> Егор, не планируете повторить попытку с разбором еще разок?
Я подумал о том, чтобы записать короткий ролик про расовую теорию Волан-де-Морта и роль старой волшебной аристократии, потому главное, что я хотел донести, касается именно этой темы.
> Социальный расизм очень часто принимает форму расового. В этом есть известная закономерность, особенно в обществе с феодальными пережитками или собственно феодальном. Так в Речи Посполитой существовала т.н. "сарматская теория" - шляхта произошла от древних сарматов, быдло от славян. Они и прически придумали себе "сарматские", и одежды.
Все верно, так и есть. Это та же самая теория де Буленвилье (французская аристократия от франков, быдло от галлов) или Гитлера-Розенберга (русская аристократия - истребленная жидами - это немцы, быдло от славян). В ГП такого напрямую нет, но четко показано, что нищий, но чистокровный Уизли для Малфоев и Лестренжей на одном уровне с грязнокровкой Гермионой.
> Волшебники не вкуривают магловскую науку, неумело подделывают некоторые магловские изобретения с опозданием лет на 100 (на паровозе до сих пор катаются). Главный волшебник ходит в должности министра и формально подчиняется премьер-министру магловского правительства. Вате подчиняется, ага.
Все так и есть. Никакой элитарности у мира волшебников по отношению к миру людей нет.
> Хотя книжка в данном разведопросе - просто предлог, но все же интересно было бы узнать от Егора какие планы были у Волдеморта по отношению к маглям?
Порабощение. Смысл книги в том, что мир волшебников не является элитарным по отношению к миру людей. Этого в книге нет напрочь. Волшебники рассматривают маглов как параллельный мир, который не лучше и не хуже. А вот Волдеморт рассматривает маглов (как и всех нечистокровных) как рабов и низшую расу.
Экономики нет, но механизм появления расовой теории как инструмента реакциионной политики отживающего класса показан хорошо. В этом ценность книги безусловна.
> На мой взгляд, рассматривать детскую сказку в подобном разрезе, по меньшей мере, странно. Есть отголоски расовой теории, но это как про тот огурец в банке, если автор произведения вырос в определённой культурной среде, она всяко окажет воздействие на его творчество. В целом книжка-то воспевает человеческие добродетели и осуждает пороки.
>
Там не отголоски. Там расовая теория и складывание нацистского общества в чистом виде.
> Уважаемый Егор, неловко поправлять, но Михаил Васильевич был прав, в квиддиче 4 мяча (квофл, 2 бладжера и снитч).
>
Поправляйте, это конструктивно, я забыл про второй бладжер.
> Опять ты про сюжет, камрад. Я немножко о другом. Вот родители Поттера и Уизли - они в книге ЕСТЬ. Они действуют, о них думают, они могут мотивировать героя или как-то влиять. Они внутри элитного мирка. Родителей Гермионы там нет вообще, о них только упоминается, ну да, кто-то её родил. Её действия или мотивации на них вообще никак не завязаны. Потому что она - элита, а они - нет.
>
Да есть там родители Гермионы, и Уизли-отец просто в восторге от них. Ничего элитарного в мире волшебников нет.
> У меня бабушка жила на оккупированной немцами территориях. И рассказывает, как в одной соседней деревне маленьких мальчиков поднимали на штыки финны (наемники) и СС-цы (хотя обычные солдаты немцы старались держаться от этого в стороне. Не участвовали, но и не мешали этому). И когда пришли в её деревню (в Тульской области), то всех маленьких мальчиков переодели в девочек. И моего двоюродного деда, когда ему было пару лет, называли Василисой (звали Вася). Это из-за того, чтобы не убили их.
А можно ли задокументировать данный рассказ (видео или текст). Это очень пригодилось бы для второго издания "Войны на уничтожение".
> Всегда поражали подобные формулировки. Жил бы тогда, спросил бы такую: а прикинь, твой "добрый немец" убил твоего мужа, брата, сына. А ты его пирогами угощаешь.
Про немцев меня тоже всегда коробило. Но я пишу про испанцев, называя их "добрыми" в кавычках. Как справедливо пояснил гость, речь об извращенных условиях оккупации (и только так!), где немцы убивали, насиловали, расчленяли, отбирали еду, издевались, а испанцы этого не делали.
Камрад, я записал целый цикл роликов о том, что творила нацистская мразь. После этого я написал об этом книгу, где еще больше примеров того, что она творила. Есть все: уничтожение военнопленных, убийства детей, изнасилования, медицинские опыты над людьми и так далее. Поэтому подробнее рассказать, что происходило в пригородах Ленинграда, конечно же, можно, но с твоим тезисом о том, что "в итоге мы лучше представляем себе ситуацию с испанскими легионерами, чем с их жертвами" согласиться невозможно. Материала предостаточно.
Что касается "добрых испанцев", то в ролике четко акцентировано, что "добрыми" они запомнились жителям оккупированных территорий по сравнению с немцами и прочими прибалтами.
> Свидетели Иеговы испытывают ненависть к евреям? Свидетелей Иеговы хотели использовать для умиротворения населения? Это что-то новое. Я-то грешным делом думал, что Гитлер с самого начала своего правления преследовал их в Германии, что они были одними из первых кто "заехал" в концлагеря ещё в 1935, составляя до 1939 года lj 10% от узников этих самых концлагерей. .Что в общей сложности из 20000 Свидетелей в Германии 11300 побывали в тюрьмах и лагерях, а более 1500 Свидетелей Иеговы были убиты, казнены или умерли в заключении. Подбирайте, пожалуйста, по-внимательнее источники.
Я выбираю источники очень тщательно, особенно по данной теме. В ролике я цитировал письмо Гиммлера Эрнсту Кальтенбруннеру от 21 июля 1941 года. Оно хранится в Бундесархиве, реквизиты BA NS19/1627, цитирую в переводе историка Игоря Петрова:
"Мы должны поддерживать любую форму или разновидность религии или секты, которая воздействовала бы умиротворяюще. Для всех тюркских народов здесь приходит на ум введение буддистского учения, для всех остальных - учения свидетелей Иеговы.
Как Вам должно быть известно, свидетели Иеговы обладают следующими чрезвычайно полезными для нас качествами: Если не считать военной службы и работы в военных целях, т.е. использования для, как они выражаются "разрушительной" деятельности, свидетели Иеговы крайне резко настроены против евреев, против католической церкви и папы. Они невероятно рассудительны, не пьют и не курят, чрезвычайно прилежны и весьма честны, держат данное слово, являются прекрасными скотоводами и крестьянами, не зациклены на богатстве и зажиточности, так как это препятствует вечной жизни. В целом это все - идеальные качества. Можно заключить, что ядро убежденных, идеалистически настроенных свидетелей Иеговы обладает подобно меннонитам завидными хорошими качествами.
По этой причине я хотел бы, чтобы свидетели Иеговы, находящиеся в наших лагерях, были бы проверены специальными комиссиями на предмет являются ли они настоящими свидетелями Иеговы. С тем, чтобы те, кто лишь непосредственно перед арестом или уже в лагере из практических соображений выдал себя за свидетеля Иеговы, были исключены. Тем самым мы избавимся от случаев использования свидетелей Иеговы коммунистами и от сомнительных так называемых свидетелей Иеговы, которых я то здесь, то там, встречал в крестьянских усадьбах, к примеру, в Фридольфинге (Верхняя Бавария). Существует, далее возможность использования настоящих свидетелей Иеговы в концлагерях на всех ответственных постах, связанных с денежными или иными материальными вопросами, и особенно хорошего обращения с ними. Благодаря этому мы сделаем первый шаг для задействования в будущем немецких свидетелей Иеговы в России и обретем эмиссаров, которые, распространяя веру свидетелей Иеговы, умиротворят русский народ".
Этот сюжет достаточно известен исследователям, в частности он освещен в книге "Несломленная воля" Бернарда Раммерсторфера.
Обязательно. Я уже почти собрал редакцию, которая будет заниматься проектом целенаправленно. Можно рекомендовать специалистов, которые интересны. Наши редакторы свяжутся с ними и пригласят в студию.
> Все-таки, несмотря на вольную форму подачи, разведопрос это лекция. А лекция предполагает краткое закрепление темы в конце.
>
Не, это была беседа. Кроме того название к ней не я придумал. Тема "Матильда" была навеяна одним из предшествующих разведопросов, при которых я присутствовал. По теме "рывка" хочу записать отдельные ролики с более глубоким разбором: образование, ГОЭЛРО, равноправие и т.д.
> И рабство (если крепостное право считать таковым) в России было отменено не самым последним по сравнению с нынешними "странами демократии".
>
> Да, Россия была промышленно отсталой, да, крепостное право было массовым, но с точки формальной хронологии США окончательно отменили рабство только в 1865
Этот фактор был, но он нивелировался тем, что большее количество едоков не обеспечивало больше продовольствия на всю семью в целом. Новые едоки и съедали все, что можно было получить с новой земли, то есть однозначной выгоды это не несло. А в неурожайные годы большое количество едоков становилось вообще большой проблемой. Пока что самой убедительной причиной демографического взрыва мне видится версия С.А. Нефедова, который показал, что рост населения шел с запада на восток и, видимо, был связан с распространением мыла и карболки.
