуацию системно, а в реальности-то упрощаешь. По Конституции 1936 году все бывшие кулаки наделялись избирательными правами, могли голосовать на выборах в советы. Таким образом они признавались членами советского общества, становились юридически советскими. Этот факт и спровоцировал на самом деле относительно массовое (во всяком случае заметное) возвращение бывших кулаков в родные места.
2. Когда я говорю о "превентивном ударе", я говорю о нем не в контексте борьбы классов, а в контексте общей международной ситуации и главное, будущей войны (камрад stepnick и другие камрады это видят). В том, что Сталин ожидал ее в ближайшее время сомнений нет ни у кого: при определенных условиях война в Европе и в Азии могла разразиться в 1938-м. Это был превентивный удар именно по потенциальной "пятой колонне" внешнего врага, что подтверждается начавшимися параллельно так называемыми "национальными операциями" НКВД (базовый смысл которых - разгром иностранной агентуры).
3. В общем я рад, что вы признаете сам факт удара по прослойке.
3. Любопытно, что нигде в треде я не обсуждал правомерность или неправомерность старта репрессий. Я считаю, что они были не только правомерны, но и необходимы. Но очевидно, что при Ежове они были не только проведены, но и спланированы так, что вместо сужения антисоветской базы они в итоге привели к ее расширению. Вина наркома в этом несомненна, но и вина Сталина тоже. Самое любопытное, что он ее признавал. Во всяком случае по словам его зятя Юрия Жданова, сына А.А. Жданова, в 1945 году Сталин говорил членам Политбюро: «Война показала, что в стране не было столько внутренних врагов, как нам докладывали и как мы считали. Многие пострадали напрасно.
> Борис, Егор, хочется спросить, а кто именно вводит те или иные не официальные определения, такие как, например, "кулацкий приказ". Есть ли какие правила и прочие нормы на этот счёт. Просто я не редко встречаю подобные определения, которые, часто между прочим, искажают суть того или иного документа или процесса. Неподготовленный читатель может, не вдаваясь в подробности, получить искажённый смысл и будет убеждён в своей правоте во время спора с другими. Возможно я ошибаюсь, но я считал что историк должен всегда называть вещи своими именами, то бишь если приказ такой-то, то он и фигурирует у него в беседе под своим именем собственным. Значится в документе что этот процесс идёт под названием таким-то, то он и должен так обозначаться везде и всегда. От персонажей типа резуна, сванидзе, млечина и иже с ними слышать выдуманные вольные трактовки в норме вещей. Есть ли есть желание, друзья, то не могли разъяснить это по подробней, так как, возможно, я и ошибаюсь.
Существует определенная традиция. "Кулацкого приказа" не было, но была "кулацкая операция". Так ее изначально называли в жаргоне НКВД по главной (самой многочисленной) категории репрессируемых. Такое же название закрепилось в исторической научной литературе (выше я кидал ссылки на примеры монографий и статей с этим термином). Таких условно-традиционных терминов довольно много. Выше я приводил в пример "философский пароход", на которым из Советской России были высланы отнюдь не исключительно философы.
> "Бурное" возражение вызывает не это объяснение, а эмоциональная оценка историка? его формулировки и некоторые выводы (домыслы).
> Так как ты привел объяснение, боюсь, ни у кого возмущения не вызовет :)
> Ты правильно употребляешь понятие "борьбы" в контексте, а не выпячиваешь один момент этой борьбы - репрессивный.
C вашей стороны, камрады, эмоций было не меньше, а на мой взгляд, даже и значительно больше. "Обосраться какая правда", "либеральные пидарасы", "враг", "жулик" и т.д. - это все тоже не академические аргументы.
Что до сути, то я ее разъяснял неоднократно. Мой тезис в том, что в рамках "кулацкой операции" в условиях близости внешнего вторжения, наносился превентивный удар в целом по социальным прослойкам, которые считались антисоветскими. И часть участников треда написала в ответ, что нет - как можно, товарищ Сталин никак не мог так поступить.
> Знаешь, нападки на версию Егора выглядят как попытка увернуться от "покаяния" за те события. Моё ЛИЧНОЕ мнение такое: каяться нам не за что и не перед кем. Мой дед, активный участник тех событий, ничего не говорил мне о том, я обязан каятся. Наоборот, он говорил о том, что я обязан гордиться своей Родиной и защищать её, обильно политой потом и кровью моих предков. Наша история такая какая есть, лично я в этом ничего плохого не вижу.
Каяться нам абсолютно не за что. Ничего экстраординарного, чего не было бы раньше (или позже) в мировой истории в СССР 1937-38 не происходило. В относительных цифрах масштабы террора были небольшими и значительная часть населения страны его в принципе не заметила. Второй принципиальный момент в том, что значительно бОльшая часть населения, чем та, что приняла участие в терроре, была вовлечена в грандиозные проекты "созидания", которые потом вылились в Победу. И совершенно естественно, что именно по этим проектам люди оценивали и оценивают эпоху, когда она прошла.
Значит ли это, что мы не должны анализировать "большой террор", можем оставить рассмотрение этой проблемы и позволить себе отделываться двумя-тремя словами про "да, были перегибы"? На мой взгляд, нет. Должны быть четко вскрыты его причины, ход, роль Центра, роль органов на местах, все прочие факторы.
> Так, что, ИМХО Егор Яковлев, действительно, лучший - лучший из всех видимых мною солженидзе.
Надеюсь, ты понимаешь, что это очень серьезные слова. Надеюсь, ты понимаешь, что за них нужно будет ответить. Надеюсь, что ты не будешь прятаться под столом и прямо ответишь мне на вопросы.
