> Режет слух БогаЕвский, скорее всего фамилия должна звучать как БогАевский. На Дону есть станица БогАевская.
К сожалению, я не нашел авторитетных источников, указывающих на точное ударение в фамилии Матвея Петровича Богаевского. Но Большая Советская энциклопедия в статье, посвященной Африкану Петровичу Богаевскому, современнику Матвея и одному из лидеров белого казачьего движения на Дону, ставит ударение в данной фамилии именно на "Е".
> Какую роль во всей этой истории играл Кривошлыков?
Про Кривошлыкова подробно расскажу в следующей программе.
> И еще момент, лесов в районе ст.Глубокая нет, даже сейчас ))))
К сожалению, я никогда не был в тех местах. В литературе иногда указывается, что холм, с которого Чернецов атаковал Глубокую, порос лесом. Возможно, ошибка. Уточню все при подготовке текста книги.
> Егор Николаевич, подскажите, пожалуйста, эта книга пересекается с "Войной на уничтожение"?
>
Да, это проект, нацеленный на "закрепление пройденного". В книге присутствуют реплики и оценки ДЮ, а также новые факты, которые я собираю для второго издания "Войны на уничтожение".
> По факту НИГДЕ не началось бы ничего контрреволюционного, если бы не Антанта.
Это не совсем так. Добровольческая армия сложилась ДО интервенции Антанты и без ее прямого влияния, поход Краснова-Керенского тоже был вполне самостоятельным. На мой взгляд, правильнее сказать так - гражданская война не приобрела бы таких масштабов без Антанты.
> А сколько их перебили? Сколько было красных и сколько было интервентов? Если не сложно просветите
>
Советские источники пишут о колонне в 500 человек. Британские вынуждают нас сократить это число до 200 + еще человек 50 белых, оставленных в заслоне у Кодыша. Красных было несколько больше. Про конкретное число жертв надо еще разбираться: единственное, что точно понятно, это то, что люди Хассельдона бежали от Обозерской. Кедров писал в донесении, что интервенты спасаются мелкими группами, красные отряды их преследуют и уничтожают.
> Егор, а как так получилось что Вологда и Котлас за красных, Шенкурске восстал, ведь из Ваших роликов ясно ровно одно - основная масса населения против войны, а тут такое четкое распределение?
Да получилось очень просто. Архангельск и Мурманск - это порты, где высадились силы интервентов - если бы не они, то белых выбили бы в течение месяца-двух. А Вологда и Котлас остались красными, потому что там (уже под воздействием от произошедшего в Архангельске) 1). удалось разгромить белое подполье и не дать поднять восстание внутри этих городов (а в Вологде оно точно планировалось). 2). Красные оказали неожиданное сопротивление, задержали противника у Обозерской, дали отпор в боях на Двине. Это позволило организовать системную оборону. На самом деле оборона Вологды - это и есть главная победа РККА на Севере в 1918 году, потому что таким образом был сорван план соединения войск генерала Пуля с чехами.
> Скажите, стоит ли ожидать от вас или под вашим редакторством, книгу про Первую Мировую Войну, Великую Октябрьскую Революцию или про Гражданскую Войну?
> Только политическая целесообразность и холодный прагматичный расчет.
Политическая целесообразность и холодный прагматичный расчет в поощрении Антантой большевистского режима как-то не просматривается. Еще раз повторюсь: во-первых, сама идеология большевизма воспринималась буржуазными государствами Запада как враждебная (вполне справедливо). Во-вторых, в 1918 году не было никаких гарантий, что Россия станет противовесом возрождающейся Германии, а не ее союзником, к тому же управлять Совнаркомом Лондон и Париж не имели никакой возможности (белые как союзники в этом отношении были гораздо выигрышней).
> Поэтому вполне логичным видится решение сохранить целостность России, при ином идеологическом наполнении.
Да и целостность России удалось отстоять не до конца. Так, англичане обеспечили независимость Прибалтики (это удалось), а вот отторжение Кавказа не случилось. Но и Советская Россия тоже щекотала нервы британцам, к примеру, поддерживая Афганистан в англо-афганской войне 1919 года.
> А что же не помогли «политические и военные маневры большевиков» в мае 1918 г в гражданской войне в Финляндии?
Если маневры не помогли в мае 1918 года, да еще фактически на чужой территории, это отнюдь не значит, что они не могли помочь позднее на своей.
> В 1918 г. не было телевизора, поэтому всю информацию о происходящих событиях в мире люди черпали из газет. Военная цензура во всех воевавших странах работала, и любая информация отличная от официальной государственной точки зрения не могла быть широко распространена. Тем более в колониях. И при чем здесь Средняя Азия?
При том, что колониальная интеллигенция (например, афганская) реагировала на тектонические сдвиги в мировой социально-политической ситуации, произведенной Октябрьской революцией в России.
> Каким образом это отменяет моё утверждение о решении Британии и примкнувшей к ней Франции осенью 1918 г. отказаться от продолжения политики по развалу России
Таким образом, что эта политика продолжалась. И события лета 1919 года неопровержимое этому доказательство. В Британии существовало несколько неофициальных партий, выступавших за разное отношение к Советам. Партию войны против большевизма возглавлял Уинстон Черчилль и до конца 1919 года ему удавалось продавливать свои решения. Другая партия, к которой можно отнести Ллойд Джорджа и Бонара Лоу, ненавидела большевиков не менее Черчилля, однако опасалась волнений в самом Альбионе и поэтому выступала за эвакуацию войск из России. К тому же Англию беспокоили афганская война, восстания в Индии, Ираке и Ирландии плюс тотальное расстройство финансов. В этих условиях крупномасштабное антибольшевистское вторжение было бы авантюрой. Все эти причины подтверждены массой источников и хорошо описаны в литературе.
> И где я говорил о решении отстраивать независимую Россию?
Вы говорили, что Британия и Франция уже осенью 1918 года согласились с существованием советской России, чтобы создать противовес Германии. Но ведь советская Россия не могла быть "зависимой" от стран Антанты. Она по природе своей была ей враждебна. Соответственно, согласно вашему же тезису, Англия и Франция согласились с существованием независимой красной России.
> Действия британского флота в Балтийском море в 1919 г. больше похожи на показательную порку, чем на активные боевые действия. Если одна только атака английских торпедных катеров на базу в Кронштадте приводит к фактически гибели линкора «Андрей Первозванный». Силы и средства противостоящих флотов были не соизмеримы.
Если англичане уже приняли решение о сохранении России, то к чему вообще показательные порки и зачем вообще британский флот в Балтике? Зачем защита "молодых государств Прибалтики"? Зачем поддержка с моря наступающих на Петроград войск Юденича? Зачем соглашения с Северо-Западной Армией? А затем, чтобы поддержать развал России и посадить в Москве/Петрограде младших партнеров.
> Если бы агент Коминтерна, посланный в Гамбург с целью отмены запланированного восстания, не опоздал на поезд, то этого бы не произошло.
>
А если бы Генрих Брандлер был бы смелее или на его месте оказался бы Тельман, то, может быть, и произошло бы нечто другое. Но это дело десятое. Важно, что после Рапалло и до 1933 года именно Германия была главным партнером Советской России. То есть Москва не только не была противовесом, но в ряде отношений была союзником Берлина.
> Дело в том, что Советская Россия в этот период была очень слабой как в военной, так и в экономической сфере. Советско-польская война 1920 г. это со всей наглядностью показала.
Во-первых, советско-польская война имела шансы закончиться иначе. Не зря же сами поляки назвали поражение РККА в самой Польше "чудом на Висле", т.е. поражение было не предрешено. Во-вторых, совершенно неясно какое отношение все это имеет к событиям 1918 года. Еще раз: если бы в ноябре 1918 года Англия и Франция приняли решение отстраивать независимую Россию в противовес Германии и им совершенно неважно было бы, какой (по государственному устройству) эта Россия будет, английский флот не пошел бы в Балтику и не атаковал бы Кронштадт летом 1919 года.
> И каким образом в рассматриваемые годы Советская Россия могла, а главное, «угрожала как буржуазии этих стран, так и сохранности их колониальных владений»?
Элементарно. Угрожала в первую очередь идеологически, осуществляя впервые в истории переустройство хозяйства на социалистических началах. Уже один факт резкого расширения прав рабочих было вызывающим, так как рабочие друг стран начинали требовать таких же прав себе и наступать на свою буржуазию. Решение национального вопроса на принципах интернационализма заставляло колониальные народы требовать себе таких же прав, какие получили жители российской Средней Азии. И в этих требованиях они получали поддержку Советской России. Вполне естественно, что буржуазные государства Запада стремились устранить очаг подобной угрозы.
> В сложившихся условиях победа белых в любой форме уже была невозможна.
Отчего же? Были моменты, когда все висело на волоске.
> Соответственно, не прими Союзники решения оставить Россию цельным государством для противовеса Германии, распад страны был неминуем и собрать отвалившиеся окраины, например, Украину, было бы большевикам не по силам.
Это решение было отвоевано политическими и военными маневрами большевиков, а не доброй волей господ из Лондона и Парижа.
> Шансы Германии стать советской были минимальны. Революционные события в ноябре 1918 г. в Германии это отчетливо показали.
Революционная ситуация там тем не менее сложилась. Были уличные бои и в 1923 году. Но даже не советская Германия вполне могла стать союзником независимой Советской России, что и произошло в Рапалло. То есть Антанта не имела никакой возможности повлиять на Москву, которой якобы сохранили целостность, чтобы она стала противовесом Германии.
> А когда на переговорах САСШ в лице полковника Хауса с англо-французской делегацией в октябре 1918 г. стало понятно, что оккупация Германской империи и её раздел на составные части невозможны, резко возникла нужда в будущем противовесе в лице России. При этом, абсолютно не важна ни форма правления, ни сила или слабость последней.