> Я с Колчак-полярником и Маннергейм-востоковедом примиряться не собираюсь. Но по факту контрреволюция победила четверть века щазад. И тот факт что текущую власть не скинули за все эти годы говорит о том, что народ вцелом буржуазную власть принял. Факт же, никуда не денешься
>
> А я бы Брусилову памятник поставил. Такие фигуры реалтно объединяют историю. Правдо не ясно, в каком мундире статую делать, и с какими наградами
Памятник Брусилову в Петербурге поставлен. Но нет памятника, к примеру, герою Первой мировой войны генералу императорской армии А.А. фон Таубе, который возглавлял красноармейские части в Омске и умер от тифа в плену у чехословацкого легиона;
генералу георгиевскому кавалеру А.В. Станкевичу, который был повешен белыми под Орлом за отказ перейти на их сторону;
генералу георгиевскому кавалеру М.Д. Бонч-Бруевичу, который фактически отстроил РККА после развала старой армии и которого Ленин заслуженно назвал "выдающимся царским генералом";
адмиралу георгиевскому кавалеру Петру Киткину, который не только был героем Первой мировой, но и, несмотря на преклонный возраст, остался в блокадном Ленинграде и воевал в рядах КБФ;
капитану императорской армии, дважды георгиевскому кавалеру генерал-лейтенанту РККА и одному из основателей советскому воздушного флота М.П. Строеву;
И даже, судя по всему, маршалу Б.М. Шапошникову (полковнику старой армии), что вообще позорно.
И таких достойных персонажей - огромное количество.
> Егор, помнится лет 5 назад в книжных магазинах можно было встретить дневник Л.П. Берия, из данный историком Кремлевым. Помню как его Маргарита Симоньян зачитывала с явной неприязнью к Берия. Этот дневник явная фальшивка. Что скажете?
> Спасибо!
> Егор, а что Вы думаете по поводу дневников Николая II - многие считают, что они тоже поддельны. Есть ли какое-то общее мнение у серьезных историков об этом вопрос
> к вопросу о фильме канала "Россия".
>
> На Ваш взгляд, есть смысл по полочкам разобрать те тезисы (на взгляд авторов), которые озвучены? Все-таки это творение донесено до, как надо думать, десятков миллионов.
Думаю, да. Это лютейший бред. Еще и президенту наврали.
> Интересно, почему Егор, описывая симптомы системного кризиса РИ, избегает самого этого определения? Термин вышел из употребления?
Ну допустим термин не упомянул, но суть важнее термина. А на Николая всех грехов я никогда не возводил. По Февральской революции у меня было в целом пять роликов: думаю, что я все аспекты худо-бедно рассмотрел. Единственное, можно было бы поподробней про отречение: чтобы дебилы не кричали о подделке и "царь не отрекался".
> Егор, а Нечаев в каком году бежал из Петропавловской крепости?
>
Меня немного понесло и я вместо того чтобы сказать "почти бежал" сказал "бежал". Это, конечно, неточность, но я понял это только сейчас. Нечаев действительно распропагандировал конвоиров и установил контакт с "Народной волей", которая была готова его освободить. Но в этот момент Желябов и его соратники готовили покушение на Александра II, поэтому Нечаеву предложили ждать. Он так и не дождался и умер в заключении.
> Егор, как бы ты ещё рассмотрел вопрос происхождения, развития, качественного изменения и становления антисоветизм=русофобия. На конкретных фактах, именно на фактах, как ты и делаешь. Оно у тебя уже здесь очевидно, но хотелось бы отдельного рассмотрения и обращения на это внимания. Чтобы стала очевидной на первый взгляд совершенно иррациональная ненависть Запада, в первые же дни-минуты возникновения Советской власти, к РСФСР и в дальнейшем к СССР, ну а теперь и к РФ. Это стало бы шагом к пониманию возникновения, развития фашизма, нацизма на Западе как передового отряды борьбы с нами и ВОВ, вниманию к которой ты хочешь посвятить себя в дальнейшем.
>
Довольно подробно описал это в первом параграфе второй главы книги "Война на уничтожение".
> у меня офис в одном здании с Буквоедом. пойду спущусь в пятницу, посмотрю на Егора. Егор, я надеюсь, не откажет в автографе? а Главный, то Главный будет?
> Здравствуйте. Очень-очень прошу извинить за оффтоп, но где Вам можно задать вопрос по одному из прошлогодних роликов? Я его задала там в комментах, но, видимо, Вы их уже не читаете, ролик октябрьский аж. Спасибо.
> Егор, как коллега коллеге:
> - как будем устанавливать связь между выходом кина и тем, что война начнётся (если она начнётся. не дай ТНБ).
> - что будем делать, если фильма выйдет, а войны не будет? Станет ли религиозная общественность ставить вопрос о прогностической квалификации св. старцев?
a). Отречение (тот документ, который есть в архиве) оформлено телеграммой начальнику Штаба генералу Алексееву, а не официальным Манифестом. Я объясняю это тем, что в экстра-нервозной обстановке ни царю, ни тем, кто отречение вырывал, было не до соблюдения юридических формальностей. Если бы Манифест был поддельный, его бы сваяли по всей форме и просто дали бы царю на подпись.
Далее автор прибегает к конспирологии:
б). Дневники Николая, где он пишет об отречении, подделан большевиками.
в). Переписка царя и царицы, где упоминается отречение, подделаны большевиками.
г). Дневник матери Николая Марии Федоровны на датском языке, опубликованный только в 1990-е годы, тоже подделан большевиками и спрятан в архивах до лучших времен.
д). Великий князь Александр Михайлович, которому Николай рассказывал обстоятельства отречения, врет. Он предатель.
е). Генерал Дубенский и другие лица свиты, которые писали воспоминания в эмиграции, врут.
ж). Гучков и Шульгин принимавшие отречение у царя врут.
и). Духовник царя Афанасий Беляев, которому царь говорил про отречение, что-то недопонял.
Егор, стоит учесть, что контингент просто привык к гоблинскому стилю интервьюирования. Вы мягче и тактичнее, а народ хочет видеть эрзац Гоблина, в исполнении Егора Яковлева. :)
Друзья мои, я не могу подражать Дмитрию Юрьевичу. Во-первых, это будет выглядеть дебильно и нам всем будет неловко) Во-вторых, это просто невозможно. Поэтому мягкость и тактичность останутся, а что касается понятности материала и динамики, конечно, будет улучшать.
> Очень интересный рассказ. Однако имеется вопрос непосредственно к Е.Яковлеву: о встрече Ленина В.И. и Свечникова М.С. в Выборге в сентябре 1917 года. У меня большие сомнения, что эта встреча могла произойти. В это время Ленин В.И. находился в глубоком подполье, о его местонахождении знало только несколько человек. Также весьма с ограниченным кругом лиц он вел переписку. Свечников М.С. в число близких к Ленину В.И. никогда не входил. Ленин В.И. был опытным конспиратором и не стал бы рисковать, о своем знакомстве со Свечниковым М.С. никогда не сообщал, в полном собрании сочинений Ленина В.И. Свечников М.С. не упоминается. В музее Ленина В.И. в Выборге о контактах Ленина В.И. и Свечникова М.С. также нет никакой информации. В свою очередь Свечников М.С. в своей книге «Революция и гражданская война в Финляндии в 1917-1918 годах» М. 1923 г. (с иными его работами я не знаком) о встречах с Лениным В.И. также не упоминает.
Вопрос справедливый. Свидетельство о встрече Свечникова и Ленина в Выборге сохранилось только в воспоминаниях Свечникова, рассказанных его детям и опубликованных лишь в 1981 году в журнале "Дон" по благословению академика И.И. Минца (в статье: Ю.А.Геллер, Б.М.Свечников. Краском из Усть-Медведицкой. // Дон. 1981. №2.). Конечно, сам Свечников не был лично близок к В.И. Ленину: организатором встречи выступал И.Т. Смилга, с которым Ленин отношения поддерживал самые тесные. Сам факт такого свидания кажется вполне правдоподобным: Свечников был единственным офицером высокого уровня в рядах большевиков, способным профессионально спланировать военную спецоперацию. Кроме того сам факт участия 106-й пехотной дивизии и лично Свечникова в октябрьских событиях доказан очень надежно.
По данной теме существует интересная диссертационная работа В.В. Аверьянова "ФИНЛЯНДСКИЕ ВОЙСКА" В СОБЫТИЯХ 1917 ГОДА В ПЕТРОГРАДЕ (август-декабрь).
> Небольшая поправочка по ходу просмотра:
> "Из искры возгорится пламя..." из стихотворного ответа поэта-декабриста А.И. Одоевского А.С. Пушкину, а не из стихов самого Пушкина.
Спасибо за поправку, вы правы. Тем не менее связь большевиков с дореволюционной русской культурой очевидна. Кстати, Ленин очень высоко ценил Пушкина.
> Егор, читал, что первым "учёным", придумавшим нерусских украинцев на рубеже 18-19-х веков, был граф Потоцкий (тоже поляк). Это соответствует действительности?
Да, древние "укры" - это оттуда. Но идею, что Украина - это настоящая Россия выдвинул именно Духинский.
> Кем доказано? Как доказано? Доказательства предъявите, пожалуйста.
>
По поводу стихотворения "Прощай, немытая Россия". Авторство Лермонтова действительно крайне сомнительно.
Классические признаки: нет оригинала, нет черновиков, нет свидетелей, подтверждающих авторство, опубликовано редактором П.С. Бартеневым спустя тридцать лет после смерти поэта. Бартенев посчитал, что это Лермонтов, и приписал этот текст ему.