1. Вот директива наркома региональным отделениям.
ВСЕМ НАЧ[АЛЬНИКАМ]* НКВД И НАЧ[АЛЬНИКАМ] УНКВД КРАЕВ И ОБЛАСТЕЙ
С получением сего возьмите на учет всех осевших в Вашей области кулаков и уголовников, вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей и ссылки.
Всех учтенных кулаков и уголовников подразделите [на] 2 категории]:
1). Наиболее враждебных элементов, подлежащих аресту и расстрелу в порядке административного проведения их дел через тройки.
2). Менее активных, но все же враждебных элементов, подлежащих высылке в районы по указанию НКВД СССР.
Здесь четко сказано: ВСЕХ вернувшихся поставить на учет. ВСЕХ УЧТЕННЫХ поделить на две категории: одних к расстрелу, других - к высылке.
Где здесь третья категория "невраждебных кулаков и уголовников, прибывших из ссылки и мест заключения"?
Почему ты считаешь, что я явно неверно интерпретировал этот документ?
Почему нарком внутренних дел Украины И.М. Леплевский интерпретировал его также, как я?
Он ответил Ежову: "Всего ВЫЯВЛЕНО и УЧТЕНО кулаков и уголовников 23.936, в том числе: а) по категориям: по первой категории кулаков — 3.749, уголовников — 1.234; по второй кулаков — 10.364, уголовников — 8.589;" Как видите, третьей категории "просто поставленных на учет" в ответе Леплевского просто нет. СКОЛЬКО УЧЛИ, столько и распределили по категориям?
А самое главное, что такого необычного в том, что в условиях неминуемо надвигающегося внешнего вторжения и кратчайших сроков удар наносился по прослойке, которая считается контрреволюционным активом? Почему, с вашей точки зрения, товарищ Сталин не мог на это пойти?
> Отсюда вопрос:
> - надо ли было инициировать "террор", зная такие особенности системы?
Мы тут уже пять дней пишем про это и так, и эдак) Если есть интерес послушать мое мнение системно, а не урывками предлагаю как-нибудь отобедать. Готов пригласить к себе в офис.
> - Егор, я не даром спросил насчёт руководства коллективом, хотя бы в 100 человек.
> Даже абсолютно идеальная инструкция будет работать дословно ТОЛЬКО в случае комплектации личного состава роботами.
> К сожалению, детерминизм: приказ-передача приказа-точное исполнение приказа - существует только в машинных кодах, но никогда в человеческом коллективе. Это не суесловие - это факт.
> "Большой террор" в условиях надвигающейся войны был совершенно необходимой мерой. Однако коллектив, который его проводил в жизнь, имел объективные изъяны в виде:
> - недостаточно опытных исполнителей
> - недостаточно проработанной правовой системы (а откуда бы ей взяться в совершенном виде, когда совсем недавно в стране вообще не было законов, кроме Указов самодержца)
> - прямых недоброжелателей в рядах самой системы исполнения (скрытые троцкисты, эсеры и прочие недобитки - это тоже факт, который вполне подтвердили бериевские процессы)
> - "эффект дурака" тоже сыграл - от него никуда не денешься.
Cпасибо, Клим. Есть ощущение, что вы все-таки не совсем верно понимаете мою позицию, так как неясно, что из моих тезисов вы пытаетесь оспорить. Я с самого начала указывал на войну как на один из важнейших факторов в развертывании террора. Более того, поскольку европейскому и азиатскому направлениям Сталин уделял равное внимание, то с его точки война к изданию приказа 00447 не надвигалась, а фактически уже шла (см. нападение Японии на Китай). Вопрос только в том, наносил ли Сталин удар по группам потенциально нелояльного населения или по лицам, которые имели конкретную вину перед советской властью. На мой взгляд, в рамках "кулацкой операции" удар был по группам, и Сталин (равно как и Ежов) изначально понимал, что в этих группах есть и будут лично невиновные, особенно в условиях того порядка следствия и судопроизводства, которое утвердило Политбюро.
Как мило, что вы обрезали последнюю часть моего абзаца. Видимо, тоже самое и у вас в голове происходит. Ценю ваше желание оставить за собой последнее слово и предоставляю вам такую возможность.
> Как коллега коллеге (Если позволите вмешаться):
>
> 1.Факт некоего "заговора номенклатуры" пока не имеет даже косвенных доказательств - это чистой воды современная интерпретация. Мы, как историки, не можем себе позволить подобные обобщения иначе как в сослагательном наклонении: "мне представляется возможным предположить, но прямых свидетельств источников мы не имеем".
Повторюсь, что никогда не настаивал на "заговоре номенклатуры". Это не моя гипотеза. Довольно широко известен ее источник - монография Ю.Н. Жукова "Иной Сталин". Я тоже считаю, что это интерпретация и допускаю скорее тренд. В целом массив источников (риторика местных руководителей на пленуме об обострении классовой борьбы, запросы о повышении лимитов с мест) говорит о том, что на местах не только поддерживали идею о проведении репрессий, но и по своему давили на Центр, провоцируя их эскалацию.
Мы точно также не имеем никакого права утверждать, что тройки были созданы для разбора застарелых дел. Это утверждено не подтверждено никакими источниками. И то, что вы не обратили внимания на это и никак это не отметили, наводит меня на мысль о вашей пристрастности в данном споре.
> 2. Говорить о кулаков мы можем только в том смысле. что они были уничтожены "как класс" (что класс был ликвидирован есть масса документальных подтверждений). Но никак не о "слепой репрессии" с поголовным выведением людей, составляющих класс, под ноль.