Если бы это было так, то в 1919 году английский флот не находился бы в Балтийском море и не атаковал бы Кронштадт, а британская авиация не наносила бы по нему удары.
> При этом, абсолютно не важна ни форма правления, ни сила или слабость последней.
Сильная коммунистическая Россия было абсолютно не выгодна ни Британии, ни Франции, поскольку самим фактом своего существования угрожала как буржуазии этих стран, так и сохранности их колониальных владений. Поэтому нужна была сговорчивая сила, неспособная на резкие демарши вроде Раппальского соглашения или тем более пакта Молотова-Риббентроппа.
> Использование идеологической бомбы под названием «национализм» для развала Российской империи не оставляла шанса для победы в предстоящей Гражданской войне «белого демократического правительства». Только два варианта – либо военная диктатура, либо победа большевиков со своим идеологическим оружием под названием «интернационализм».
Победа белых, пусть даже и в форме военной диктатуры, все равно означала зависимость от Антанты. Победа красных - непредсказуемые последствия для бывших союзников.
> Для противодействия этому и была создана Польская Республика.
>
Ненадежно. Во-первых, если бы Германия стала советской, то красные немцы и русские легко раздавили бы поляков стенками пресса. Во-вторых, красная угроза взрывает государства изнутри на классовой основе. Какие буферные зоны не создавай - это не будет идеальным решением. Идеальное решение одно: полное уничтожение большевизма. И если бы силы Антанты могли, они бы этого добились.
> Причина, по которой была свёрнута интервенция в России лежит не в плоскости антивоенной пропаганды на оккупационные войска, общей усталостью от войны и революции в Германии, а в «межимпериалистических противоречиях» стран победительниц.
Это не так. Ведь в 1918 году оставалось совершенно неясным, что из себя будет представлять "воссозданная Россия"? Где гарантия, что она захочет стать "противовесом"? Не большевизируется ли Германия? И не составят ли эти державы Союз против англо-французского блока?
Чтобы укреплять Россию в качестве противовеса Германии, нужно было иметь на нее влияние, а большевики мало подходили на роль послушных и зависимых и в этом отличались от белых. Совершенно очевидно, что белое демократическое правительство было выгоднее для Антанты, нежели "мутные" красные с их надеждами на мировую революцию.
Поэтому в Париже и особенно в Лондоне мы наблюдаем постоянные метания. Там с одной стороны хотят обкорнать Россию и посадить в Москву своих младших партнеров (отсюда активизация Антанты в периоды, когда появляется надежда на победы белых), а с другой стороны панический страх перед революцией у себя дома (и отказ от поддержки белых).
Таким образом если бы не фактор "мировой революции", который мастерски использовал Ленин, то союзники имели все шансы своего добиться.
А империалистические противоречия безусловно были (и о них сказано в видео), но роли, которую вы им приписываете, в 1918 году они не играли.
> По-моему очевидно, что Ленин не считал нужным распространить данный подход на религию, по-видимому ему этот шарик представлялся полностью белым.
Ленин не считал этого в годы русской революции. Какую концепцию он выдвинул бы, имея опыт событий XX века, зная о появлении теологии освобождения, вступил бы он в полемику с Фиделем Кастро или нет - мы этого не знаем. На мой взгляд, метод Ленина вполне применим и к тем явлением, к которым он сам в конкретной исторической обстановке, когда религия выглядела по большей части инструментом господствующих классов, не применял.
> Егор, боюсь, здесь у Вас логическая ошибка - нельзя суждение, верное для какого-либо понятия слепо распространять на его части. В корзине 10 шариков - 3 красных "прогрессивных" и 7 белых "реакционных". Тезис о том, что в корзине присутствуют и прогрессивные, и реакционные элементы верен, но для каждого шарика в отдельности он уже не будет применим.
Чисто для прояснения позиций - на мой взгляд, неверно сравнивать обсуждаемый предмет c корзиной, в которой лежат разноцветные шарики. Эти шарики (если уж брать такой образ) тоже бело-красные, линия реакционности и прогрессивности проходит сквозь них. Ленин хорошо это показывает на примере творчества Л.Н. Толстого в известных статьях ("Толстой как зеркало русской революции" и т.д.), у которого есть и прогрессивное, и реакционное.
> В том, что Владимир Ильич вовсе не относил христианство к элементам демократической и социалистической культуры легко убедиться (уверен, Вы и сами это прекрасно знаете, цитаты далее не для Вас лично, а для других, если вдруг кто читает). И, думаю, он бы сильно негодовал из-за того, что его фразы используются для утверждения прогрессивности христианства.
Я не писал, что христианство прогрессивно во всем. Но в нем, я убежден, много действительно прогрессивного и в первую очередь, как сказано выше, то, что оно по-прежнему, как и две тысячи лет назад, лишает эксплуататора и угнетателя претензии на моральную правоту, оно, выражаясь современным языком, выводит его из зоны комфорта. Поэтому, на мой взгляд, правы те революционеры, которые, как Белинский и Фидель Кастро, не отвергают Христа, а объединяются с ним, если хотите отвоевывают его у господствующих классов.
> Егор, религия помимо всего прочего это еще и маркер свой-чужой. И если коммунизм в этом плане универсален - все люди равны, а вступить в социалистический союз может кто угодно, то христианство в скором времени "упрется" в очевидный факт того, что существуют еще и ислам, иудаизм, буддизм. Да и само христианство раскалывалось и дробилось ни единожды. Религиозные конфликты тлеют веками, если не тысячелетиями.
>
> Допустим локально, в отдельно взятой стране. Но в чем глобально ты видишь прогрессивную роль христианства, если это наоборот потенциальная линия раскола в международном социалистическом движении?
>
Я же не предлагаю создавать глобальный христианский союз. Новый союз по-прежнему будет социалистическим. А христианство может играть роль источника вдохновения на революционную борьбу в тех культурах, где оно укоренилось. Оно не может и не должно быть поводом для раскола международного социалистического движения, как не являются им разные языки, национальные культуры и т.д.
Основная прогрессивная роль христианства для тех культур, в которых оно существует, заключается в том, что христианская этика однозначно лишает угнетателей и эксплуататоров претензии на моральную правоту.
> В последнем утверждении, на мой взгляд, не хватает важной детали - кого именно оно вдохновляет на прогрессивное переустройство общества? Утрированно: допустим, если из 10 людей, 2ое найдут в христианстве вдохновение на прогрессивное переустройство общества, еще 2ое останутся в целом нейтральными, а 6 человек твердо встанут на позицию, что "на все воля божья" и потому надо смиренно принимать все, что им даровано и ни в коем случае не роптать, то таким ли прогрессивным в конечном итоге оказывается христианство?
У Ленина есть справедливый тезис о двух культурах внутри одной: реакционной и прогрессивной. Но религия - это часть культуры. Соответственно и к ней применим этот ленинский подход. Таким образом правильно выделить из христианства и его трактовок все прогрессивное и далее пропагандировать его. И если два человека, нашедших вдохновение на переустройство общества в христианстве, станут хорошими проповедниками/агитаторами, то их число будет только умножаться, потому что история на стороне прогресса.
> да, было использование христианских лозунгов и идей для борьбы за прогрессивное переустройство общества (в т.ч. и во времена реформации, на той стадии для борьбы за переход к капитализму). Но ведь есть и использование его в обратных целях, разве нет?
Опять же смотри тезис о двух культурах.
> А чтобы списать их полностью на то, что это просто господствующий класс переиначил учение и именно потому многие видят там не то, что должны были бы видеть, это надо доказать.
Господствующие классы сейчас аналогичным образом используют марксизм, который выгоден им как концепт, обосновавший буржуазные революции (и в этом смысле он принимается и даже пропагандируется в западных странах), но не выгоден своим обоснованием будущих пролетарских социалистических революций (и эта его часть отвергается и замалчивается).
> Лично у меня даже среди ближайших родственников есть нескоько людей, которые именно видят в учении призыв к смирению - на многие проблемы у них будет ответ "на все воля божья", надо с этим жить, принимать как данность и думать о душе. И им будет довольно сложно обьяснить, что они увидели в Библии не то, что должны были. Это абсолютно ничего не доказывает, но с такими примерами, думаю, многие сталкиваются.
Может быть, и сложно, но все-таки возможно, поскольку ваши объяснения будут лежать в рамках понятного им понятийного аппарата и привычной им картины мира. А вот атеизму вы их точно не научите.
> 1) Я Евангелие читал довольно давно и на знатока не претендую, но всё же что-то помню. И я бы никак не охарактеризовал основную канву данной книги, как призыв к борьбе за мирские блага и справедливость на земле против угнетателей. Особенно, если дело должно дойти до реальной вооруженной борьбы. Всё же представляется, что основные смыслы там - покаяние и смирение, "подставь вторую щеку", хорошо быть бедным (больше шансов попасть в рай) и т.д. Т.е. представляется, что даже если находятся люди, которые в Евангелии увидят призыв к борьбе за социальную справедливость, то куда большее количество других людей увидят там обратное - призыв к смирению и думам о душе (т.е. чисто реакционные идеи).
Непонятно, на чем основан последний вывод. Вряд ли кто-то проводил исследования на данную тему со строгим научным результатом. И откровенно говоря, некоторыми вашими выводами из Евангелия я поражен: то, что бедным быть "хорошо" и это дает некие конкурентные преимущества при попадании в рай - точно не христианская идея. Христианская идея в том, что эксплуатация человека человеком, безразличие к униженному, социальный расизм - это грехи, и они не останутся безнаказанными. А эксплуатируемые и страдающие будут утешены и обласканы богом. Но это отнюдь не значит, что эксплуатируемый человек должен покорно ждать, пока он вознесется на небо. Собственно, в течение веков он и не ждал, а восставал: достаточно почитать об истории гуситских войн, восстании Уота Тайлера или Жакерии, проходивших под религиозными лозунгами.