Разбор истории публикации сделан известным литературным критиком В.С. Бушиным: http://www.duel.ru/199719/?19_7_2. Ту же точку зрения обосновал экс-директор Института Русской литературы РАН член-корр. Н.Н. Скатов.
По поводу отрывка из романа "Вадим". Этот "ученический" роман Лермонтов писал в 18-20 лет, речь там идет от первого лица и мысли принадлежат лирическому герою, который, кстати, возглавляет народное восстание. Что касается стихотворения "Желание", то это вообще чистая лирика и увидеть в нем русофобию можно только при большом желании. Да и его художественные достоинства, по правде сказать, гораздо ниже таких шедевров как "Бородино" или "Родина".
1. Конечно. Например, стихотворение "Бородино", по идее тоже должно было попадаться.
Забил заряд я в пушку туго
И думал: угощу я друга!
Постой-ка, брат мусью!
Что тут хитрить, пожалуй к бою;
Уж мы пойдем ломить стеною,
Уж постоим мы головою
За родину свою!...
Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!..
Земля тряслась - как наши груди,
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...
Очевидно, что это стихотворение о любви к родине и написано оно от имени человека из народа.
2. Должно было попадаться и стихотворение "Родина".
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.
3. А вот продолжение пушкинского "Клеветникам России"
а дело падшее Литвы[3] На славу гордую России,
Опять, шумя, восстали вы.
5Уж вас казнил могучим словом
Поэт, восставший в блеске новом[4] От продолжительного сна,
И порицания покровом
Одел он ваши имена.
Что это: вызов ли надменный,
На битву ль бешеный призыв?
Иль голос зависти смущенной,
Бессилья злобного порыв?..
Да, хитрой зависти ехидна
Вас пожирает, вам обидна
Величья нашего заря,
Вам солнца божьего не видно
За солнцем русского царя.
Давно привыкшие венцами
И уважением играть,
Вы мнили грязными руками
Венец блестящий запятнать.
Вам непонятно, вам несродно
Всё, что высоко, благородно,
Не знали вы, что грозный щит
Любви и гордости народной
От вас венец тот сохранит.
> Уважаемый Егор, в ролике вы упомянули Георгия Соломона как человека, к Ленину и его окружению близкого. Как на ваш взгляд Соломон как исторический источник? Насколько ему можно верить? Кроме "Среди красных вождей", есть у него сочинение про Ленина и его семью, где Ульяновы выставлены в далеко не лучшем виде. Автор просто из чувства мести гадит?
>
Во многих отношениях Соломону просто не приходится верить. Его заявления никак не согласуются с другими источниками, о чем я упомянул на примере высказывания Ленина о России. По поводу достоверности книг Соломона есть, например, резкое свидетельство другого эмигранта Валентинова-Вольского: "Г-н Соломон рассказывает, что его сестра, жена проф. Тихвинского, хорошо знала Ленина, гостившего у них в Киеве, чувствовала к нему такую "глубокую внутреннюю неприязнь", что "ей было трудно сохранять вид гостеприимной хозяйки...". Пишущий эти строки, будучи студентом Киевского Политехнического Института, превосходно знал проф. M.M. Тихвинского и его жену и очень часто бывал у них. Ленин никогда у них не гостил. Это доказуемо неопровергаемыми аргументами. В брошюре г-на Соломона нет кажется страницы, не "украшенной" ложью"
> Егор, спасибо! Мега-интересно!
> А вот вопрос: в Петрограде майдан, армия кинула, деваться царю некогда. Неужели не было у Николая никакой зацепки, ни одной верной ему структуры? Если нет, то ведь получается, что кадровая политика велась царём катастрофически провально. Но почему? Ведь его чему-то жизнь должна была научить ещё в 1905м?
Спасибо за ваш отзыв. Непонятно, как развернулись бы события, если бы Николай вышел из вагона и обратился напрямую к войскам Северного фронта, минуя их непосредственного командующего генерала Рузского (заговорщика). Если бы царь намекнул солдатам, что в Петрограде бунт трусов, не желающих разделять с доблестными бойцами его армии фронтовые тяготы, что это происки немецких шпионов, что заговорщики хотят убить наследника - больного ребенка - и надо идти его спасать, то, возможно, войска и двинулись бы на столицу подавлять бунт под командованием лично царя. Но Николай был не тем человеком, от которого можно ждать таких неординарных политических ходов.
Что касается кадровой политики, то с 1905 года она не только не улучшилась, но еще и ухудшилась, так как в государственном масштабе она в общем-то и не велась. А вот оппозиция кадры для себя готовила энергично: после создания ГД она получила легальную возможность работать с массами через партийную прессу и свободные собрания. Царь возможности новой эпохи просмотрел. Это хорошо видно по тому простому наглядному факту, что в Государственной Думе отсутствовала партия Николая (партия власти). Правые, так называемые черносотенцы, были монархистами, но конкретный царь не считался их лидером, а они не позиционировали себя как партия Николая II и его политической линии. Император даже в некотором смысле дистанцировался от "Черной сотни", полагая, что он должен стоять над партиями и быть верховным арбитром. В реальности это оборачивалось тем, что у него не было ни гарантированной поддержки в ГД, ни верного кадрового резерва. Возможно, в этом смысле Николай уповал на армию, но, как мы видим, безуспешно.
> Получается, что виноваты все, включая пингвинов Антарктиды, но НЕ англичане.
В этом ролике, равно как и во всех предыдущих, вполне конкретно, четко и внятно, обозначена мера участия Англии в февральских событиях. Поэтому ерничество про пингвинов не только неуместно, но и в принципе непонятно.
> Шапошников, Говоров, Буденный - это на тот момент мелочь. На службе в Красной Армии остались куда более высокопоставленные царские генералы. Которые собственно эту гражданскую войну и выиграли, командуя фронта.
Несколько десятков генералов и полковников из "бывших", включая георгиевских кавалеров и явных героев ПМВ, служили в РККА в 1941 году, в основном преподавали в военных академиях и институтах.
Например:
Генерал Александр Александрович Самойло (1869-1963, генерал-майор генерального штаба в 1917 году, генерал-лейтенант авиации в 1941, руководил борьбой с интервентами на севере страны во время Гражданской, в 1941 году профессор, начальник кафедры в Военно-воздушной академии им. Жуковского, в этом качестве считается участником ВОВ, награжден орденом Отечественной войны I степени).
Генерал Дмитрий Николаевич Надежный (1873-1945, орден св. Георгия IV степени за русско-японскую, Георгиевское оружие за Первую мировую. Командующий Северным фронтом РККА, разгромил американские и английские войска в Шенкурской операции, оборонял Петроград от Юденича. В 1941 году профессор Военно-медицинской академии).
Генерал Сергей Дмитриевич Харламов (1881-1965, обладатель Георгиевского оружия за Первую мировую войну, в 1941 году преподаватель военной Академии имени Фрунзе).
Генерал Николай Федорович Дроздов (1862-1953, в 1917 году генерал-лейтенант, крупнейший ученый в области артиллерии, профессор Академии Артиллерийских наук, с 1943 года постоянный член Артиллерийского комитета ГАУ, лауреат Сталинской премии, участник Великой Отечественной войны).
Вице-адмирал Александр Васильевич Немитц (1879-1967, обладатель Георгиевского оружия, командующий ЧФ в 1917 году, командующий морскими силами Республики в 1920-21, профессор нескольких военных вузов в 1941, участник ВОВ).
Я понял. В этом видео я озвучиваю свое предположение еще аспирантских времен, что чешский поэт Вацлав Ганка, пытаясь уверить мир в подлинности подделанной им Краледворской рукописи, скопировал обстоятельства ее "находки" с обстоятельств находки Слова (которое он прекрасно знал, так как ранее переводил его на чешский). Там тоже фигурировал маленький провинциальный город и старинная церковь, в котором Ганка якобы по чистой случайности обнаружил древний манускрипт. Но все это, конечно, не значит, что я считаю подделкой и Слово, речь в видео шла только о Краледворской рукописи.
> Егор, а почему у Вас такое пренебрежительное отношение к проблеме Проливов - мол, касалось это только каких-то там купцов-импортёров и их барышей, остальным было фиолетово?
У меня нет никакого пренебрежительного отношения к проблеме Проливов. Я говорю о принципах государственного управления, о том, как государство объясняет населению, за что оно ведет кровавую изматывающую войну. Если бы царская пропаганда исходила из того, что враг поставил задачей удушить Россию блокадой проливов и нужно их деблокировать ради Родины и победы, это была бы одна история. Но царская пропаганда твердила, что Константинополь и проливы нужно непременно аннексировать, а либеральная общественность на всех углах трубила, что русский хлебный бизнес от этого сказочно выиграет. В результате расстановки таких акцентов крестьяне услышали две вещи, которые их не порадовали.
1). Их кровь проливают ради далекой чужой территории;
2). Через завоеванные проливы из Матушки-России будут вывозить хлеб.
Для крестьянина, который регулярно недоедал или даже голодал, это было серьезным раздражающим фактором. Перед ним встал вопрос: а что он, собственно, делает в окопе? Потом крестьянин этот вопрос для себя решил, встал и пошел домой.
> Поэтому, я бы уточнил и тезис Дмитрия Юрьевича и Егора, на счет того, что вот в ПМВ-1916 год все было не так как теперь.
Когда я говорю, что "все не так", я призываю механически не переносить реалии одних эпох на другие эпохи. То есть придерживаться принципа историзма. Ты в одной из статей шутил по поводу того, что посол Чарльз Уитворт не мог финансировать заговор Павла через Мастер Кард. Мое "все не так" - это ровно то же самое.