Возможно, вы все же прочли нашу дискуссию недостаточно внимательно. Я нигде не говорил, что "кулаки" подлежали полному уничтожению как, например, евреи или цыгане в директивах нацистов. Такого и правда не было. Но кулаки, вернувшиеся из мест заключения или ссылки в родные места, подлежали репрессированию вне зависимости от своей личной вины, согласно директиве 66. Именно на основе этой директивы составлялись лимиты, присланные регионами в центр, еще до приказа 00447.
> Пока мы не поднимем конкретные дела с последующим их поименным рассмотрением
Проблема заключается в том, что дела по "кулацкой операции" велись настолько небрежно, а понятия "антисоветская агитация" и "антисоветская деятельность" трактовались настолько вольно, что стопроцентная точность в установлении реальной вины человека, к сожалению, невозможна. Но не подлежит сомнению, что в процессе операции, при бесконтрольном следствии и крайней спешке, были допущены многочисленные нарушения законности. Это признавал и сам Ежов в своей речи в феврале 1938 года на Украине, и потом точно показала проверка Л.П. Берии, по итогам которой освободили не менее 200 000 человек. Просто советской парадигме считалось, что виновником этих нарушений был Ежов. Я же считаю, что значительная часть вины лежит на Политбюро, которое санкционировало такой порядок дел.
Никогда не настаивал на версии о заговоре. Это гипотеза историка Ю.Н. Жукова из Института истории РАН.
>
> А мне это не только не кажется достоверным. Мне это кажется невероятным.
>
> В то время, как достоверным мне кажется то, что просто на местах органы потеряли края, как это часто бывало, когда неподготовленным людям давали большие полномочия, но не ставили тормозов и права не сопровождались соответствующей ответственностью.
В связи с этим уместно опять же задать вопрос, кто и почему не поставил людям тормозов и не сопроводил права соответствующей ответственностью?
> И вы старательно гоните какую-то сванидзевскую фигню, помогая своими фантазиями либеральным пидарасам в их акциях вроде "бессмертного барака".
Думаю, что своими публичными заявлениями про "бессмертный барак" вы помогаете Николаю Карловичу значительно сильнее, чем я.
В целом мы друг друга поняли. В дальнейшей дискуссии на данный момент смысла не вижу. Кто читал тред, сам для себя сделает соответствующие выводы.
> 1. Откуда заговор? Без него невозможно столь согласованное действо.
>
> 2. Почему их агентом оказался Ежов?
>
> 3. Откуда взято, что у них пригорало?
Я ничего не могу утверждать о заговоре, скорей о совпадении интересов. Но мне кажется довольно достоверным, что такая активность на местах, вот эти регулярные просьбы повысить лимиты и т.д., были вызваны близостью выборов по новой Конституции.
> Откуда вообще взялась картина заговора местных партийных руководителей?
Заговор-не заговор, но у номенклатуры с выборов пригорало конкретно. Вот посмотрите цитаты из докладов первых секретарей с февральско-мартовского пленума - в каком контексте тут говорят про предстоящие выборы.
Дорогой Никита Сергеевич Хрущев, первый секретарь МК: «В связи с большой активностью, которую мы имеем на предприятиях, в колхозах, в учреждениях, среди рабочих и служащих, мы имеем безусловно оживление некоторых враждебных групп и в городе, и на селе. У нас в Рязани не так давно выявлена ЭСЕРОВСКАЯ ГРУППИРОВКА, которая также ГОТОВИТСЯ, что называется сейчас уже, К ВЫБОРАМ НА ОСНОВЕ НОВОЙ КОНСТИТУЦИИ».
Ефим Евдокимов, первый секретарь Азово-Черноморского крайкома: «Вскрыта у нас группа так называемых промежуточных элементов, которая в индивидуальном порядке обрабатывает неустойчивых людей… Дальше, ЭСЕРОВСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ в трех донских районах на границе с Украиной, сейчас арестовано сорок человек из эсеровской организации. Они тоже самым ЭНЕРГИЧНЫМ ОБРАЗОМ ПОДГОТОВЛЯЮТСЯ К ВЫБОРАМ».
Роберт Эйхе, первый секретарь Западно-Сибирского крайкома: «Мы ВСТРЕТИМСЯ… ВО ВРЕМЯ ВЫБОРНОЙ БОРЬБЫ С ОСТАТКАМИ ВРАГОВ и надо изучить СЕЙЧАС и ясно уяснить, с какими врагами нам придется встретиться, где эти очаги врагов».
Почему местные партийные руководители боялись Новой Конституции и новых выборов? Потому что введение новой Конституции воспринималось как маневр для передачи реальной власти из партийных комитетов в Советы. На 1936 год партийные боссы либо сами одновременно возглавляли местные Советы, либо полностью их контролировали. Но сигналы из центра намекали, что новый порядок выборов уменьшит влияние партии и совершенно не факт, что старые регионалы смогут манипулировать обновленными Советами.
Из центра они получали вот такие волнующие их сигналы.
Например:
Интервью Сталина американскому журналисту Рою Говарду (5 марта 1936 года)
Говард. В СССР разрабатывается новая конституция, предусматривающая новую избирательную систему. В какой мере эта новая система может изменить положение в СССР, поскольку на выборах по-прежнему будет выступать только одна партия?