> Мне кажется, что именно поэтому господствующие классы так успешно использовали на протяжении тысячелетий христианство в целях сохранения своего господствующего положения и продолжают использовать его сегодня.
Думаю, дело совершенно в другом. Господствующие классы в силу своего господства обладают гораздо большими возможностями для подавления противников и пропаганды. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они сумели поставить отредактированное христианство на службу себе. С рабочим движением произошло примерно то же, порождением этой способности господствующих классов является респектабельный меньшевизм стран Запада.
> Как неоднократно замечали, в том числе и камрады здесь на Тупичке, в Библии действительно можно найти какие угодно смыслы и доказать цитатами из неё практически всё, что угодно. Такое занятие в целом не представляется прогрессивным и сильно полезным.
>
Не считаю это верным. Религия, как к ней не относись, это важнейший фактор современной социальной жизни. Без понимания ее содержания абсурдна ее критика.
> И ключевое, на примере Теологии Освобождения, как я это вижу. Данное движение представляется лишь внешним проявлением базовых предпосылок развития общества - противоречий, заложенных в капитализме. Эти противоречия приводят к тому, что люди всё больше и больше проникаются левыми идеями, которые к тому же большинству интуитивно близки
Именно так.
> Далее проникнутые левыми идеями люди, будучи весьма сильно религиозными (насколько я знаю, многим жителям Латинской Америки это свойственно, хотя допуская, что это просто стереотип), пытаются как-то совместить эти два мировоззрения у себя в голове и получается Теология Освобождения. Т.е. прогрессивное движение общества в сторону более совершенной общественно-экономической формации происходит не по причине того, что в обществе витают какие-то мысли, в том числе якобы изложенные в Библии, а в силу объективных причин, заложенных в материальном мире.
Дело в том, что людям не надо пытаться как-то совместить два мировоззрения у себя в голове: они совмещаются естественно без всяких натужных попыток. Христианство когда-то было порождено противоречиями своей эпохи и, как совершенно верно отметил Энгельс, изначально было "религией угнетенных". Поэтому современные угнетенные обращаются к учению Христа и находят там много звучащего современно в социальном смысле: во-первых, слова сочувствия и поощрения себе, во-вторых, осуждение угнетателей и в-третьих, проповедь человеческого братства. А научный коммунизм дает им понимание, как этого братства достичь. То есть первое дает вдохновение, второе - способ. Конечно, вдохновение из христианства готовы черпать далеко не все; у других иные источники. Но тем не менее миллионы людей вдохновлялись в борьбе именно им и даже гибли за это, как архиепископ Ромеро или священник Андрей Иванов из Болгарской коммунистической партии.
> Как я понял цитату Фиделя Кастро, речь идёт о том, что политики могут использовать христианство и в прогрессивных целях. Но есть ли реальные примеры на практике, чтобы какому-либо обществу это серьезно помогло на пути к прогрессу?
На мой взгляд, кубинское общество весьма от этого выигрывает. Также это сильно помогло советскому обществу в годы ВОВ.
> Попытки объединить левые идеи и христианства представляется скорее необходимостью для политиков не отпугнуть религиозное население, не рубить с плеча по закостенелым верованиям людей.
Конечно, объединение логично по тактическим целям. Но дело, как я уже писал выше, не только в тактике. Изначальный статус христианства как "религии угнетенных" вполне дает ей право на синтез или во всяком случае на связь с левыми идеями современности, христианская этика не устарела и "не закостенела". Человек, который испытывает соответствующую психологическую потребность, прибавит к ней молитву (и пускай), а марксист-атеист будет просто уважать и восхищаться Христом как выдающимся революционером (как характеризовал Христа, к примеру, великий русский революционный демократ Белинский).
> Но эта сиюминутная необходимость не означает, что христианство само по себе несёт позитивный вклад в прогресс общества, означает лишь, что данный пережиток пока не представляется возможным отбросить.
Нет. Если христианство фактически вдохновляет людей на прогрессивное переустройство общества - оно прогрессивно.
> Если память мне не изменяет, в беседе с М.В.Поповым (о расовых теориях в Гарри Поттере) Вы обмолвились, "что в рамках религии осталось много прогрессивного – то, что ещё не устарело и не может устареть." Как я это понял, в том числе и прогрессивного с точки зрения исторического процесса, развития общества (следует из контекста беседы). Не могли бы Вы это подробнее раскрыть - в чем именно видите "прогрессивное" влияние?
>
> С моей точки зрения (чувства всех людей уважаю и задеть ни коим образом не хочу), церковь - крайне примитивный (пользующийся одними и теми же методами и приемами на протяжении веков) реакционный институт, и даже на примере нашей современной действительности видно, что он всегда будет стремиться к сращиванию с государством и реакционному воздействию на общество. Я понимаю, что церковь не синоним религии, но тем не менее в обществе, подверженном "прогрессивному влиянию религии", без церкви обойтись не получится, что будет неизбежно нести за собой и реакционные послед...
Спасибо за вопрос. Это тема большого и содержательного диалога, но попробую сформулировать вкратце.
1). Изначальное христианство было прогрессивным и революционным, что никогда не отрицалось классиками марксизма. Здесь нам достаточно обратиться к известной работе Энгельса "К истории первоначального христианства", где вполне открыто и справедливо постулировались "точки соприкосновения" между учением Христа и рабочим движением:
"В истории первоначального христианства имеются достойные внимания точки соприкосновения с современным рабочим движением. Как и последнее, христианство возникло как движение угнетенных: оно выступало сначала как религия рабов и вольноотпущенников, бедняков и бесправных, покоренных или рассеянных Римом народов. И христианство, и рабочий социализм проповедуют грядущее избавление от рабства и нищеты; христианство ищет этого избавления в посмертной потусторонней жизни на небе, социализм же — в этом мире, в переустройстве общества. И христианство и рабочий социализм подвергались преследованиям и гонениям, их последователей травили, к ним применяли исключительные законы: к одним — как к врагам рода человеческого, к другим — как к врагам государства, религии, семьи, общественного порядка. И вопреки всем преследованиям, а часто даже непосредственно благодаря им, II христианство и социализм победоносно, неудержимо прокладывали себе путь вперед. Через триста лет после своего возникновения христианство стало признанной государственной религией римской мировой империи, а социализм за каких-нибудь шестьдесят лет завоевал себе положение, которое дает ему абсолютную гарантию победы...
Параллель между обоими этими историческими явлениями напрашивается уже в средние века, при первых восстаниях угнетенных крестьян и в особенности городских плебеев. Эти восстания, как и все массовые движения средних веков, неизбежно выступали под религиозной оболочкой, в форме борьбы за восстановление первоначального христианства, подвергающегося прогрессирующему вырождению; но всякий раз за религиозной экзальтацией скрывались весьма осязательные мирские интересы. Ярче всего это обнаружилось в организации чешских таборитов под руководством славной памяти Яна Жижки; но черта эта проходит через все средневековье, постепенно исчезая после Крестьянской войны в Германии, чтобы вновь возродиться у рабочих-коммунистов после 1830 года. Как французские революционные коммунисты, так в особенности Вейтлинг и его последователи ссылались на первоначальное христианство задолго до того, как Эрнест Ренан сказал: “Если хотите представить себе, чем были первые христианские общины, присмотритесь к какой-нибудь местной секции Международного Товарищества Рабочих”.
Изначально христианство обещало рай (и ад) только после смерти, но во времена Римской империи и в арсенале первых христиан эта была революционная концепция, поскольку она подрывала господский статус Рима. Его могущество, под христианским углом зрения, становилось временным, и хотя бы после смерти всех угнетателей ждал неминуемый высший суд и расплата. Эта концепция оказалась настолько влиятельна, что господствующие классы не смогли ей ничего противопоставить и были вынуждены приспосабливать ее для обоснования своего владычества по принципу "не можешь победить - возглавь". Поэтому со временем церковь сместила изначальные акценты и стала укреплять идею обязательного смирения в земной жизни (мол, да, воздаяние лишь на небе, главное повинуйтесь на земле). Но базовый статус "религии угнетенных" неминуемо приводил массы к мысли, что истинный Христос не мог быть богом поработителей. Отсюда совершенно верное указание Энгельса на борьбу за мирские интересы под знаменами изначального христианства.
Эта борьба продолжается и сейчас, так как базовое христианство по-прежнему несет в себе колоссальный заряд сопротивления против угнетателей, имеет антиимпериалистический и антибуржуазный характер. Наибольшее распространение эта тенденция в данный момент имеет в Латинской Америке в формате "теологии освобождения". На мой взгляд, очень точно на эту тему высказался Фидель Кастро:
« ...По моему мнению, религия, с точки зрения политической, сама по себе, не опиум и не чудодейственное средство. Она может быть опиумом или замечательным средством в зависимости от того, используется ли она, применяется ли она для защиты угнетателей и эксплуататоров или угнетенных и эксплуатируемых, в зависимости от того, каким образом подходит к политическим, социальным или материальным проблемам человеческого существа, который, независимо от теологии и религиозных верований, рождается и должен жить в этом мире. С точки зрения строго политической, – а я думаю, что немного разбираюсь в политике, – я считаю даже, что можно быть марксистом, не переставая быть христианином, и работать вместе с коммунистом-марксистом ради преобразования мира...