> Фашистский режим в РИ мог БЫ иметь место после буржуазной революции, которая в наших условиях неизбежно влекла и повлекла за собой революцию социалистическую.
На мой взгляд, социально-экономических условий 1905 года было вполне достаточно для формирования фашистского (по сути) режима.
> - Ну, Егор, "бы" - это совершенно точно не предмет дискуссии. Вышло так, как оно вышло - мы можем только попытаться основательно вскрыть причины.
Ну так в этом и корень вопроса: от основательности таких причин зависит, насколько было неизбежно то, что произошло. Дискуссий об этом в исторической науке ведется немало: последняя между профессорами Нефедовым и Мироновым была очень жаркой. На мой взгляд, хотя предпосылки к Февралю объективно и сложились, но именно конкретные действия Николая II и его правительства обусловили столь легкую февральскую победу. Будь эти действия иными, Россия имела перспективу сохранения монархии. Буржуазия могла сплотиться вокруг "сильного царя", жестоко давить народные выступления войсками, канализировать народную ненависть на евреев или другие объекты вражды. На выходе мы бы получили режим фашистского или полуфашистского типа.
> Это не неправильные решения\действия руководства привели к революциям\ции, потому что они были неправильные.
> Это решения и действия руководства были неправильными, потому что РИ вступила на невозможный для себя губительный путь построения капитализма.
> Народившийся нац.капитал в итоге привел сперва
> 1. К дикому классовому расслоению,
> 1.а.Что дало чудовищное межклассовое напряжение
> а потом к:
> 2.Неизбежной войне за передел мира, потому как других вариантов разрулить ситуацию в глобализированном мире не существует.
Коллеги! Вы застали меня в глубинах Кольского полуострова, и к сожалению, сейчас нет возможности пространно дискутировать, хотя это и очень интересно. С социально-экономической картиной, нарисованной уважаемым Климом, на макроуровне можно согласиться, но с оговоркой: нет оснований полагать, что в стадии "губительного капитализма" Россия не могла бы существовать неопределенно долгое время. В течение этого неопределенного периода болезнь могла бы загоняться вглубь и приобретать вялотекущий характер, как это было в царствование Александра III. Поэтому, когда мы говорим о неверных действиях Николая II и его чиновников, мы имеем в виду неверные действия с точки зрения правящих элит в стратегической перспективе. При определенных обстоятельствах Россия могла пройти Первую мировую без революции и на выходе сформировать режим фашистского или полуфашистского типа.
> Егор, в треде на 1000+ коментов, посвященному репрессиям в СССР, вы обещали записать отдельный ролик про "кулацкую операцию". Скажите, пожалуйста, данная работа еще в планах, стоит ожидать?
Добрый день! Ролик про "кулацкую операцию" растянулся на пять. Сейчас я пишу к ним сценарии и работаю в архивах, так как тема очень щекотливая и надо подать все максимально убедительно.
>
> ну и чтобы два раза не вставать:
>
> Большое спасибо за ваши циклы. Последний по ПМВ слушаю в машине, уже по третьему кругу.
> И отдельное спасибо за ваши развернутые ответы в каментах (пусть отдельные камрады и называют их словоблудием) и корректность этих комментов, многим бы поучиться.
> А можно, немного отвлекаясь, вопрос Егору Яковлеву, сериал "Романовы" стоит смотреть, какая-нибудь польза от него есть? Сегодня застала выпуск про Софью, картинка с видеорядом хороша, а историческое соответствие там имеется?
>
>
> Вот мем "глупость или измена". Он на что-нибудь влияет? В смысле "роль риторики в истории". Насколько значимо то, что публичную речь произносит "Цицерон", а не начальник ЖЕКа? Вроде как без назревших предпосылок, никакая революционная речевка не срабатывает. А при назревших? На что бы повлиял "плохой" или "хороший" текст?
При назревших, очевидно, срабатывает. Идут за тем, кто сумел найти слова, которые аудитория сочтет абсолютно верными.
То, что в Плоешти есть нефть, это общеизвестно. Но в 1916 году проблема была не в этом. Проблема была в том, что выход армий Центральных держав на границу с РИ ставил под удар самые плодородные и транспортно развитые территории.
> Румыния - это месторождение нефти в Плоешти. Львиная доля нефтепромышленности Третьего Рейха во Вторую Мировую была именно там. Союзники много раз пытались там всё выбомбить, но безуспешно. ПВО там было не хуже, чем у Берлина.
>
> К сожалению, не смог точно расслышать название второго упомянутого Егором сериала: "Мистер Софтридж" или что-то в этом роде. Может, кто-нибудь подскажет?
"Мистер Селфридж" - 4 сезона. Очень хороший сериал об основателей крупнейшего лондонского универмага на Оксфорд-стрит. Пользуясь случаем отмечу, что внук Гарри Гордона Селфриджа - Жан-Жак Блез де Сибур был пилотом эскадрильи Нормандия-Неман и погиб в 1943 году, сражаясь на территории СССР. Награжден орденом Отечественной войны I степени посмертно.
> > Дмитрий Юрьевич, так и не нашел ни на ютубе, не здесь ссылку на исторический разбор "60-и фактов о Николае Втором", которую обещал к ролику подвесить Егор.
> Добавьте, пожалуйста, еще ролик про "изнасилованную Германию". Произвел наиболее сильное впечатление среди всех разведопросов с Егором Николаевичем.
>
>
Он там есть. Это последний ролик - "про вермахт и нацистскую оккупацию".
> Когда он уже в России революцию совершил, то да, это конечно, а ДО этого, в эмиграции? Основные источники об этом периоде - это его собственные слова.
Нет, не слова, конечно: источников множество. Переписка Ленина, переписка его ближайших соратников, документы немецкого генштаба, документация фирмы Парвуса и много чего еще.
> Огласка была, к ней, как и ко всей остальной клевете на Ленина относились соответственным образом - никак, а клеветы и мифов о Ленине было придумано очень много.
К ней относились "никак" только потому, что Ленин яростно, убедительно и публично опровергал все обвинения. Что ему реально можно было поставить в вину? Встречу с Парвусом в 1915 году? Но Ленин публично о ней рассказал еще тогда, высмеял Парвуса в печати. Пломбированный вагон? Но в пломбированных вагонах вернулся не только он, но также лидер меньшевиков Мартов и лидер эсеров Чернов. Они тоже немецкие шпионы? Причем изначально проезд социал-демократов на родину подавался как обмен на интернированных в России немцев (идея Мартова). Никаких доказательств того, что Ленин брал на себя какие-то обязательства, представлено не было. Зато доказательства, что его пытались использовать втемную, имеются в избытке (буду зачитывать документы немецкого Генштаба в дальнейших программах).
> Так что, если предположить, что Ленин, просто кинул своих тайных кураторов, всё в полную картину вполне укладывается.
Предположить можно все, что угодно. Но нужны какое-то доказательства, хотя бы косвенные.
Во-первых, что с мотивом? "Тайные кураторы" из Лондона очень хотели в разгар войны с немцами отдать противнику русскую пшеницу и донецкий угольный бассейн? Очевидно же, что чем больше ресурсов будет у Германии, тем дольше она сможет воевать, тем больше погибнет английских солдат, тем больше Англия займет у США в долг, который надо будет отдавать с процентами. Вся активность английской разведки (участие в убийстве Распутина, поддержка "февралистов", поддержка Корнилова) были нацелены именно на сохранение России как условного союзника в войне - англосаксам нужно было русское пушечное мясо, чтобы держать Восточный фронт. И тут вдруг английская разведка решает подарить немцам новые ресурсы?
Есть утверждение Старикова, что Ленин должен был прервать "легитимность русской власти". Неясно, зачем тут Ленин? Керенский прекрасно справлялся с этим: и созыв Учредительного собрания оттягивал, и республикой Россию провозгласил без всякой Учредилки. Что мешало Александру Федоровичу самому отложить Собрание на неопределенный срок и ввести диктатуру? Тут явная подгонка решения под ответ.
Во-вторых, как "кураторство" воплощалось практически? Участника убийства Распутина от МИ-6 мы знаем - это Освальд Райнер, однокашник Юсупова по Кэмбриджу (я не уверен, что он лично убивал "старца", но как-то участвовал - доказательства есть). Корнилова поддерживал британский военный атташе Нокс - это тоже хорошо документировано. Вопрос: кто конкретно был куратором Ленина в Петрограде? Через какие каналы поддерживал связь, какие давал указания? Как связывался со своим агентом в период, когда Ленин скрывался в Разливе? (Не удивлюсь, если в качестве такового чья-то голова додумается представить Джона Рида - он ведь англосакс!). Как все это удавалось сделать втайне от соратников (например, от Сталина)? Почему впоследствии англичане не попытались подорвать авторитет Ленина, представив доказательства его работы на "тайных кураторов"?
В-третьих, как с версией о неизвестном "тайном кураторе" Ленина соотносится миссия Соммерсета Моэма, бывшего главы британской резидентуры в Швейцарии, которому ставилась задача предотвратить выход России из войны? Моэм работал против Ленина и в поддержку Керенского.
Прежде чем обсуждать тему кураторов, надо убедительно, научно, со ссылкой на источники ответить на данные вопросы.
> Вполне нормально этим заниматься, особенно публицистам. Да и историкам.
Заниматься вполне нормально - но нужно разрабатывать тему научно, достоверно, а не щеголять сенсационными домыслами.