Сталин. Мы примем нашу новую конституцию, должно быть, в конце этого года. Комиссия по выработке конституции работает и должна будет скоро свою работу закончить. Как уже было объявлено, по новой конституции выборы будут всеобщими, равными, прямыми и тайными. Вас смущает, что на этих выборах будет выступать только одна партия. Вы не видите, какая может быть в этих условиях избирательная борьба. Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни. У нас нет противопоставляющих себя друг другу партий, Точно так же как у нас нет противостоящих друг другу класса капиталистов и класса эксплуатируемых капиталистами рабочих. Наше общество состоит исключительно из свободных тружеников города и деревни-рабочих, крестьян, интеллигенции. Каждая из этих прослоек может иметь свои специальные интересы и отражать их через имеющиеся многочисленные общественные организации. Но коль скоро нет классов, коль скоро грани между классами стираются, коль скоро остается лишь некоторая, но не коренная разница между различными прослойками социалистического общества, не может быть питательной почвы для создания борющихся между собой партий. Где нет нескольких классов, не может быть нескольких партий, ибо партия есть часть класса.
Вам кажется, что не будет избирательной борьбы. Но она будет, и я предвижу весьма оживленную избирательную борьбу. У нас немало учреждений, которые работают плохо. Бывает, что тот или иной местный орган власти не умеет удовлетворить те или иные из многосторонних и все возрастающих потребностей трудящихся города и деревни. Построил ли ты или не построил хорошую школу? Улучшил ли ты жилищные условия? Не бюрократ ли ты? Помог ли ты сделать наш труд более эффективным, нашу жизнь более культурной? Таковы будут критерии, с которыми миллионы избирателей будут подходить к кандидатам, отбрасывая негодных, вычеркивая их из списков, выдвигая лучших и выставляя их кандидатуры. Да, избирательная борьба будет оживленной, она будет протекать вокруг множества острейших вопросов, главным образом вопросов практических, имеющих первостепенное значение для народа. Наша новая избирательная система подтянет все учреждения и организации, заставит их улучшить свою работу. Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти. Наша новая советская конституция будет, по-моему, самой демократической конституцией из всех существующих в мире».
А вот доклад Жданова на февральско-мартовском пленуме в 1937-м.
«Нам предстоят, очевидно, осенью или зимой этого года перевыборы в Верховный Совет СССР и в советы депутатов трудящихся сверху донизу по новой избирательной системе. Введение новой конституции отбрасывает всякие ограничения, существовавшие до сих пор для так называемых лишенцев… голосование будет тайным и по отдельным кандидатам, выдвигаемым по избирательным округам. Новая избирательная система… даст мощный толчок к улучшению работы советских органов, ликвидации бюрократических органов, ликвидации бюрократических недостатков и извращений в работе наших советских организаций. А эти недостатки, как вы знаете, очень существенны. Наши партийные органы должны быть готовы к избирательной борьбе. При выборах нам придется иметь дело с враждебной агитацией и враждебными кандидатами.
Проверка тайным голосованием будет самой основательной проверкой наших работников, потому что тайное голосование представляет гораздо более широкие возможности отвода нежелательных и неугодных с точки зрения масс кандидатур, чем это было до сих пор… Возглавить поворот в политической жизни страны и обеспечить демократические перевыборы — это означает, что наши партийные организации не должны ожидать, когда массы толкнут их снизу в отношении критики и отводов негодных кандидатур, не дожидаясь их провала при тайном голосовании...
Наши партийные органы должны научиться отличать дружескую критику от враждебной. У нас нередко бывает так, что недовольство трудящихся отдельными недостатками и извращениями в деятельности наших советских органов расцениваются и рассматриваются как враждебная критика. Было бы очень вредным и опасным, если бы при новых выборах были повторены ошибки, имевшие место, в старой тактике выборов и которые заключались в невнимательном отношении к кандидатурам беспартийных, когда в целях обеспечения партийного влияния в советах беспартийные кандидатуры не пользовались необходимым вниманием и поддержкой, которые вытекают из основ большевистского понимания руководства и связи с массами. Имейте в виду, что коммунистов в нашей стране два миллиона, а беспартийных «несколько» больше».
> - Коллега, а проверить документ в архиве не случалось?
Коллега, в принципе такое случается регулярно. Конкретно с этим документом и конкретно в ЦА ФСБ я не работал.
Однако a). Публикатор документа Н. Петров - доктор исторических наук, и хотя в трактовках событий 1937-38 годов я по большинству пунктов с ним категорически не согласен и в трудах его есть заметная либеральная тенденциозность, он никогда не был замечен в фальсификациях или подлогах документов (в отличие от Овидия Горчакова, В.В. Карпова или, скажем, И. Бунича).
б). Явных признаков фальсификации (несоответствие установленным историческим фактам, ошибки в лексике и т.д.) данный документ не содержит.
Таким образом бремя доказательств лежит на обвиняющей стороне. Если оппоненты готовы привести источниковедческие доказательства заведомой фальсикации документа - ну давайте обсудим.
> Ну так, а ещё по итогам той поездки и выступления был составлен проект оперативного приказа руководству НКВД Украины. Тезисы те же только языком документа.
> Ну и Политбюро тут же выделило УССР доп. лимит 30 000 человек по 00447 приказу. А ведь это уже конец зимы 1938го.
> Опять таки не стиль Сталина, он- законник.