...Думаю, что огромная историческая важность Теологии освобождения, или Церкви освобождения – как ее ни назови – состоит именно в том, что она находит глубокий отклик в политических концепциях верующих. И я сказал бы больше: это означает также новую встречу сегодняшних верующих с верующими вчерашнего дня, с тем далеким вчера, с первыми веками после возникновения христианства, после Христа. Я мог бы определить Церковь освобождения, или Теологию освобождения как встречу христианства со своими корнями, со своей самой прекрасной, самой привлекательной, самой героической и самой славной историей – я могу так сказать, – встречу столь широкую, что все левое движение Латинской Америки должно рассматривать это как одно из главнейших событий из всех, что произошли в наше время. Мы можем сказать так, потому что это как раз помогает лишить эксплуататоров, завоевателей, угнетателей, агрессоров, грабителей наших народов, тех, кто держит нас в невежестве, в болезнях, в нищете, быть может, самого драгоценного орудия, на которое они могут рассчитывать, чтобы сбивать массы с толку, обманывать их, отчуждать их и продолжать их эксплуатировать»
Вот, вкратце, в чем заключается мое видение прогрессивности христианства.
> Только с именитым актёром, как показателям сносного кино немного дали дали маху. Нонче при заключении контракт на роль, частенько заставляют актёра играть ещё в паре картин, на выбор конторы, да ещё и молчать о том в каком лютом гуано им пришлось сниматься года 2-3. В случае отказы, такие штрафы - что по миру можно пойти.
Актерам уровня Энтони Хопкинса или Роберта Редфорда гонорары не нужны: они обеспечены до конца своих дней, к ним стоит очередь режиссеров, желающих снять их у себя в фильме. А они выбирают, идти или нет. Здесь уместно вспомнить историю про Адриано Челентано, который отказался выступать на корпоративе какого-то олигарха за баснословный гонорар со словами: "Я очень стар и очень богат".
> Еще интересно было бы послушать комментарий компетентных людей на следующую тему. Существует автобиографическая книга Юрия Никулина, там есть эпизоды, где он про войну пишет. И описал сцену, которую сам видел - что ехал на машине Жуков, а специально для него освободили все шоссе, никто не мог там ездить. Внезапно Жукова обгоняет грузовик со снарядами для фронта. Жуков разозлился и приказал водителя избить, обоссать и бросить в канаву. Точную цитату, думаю не сложно нагуглить, чтоб разобрать ее.
> Спасибо
>
>
Это не в коем случае не Юрий Никулин. Это Николай Никулин и это какая-то байка.
> Очень интересно было ознакомиться. Особенно в разрезе претензий в германофильстве.
> А тут глядишь - как бы даже и наоборот - открыто рассказывают о ситуативной специфике немецких документов.
Претензии в германофильстве - это надуманная чушь.
> Егор, если в двух словах, то выражается моё замечание вот в чём: пролетарских и буржуазных революций, как успешных, так и окончившихся неудачей, известно немало. Во всех так или иначе принимало участие крестьянство, но всюду оно шло (или не шло, или наоборот поддерживало реакционные силы) за революционным классом, не являясь самостоятельным. Однако, крестьянских революций, если рассматривать Новое и Новейшее время, я не знаю (может быть по причине скудного кругозора). А так-то - да, без энергии масс - никуда в деле революций.
Так я-то по существу о том же говорю. И в ролике подчеркиваю, что крестьянство не было осознанным революционным классом. Но косвенно - безусловно было и повлияло на расклад самым ключевым образом. Во-первых, передел земли не был возможен без изменения существующего строя. При самодержавии это было невозможно в принципе. При ВП теоретически было возможно, но в реальных конкретных исторических обстоятельствах Керенский на это, как известно, не пошел. Соответственно, крестьянство стремилось смести ВП и обеспечить тот строй, который воплотит его чаяния (т.е. советский). Отсюда его неосознанная и ограниченная, но все же революционность.
Во-вторых, именно крестьянство по существу обеспечило победу большевиков в ГВ - массой. Малочисленный русский пролетариат в одиночку, без союза с трудовым крестьянством, мог и не справится с этой задачей. В этом ключевое значение аграрного вопроса (и того, что его решили именно большевики) для русской революции.
Михаил, пишите, пожалуйста, в одной месте. Нет возможно отвечать везде: и здесь, и на Ютуб.
> Это одно из многочисленных мнений или одна из версий, не более.
Эдельман, в отличие от других версий, четко показала, что изначально Ст. в подписи Кобы означало "Стефин", а потом преобразовалось в Сталин, то есть одно пришло на смену другому. И этот ее вывод никак не исключает того, что псевдоним Сталин был выбран осознанно, но с учетом сохранения основы предшествующего псевдонима ("Стефин").
> В частности(исходя из того, что "И.Сталин" появился после кооптации И.Джугашвили в ЦК, с подачи В.Ленина в 1912 г) И.В. придумывая псевдоним, ставший в последствии постоянным, исходил из того, что он должен быть:
> — звучащим по-русски и русским по конструкции;
> — чрезвычайно серьезным, значительным, внушительным по содержанию, не допускающим никаких интерпретаций и кривотолков;
> — он должен был обладать глубоким смыслом, и в то же время не особенно бросаться в глаза, не бить на эффект, быть спокойным;
> — он должен быть легко произносимым на любом языке и фонетически быть близким к ленинскому псевдониму, но так, чтобы сходство также не ощущалось в лоб.
То, из чего исходил Сталин, мы не знаем, и это как раз версия. Но даже приводимые соображения никак не опровергают факты преемственности или, как минимум, связи Ст[ефин] и Cт[алин].
> Стефина в Сталина трансформировать... это чуть сложнее, чем муха-слон, но совершенно нелогично.
Абсолютно логично. Логика в том, чтобы сохранить первооснову Ст., которой Джугашвили подписывал статьи наряду со Стефин и под которой стал относительно известен.
> Давайте к истории построже относиться.
Как относиться к истории, меня учили много лет, очень сведущие в этом вопросе люди.
Мне кажется, это превращается в схоластический спор. На мой взгляд, правильно признать это одной из причиной и движущих сил, которая обеспечила массовую вооруженную поддержку руководящей пролетарской партии (которая, посредством Декрета о земле, удовлетворила чаяния многомиллионного крестьянства).
> Тяготы и лишения крестьян тоже в данных случаях были весьма серьёзными, однако, без наличия революционного пролетариата и интеллигенции, объединённых определёнными идеями и структурой, ограничивалось всё бунтами приводящими максимум к смене шила на мыло, т.е. к переворотам.
С этим можно полностью согласиться. Но и революционная интеллигенция, не имея поддержки вооруженных масс (а массы это в первую очередь крестьянство), терпела поражение.
> И если действительно в современном историческом мейнстриме есть только два таких вот подхода, то это весьма печально на мой взгляд.
В сборнике "О причинах русской революции" представлена гораздо более пестрая палитра подходов, которая безусловно включает в себя анализ действий пролетариата и интеллигенции. Просто один из наиболее ожесточенных фронтов в современной науке проходит по вопросу о положении крестьянства как основной массы населения. Что было - голодный экспорт и сверхэксплуатация либо удовлетворенность своим положением и верноподданические чувства.
> Ну, как ни верти, это ключевой фактор Гражданской войны, а не революции.
Здесь, на мой взгляд, нужно сделать несколько принципиальных оговорок.
1). Можно сойтись на том, что аграрный вопрос - это ключевой фактор социального взрыва. Он во многом объясняет отказ крестьянской армии защищать как царский, так и февралистский режим. И тут действительно нужно учитывать социальную крестьянскую память 1905-1907 года, когда крестьянские восстания в центральной России царизм подавил жесточайшим образом.
2). Солдаты в 1917 году - это преимущественно крестьяне. В революционных событиях как февраля, так и октября в городах (и в первую очередь в Петрограде) крестьянство участвовало в своем солдатском облике. Разумеется, интеллигенция и пролетариат играли руководящую роль, зато солдатское крестьянство обеспечивало массовую вооруженную поддержку.
3). С замечанием относительно ключевого фактора в Гражданской войне нужно безусловно согласиться, но с той оговоркой, что в ролике обсуждается не собственно Октябрьское вооруженное восстание, а революция в широком смысле, составной частью которой и была Гражданская.
> Ну опять же, если бы основным фактором революции был бы аграрный вопрос, то движущей силой революционного движения было бы крестьянство.
Аграрный вопрос спровоцировал участие подавляющей массы населения (крестьянство) на социальный взрыв и стихийное участие в революционном процессе, а "Декрет о земле", изданный пролетарской партией, привлек эту массу на сторону большевиков. То есть крестьянство дало революции массу, а пролетариат - сознательность. Таким образом, вопрос крестьянского малоземелья и голодного экспорта является, хоть и не единственным, однако очень важным и одним из ключевых факторов революции.
> Просто отлично!
> Хочется оперативно получать информацию по следующим мероприятиям в Москве. Может какой раздел сделать на Тупичке с анонсами? Хотел бы вживую поучаствовать.
>
>
Ближайшее мероприятие в Москве - 20 апреля, творческая встреча с ДЮ. Скоро будет анонс.
> Уважаемый Егор Николаевич, это как раз свидетельствует о том, что указанные Головановым время, место и обстоятельства (5 или 6 декабря 1943, дача Сталина, Сталин болен) не противоречат документальным данным. Также вряд ли Чуев смог бы так угадать с датами и местом, "выдумывая" эту историю.
Согласен с вами. Но документальные данные не противоречат и данным Джиласа. Тем не менее его цитату нельзя признать достоверной.
> Я ознакомился с Вашими комментариями на мою реплику и могу еще раз сказать, что у Вас нет аргументов о том, что Сталин о «Ветре истории» не говорил.
У меня есть аргументы, что сообщение об этой цитате малодостоверны.
> Вам просто не нравится, что эти записи сделал Ф.Чуев.
Это не вопрос категории "нравится - не нравится". Это вопрос работы с источником. Точно также можно объявить абсолютно достоверной фразу Сталина про "РККА - армию насильников": ее, по крайней мере, точно привел Милован Джилас.