> Вы читали Дж. X. Глисона "Генезис русофобии в Великобритании" (английский историк кстати)?
Нет, не читал, но с удовольствием ознакомлюсь. Спасибо.
> Ой ли? А Толстой в "Войне и мире"? Но и до того вполне официально - Спаситель Отечества. Пушкина после "Полководца" долбали, что он де принизил роль Кутузова, а Пушкин оправдывался - не принижал. "Перед гробницею святой..." и т.д. Кино о Кутузове стали снимать в 1940-е - да.
Вы правы, я неудачно выразился. Разумеется, Кутузов высоко и по праву почитался в царской России, это общеизвестно. Однако культ Кутузова в 40-х - 50-х расцвел новыми красками. Сталин по этому случае поправил самого Энгельса, который полагал, что единственным достойным полководцем Отечественной войны был Барклай. Иосиф Виссарионович указал, что Михаил Илларионович в своем полководческом искусстве был на две головы выше Михаила Богдановича. Это эпоха мощной популяризации и даже идеализации образа Кутузова.
Вот поэтому. Как мне не ладить про кураторов, если вы допускаете их существование. Я - не допускаю.
> Кураторы - это и есть, то что называется, иностранный агент, т.е. тот, который не на себя работает.
> Отсюда и версия, что у него были кураторы, которых он кинул (и планировал кинуть с самого начала). Есть аргументы подталкивающие к таким размышлениям: После октябрьской революции, в полном соответствии со своей партийной программой, большевики официально распустили старую императорскую армию, оставив страну во время мировой войны без вооруженной силы.
Чушь в том смысле, что вы написали, будто ВСЕ соратиники Ленина были противниками Брестского мира. Я в ответ написал, что решение было принято большинством в ЦК, и за мир голосовал отнюдь не только Ленин, но и Сталин, Стасова и т.д. Троцкий же "верным ленинцем" считаться не мог даже с натяжкой: он в партии был без году неделя.
> Понятное дело, что у Ленина были свои интересы первостепенны, но ТАЙНО (очень тайно, потому что ни одна душа кроме него, не должна была вникать в эти дела) он мог получать пожелания от своих спонсоров.
Все деньги, которая получала партия большевиков, передавались ей легальным образом (оформлялись как займ или пожертвование западных социал-демократов, которые пользовались доверием мирового социал-демократического движения). Немецкая (и английская) разведка не могла даже начать прямых переговоров с Лениным, потому что он бы на них просто не пошел - в случае огласки это была бы его политическая (а может, и физическая) смерть. Немцы давали средства исключительно тайно (от большевиков), через цепочку посредников, исходя из того, что антивоенная агитация РСДРП (б) в любом случае пойдет им на пользу (и не предвидя, что деятельность Ленина вызовет не только Октябрьскую революцию в России, но и Ноябрьскую революцию в самой Германии). Поэтому вождь мирового пролетариата никаких обязательств брать на себя не мог и получать пожеланий от своих спонсоров тоже.
> Но и факт в том, что бабки он получал и некоторое покровительство.
Давайте определимся с тем, от кого и как в 1917 году он мог получать бабки (это хорошо изучено и на самом деле известно). Как и какое он получал покровительство? Зачем поддержка большевиков нужна была Германии, понятно. Но вы же понимаете, что Англии она была вообще не нужна? Англии нужно было, чтобы Россия держала Восточный фронт и оттягивала немецкие силы на себя (отсюда ставка лорда Мильнера - смотрели выпуск № 2, помните кто это? - на Корнилова).
> После октябрьской революции, в полном соответствии со своей партийной программой, большевики официально распустили старую императорскую армию, оставив страну во время мировой войны без вооруженной силы.
Ну во-первых, старая армия уже не была "императорской". Во-вторых, вооруженные силы начали динамично разлагаться сразу после Февраля, после знаменитого приказа № 1, который постановил, что отныне солдаты должны подчиняться не офицерам, а солдатским комитетам. А солдатские комитеты требовали мира, потому что им не без оснований казалось, что их используют как пушечное мясо в интересах англосаксов и немножко французов. К тому же после свержения царя солдаты - бывшие крестьяне и рабочие - ожидали, что в стране будет наконец решен вопрос с землей. Это их волновало гораздо больше, чем борьба за Босфор, который, как они понимали при всей своей необразованности, находится совсем не в России.
В-третьих, страну без вооруженной силы они не оставили, потому что тут же приступили к созданию РККА (то есть армии рабоче-крестьянской). РККА же не только выиграла Гражданскую войну, но и выгнала интервентов из пределов России. Включая англичан и американцев, которым пришлось очень несладко - об этом расскажу подробно. Отдельно хочу заметить, что в рядах РККА отчаянно и самоотверженно действовали такие деятели императорской армии как генералы Брусилов и Бонч-Бруевич, адмиралы Нёмитц и Альтфатер, полковники Шапошников и Карбышев, полные Георгиевские кавалеры Буденный и Тюленев (будущие Герои Советского Союза). Таким образом большевики не развалили армию, а говоря современным языком, осуществили ее ребрендинг и дали ей новые смыслы: война не за проливы, которые черт знает где, а ради защиты социалистического Отечества. Работа на англосаксов сюда не вписывается никак.
> Кстати, все остальные соратники Ленина были резко против такого унизительного подписания.
Это чушь. Вопрос о Брестском мире был выставлен на голосование в ЦК и принят большинством голосов. Одним из тех, кто в ЦК решительно голосовал за "мир" был И.В. Сталин, у которого, надо полагать, были свои британские кураторы.
> Безусловно, это разные вещи, с разными последствиями, но, возможно с похожими изначальными целями. То что Ленин не аниглийский или немецикий шпион, это конечно очевидно. Но также очевидно и то, что в организации революции ему помогали из-за рубежа.
Давайте проясним ситуацию. Существует бездоказательная теория, что у Ленина были "британские кураторы", перед которыми он взял на себя обязательства взять власть в России. Это бред. Ленин был страшно опасен для Британии как революционер, устно и печатно клеймящий заговоры британского капитала и призывающий к выходу России из войны. При этом Ленин мог быть, как виделось немецкому генеральному штабу, полезен для Германии: отсюда пломбированный вагон (которых на самом деле было три и в которых приехал не только Ленин, но и лидеры еще двух оппозиционных партий - Чернов и Мартов) и помощь деньгами втемную. Владимир Ильич, может, и догадывался откуда поступают финансы, но никаких обязательств на себя не брал и никаких кураторов у него не было. Если бы Ленина реально уличили в работе на "кураторов", его поставили бы к стенке не Керенский с Корниловым, а Сталин и Дзержинский, которые мыкались по тюрьмам и работали в подполье, пока Владимир Ильич жил в эмиграции. Работа на капиталистов - это же чистой воды измена. А с изменниками в революционном движении расправлялись без сантиментов (см. биографию Романа Малиновского).
Это не значит, что британского следа в революции не было. Он присутствовал и в Феврале (англичане поддерживали план свержения царя), и особенно в Корниловском мятеже августа 1917 года. Кстати, последнее чудесным образом ушло из внимания наших доморощенных англофобов. У Ленина они "британских кураторов" где-то разглядели. А у Корнилова, сотрудничество которого с англичанами прекрасно документировано, не увидели.
Нет возможности подробно здесь это рассказывать, предлагаю дождаться соответствующих программ цикла. Но начинать тему нужно с Локарнских соглашений 1925 года, которые гарантировали западные границы Германии, но не гарантировали восточные.
> Егор, есть мнение,что Кутузов в чистом виде продолжил стратегию Барклая-де-Толли. Просто Кутузов был популярнее, и ему сошло с рук то, что вызвало отставку предыдущего командующего, то есть продолжение отступления. Именно это вызывало критику, а не личные качества Михаила Илларионовича (Хотя в фильме "Война и мир, когда полки несут потери от огня артиллерии французов, Кутузов спокойно вкушает куриную ножку. Это неприятно. Но ведь это фильм?). Кроме того, под Березиной откровенно упустили ряд возможностей. А в битве народов Кутузова уже не было...
Отвечу так.
1. Кутузов действительно продолжил стратегию Барклая, потому что она была разумна. Но в отличие от Барклая (талантливого, лично очень храброго, но далекого от солдатской массы), Кутузов сумел убедить армию, что она не бежит от противника, а совершает "военный маневр". Барклай был нелюдим и говорил по-русски с сильным акцентом, а Кутузов сиживал с солдатами у походного костра, ел из котла солдатскую кашу и умел говорить на солдатском языке. Поэтому войска ему поверили - и это было очень важное психологическое достижение Михаила Илларионовича.
2. В тактическом плане Бородино осталось победой Наполеона: русские войска отступили и оставили Москву. Но в моральном и психологическом отношении это была победа русских войск под командованием Кутузова. Смысл действий Бонапарта заключался в том, что лишить Россию военной силы, полностью разгромить русскую армию и продиктовать царю новый Тильзит. Поэтому с первого дня вторжения Наполеон жаждал генерального сражения, от которого уклонялся Барклай, а потом и Кутузов. Но вот генеральное сражение произошло, а русская армия выстояла. Но то есть французы не смогли добиться однозначной победы, на которую они очень рассчитывали, в которой почти не сомневались. Это подрывало их уверенность в себе. И в этом немалая заслуга русского главнокомандующего.
3. Именно Кутузову принадлежит честь Тарутинского маневра, в результате которого Наполеон надолго потерял из виду русскую армию. В результате войска Кутузова смогли отдохнуть в Тарутино, получить пополнения и новое зимнее обмундирование. Сам Наполеон счел этот маневр превосходным.