Р
Сталин - революционер. Он глава государства, которое было создано в результате Революции. А безличный удар по контрреволюционной прослойке - это классика революционного террора со времен Великой Французской революции. И Сталин неоднократно к этому прибегал. Например, после убийства Войкова в Варшаве он написал следующее:
"Всех видных монархистов, сидевших… в тюрьме или концентрационном лагере, надо немедленно объявить заложниками. Надо теперь же расстрелять пять или десять монархистов, объявив, что за каждую попытку покушения будут расстреливаться новые группы монархистов. Надо дать ОГПУ директиву о повальных обысках и арестах монархистов и всякого рода белогвардейцев по всему СССР с целью их полной ликвидации всеми мерами".
А в 1937 году у Сталина были все основания ожидать близкого внешнего вторжения. На примере Испании он видел, какую роль может сыграть "пятая колонна". Нет ничего удивительного, что он опасался угрозы со стороны социальной прослойки, имевшей претензии к советской власти.
Региональные руководители опасались выборов в Верховный Совет по Новой Конституции и вообще курса на обновление партаппарата более молодыми и компетентными кадрами, которые решают все. И поэтому в свою очередь преувеличивали и даже фабриковали угрозу заговоров (яркий пример Эйхе с делом РОВСА, которое было состряпано аккурат в начале 1937 года).
Аппарат НКВД также обновлялся после дела Ягоды. Новые руководители хотели выслужиться, а прямой путь к этому - разоблачение врагов.
Наконец население было, скажем так, расслаблено введением Новой Конституции, которое проходило с большой помпой. Везде говорилось, что это - Конституция победившего социализма. Поэтому массы стали высказывать больше, чем раньше, и совсем необязательно про Сталина и советскую власть, а очень часто про действия местных руководителей, что в условиях 1937 года стали квалифировать как антисоветскую агитацию.
16 июля Ежов провел совещание с руководителями региональных УНКВД. Как свидетельствовали участники совещания, Ежов заявил, что «в связи с разгромом врагов БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА И НЕКОТОРАЯ ЧАСТЬ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ, НО ЭТО НЕИЗБЕЖНО», что «если во время этой операции будет расстреляна лишняя тысяча людей — беды в этом особой нет».
Эти документы ничего не доказывают. Второй - прямо опровергает то, что тройки воссоздавались ради разбора застарелых дел. Дела РОВСА - свежее, делалось прямо под тройку.
Можно архивные данные по существу вопроса? А то я чувствую следующим постом будут ссылки на послания Петра Великого фельдмаршалу Шереметьеву, и вы как-нибудь тоненько выведете их несомненную связь с "кулацкой операцией" НКВД.
- Содержание директивы 266 (которую вы типа не так трактуете, но аргументов для своей трактовки не приводите);
- Максимальное упрощение следствия и судопроизводства, при котором ЛЮБОЙ арестованный был лишен возможности оправдания. Центр и лично товарищ Сталин не могли не понимать, что у этой операции будет огромный "сопутствующий ущерб".
- Точное выполнение всех лимитов (которые, конечно, не план и никто и никто на местах и не думал их так воспринимать) и регулярные запросы на их повышение.
- Менее одного процента освобожденных после ареста, по самым оптимистичным данным.
- Статистика, согласно которой, по Украине, в "бывшие кулаки" записали две трети осужденных, которые не были раскулачены.
А у вас есть только разговоры про якобы завал дел.
> Это потому, Борис, что операция по РОВС закончилась, а "кулацкая операция" продолжалась, и люди, арестованные по приказу 00447, находились в заключении. Иными словами значительную часть из этих 2000 просто осудили позднее.
>
> Это опять таки - твоё мнение. Его ценность я уже имел возможность оценить выше.
Опять же не для Бориса, а для тех, кто читает тред, пытаясь разобраться, напишу: ситуации, при которой посреди операции НКВД в тюрьмах не осталось никого, кто находится под следствием, быть не просто не могло. Так что по любому значительная часть из этих 2000 пребывала в заключении.
- Кто утвердил такой порядок?
>
> Смотри подписи на документах.
Я правильно понимаю, что ты признаешь ответственность Политбюро за "перегибы", раз оно санкционировало систему, при которой априори неизбежны серьезные ошибки?
>
> > Несет ли тот, кто утвердил такой порядок, ответственность за результат?
>
> Конечно. Только надо судить рассматривая всё в целом, с понимаем о причинах приведших к этому. И в комплекс причин никак не попадают твои слова из первых постов в этом треде. Почему ты рассматриваешь однобоко, сразу приняв сторону обвиняемых по приказу?
Я не понимаю, почему мои слова из первых постов не попадают в комплекс причин. Я-то как раз пытаюсь рассмотреть ситуацию системно. А вот вы сразу приняли сторону обвинителей и уверенно заявляете, что виновных там точно была меньшая часть.
При такой системе судопроизводства, которая была принята при реализации "кулацкой операции" вообще сложно теперь понять, кто был виновен, а кто нет, какие показания были получены под давлением, а какие даны искренне.
И это только первый уровень.
Вот ты пишешь "были виновны". В чем?
Вот я сегодня читал дело тверского колхозника, который получил 10 лет за антисоветскую агитацию. На него донес сосед: мужик читал газету у клуба и сказал, что если на СССР нападет Германия, то СССР победит, а вот если на СССР нападет целый блок капиталистических государств, то одержать победу не удастся. За это он получил 10 лет ИТЛ. Адекватно ли это?
> Рад, что ты начал пользоваться документами. Надеюсь, ты там уже увидел, что в так бурно продвигаемой тобой "кулацкой операции" кулаки составили менее половины?