> Со своей стороны позвольте привести дополнительное доказательство правдивости мемуаров Голованова. Он утверждает, что разговор о «Ветре истории» состоялся на даче Сталина 5 или 6 декабря 1943 года и Сталин жаловался на здоровье. Сталин вернулся из Тегерана 2 или 3 декабря 1943 года. Согласно журналу записей лиц, принятых И. В. Сталиным, он до 11 декабря 1943 года в Кремле не появлялся, затем в своем кабинете 15 минул пообщался с Молотовым и вновь пропал до 15 декабря 1943 года.
Отсутствие Сталина в Кремле никак не подтверждает того, что он сказал фразу про ветер истории.
> Я этого не писал, я утверждал, что «Сталин предвидел появление хрущевщины как политического явления и знал, что главный удар нанесут по нему лично».
> Сталин прошел жестокую школу политической борьбы, знал, что многочисленные мелкобуржуазные уклоны в партии и стране не являются случайными, причины, порождающие их не ликвидированы, они могут и должны вновь и вновь возрождаться. О том, что Сталин понимал эту опасность свидетельствует вся послевоенная политика. Проанализируйте проведенные в 1945-53 годах идеологические компании, репрессивную политику, научные дискуссии и все станет ясно. Для Сталина было очевидно, что атака на политический курс партии всегда начинается с атаки на вождя. Так было всегда. Поэтому он уверенно на политическом уровне предсказать то, что произошло.
Это большой академический вопрос, но сказать, что "дело врачей" или Ленинградское дело были превентивным ударом по хрущевизму как политическому явлению вряд ли возможно.
> Вы тоже не все свои разговоры фиксируете с помощью средств объективной фиксации? Однако, чтобы утверждать, что аутентичных свидетельство не существует следует ознакомиться с личными архивами Молотова, Голованова, Чуева (он кстати часть бесед записал на пленку), другими архивными источниками только тогда делать такие выводы.
>
Мемуаров Молотова не существует, написанные им после 1957 книги и статьи не публиковались. Мемуары Голованова в 1969-72 годах в журнале «Октябрь» были сильно «отредактированы» и опубликованы частично. Поэтому данная ссылка неубедительна.
>
Все это никак не отменяет того факта, что данная фраза появилась в печати только после смерти якобы слышавших ее современников. Пока в обороте нет их личных документальных доказательств, что они независимо друг от друга действительно слышали эти слова от И.В. Сталина, данное свидетельство может идти только по разряду "приписывается Сталину".
> Сталин должен был говорить о «Ветре истории» всем и каждому? Очевидно, что нет.
Он не должен был говорить об этом всем, но то, что он говорил об этом только собеседникам Чуева, как раз и заставляет сомневаться в подлинности. Если бы это были разные свидетели и их свидетельства были независимы, вопросов было бы меньше. Но почему-то ни Рокоссовский, ни Жуков, ни, скажем, Артем Сергеев таких откровений вождя не фиксировали, хотя они были также близки к Сталину.
> Для них было очевидно, что Сталин предвидел появление хрущевщины как политического явления и знал, что главный удар нанесут по нему лично.
Как это можно доказать? Из чего следует, что Сталин предвидел хрущевизм, да еще именно в таких формах?
> Воспоминания Молотова Чуев не готовил, его книга «Сто сорок бесед с Молотовым» строго говоря таковой не является. В этих беседах приведено много фраз Сталина, которые не имеют документального подтверждения. Почему бы их также не поставить под сомнение?
Под сомнение можно поставить все, у чего нет аутентичного оригинала или независимых свидетельств.
> Готовить публикацию воспоминаний Голованова Чуев также не мог, так как умер в 1999 году, воспоминания изданы через пять лет в 2004 году. Очевидно, что их готовили к изданию совершенно другие люди.
Чуев готовил издание "Воениздата" к 1997 году, но там рукопись вышла с сокращениями. В 2004 году была опубликована машинописная версия, подготовленная именно им.
> При этом не играет никакой роли в политике, разговор с ним не накладывает на вождя никаких обязательств и будет сохранен в тайне.
А если Голованов случайно расскажет кому-то из военных? И в армии пойдет слух, что Сталин собрался помирать? Неубедительно. Такие откровения с военными у Сталина не фиксируются больше нигде и никогда.
> Сказано примерно следующее: У Чуева были сталинистские (читаем коммунистические) убеждения, которые он не предал, а значит есть все основания предполагать, что он способен на подлость и фальсификацию. На основании этого предположения рождается утверждение, что слова о «Ветре истории» является выдумкой. Финита ля комедия. Занавес.
Нет, сказано ровно то, что сказано. Не нужно вкладывать в мои слова смыслы, которых там не было.
> Не буду ссылаться на примеры того, как устные высказывания различных исторических лиц, донесенные их собеседниками или даже знакомыми собеседников, признавались достоверными и не ставились под сомнения. Возьмите любые воспоминания и найдете подобные примеры. Почему только для Сталина сделано исключение и для признания достоверной произнесенной им фразы требуется, чтобы она была лично написана и заверена Сталиным?
>
Начнем с того, что многие из подобных устных высказываний правомерно ставились и ставятся историками под сомнения. И исключение здесь сделано отнюдь не только по отношению к Сталину. Скажем, эмигрант-мемуарист Георгий Соломон в книге "Среди красных вождей" приписал В.И. Ленину фразу: "Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции". Фраза вброшена в информационное пространство, у нее есть источник, ее цитирует, к примеру, владыка Тихон Шевкунов, но можно ли быть уверенным в ее подлинности? Очевидно, нет, потому что 1). она написана в эмиграции политическим противником Ленина, который явно стремился его демонизировать; 2). независимых дублирующих источников о данной позиции Ленина нет; 3). Реальные тексты Ленина говорят совершенно об ином ("Мы хотим Россию из страны нищей и убогой превратить в страну богатую").
Другой пример. Югославский оппортунист Милован Джилас в "Беседах со Сталиным" написал, что Сталин оправдывал изнасилования красноармейцами югославских девушек и упрекал Джиласа в том, что "он не может понять бойца, прошедшего тысячи километров сквозь кровь, и огонь, и смерть, если тот пошалит с женщиной или заберет какой-нибудь пустяк?"
Свидетельство Джиласа является единичным. Сталин никогда не говорил ничего подобного никому другому. Официальные документы РККА говорят, что в Красной Армии практика изнасилований не только не приветствовалась, но и жестоко каралась. То есть свидетельство Джиласа вступает в противоречие с источниками более высокого порядка, точнее отражающими реальность, чем воспоминания.
Далее присмотримся к личности Джиласа. Это политический противник Сталина, человек, разочаровавшийся в коммунизме и перешедший на прозападные позиции. Очевидно, ему было выгодно представить своего идейного соперника в дурном свете. Его воспоминания были изданы на Западе и активно использовались противниками СССР в холодной войне для демонизации советской истории. То есть мы имеем дело не просто с мемуарами, а с мемуарами насквозь политизированными.
То, что Сталин произнес бы подобные слова в дипломатических переговорах, это откровенно сомнительно. Любой лидер стремится представить свои силы в лучшем свете (даже если к этому нет оснований). Скорей всего на вопрос об изнасилованиях реальный Сталин сказал бы, что в РККА за подобное сурово карают (что было правда), потому что "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, а государство немецкое остается" (цитата его документированной речи от 23 февраля 1942 года). Никакого политического смысла в том, чтобы представить РККА армией насильников не было, а идиотом, способным ляпнуть что-то не подумав, Сталин точно не был (в уме ему не отказывали ни Черчилль, ни Рузвельт, ни Гитлер).
Таким образом источниковедческий анализ свидетельства Джиласа заставляет усомниться в его объекивности.
Точно такой же анализ можно провести относительно известной фразы "Нам нужна маленькая победоносная война", которая приписывается министру внутрених дел Российской империи В.К. Плеве. Но Плеве этих слов скорей всего не произносил и по всей видимости ему приписал их его политический противник С.Ю. Витте.
Так что с подобными фразами надо быть очень и очень осторожным.
А беседы Чуева с Головановым содержат массу сомнительных эпизодов. Сложно поверить, к примеру, в такой:
"— Как-то прихожу к Сталину,— рассказывал Голованов,— у него в кабинете верхом на стуле сидит Каганович— лысина багровая. Сталин ходит вокруг него:
— Ты что мне принес? Что это за список? Почему одни евреи?
Оказывается, Каганович принес на утверждение список руководства своего наркомата.
— Когда я был молодым, неопытным наркомнац,— сказал Сталин,— я принес Ленину просьбу одного наркома, еврея по национальности, назначить к нему зама, тоже еврея. «Товарищ Сталин! — сказал мне Владимир Ильич.— Запомните раз и навсегда и зарубите себе на носу на всю свою жизнь: если начальник еврей, то зам непременно должен быть русским, батенька, и наоборот! Иначе они за собой целый хвост потянут!»
Резким движением трубки Сталин отодвинул лежащий на столе список:
—- Против Ленина не пойдем!"
Но в случае с фразой Сталина о "ветре истории" у нас нет не только документа Сталина, но также документов Молотова и Голованова, якобы передавших эту сталинскую фразу.
> Есть ведь и реальные пророчества, которые в собрание сочинений вошли: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." С учетом того, что это было сказано в речи на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности
> 4 февраля 1931 г. слова про 10 лет приобретают особое звучание. http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_06.htm >
Последний раз тема кровавого навета поднималась в 2005 году во время серии детоубийств в Красноярске. Педалировал ее известный православно-черносотенный публицист Михаил Назаров, "друг" нашего Клима, цитату которого о Ленине, предрекавшем невозможность революции в случае успеха столыпинской реформы, вставили в сериал "Подлинная история русской революции".