4. Кутузов мастерски обманул Наполеона, дав ему ложную надежду на заключение мира. Когда его посланник маркиз Лористон прибыл в русский лагерь, Михаил Илларионович уверил его, что воевать никто не хочет, но мир может подписать только император. Далее Кутузов послал гонца с письменным прошением к Александру I заключить мир. Этот гонец специально попался в руки к французским дозорным: тем самым Наполеон уверился в деморализации русской армии. Другой же гонец Кутузова прибыл в Петербург и на словах передал императору прошение армии ни в коем случае мир не заключать. Таким образом Наполеон, ожидая переговоров с Александром, почти месяц просидел в сожженной Москве, где его войска стремительно разлагались. И только поняв, что его обманули, покинул Первопрестольную в 20-х числах октября. Холода близились.
5. Большая и неспоримая заслуга Кутузова состоит в том, что он устоял в сражении под Малоярославцем. Там русские войска закрыли Наполеона путь отступления по богатой Калужской дороге, где французы могли получить ночлег и провиант. Сам Наполеон в этой битве чуть не попал в плен, спасшись в последний момент и с тех пор всегда носил с собой яд. После Малоярославца Наполеон был вынужден отступать по разоренной французами же Смоленской дороге. Таким образом его армия была обречена на голод.
Таким образом Кутузов вполне управлял событиями. И сочетая дипломатическую хитрость с военным талантом, а главное - опираясь на полное доверие солдат (хотя и враждуя со многими офицерами - например, Ермоловым) он сумел переиграть Наполеона и выгнать его армию из пределов России (а фактически уничтожить ее - из 600 000 Великой Армии во Францию вернулись от силы 50 000). Михаил Илларионович несет свою ответственность за неудачу при Березине, однако она бледнеет по сравнению с предшествующими его достижениями. Кроме того Березина не повлияла кардинально на результат войны: Россия победила в ней самым почетным образом.
> Но как же она могла сработать? Ведь Вы сами подробно объяснили - почему Франции нельзя было объявлять войну Германии. И Вы же объяснили, почему Германия не могла ждать, пока Франция объявит войну. При этом вся стратегия Германии, по официальной и Вашей версии, основывалась именно на том, что Франция войну объявит и Италия объявит. Где же логика? На что немцы надеялись - на идиотизм противника? Ещё раз - зачем они объявили войну России, если было очевидно, что только идиот немедленно в ответ на это объявит им войну от имени Франции, а времени ждать у Германии не было?
Могла сработать. Немцы просто недооценили нежелание Италии и Румынии воевать на их стороне. Это была их серьезная ошибка. Но такая ошибка гораздо убедительней, чем история о том, как немцы якобы поверили на слово великой державе (чему, к слову, нет подтверждений ни в документах, ни в мемуарах, ни даже на уровне слухов).
> Но они тут же объявили войну Франции, а не России, и - отнюдь не оборонительную!
Нет. Объявление войны Франции надо рассматривать исключительно в контексте объявления войны России. Без такого контекста это была бы действительно "отнюдь не оборонительная война". А вот в контексте она подавалась как удар по союзнику явного агрессора. Заставить немцев поверить в козни Франции было гораздо легче, когда ее "подельнице" России уже была объявлена война, а причиной объявления объявлялось вероломное нападения царя на Германию (за нападение выдавалась мобилизация).
> если Германии нужно было по плану Шлиффена атаковать сначала Францию, что они и сделали! А с Россией по их же военным планам нужно было в этот момент максимально не обострять отношений
Это просто неверно. Ошибка: в плане Шлиффена ничего не было про "не обострять отношений" и быть не могло, в военных планах такой лирики не пишут. В Германии прекрасно понимали, что война против Франции = война против России и наоборот. Таким образом напав на Францию, немцы не могли не обострить отношений с Россией. А войну кайзер объявил нам потому, что царь начал всеобщую мобилизацию и появился удобный случай представить его агрессором. Вот и вся разгадка.
> Что мешало немцам совершить агрессию против Франции, как они и сделали, по надуманному поводу, но - не объявляя войну России?
1). Неучастие Франции в конфликте на Балканах;
2). Как следствие, боязнь получить клеймо агрессора не только в глазах мирового сообщества, но и в глазах собственного народа; в реальности кайзер и его правительство такого клейма в глазах своего народа не получили. Германская нация поверила, что ведет оборонительную войну.
> На Ваши вопросы я уже в основном отвечал, как мог, мне кажется.
Честно говоря, не получил ответов на свои вопросы.
Почему Вильгельм и его окружение поверили Британии на слово? Почему они поверили Англии по поводу нейтралитета Франции? Как Англия может поручиться за другую суверенную державу, которая (и это общеизвестно) страстно хочет вернуть Эльзас и Лотарингию? Почему они не потребовали от англичан никаких гарантий?
Почему никто из оставшихся вживых немцев (которых "кинули") не обвинял Англию в нарушении этих таинственных договоренностей и вообще ничего о них не говорил? (Пережили войну Вильгельм, фон Ягов, Бетман-Гольвег, Фалькенгайн).
Зачем после того, как Вильгельм объявил войну России, ему дали понять, что нейтралитета на Западе не будет?
Почему, при гарантиях французского нейтралитета, войска Германии выдвинулись на Запад одновременно с объявлением войны России и уже 1 августа вторглись в Люксембург?
Ну и еще раз: как бы, по вашему, вела себя Германия, если бы у нее не было тайных договоренностей с Британией?) Какие действия были бы по-вашему логичными?
> То есть - немецкая стратегия изначально была глупой и нелепой?
Она была авантюрной - но не нелепой. Она чуть было не сработала. К тому же у немцев был план "Б": ввести в войну Турцию, перерезать коммуникации и вывести из войны Россию.
> И вдруг оказывается, что эта стратегия была неосуществима, Германия сама себя загнала в угол, "часики затикали"? И всё равно пришлось объявлять войну Франции безо всяких причин, объявление войны России оказалось для этого не нужным.
Стратегия была вполне осуществима. Просто и Франция, и Россия просчитали эту стратегию и своими ответными действиями свели ее на "нет". Немцы хотели, но у них не получилось, потому что противник оказался хитрей и рассчетливей. Что тут необычного?
> всё равно пришлось объявлять войну Франции безо всяких причин, объявление войны России оказалось для этого не нужным. Так - зачем объявили?! Так "боялись" нашей мобилизации?
Сами не боялись, они пугали ей свой народ, создавали немцам ощущение, что Германия обороняется. Что будущая война - война против агрессора. В Германии 1914-го года сильны социал-демократы. Социал-демократы - яростные противники империалистической войны. Их пропаганда пользуется популярностью. Чтобы эсдеки поддержали войну, она должна быть оборонительной. Именно поэтому кайзер и Мольтке так ухватились за российскую мобилизацию, потому что ее легко было объявить русской агрессией для внутреннего пользования. Другой такой повод немцам в рамках текущего кризиса мог и не представиться, а время работало не на них: программа перевооружения русской армии шла полным ходом.
> Политикам Германии было необходимо всячески тормозить развитие событий на границе с Россией, а не форсировать их.
Каким образом затормозить?) Царь уже объявил мобилизацию и дал понять, что сворачивать ее он не собирается, но войны не начнет. Часики для кайзера затикали именно с момента начала русской мобилизации, потому что она ставила под угрозу план Шлиффена. Напомню, что краеугольным камнем плана было то, что русская армия будет готова на полтора месяца позже французской. Николай начал воровать это время.
> Я исхожу из того, что идиотов на таком уровне нет, поэтому и считаю поведение Германии алогичным
Идиотов правда не было. Все мыслили вполне логично.
> Но разве мы, зная, как те же Англия и Франция вели "странную" войну против той же Германии, только - Гитлеровской, не можем предположить, что подобное ведение войны на западе было обещано Германии и перед первой мировой, если Германия, как и во второй мировой, направит свою агрессию против России? И что именно поэтому Германия объявила войну России. Что в этом нелогичного?
Это метод ложных аналогий. Западные конспирологи тоже активно им пользуются. Они пишут примерно так. Но разве мы, зная, как Коминтерн разжигал революции в странах Европы, не можем предположить, что царская Россия организовала Первую мировую войну для захвата Константинополя и проливов. Ее агент Виктор Артамонов курировал "Черную руку", которая по приказу царя убила Франца-Фердинанда.
> Поэтому, так как я не понимаю логики действий Германии, я и ищу объяснение этим действиям и задаю Вам эти вопросы. Версия Старикова объясняет действия Германии.
Чтобы трактовка Старикова объяснила логику действий Германии, вам нужно хотя бы ответить на обозначенные мной выше вопросы. Ответьте, пожалуйста:
Почему Вильгельм и его окружение поверили Британии на слово? Почему они поверили Англии по поводу нейтралитета Франции? Как Англия может поручиться за другую суверенную державу, которая (и это общеизвестно) страстно хочет вернуть Эльзас и Лотарингию? Почему они не потребовали от англичан никаких гарантий?
Почему никто из оставшихся вживых немцев (которых "кинули") не обвинял Англию в нарушении этих таинственных договоренностей и вообще ничего о них не говорил? (Пережили войну Вильгельм, фон Ягов, Бетман-Гольвег, Фалькенгайн).