Я понимаю, что тут есть люди, которые просто читают этот тред. Специально для них я еще раз объясню, почему называю операцию по приказу 00447 "кулацкой". Такое название бытовало в НКВД из-за того, что среди всех контингентов, предназначенных к репрессированию (там еще кулаки и другие контрреволюционные элементы), кулаки были самым крупным. Такое же обобщающее название закрепилось за операцией в историографии. Друзья! Это выражение условно, как и например, "философский пароход" - ведь очевидно, что не все, кто уплыл на этом пароходе, были философами.
> Даже здесь, при явных перегибах и злоупотреблениях Ежёва - более 2000.
>
> Всех осудили только по РОВС
Это потому, Борис, что операция по РОВС закончилась, а "кулацкая операция" продолжалась, и люди, арестованные по приказу 00447, находились в заключении. Иными словами значительную часть из этих 2000 просто осудили позднее.
> Камрад, я не вкурил, прошу прощения, что значит по приказу осудили? В любом случае должен быть суд или какое-то подобие суда (тройка( по удо у нас так выходят, суд по сути утверждает решение руководства ик)) . Весь интернет трещит цифрами, что в 1937 г. оправдательных приговоров было не менее 10%. Причём здесь этот приказ?
Камрад, мы тут четвертый день разбираем арестованных по приказу 00447 ("кулацкая операция"). Судили арестованных тройки. Вот по этим делам процент оправдательных приговоров практически нулевой.
> Я думаю что тебе не помешает чётче выражать свои мысли, а то легко бросаешься словами про "все" и про план репрессий который нельзя было понижать. Когда тебе показывают на твой передёрг, ты начинаешь отписываться что не то имел ввиду и вообще в главном-то я прав, если вообще признаёшь что ошибся.
> Такое выглядит если мягко сказать некрасиво
Камрад, это нормально пояснять, что ты был неверно понят, тем более что я делаю это быстро и, по возможности, cо ссылками на документы и литературу. Тем более, что я не один такой: вон Борис Юлин в своем ролике говорил, что тройки были созданы только для "разбора завалов", а теперь уже говорит "в том числе".
> Про завал в делах, показывали уже не раз, в 34 году и ещё раньше когда гоняли фальшивомонетчиков, и по делу ровс. Одна загвоздка не привели пока директивы по самому приказу, на чём ты ловко строишь доказательство что завала нет. Если завал был и не однократно до этого приказа что мешает допустить что он был и в этом деле? Ты же сразу и однозначно трактуешь всё против.
Про завал по делам фальшивомонетчиков в первой половине тридцатых - это очень интересно, но не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Дело РОВСа не является "старым" -
это свежак. Еще раз повторяю, что оно создавалось Эйхе и Мироновым в начале 1937 года: Западная Сибирь кошмарила им Кремль и требовала срочно создавать тройку. Короче, дайте конкретную директиву, где говорится, что тройки cоздаются для разбора старых дел, от "которых ломятся суды".
> Любое допущение которое может быть в твою пользу ты поднимаешь на щит, противоположные ты просто не замечаешь, либо считаешь их недостаточными.
Сожалею, что разочаровал тебя. Могу добавить, что вы тоже не особенно замечаете факты.
Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы.
- Почему число арестованных и осужденных по приказу 00447 практически совпадает?
- Как по твоему, порядок следствия и судопроизводства, при котором органы следствия бесконтрольны, ведутся в крайней спешке (средний срок следствия две недели), а суд рассматривает по несколько сотен дел в день, может не привести к "перегибам"?
- Кто утвердил такой порядок? Несет ли тот, кто утвердил такой порядок, ответственность за результат?
Во всяком случае по приказу 00447, который мы здесь так увлеченно обсуждали, процент освобожденных был на уровне минимум миниморум, если вообще был.
Сводка № 29 ГУГБ НКВД СССР об арестованных и осужденных на основании оперприказа НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 г.
Всего на 1 января 1938 г. арестовано - 555 641 чел. Кроме того, арестовано УНКВД Новосибирской обл. и Алтайского края по контрреволюционной организации «РОВС» - 22 108 чел.
В числе арестованных по приказу № 00447 имеется: бывших кулаков - 248 271 чел., уголовников - 116 506 чел., другого контрреволюционного элемента - 162 594 чел., нет разбивки на1* - 28 270 чел.
Всего на 1 января 1938 г. осуждено - 553 362 чел. Кроме того, осуждено УНКВД Новосибирской обл. и Алтайского края по контрреволюционной организации «РОВС» - 22 108 чел. Из числа осужденных, согласно приказа N° 00447 осуждено:
а) по 1 категории - 239 252 чел., из них: бывших кулаков - 105 124 чел., уголовников - 36 063 чел., другого контрреволюционного элемента - 78 237 чел,, нет разбивки на1* 19 828 чел.
б) по 2 категории -314 110 чел., из них: бывших кулаков - 138 588 чел., уголовников - 75 930 чел., другого контрреволюционного элемента - 83 591 чел., нет разбивки на1* - 16 001 чел.
Из числа осужденных по контрреволюционной организации «РОВС» осуждено по 1 категории - 18 530 чел., по 2 категории - 3578 чел.
> Так почему ВЫ акцентируетесь на том, что операция была антикулацкой, вводя людей в заблуждение? Ведь там и упоминались, и преследовались и другие категории.
> Ссылки на авторитеты можете больше не приводить, ибо я их аргументом не считаю.
Я просто назвал операцию так, как это принято в современной историографии. Не понимаю, что тут могло вызвать такую бурную реакцию.
Борис, вы утверждаете, что тройки были созданы для того, чтобы разгрести старые, накопившиеся за много лет дела.
Документ, который вы мне скинули, свидетельствует совершенно не об этом.