> С Трушем и некритично его цитирующем Р. Косолаповым давно все ясно. Но все так же непонятно, откуда следует, что свидетельство Голованова (или Чуева) так же фальшиво?
>
Ну вот смотрите:
1. Фраза Сталина про ветер истории недокументирована. Документа, вышедшего из-под пера Сталина, в котором она была бы записана, нет.
2. Не существует аутентичных источников (аудио, видео или письменных), в которых маршал Голованов или В.М. Молотов лично фиксировали бы эту фразу Сталина.
3. При жизни А.И. Голованова и В.М. Молотова не выходило изданий, в которых они свидетельствовали, что Сталин говорил им нечто подобное. В прижизненной публикации воспоминаний Голованова в журнале "Октябрь" данной фразы нет. Все публикации с включением этой фразы вышли после смерти обоих рассказчиков. И все их готовил к печати Феликс Чуев.
4. Множество людей, знавших Сталина близко, оставили воспоминания (в диапазоне от его приемного сына А.Ф. Сергеева до маршала Жукова). Однако про "ветер истории" Сталин рассказал только двум людям - тем, публикации воспоминаний которых готовил Чуев. Совпадение? Не думаю.
5. Чисто психологически откровенность Сталина с маршалом Головановым о поношении его имени после смерти, да еще в 1943 году, выглядит недостоверно. Идет война. Враг еще далеко не разбит. И тут Сталин, с которым реально связывается вооруженным отпор нацизму, вдруг начинает говорить о своей смерти и куче мусора, которую нанесут на его могилу Очень сомнительно, что Верховный главнокомандующий завел бы столь демотивирующую беседу в маршалом авиации в разгар ВОВ. Это был совершенно неподходящий момент.
6. Феликс Чуев был известен как один самых искренних, не смирившихся сталинистов. Предположение, что с помощью этой выдумки он пытался дать надежду отчаявшимся соратником в 1990-е, не кажется фантастическим.
Я где-то мельком читал, что у вас остается отснятый, но неиспользованный материал. А как там с авторскими правами? Может быть, смонтируем и выложим на канал?
> То есть - если я скажу, что они были типа Прибалтики в позднем СССР, плюс с полунезависимыми госструктурами (широкой автономией) - это будет похоже на правду? И офицеры РИА с нижними чинами под шумок резко пошли служить в незалежную армию?
>
>
>
В незалежную армию впервую очередь пошел служить 27 прусский королевский егерский батальон, составленный из финских коллаборационистов в годы Первой мировой войны. В 1917 году его возглавил полковник Русской императорской армии Вильгельм Теслев, попавший в плен под Ригой и перешедший на сторону Германии.
> Вот во время поисков по "Джону Графтону" наткнулся на православный блог https://cont.ws/@prikhojanka/710360 там про эту тему: японцы-оружие-Ленин-предательство и т.д. Можете как-нибудь прокомментировать? Или где-то уже это было? Даже фильм, оказывается, был: Ждите Джона Графтона
>
На этой неделе выйдет ролик, где мы с Климом (вскользь, правда) касаемся этого вопроса. Что можно сказать - японские деньги, конечно, были (и американские, видимо, тоже). Правда, выданы они были уже после всех поражений российской армии и флота в РЯВ и начала революции 1905 года. Военные фиаско и складывание революционной ситуации были вполне объективны, но японские и американские империалисты в этих условиях еще больше стремились вырулить ситуацию в свою пользу.
Контакты Ленина и Плеханова с полковником Акаси - вымысел. Никаких документальных данных, которые подтверждают их, нет. Главным революционным "связным", через которого шли средства, был один из лидеров финской социал-демократии Конни Циллиакус. Средства получили в основном эсеры, а также националы: финские, грузинские и армянские социал-демократы ("дашнаки").
Про "Джон Графтон" правда - и действительно был такой советский фильм, снятый на Рижской киностудии.
> Питерские камрады, кому интересно! 21 марта 18.30 Кирилл Борисович будет выступать с открытой лекцией, посвящённой советской символике, в лектории Музея истории Санкт-Петербурга в Петропавловской крепости. Цена входа там какие-то копейки, рублей 100 что ли.
>
> А книги Владлена Логинова пробудить интерес не способны? На Ваш взгляд.
>
Книги Владлена Терентьевича, конечно, способны, но они более академичны. А текст Данилкина это крепкий науч-поп; кроме того у него есть свойство актуализировать исторические фигуры для условных хипстеров, используя поп-символы. Грубо говоря, когда он пишет, что юная Надежда Константиновна это вылитая Скарлетт Йохансон, он создает "точку входа" для поколения, у которого всеми силами отбивали интерес к коммунистическим идеям и пытались привить ассоциацию СССР с чем-то совершенно неинтересным, глупым, провальным и тупиковым. Образцовым в этом смысле я считаю заключительные страницы книги Данилкина о Гагарине, где он поясняет, почему Юрий Гагарин круче чем Марк Цукерберг. По моему, этот дар дорогого стоит.
> В ролике ты упоминаешь Льва Данилкина. Намедни закончил читать его книгу "Ленин: пантократор солнечных пылинок". Понравилась. А твое мнение?
Мне тоже понравилась, хотя и чуть меньше, чем его книга про Гагарина. Конечно, есть к чему придраться, что поправить и т.д. Но, на мой взгляд, несомненная ценность книги (книг) Данилкина в том, что они могут пробудить интерес к Ленину именно у поколения двадцати-тридцатилетних, которое выросло уже в антисоветское время, в условиях массированной антисоветской пропаганды.
> Егор Николаевич, Вы упомянули что 17-го марта сего года в столице нашей родины состоится лекция. Подскажите пожалуйста, где можно подробнее узнать о месте и времени её проведения и каким образом на неё можно попасть? Заранее, большое спасибо!
>
> Здравствуйте, Егор! Спасибо за прекрасные лекции и "Красный шторм". Есть вопрос. Меня вчера озадачили фразой "Вспомни загрядотряды большевиков, не пускавшие продукты в Петроград, чтобы искусственно создать голод" (речь о революции, если я правильно поняла, о 18 или 19 годе). Первый раз слышу, но отчётливо пахнет фейком, ибо нафига??? Логики столько же, сколько в том, что Ленин взял деньги у немцев (но почему-то не отдал им Россию, а напротив - отстоял), или в том, что во время Великой Отечественной загрядотряды косили из пулемётов своих же (видимо, чтобы побыстрее остаться один на один с немцами). Не подскажете, откуда растут ноги и как было на самом деле?
>
Большевистские продотряды выбивали зерно из деревни, чтобы большевистские заградотряды не пускали это зерно в города? Это что-то новое.
> некоего следователя Александрова, который собрал 25 томов материалов изобличающих Ленина и после революции его за это замучали насмерть кровавые большевики.
Дело это развалилось и никаких конкретных улик там не было. Читаем работу профессора Г.Л. Соболева "Тайна немецкого золота".
> Егор Николаевич, ещё несколько лет назад, читая книгу Савенкова задался вопросом, если Азеф был агентом охранки, получается, что охранка была в курсе всех акций и на некоторые давала добро? Ведь статус Азефа не позволяет ему съехать на том, что он чего то не знал, по мемуарам того же Савенкова получается, что Азеф был в курсе всех акций.
Азеф был очень хитрым и умелым конспиратором. Если вкратце, то для эсеров он был несомненный герой, потому что организовал убийство Плеве (оно удалось). Для охранки он был ценнейший агент, потому что помог предотвратить покушение на Николая II. Полицейским Азеф вешал, что многие вещи происходят помимо него и демонизировал Савинкова. С точки зрения Лопухина и компании, именно Борис Викторович был мегамозгом боевой организации эсеров, а Азеф существовал где-то сбоку.
> Егор Николаевич, добрый день!
>
> Спасибо за Ваши труды, всегда с большим удовольствием слушаю передачи с Вашим участием, приобрел книги и с нетерпением жду новых.
>
Большое спасибо!
> 1. Ожидаются ли в ближайшее время Разведопросы с Вашим участием о биографии Сталина, его политическом пути, о руководстве в годы Великой Отечественной Войны и послевоенном времени? Планируется ли издание книг на данную тему?
В ближайшее время будут лекции о Сталине в годы Гражданской войны, обороне Царицына, его деятельности в наркомнаце, отношениях с Троцким, Лениным, Зиновьевым.
> Есть ли в планах Разведопросы о Второй Мировой войне с акцентом на военные и политические события в масштабах не только СССР, но и общемировом? Например, посвятить каждому году войны отдельную передачу или печатный том?
>
Это очень большая программа, но в марте для разбора событий Второй мировой привозим Алексея Валерьевича Исаева. Ключевые точки рассмотрим с ним.
> Кстати, Егор, буквально сегодня перечитал "Судьбу человека". Так там главный герой упоминает, что проходил проверку.
>
Может, какой-то другой вариант? У меня о возвращении из плена так:
"Немецкий передний край проскакивал меж двух дзотов. Из блиндажа автоматчики выскочили, и я нарочно сбавил ход, чтобы они видели, что майор едет. Но они крик подняли, руками махают, мол, туда ехать нельзя, а я будто не понимаю, подкинул газку и пошел на все восемьдесят. Пока они опомнились и начали бить из пулеметов по машине, а я уже на ничьей земле между воронками петляю не хуже зайца.
Тут немцы сзади бьют, а тут свои очертели, из автоматов мне навстречу строчат. В четырех местах ветровое стекло пробили, радиатор пропороли пулями... Но вот уже лесок над озером, наши бегут к машине, а я вскочил в этот лесок, дверцу открыл, упал на землю и целую ее, и дышать мне нечем...