Зачем после того, как Вильгельм объявил войну России, ему дали понять, что нейтралитета на Западе не будет? Не лучше ли было дождаться, пока он увязнет в русских просторах, и только потом обнаружить свое коварство?
Почему, при гарантиях французского нейтралитета, войска Германии выдвинулись на Запад одновременно с объявлением войны России и уже 1 августа вторглись в Люксембург?
Кто подчищал архивы Германии, если Антанта не взяла Берлин?
Ну и еще раз: как бы, по вашему, вела себя Германия, если бы у нее не было тайных договоренностей с Британией?) Какие действия были бы по-вашему логичными?
Кому: Antimaidan, #131
> Я не знаю, почему "не дали увязнуть", но, полагаю, этот вопрос - чисто технический, алогичности здесь нет - ведь они и так добились того, что Германия и Россия "увязли" в конфликте.
Алогичность тут запредельная. Ответьте четко, как Германия должна была действовать, чтобы стать гегемоном Европы, но при этом не объявлять России войны?
> Видимо, были уверены, что добьются. И - добились.
Почему были уверены? Чего добилась Англия? Россия вступила в войну 1-го августа, Англия - 4-го. Из войны британцы вышли должником, мировое лидерство ушло к Америке, торговля расстроена, Британская империя стала разваливаться.
> От моего понимания действительно уходит очевидный факт, ещё раз: почему "Франция пошла на абсурд", когда немцы не объявили им войну? Почему они не выждали несколько дней, давая возможность Франции выполнить свои договорные обязательства, или - невыполнить их и продемонстрировать своё предательство всему миру?
Я понял, в чем дело. Вы не до конца понимаете военную ситуацию. Никаких "нескольких дней" у Германии не было. И не было их именно потому, что Россия объявила мобилизацию. Весь план Шлиффена был заточен под то, что Россия не успевает мобилизоваться, пока Германия громит Францию. С объявлением русской мобилизации для Берлина затикали часики: 50 дней. С каждым днем сосредоточения войск царя у границы, шансы немцев на победу стремительно уменьшались. Не успеваете добить французов и отбросить войска назад - русский паровой каток ударит вам в тыл. Таким образом каждый день промедления ухудшал ситуацию не для Франции, а именно для Германии. Ухудшал катастрофически.
Итак: как только Николай II объявил мобилизацию, кайзеру нужно было немедленно (это ключевое слово) выбирать из двух вариантов: либо тотчас же запускать план Шлиффена, либо начинать мирные переговоры. Кайзер и Мольтке выбрали первое.
> И Германия не стала этого ждать. Значит, у действий немцев были другие причины. Какие?
Еще раз: часы тикали, нужно было срочно громить французов, чтобы успеть до конца мобилизации русских войск.
> Кто организовывал провокации типа той, о которой Вы рассказали - "сожжение Кремля" на курорте, описанное Брусиловым?
Пангерманский союз. Их риторика была протонацистской, это именно они первыми взяли на вооружение представление о русских как о низшей и малокультурной расе. Костяк пангерманцев составляли крупные германские предприниматели, которые давили на правительство с целью завоевания новых ресурсов и рынков сбыта. Сокрушение России было такой же их целью, как и сокрушение Франции.
> Если же они делали ставку на то, что Франция объявит им войну после объявления войны России, почему они так легко отказались от этой стратегии и напали сами?
Не было у них времени ждать Францию. Франция это знала и политически сыграла на этом.
> Значит, были факторы важнее. Какие?
Ограниченность действий по плану Шлиффена во времени.
> Так об том и речь, что документов "в открытом доступе" не хватает для создания непротиворечивой, логичной картины тех событий.
Но переписка Вильгельма и Николая там есть. Вильгельм где-то предлагает Николаю мир? Нет, не предлагает. А Стариков пишет, что предлагает.
> Подавляющее большинство приведенных им фактов никто не оспаривает, как я понимаю.
По данной главе, к сожалению, оспаривает. Там много фактических ошибок, и умолчаний.
> Вы категорически отвергли версию, что Франция со времён Наполеона 3-го была в фарватере английской политики, приведя данные о противоречиях между Францией и Англией
Было бы отлично, если бы вы привели какие-то факты в доказательство того, что Франция действовала в фарватере английской политики. Ссылка на США и ЕС некорректна: нельзя реалии современного глобального и однополярного мира механически переносить на начало XX века.
> Германия, поверив Англии, объявила войну России. Сразу после этого Вильгельму дали понять, что никакого нейтралитета на западе не будет, что Германию просто "кинули".
Невозможно считать эту версию ни логичной, ни непротиворечивой. Самое же главное, она ни на чем ни основана.
Почему Вильгельм и его окружение поверили Британии на слово? Почему они поверили Англии по поводу нейтралитета Франции? Как Англия может поручиться за другую суверенную державу, которая (и это общеизвестно) страстно хочет вернуть Эльзас и Лотарингию? Почему они не потребовали от англичан никаких гарантий?
Зачем после того, как Вильгельм объявил войну России, ему дали понять, что нейтралитета на Западе не будет? Не лучше ли было дождаться, пока он увязнет в русских просторах, и только потом обнаружить свое коварство?
Почему, при гарантиях французского нейтралитета, войска Германии выдвинулись на Запад одновременно с объявлением войны России и уже 1 августа вторглись в Люксембург? (на самом деле уже одно это опровергает вашу трактовку событий).
> Но ведь Германия итак "вторглась во Францию без видимых причин"! Этот абсурд был совершён. Что изменила агрессия против России - ведь Франция войну Германии не объявила?
Просто Франция стала действовать не так, как планировала Германия. Немцы ждали, что Париж объявит войну, а Париж не объявил. Поэтому Германии и пришлось пойти на "абсурд", придумывая мифическую бомбардировку Нюрнберга. Странно, что этот очевидный для меня факт уходит от вашего внимания.
> Так зачем они напали на Россию?
Во-первых, некорректно использовать термин "напала". Германия не напала, а объявила войну. Во-вторых, я уже писал: Германия хотела этой войны и хотела вступить в нее с гарантированной поддержкой всей германской нации. Дальше немцы действовали, исходя из удобства политического момента: мобилизация Петербурга была представлена ими как "агрессия царя", а объявление войны как "ответная защитная мера". При этих условиях население, включая пацифистов социал-демократов, поддержало Вильгельма. Также (как оборону от России) кайзер представлял дело и в написанных много лет спустя мемуарах. В-третьих, они считали, что во исполнение союзнических обязательств Франция объявит войну Германии - к моменту приближения немецких войск к французской границе. Это политически и дипломатически обоснует их первый удар по Третьей Республике, которого требовала военная стратегия. Объявление войны со стороны Франции, в свою очередь, вводило в войну Италию, действия которой были учтены в планы Шлиффена. Я, честно говоря, не понимаю, что здесь неясного. Такое ощущение, что вам просто тяжело расставаться с версией, к которой вы привыкли.
> Ведь Вы назвали веские причины, по которым им надо было дождаться действий Франции, которые она обязана была совершить по договору с Россией.
Просто Париж оказался хитрее Берлина.
> Разве в действиях Германии нет алогичности?
Да нет.
> Напали на Россию, не собираясь с ней воевать до разгрома Франции, что бы Франция объявила войну им.
Во-первых, не напали, а объявили войну. Во-вторых, не собирались воевать до разгрома, но после разгрома собирались и еще как. В-третьих, не только чтобы Франция объявила войну им, а и по другим причинам (см.выше). В-четвертых, объявление войны Францией приводило в войну Италию. Немцы очень на нее рассчитывали, чему есть документальные подтверждения.
> И тут же сами нападают на Францию!
Вы понимаете смысл плана Шлиффена? Он заключался в том, чтобы успеть разгромить врагов Германии поодиночке, чтобы они не сжали Рейх с Востока и Запада, как стенки пресса. Францию - сначала, потому что Франция мобилизуется быстро. А Россию - потом, потому что русские мобилизуются долго и то время, пока тевтоны громят галлов, не смогут нанести удар в спину (так считалось). Это военная ситуация. Но была и политическая ситуация: это конфликт с Россией на Балканах и агрессивное поведение Петербурга, как трактовалось кайзером объявление мобилизации. Поэтому объявление войны России было политическим актом, который объяснил нации, кто виноват и почему Германия будет воевать. А удар по Франции - выполнением сугубо военного плана, в котором немецкие генштабисты видели залог победы над Антантой, и над Россией в частности. Что тут может быть непонятного? Как, по вашему, должна была действовать Германия, чтобы добиться своей цели - установления гегемонии над Европой?
> Именно они хотели направить германскую агрессию против России?
Они хотели убить человека, который планировал преобразовать Австро-Венгрию в Австро-Венгро-Славию и торпедировать их планы создания Великой Югославии.
> Я не специалист, но я не верю в самостоятельность террористических организаций, совершающих судьбоносные для всего мира убийства (Франца-Фердинанда, братьев Кеннеди,...) - в то, что это организовали фанатики-одиночки или небольшая ни от кого не зависящая террористическая группа.
Вера - это область религии. В науке, в том числе исторической, вы обязаны доказывать свою точку зрения. То, что вы не историк, не освобождает вас от бремени доказательств своей точки зрения.
> Про телеграмму надо спрашивать Старикова - откуда у него эта информация? Я не знаю источника.
Симптоматично, что Старикову вы верите на слово и даже не думаете проверить источник) А ведь это не так сложно: все документы по переписке Николая и Вильгельма есть в интернете в открытом доступе.