Во-первых, речь там идет о создании одной-единственной тройки в одном единственном регионе: Западной Сибири.
Во-вторых, речь идет не о старом деле, а самом что ни на есть свеженьком – заговоре Русского Воинского Союза (РОВСа), который глава Области Эйхе и глава УНКВД Миронов начали раскручивать в начале 1937 года, и которым, в частности, пугали Центр: вон, мол, смотрите сколько врагов. Это в какой-то степени пролог «кулацкой операции». Камрады, кто захочет почитать про это подробно, см., например, работу историка Теплякова: http://nnm.me/blogs/bogomir/rovsovskiy_zagovor/ Таким образом ваш тезис о «старых» делах не подверждается. Во всяком случае он нуждается в более серьезных обоснованиях, чем это.
И да, по поводу жулика, я еще раз сделаю вид, что я просто не заметил)
Я уже давно и неоднократно пояснил, что когда я пишу слово "ВСЕ", я имею в виду всех кулаков, вернувшихся в родные места из отдаленных областей (согласно директиве 266). Спор начался с того, что была высказана мысль, будто сталинские репрессии - это обычное явление для любого государства, не выходящее за рамки. Я точку зрения оспорил, я с ней не согласен.
Еще раз привожу дополнительные аргументы и разъяснения моей позиции:
1. Постановление Политбюро и директива наркома 266 призывала взять на учет всех кулаков, вернувшихся (или бежавших) из ссылки и уголовников, вернувшихся или бежавших из мест заключения. Вся эта масса, заранее, до следствия и вынесения приговора суда, разделялась на две категории: одних априори приговаривали к расстрелу, других – к ИТЛ на 10 лет. Районные управления НКВД должны были в пятидневный срок предоставить информацию о количестве людей, подлежащих репрессированию по обеим категориям. Это я и называю «превентивный удар».
2. Приказ 00447 допускал понижение лимитов, но по факту они были восприняты не как верхняя, а как нижняя граница. Научно установленный факт, что ни один регион не понизил лимиты, а большинство запросило их увеличения. Подавляющему большинству Центр повышение лимитов согласовал, а потом еще продлил операцию на «вторую фазу».
3. Процесс репрессирования изначально был максимально упрощен. Прокуратура не принимала в нем почти никакого участия. НКВД составлял дело и передавал его на суд «троек», которые иногда рассматривали по несколько сотен, а в некоторые дни – и более тысячи дел. Защитников подсудимые не имели даже формально. Тройки заседали за закрытыми дверями, без участия подсудимого. Приговор троек обжалованию не подлежал. То есть у человека, арестованного в рамках «кулацкой» операции, не было практически никакой возможности оправдаться, доказать свою невиновность, кроме доброй воли сотрудников НКВД! Но поскольку над следователем висел лимит, определенный еще до начала следствия, то мотивация расследовать дело по справедливости была понижена изначально. Очень точно об этом написал М.А. Шолохов (чуть было не арестованный как «кулацкий писатель») в письме Сталину 19 февраля 1938 года: «Т. Сталин! Такой метод следствия, когда арестованный бесконтрольно отдается в руки следователей, глубоко порочен; этот метод приводил и неизбежно будет приводить к ошибкам. Тех, которым подчинены следователи, интересует только одно: дал ли подследственный показания, движется ли дело. А самих следователей, судя по делу Лугового и др., интересует не выяснение истины, а нерушимость построенной ими обвинительной концепции. Недаром следователь Шумилин, вымогая у Красюкова желательные для него, Шумилина, показания, на вопрос Красюкова «Вы хотите, чтобы я лгал?», ответил: «Давай ложь. От тебя мы и ложь запишем». В тюрьмах Ростовской обл. арестованный не видит никого, кроме своих следователей. Просьбы арестованных разрешить написать заявление прокурору или нач. УНКВД грубо отклоняются. Написанное заявление на глазах у арестованного уничтожается, и арестованный с каждым днем все больше и больше убеждается в том, что произвол следователя безграничен. Отсюда и оговоры других и признание собственной вины, даже никогда не совершаемой». И это не перегибы на местах. Этот метод следствия и судопроизводства Политбюро и НКВД запрограммировали изначально (возможно, не до конца понимая последствия).
4. Вот данные о том, какие установки по доказательной базе, согласно исследованию Александра Ватлина, дали УНКВД в Ярославской и Лениградской областях: «Достаточно было лишь справки о "социальной физиономии" арестованного и двух свидетельских показаний, «изобличающих» его. Одновременно дали и другую установку: принимать на «тройку» только групповые дела. В результате этого районные аппараты стали соответственно объединять подготовленные ими дела». Есть основания полагать, что так было не только в указанных областях.
5. И еще важный момент про коллективную вину «возвратившихся кулаков». Бесконтрольные методы следствия и суда позволили сделать обвинение в кулачестве практически ритуальным. Вот данные историка Н.Н. Аблажея: «Вызывает вопросы и значительный процент «кулаков» среди тех, кто был репрессирован в 1937 г. Дело в том, что в 1928-1931 гг. в Украине было «раскулачено» 352 тыс. кулацких хозяйств. И это при том, что в 1927 г. органы советской статистики фиксировали наличие лишь 200 тыс. таковых. Как могло получиться, что среди бывших «кулаков», обнаруженных в 1937 г. в рассматриваемой группе, ранее подвергались раскулачиванию меньше трети, а бежали от высылки или из мест высылки меньше одной десятой процента?» (http://krotov.info/history/20/tarabuk/stalinism_08.htm). Как «появлялись» эти кулаки, дает понять, например, исследование историка О. Лейбовича по материалам расследования уже ежовских преступлений в 1939 году: «К следователю Аликину привели на допрос двух человек, в которых он опознал рабочихнацменов, вчерашних колхозников, к тому же совсем неграмотных. Следователь пошел к начальнику: не тех взяли. «Придя к Королеву, я выругался и сказал, какие же это контрреволюционеры?» «Самые настоящие», — ответил начальник. И через какое-то время следователю выдали справку, которой удостоверялось, что он ведет дело татарских кулаков и белогвардейцев. А руководитель следственной группы еще добавил, «…что это мусульманские протектораты Японии». По-моему, красноречиво.