Молодой парнишка, на гимнастерке у него защитные погоны, каких я еще в глаза не видал, первым подбегает ко мне, зубы скалит: "Ага, чертов фриц, заблудился?" Рванул я с себя немецкий мундир, пилотку под ноги кинул и говорю ему: "Милый ты мой губошлеп! Сынок дорогой! Какой же я тебе фриц, когда я природный воронежец? В плену я был, понятно? А сейчас отвяжите этого борова, какой в машине сидит, возьмите его портфель и ведите меня к вашему командиру". Сдал я им пистолет и пошел из рук в руки, а к вечеру очутился уже у полковника - командира дивизии. К этому времени меня и накормили, и в банк сводили, и допросили, и обмундирование выдали, так что явился я в блиндаж к полковнику, как и полагается, душой и телом чистый, и в полной форме. Полковник встал из-за стола, пошел мне навстречу. При всех офицерах обнял и говорит: "Спасибо тебе, солдат, за дорогой гостинец, какой привез от немцев. Твой майор с его портфелем нам дороже двадцати "языков". Буду ходатайствовать перед командованием о представлении тебя к правительственной награде". А я от этих слов его, от ласки, сильно волнуюсь, губы дрожат, не повинуются, только и мог из себя выдавить: "Прошу, товарищ полковник, зачислить меня в стрелковую часть". Но полковник засмеялся, похлопал меня по плечу: "Какой из тебя вояка, если ты на ногах еле держишься? Сегодня же отправлю тебя в госпиталь. Подлечат тебя там, подкормят, после этого домой к семье на месяц в отпуск съездишь, а когда вернешься к нам, посмотрим, куда тебя определить".
И полковник, и все офицеры, какие у него в блиндаже были, душевно попрощались со мной за руку, и я вышел окончательно разволнованный, потому что за два года отвык от человеческого обращения. И заметь, браток, что еще долго я, как только с начальством приходилось говорить, по привычке невольно голову в плечи втягивал, вроде боялся, что ли, как бы меня не ударили. Вот как образовали нас в фашистских лагерях...
Из госпиталя сразу же написал Ирине письмо. Описал все коротко, как был в плену, как бежал вместе с немецким майором. И, скажи на милость, откуда эта детская похвальба у меня взялась? Не утерпел-таки, сообщил, что полковник обещал меня! к награде представить..."
> Егор Николаевич, а нет ли в планах так же разобрать политическую составляющую как это было сделано с ПМВ, но уже с Второй Мировой ? Так сказать в дополнении к "Войне на уничтожение", заранее спасибо.
>
Я думаю, мы потихонечку до этого дойдем. Но в 2018 году будет разбирать политическую составляющую Гражданской, да и вообще работы очень много)
> Только вот Главный по ходу не так понял, посоветовал зрителям в Олонец ехать. А если ехать из Петрозаводска (а до него на поезде), то это совсем в другую сторону получается.
>
> Ввели так сказать контингент в заблуждение))
>
Зрителю рекомендуем сразу планировать путешествие по всей Карелии.
> Про Олонец это конечно серьезный ляп. Курорт Марциальные воды находится в Кондопожском районе Республики Карелия, примерно в 30 км на запад от Кондопоги, в 60 км на Северо-Запад от Петрозаводска, и аж в 200 км на Север от Олонца. Это, мягко говоря, даже не рядом.
>
> Просто южную Карелию и север Ленинградской области в царской России называли Олонецкой губернией. Заводы были в Петрозаводске (Петровские заводы), в Кондопожском и Медвежьегорском районе, и назывались они Олонецкие, так как находились на территории Олонецкой губернии.
>
> Егор, ну вы же все таки историк, как так.
>
Да, я пересмотрел программу и понял, что я сформулировал неверно. Дело в том, что в петровское время Петрозаводск статуса города не имел и ближайшим крупным (и губернским) городом был Олонец, поэтому я и употребил оборот "под Олонцом". Расстояние в 200 км такое же, как между Санкт-Петербургом и Лодейным полем, но тем не менее сказать, что Лодейное поле находится под Петербургом вполне правомерно. Но я действительно был неправ в том, что сформулировал в настоящем времени, хотя мысленно имел в виду прошедшее. Заговорился)
Мы обсуждали список упомянутый в известной статье. Указали на то, что автор этих книг не Стариков. Что книги хорошие. Если в статье не говорилось про серию Старикова, мы бы его не упоминали.
> Тут еще один вопрос - кто кому что помогает маскировать и продвигать себя как историка. И скольких оттолкнуло промоутерство "известного писателя" - еще один вопрос. И стоит ли продвигать серию старикова под соусом того, что ну там же есть приличные книги - также вопрос.
> Дофига вопросов под фактом того, что администрация заказывает адскую солянку, а Быков отжег, черпая с поверхности.
>
>
Мы тут ни к каким вопросам не переходим. Мы просто констатируем, что книги Платонова и Махэна - хорошие. И вряд ли бы их купили в таком количестве, если бы их не промоутировал известный писатель.
> Странные утверждения. Я б наоборот - поостерегся брать что-либо, рекомендованное Стариковым.
У Старикова есть аудитория? Есть. Вот она и берет книги, изданные в его серии. В том числе и хорошие, например учебник С.Ф. Платонова, который при других вводных вряд ли кто-то купил бы.
> Ну ничего, предварительно была подарена книга Егора Яковлева "Война на уничтожение". Проведена воспитательная беседа на тему закончившаяся грандиозным срачем.
Спасибо. Это, кстати, любопытно: оппонирующая сторона в сраче защищала нацистов? Какие аргументы?e
> А еще с таким же успехом и смыслом можно "критиковать и разбирать" конструкцию очередного вечного двигателя.
> Только почему-то нормальные вменяемые ученые этого не делают в принципе, сразу посылая подобных "изобретателей" по известному адресу.
В общественных науках ситуация - она другая. Здесь надо именно спорить, критиковать, доказывать, приводить аргументы. Просто кидаться какашками - это не работает и даже серьезно ухудшает. К примеру, я переубедил Александра Владимировича в том, что Ленин получал немецкие деньги, хотя однажды он озвучил этот стереотип публично.
> "Российская социал-демократия как содержанка Нобиле-ротшильдов" - еще один его высер, который ты взялся зачем-то пропагандировать и защищать изо всех сил.
Пыжиков, конечно, неудачно выразился, но вскоре пояснил, что он имеет в виду исключительно получение социал-демократией денег от буржуазии, а не ее полную подчиненность и марионеточность. Кроме того он привел источники, например красноречивую цитату из А.И. Рыкова с партийной конференции. То, что буржуазия давала деньги социал-демократам, а те брали - это, в общем, не секрет. После ясных пояснений Пыжикова предъявлять ему ту же претензию некорректно.
> И цель у него ровно такая же, как и у всяких фурсовых со стариковыми и прочими подобными болтунами: вбить в головы граждан мысль, что наша Революция была результатом чего угодно - заговоров на иностранные деньги, мести некоей обиженной группы внутри страны и т. д., и т. п. - но только не результатом объективных процессов, происходящих в соответствии с законами развития общества, и, уж тем более, не результатом классовой борьбы.
Я задавал этот вопрос. Пыжиков ответил мне в том смысле, что классовую борьбу он никогда не отрицал и в среде староверов тоже, естественно, было классовое расслоение. Но в целом староверы охотно шли в революцию, и он исследует староверческий поток в народном, революционном и рабочем движении.
> Ты бы уж хотя бы ради интереса задал своему, скажем так, соавтору по книге вопрос: так все-таки чем была произошедшая в начале 20 века в России революция (если все три революции рассматривать как один процесс, как сейчас становится модно) - отработкой денег Нобилей с Ротшильдами, результатом мести староверов романовской династии за гонения или восстанием против украино-польского многовекового ига над Святой Русью?
> Он бы уж определился как-нибудь в своих кайфах.
Я задавал этот вопрос, и ответ на него есть в моей книге. Там есть и про большевиков, и про февралистов, и про народные массы.
> Может ли человек, направо и налево несущий бред про то, что все беды России - от "украинства", про многовековое украино-польское иго над Россией, а также про Русскую революцию, как восстание против этого ига, считаться вменяемым человеком вообще и вменяемым историком в частности?
Прошу прощения, что не ответил раньше. Заметил ваш вопрос впервые. Мне поступает несколько десятков вопросов в день, и я не успеваю физически отвечать на все, тем более что сюда захожу эпизодически. Самая оперативная связь со мной - через ВКонтакте.
Ошибочность и даже курьезность утверждений ученого по одной теме априори не может быть искусственно перенесена на его другие работы.
Скажем, настойчивые утверждения профессора А.А. Зимина о том, что "Слово о полку Игореве" - подделка XVIII века, сразу отвергнутое научным сообществом, ни малейшим образом не обесценивает его выдающихся работ по источниковедению и археографии.
Шумная трэш-кампания профессора В.В. Сироткина о чудесном спасении великой княгини Анастасии Романовой из Ипатьевского Дома не перечеркивают его великолепных монографий по Наполеоновской эпохе.
И таких примеров в истории науки можно привести очень много.
Что же касается непосредственно А.В. Пыжикова, то я и сейчас могу подтвердить публично произнесенные мной слова, что монография Пыжикова "Питер-Москва: схватка за Россию" представляет большой интерес. Равно как и его диссертационные работы по оттепели. Это все, что я пока читал. А идею "украинско-польского ига", которая выражена пока только в одной публицистической (!) работе, можно и нужно критиковать, разбирать и т.д.
> Если за флуд, офтоп и публичный спор не в том месте, то, наверное, нужно банить вместе с Яковлевым, т.к. спор происходит между двумя действующими лицами?
Чтобы уравнять наши позиции с Борисом Витальевичем, я добровольно "забанюсь" и покину комментарии.
> Егор, это так не работает.
> Века с 16-го не бывает вызовов типа:
>
> "Вызываю вас на рапирах на лужайке у монастыря св. Бенедикта"
>
> Вызовы бывают только такие:
>
> "Вызываю вас".
>
> После чего, вызванный выбирает условия. Если уж ты предлагаешь дебаты Боре, Боря совершенно явно имеет приоритет в выборе тематики. Он ее озвучил.
Все правильно, кроме одного. В условия вызова входит тема вызова. Я же не просто абы о чем спорить предлагаю, а по конкретной теме, которую Борис лично крайне ярко обозначил в данном треде.
Борис писал:
> А чем тебе Егор Яковлев не нравится?
[Ты моежешь посмотреть мой спор с ним на Тупичке по поводу репрессий.
Если кратко - конспирологическим подходом и и непорядочными методами ведения дискуссии].
Ему предлагается подтвердить свои слова. Я имею на это полное право.
А его право выбора условий реализуется через выбор места и времени.
Спросил у Дмитрия Юрьевича. Он не в курсе, и я очень сомневаюсь, что он не сказал бы мне о вашем желании поговорить. Опять же непонятно: если в каждый из трех приездов у вас было такое сильное желание со мной встретиться, то отчего не попросить у Дмитрия Юрьевича (Дементия, Клима) мой телефон? Или не попросить их написать мне в ВК, на почту? Обычно, когда хотят встретиться с человеком, ведут себя иначе.
> Там тогда была открытая дверь и люди.
> Сейчас - не знаю.
Понятия не имею, куда вы заходили, но в моем офисе никогда не было открытой двери и людей))))) Офис арендован, но до начала 2018 года заселяться туда не предполагается.
> Нет. Разбираться будем или по Пыжикову, или по ПМВ. Это и более свежие темы, и именно там я обвинил вас в непрядочном ведении спора.
Во-первых, более свежие темы не мешают вам отпускать вот такие комментарии.
> А чем тебе Егор Яковлев не нравится?
Ты моежешь посмотреть мой спор с ним на Тупичке по поводу репрессий.
Если кратко - конспирологическим подходом и и непорядочными методами ведения дискуссии.
То есть когда вам нужно, вы своих адептов отсылаете к нашему спору со сказочным апломбом. А как я вызываю вас на диспут, так эта тема сразу "устарела", сразу в кусты?
Во-вторых, это я первым вызвал вас, основываясь на ваших последних заявлениях по конкретной теме. Сейчас вы можете либо принять, либо не принять мой вызов в том виде, в каком он был сделан. А уж потом ваша воля вызвать меня на диспут по любой другой теме. Но даже ребенку понятно, что второстепенные расхождения в нюансах по ПМВ не равноценны грандиозной и фундаментальной теме репрессий 1937 года.
Так что имею честь повторить тот вызов, который я сделал изначально.
> Интересно, почему за три приезда в Питер не удались все мои попытки пересечься с тобой в живую и поговорить? Хотя твой офис находится в том же здании, где и у Дмитрия и я просил передать тебе, что хочу с тобой встретиться (в том числе и людям в твоём офисе).
>
Впервые об этом слышу. Что мешало вам попросить мой телефон или попросить Дмитрия Юрьевича меня набрать? Заранее попросить мою почту и написать, условившись о встрече? Попросить ДЮ написать мне в ВК? Людям в моем офисе вы ничего говорить не могли по определению, так как хотя я и арендовал офис по соседству, но пока что он закрыт, там никто не работает и никогда не работал. Там закрытая дверь и пустое помещение))))
> Я привёл ссылки на оба наших спора (их столько и было). И ты там демонстрируешь прекрасную тактику "выборочных ответов", когда отвечаешь не по основным вопросам, а по тем, которые тебе удобны.
> И ты прекрасно умеешь игнорировать вопросы, в том числе и прямо заданные по обсуждаемой тобой теме.
> Это называется "уклонение от дискуссии" и "недобросвесное вдение спора", увы.
Ну прекрасно. Поэтому и я предлагаю разобраться публично.
> Где, когда и по какой теме?
Я уже написал по какой теме. Разбираться будем по теме репрессий, так как вы постоянно апеллируете к нашему спору и обвиняете меня в разных грехах и заводите публику. Вы будете отстаивать свои тезисы, озвученные в ролике про тройки, а я буду отстаивать свои тезисы, озвученные в моем ролике и в комментариях. Благо, мы озвучили свои позиции достаточно полно и, соответственно, предмет для спора есть.
> Ну раз будем обсуждать Пыжикова, заговор Нобилей и твои тезисы о ценности передач с ним.
На тему Пыжикова я предлагаю вам вызвать Пыжикова. Что мешает?
> Ты моежешь посмотреть мой спор с ним на Тупичке по поводу репрессий.
>
> Если кратко - конспирологическим подходом и и непорядочными методами ведения дискуссии.
>
Дорогой Борис Витальевич!
Вы никак не можете успокоиться и продолжаете писать про меня клевету, вводя в заблуждение контингент Тупичка!
В частности, когда вы писали, что я уклоняюсь от личного диалога с вами, вы говорили неправду.
Вы неоднократно виделись и говорили со мной у Дмитрия Юрьевича в студии.
Никаких других предложений о встрече от вас не поступало. Дмитрий Юрьевич может все это подтвердить.
Вы ссылаетесь на наш с вами спор двухлетней давности с таким апломбом, как будто вы одержали в нем победу, обвиняете меня в конспирологии и недобросовестном ведении дискуссии. Я согласиться с этим не могу.
Дабы окончательно разобраться в этом вопросе и закончить с вашими нападками и клеветой в мой адрес я вызываю вас на публичный научный диспут.
Вы будете отстаивать свои тезисы, высказанные в ваших роликах о тройках и репрессиях и в комментариях к моему видео.
Я буду отстаивать свои тезисы, высказанные в моем ролике и в комментариях к моему видео.
Судить наш диспут должны неангажированные академические историки, занимающиеся данной темой. Их список можно утвердить по согласованию сторон. Гарантом честности диспута готов выступить Дмитрий Юрьевич. Свое решение вы можете передать через него.
Чтобы облегчить вам проведение диспута, я готов приехать в Москву и подстроиться под ваш график.
> Вопрос в другом- если позиции ДЮ и Юлина-Жукова так схожи, зачем здесь появляется Пыжиков? Да и Егор ,который вроде как "свой", но на поверку-известно кем оказался,судя по комментам под известным роликом.
> Вчера забрал "Красный Шторм" из пункта доставки "Лабиринта". Приятно был удивлен, что, во первых, в нашей провинции (1000 км от Питера) есть пункт выдачи, Во-вторых, что книгу привезли через 3! дня. Дим Юрич, Егор спасибо - очень интересная книга.
>
Спасибо, я стараюсь. Скоро "Революция под ударом".
А что странного? Справочного аппарата, как правило, нет в данном жанре.
> Нет ни полслова про научные воззрения ораторов.
Каждое интервью красноречиво говорит про научные воззрения автора.
> При этом в предисловии читателя гарантируют от одиозных теорий, ненаучного подхода и конспирологии, но тут мы открываем лекцию Пыжикова - и там с первых же строчек налицо все три сестры.
Наличие одиозной теории, ненаучного подхода и конспирологии в данном интервью необходимо доказать. Пока что это абсолютно голословно.
> Как сказано в известном ролике "Я русский оккупант":
> https://youtu.be/T65SwzHAbes >
> "Это я сжёг Москву, чтобы не отдать её Наполеону, но как закончил Наполеон"
> Клим Александрович, насколько я услышал в ролике Егор Николаевич сказал бувкально следующее - "символом такого отношения к борьбе против окупантов является, например, пожар Москвы в 1812 году". В принципе от того что никем не доказан специальный поджёг этот пожар быть символом не перестает.
Спасибо. Вы совершенно верно услышали и воспроизвели мою мысль.
> Ролик интересный, спасибо. Один вопрос не дает покоя.
> Почему в ролике не сказано ничего про дальнейшую судьбу кораблей, которые сдались Германии? Они же переходили то к союзникам, то к белым, то обратно в состав черноморского флота(уже СССР)... хотелось бы узнать в доступной форме как это всё происходило, на каких условиях и где в итоге оказались эти корабли. В них же были космические суммы бабла угроханы!
>
>
>
> Так его ж в Николаеве захватили, а не в Севастополе.
>
Да. Я сейчас делаю обновленную версию цикла для "Цифровой истории" - там обязательно отмечу, что из 7 линкоров черноморского флота, захваченных к 1 мая 1918 года, один ("Демократию") взяли в Николаеве.
> Не высказал замечаний и высказал согласие - очень не одно и тоже.
> В текстах, напрямую относящихся к проблеме, причём, синхронных или почти синхронных пожару, Ростопчин яростно всё отрицал.
Не совсем так. В текстах, предшествующих пожару, Ростопчин наоборот явно высказывал намерение его устроить (в том числе намекал на это в письме жене в день начала пожара). А вот после пожара - да, начал отрицать. Но синхронно с появлением официальной версии, возлагавшей всю ответственность за пожар на французов и ставшей жупелом государственной пропаганды. Поэтому трактовать ситуацию можно двояко, как, собственно, в историографии и происходит.
> Таким образом, у нас есть слово начальника против слова подчинённого.
> И никаких документов.
> Так что объективными данные сведения считаться не могут.
Ну, строго говоря, донесение Вороненко это все же официальный документ, который ни синхронно, ни позже не был разоблачен как лжесвидетельство. Он коррелирует с предпожарными текстами Ростопчина, где была высказана идея спалить Москву. Поэтому объективными не могут считаться как данные говорящие в пользу поджога, так и данные в пользу самовозгорания. Неудивительно, что часть авторитетных историков придерживается одной точки зрения, а часть другой.
Новости
VIP