> Даже в самом приказе есть слова "Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается". Это конечно не говорит о завале, но говорит о предшествующей оперативной работе.
Камрад, это ритуальная фраза. Там выше кто-то кидал заключении бериевских времен о том какого качества были эти "материалы следствия".
> А куда девали неактивных и не враждебных? Или ты считаешь что все такие были?
Я не знаю, в какой раз я уже вынужден это повторить. Из директивы следует, что все вернувшиеся кулаки и уголовники (неважно, были ли они освобождены или бежали) признавались враждебными. Просто одни больше, а другие - меньше.
Согласно директиве это не относилось:
a. К тем кулакам, которые жили в трудовых поселках;
b. К тем кулакам, которые проходили по третьей категории в начале 1930-х, и не были высланы в отдаленные районы страны.
Однако - в условиях бесконтрольной работы НКВД и эти категории кулаков попадали в реалиях 1937-1938 попадали в группу риска.
> И сам приводишь в доказательство следующее:
>
> > Н. Н. Аблажей. «КУЛАЦКАЯ» [И «РОВСОВСКАЯ»] ОПЕРАЦИИ ПО ПРИКАЗУ № 00447
>
> Так выходит операций было уже несколько и "кулацкая" была только одна из них?
Камрад! Это локальная операция, которая проходила только в одной Западной Сибири по вскрытию монархического кадетского заговора. Она была инициирована местными партийными органами и органами УНКВД до приказа 00447, поэтому их объединение в заголовке не совсем правомерно. Тройка по этой операции была создана еще 28 июня. Формально к ней приступили после приказа 00447, но она не связана с постановлением "ОБ антисоветских элементах" и директивой 266.
> С получением сего ВОЗЬМИТЕ НА УЧЕТ ВСЕХ осевших в Вашей области
> > ВСЕХ УЧТЕННЫХ кулаков и уголовников подразделите [на] 2 категории]:
> >
> > 1) Наиболее враждебных элементов, подлежащих аресту и расстрелу в порядке административного проведения их дел через тройки.
> >
> > 2) Менее активных, но все же враждебных элементов, подлежащих высылке в районы по указанию НКВД СССР.
.
> > К 8/ѴІІ с. г. телеграфом донесите мне количество лиц 1 и 2 категорий [с] указанием отдельно кулаков и уголовников.
>
> Камрад, мы по-разному читаем один и тот же документ. Я вижу там расстрел и высылку не всех вернувшихся кулаков и уголовников, а только враждебных, которых поделили на две категории: наиболее враждебные (подлежащие расстрелу) и менее активные, но все же враждебные (высылка, замененная впоследствии на ИТЛ).
> С получением сего возьмите на учет всех осевших в Вашей области кулаков и уголовников, вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей и ссылки.
> >
> > Всех учтенных кулаков и уголовников подразделите [на] 2 категории]:
> >
> > 1) Наиболее враждебных элементов, подлежащих аресту и расстрелу в порядке административного проведения их дел через тройки.
> >
> > 2) Менее активных, но все же враждебных элементов, подлежащих высылке в районы по указанию НКВД СССР.
> >
> > К 8/ѴІІ с. г. телеграфом донесите мне количество лиц 1 и 2 категорий [с] указанием отдельно кулаков и уголовников.
>
> Камрад, мы по-разному читаем один и тот же документ. Я вижу там расстрел и высылку не всех вернувшихся кулаков и уголовников, а только враждебных, которых поделили на две категории: наиболее враждебные (подлежащие расстрелу) и менее активные, но все же враждебные (высылка, замененная впоследствии на ИТЛ).
Камрад, сосредоточься и прочти так.
С получением сего ВОЗЬМИТЕ ВСЕХ ОСЕВШИХ в Вашей области кулаков и уголовников, вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей и ссылки.
> >
> > ВСЕХ УЧТЕННЫХ кулаков и уголовников ПОДРАЗДЕЛИТЕ [НА] 2 КАТЕГОРИИ]:
> >
> > 1) НАИБОЛЕЕ ВРАЖДЕБНЫХ элементов, подлежащих аресту и расстрелу в порядке административного проведения их дел через тройки.
> >
> > 2) МЕНЕЕ АКТИВНЫХ, НО ВСЕ ЖЕ ВРАЖДЕБНЫХ элементов, подлежащих высылке в районы по указанию НКВД СССР.
Третьей категории, которую просто ставили на учет, в этом документе нет. И главные региональных УНКВД четко отвечали: поставили на учет столько-то, из них по первой категории столько-то, по второй - столько-то.
> Ты начал с большого террора и после перешёл на частности, на данный приказ. И приказ был не только о кулаках он и о уголовниках и прочих антисоветских элементах. Согласись, из этого сложно понять и выделить что ты пишешь строго только о кулаках.
Операция по приказу 0447 известна как "кулацкая операция". Сталинские репрессии, как ты понимаешь, значительно шире и сложнее.
Новости
VIP