> Вы считаете, что Сербия организовала сараевский теракт? Если нет - кто, по Вашему мнению, его организовал?
Я считаю - и это, в общем, доказанный факт - что за убийством Франца Фердинанда стояла организация офицеров разведки Сербского генерального штаба "Черная рука".
> Ведь, если именно этот теракт был определяющим в том, что Германия напала сначала на Россию, а не на Францию, как предусматривал план Шлиффена, вопрос "кто организовал" - ключевой.
По вашему вопросу видно, что вы серьезно путаетесь в терминах и не до конца понимаете ситуацию. План Шлиффена - это план чисто военный, он предусматривал сугубо военные действия, политическое обрамление которых зависело от ситуации. Поэтому говорить, что объявление войны России (в вашей терминологии - нападение) в чем-то противоречит плану Шлиффена, категорически неверно. Наоборот - в военном смысле Германия делала все в строгом соответствии с этим планом. А объявление войны России было чисто политическим актом, который вытекал из историей предшествующего кризиса. Иными словами немцы пытались приноровить реальные обстоятельства (конфликт на Балканах с Россией) к военному плану (первый удар по Франции).
Надеюсь, после этих объяснений все будет понятно.
Вы изучили ситуацию телеграммой Вильгельма Николаю II в ночь с 1 на 2 августа?
> Франция не объявила войну Германии после того, как Германия объявила войну России, хотя обязана была это сделать. И Германию не "выставили"(с), она действительно стала "наглым агрессором"(с), так и вошла в историю.
Нет. Ее именно выставили агрессором (с точки зрения дипломатических формальностей) перед теми странами, которые должны были стать союзниками Германии в случае объявления ей войны от третьей державы. Таких держав было целых две - Италия и Румыния. Действия итальянских сил между прочим учитывались в плане Шлиффена, их отсутствие стало важным фактором провала Мольтке в Битве на Марне.
Агрессию Германии против России еще можно было оправдать перед нейтральными на тот момент державами фактом русской мобилизации. Но предлог для вторжения во Францию - мнимая бомбардировка Нюрнберга - был очевидно, неприкрыто лживым. Так что в политическом смысле Берлин вошел в войну довольно неудачно. И виной этому политическое маневрирование Франции и России: последняя, кстати, тоже не торопилась объявлять войну Австро-Венгрии и вынудила Вену сделать это первой. Таким образом не исполнять свои обязательства по оборонительному договору с Центральными державами смогла Румыния.
> Так почему Германия сразу не объявила войну Франции? Ведь это полностью соответствовало бы плану Шлиффена.
Потому что Германия хотела, чтобы Франция объявила войну ей. Это привело бы в стан Центральных держав Италию. Что еще более соответствовало плану Шлиффена.
> Зачем немцы объявили войну России, не собираясь с ней воевать до разгрома Франции?
Чтобы вступить в войну в 1914 году в ситуации, когда Россию можно выставить агрессором перед своим населением и заручиться безоговорочной поддержкой нации. Объявление войны России запускает цепную реакцию, в результате которой, как были уверены в Берлине, Париж объявит войну Берлину и нанесение первого удара по Франции будет политически, дипломатически и юридически оправдано.
> О каком "исчерпании возможностей разрешения кризиса с Россией" Вы говорите, если немцы заготовили (и вручили!) два варианта нот об объявлении войны, независимо от действий России?
Вы задаете вопрос: зачем надо было объявлять России войну до разгрома Франции. И я вам объясняю, что ноты Пурталеса появились именно в момент объявления войны России. Если бы Германия поперла сначала громить Францию, как предложили бы ей вы, то этих нот просто не существовало бы. Перед мировым сообществом ситуация выглядела бы так. Германия переругивалась с Россией, чем их ругань закончилась неясно, но тут вдруг немецкие войска вторглись во Францию без видимых причин. Это абсурд.
> Кто их "толкал" на восток?
Они сами себя толкали на восток. Но после запада. Как сказал кайзер, обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге.
> Объявление войны России было удивительным событием даже для германской военной верхушки, адмирал Тирпиц откровенно писал об этом в своих мемуарах.
Это вы прочитали у Николая Старикова. Но нужно прочесть еще хотя бы несколько книг других авторов, чтобы иметь возможность расширить кругозор. Объявление войны было, может быть, неожиданным для Тирпица, но не для Мольтке, который был инициатором этого объявления, и не для министра иностранных дел фон Ягова.
> "Они" сделали не так: сначала объявили войну России и только потом ударили по Франции. Объявив войну России, воевать с Россией до разгрома Франции не собирались, начали переброску войск на запад. Об чём и речь.
Они вели себя вполне логично. Во-первых, им нужно было представить себя защищающейся стороной, чтобы мобилизовать на войну собственную нацию. Если бы они напали на Францию, которая Германии не угрожала, а возможности разрешения кризиса с Россией были не исчерпаны, они выглядели бы явными агрессорами перед своим обществом. Социал-демократы - а они были весьма влиятельны - при таких раскладах кайзера точно не поддержали бы. Поэтому Вильгельм представил русскую мобилизацию состоявшейся агрессией и объявил России войну, как бы защищаясь. Для внутреннего пользования эта уловка сработала: немецкий народ пошел воевать, думая, что он обороняет Родину.
Во-вторых, объявление войны России политически обосновывало (как казалось немецкой верхушке) первый удар по Франции. Дело в том, что французы по военной конвенции тут же должны были объявить войну Германии. Это должно было произойти как раз к тому моменту, когда немецкие войска подойдут к французской границе и их вторжение будет законным. Кроме того выполнение Францией союзнического долга (объявление войны) вводило в войну Италию на стороне Центральных держав. Но французы перехитрили немцев, не объявив войны. Во-первых, они выставили их наглыми агрессорами и лгунами, вынудив объявлять войну под фантастическим предлогом. Во-вторых, устроили алиби для итальянцев.
Вообще вам надо постараться критически отнестись к теории Николая Старикова. Начать можно с тезиса о том, что Вильгельм будто бы прислал в ночь с 1 на 2 августа царю телеграмму с предложением мира. Это не было.
> Так всё дело в сараевском убийстве - именно это определило направление германской агрессии на Россию? Тогда ключевой вопрос: кто организовал этот теракт. Насколько я понимаю, ни Сербия (государство) ни, тем более, Россия к убийству Франца-Фердинанда не причастны. Случайность - самодеятельность самих террористов? Или, всё-таки, за их спиной стояла какая-то влиятельная сила? Как насчёт английской разведки? Конечно, доказать это сейчас вряд ли возможно... Но - из логики развития ситуации: в этом случае получается - ещё одно подтверждение того, что именно Англия "толкала в спину" Германию - на восток. Как и во 2-й мировой....
Во-первых, ровно такая же ситуация была в 1909 году во время Боснийского кризиса. Без всяких убийств Россия тогда собиралась воевать с Австро-Венгрией - из-за того, что последняя пожелала аннексировать Боснию и Герцоговину. И Германия точно также объявила, что она не бросит союзницу. Тогда Николай II, под нажимом П.А. Столыпина, отступил. Но проявленная слабость сказалась на авторитете царя в худшую сторону. Эти события в русском обществе называли "дипломатической Цусимой". Как видите, противоречия на Балканах были объективны и Англия в них никакой специальной роли не играла.
Во-вторых, за спиной Гаврилы Принципа - и я это рассказывал - действительно стояла "сила". Эта была сербская националистическая организация "Черная рука", в значительной степени сросшаяся с аппаратом разведки сербского Генерального штаба. Ее лидеры после побед Сербии в двух Балканских войнах видели Сербию в будущем великой Югославской империей. И ближайшей целью своей ставили отторжение славянских земель от Австро-Венгрии.
В-третьих, непонятно, почему вы так уверенно обвиняете английскую разведку в убийстве эрцгерцога. С таким же успехом можно обвинить немецкую, австрийскую, французскую. Можно обвинить и русскую - тут даже есть за что зацепиться, ведь лидер "Черной руки" был близким знакомым русского военного агента Виктора Артамонова. Нацисты, к слову, подавали эту связь как стопроцентное доказательство вины России (историк Юберсбергер даже подделал признание Дмитриевича с целью возложить ответственность за войну на царя). Как видите, обвинение в адрес Англии не имеет под собой особенных оснований.
> Есть версии, что со времён Наполеона 3-го Франция находилась в фарватере политики Англии. Вы с этим не согласны?
Да нет, конечно. Именно противоречия Англии и Франции позволили России минимизировать территориальные потери на Парижской конференции после Крымской войны. В 1898 году между державами чуть не разразилась война из-за Фашоды. Достаточно почитать дипломатическую переписку между английскими и французскими дипломатами в июле 1914 года, чтобы понять: никаким "фарватером" там и не пахло. Французы жестко давили на Англию, чтобы она вступала в войну. Поль Камбон даже сказал Грею: "Есть ли у Англии честь?"
> А подтверждением немцы могли посчитать отвод французских войск от границы.
Не могли. Отвод войск на 10 километров ничто в сравнении с мобилизацией. Частичная мобилизация во Франции началась 28 июля, сразу после нападения Австрии на Сербию. Никаких сигналов из Парижа о возможном нейтралитете в Берлин не поступало.
> Правильно ли здесь преувеличивать роль Италии?
Правильно ли ее преуменьшать? Вы думаете, французам было без разницы, какое число войск будет нападать на них? Итальянская армия отвлекала бы на себя немало сил.
> То есть Император принимал решение о войне под влиянием собственной пропаганды, в "шовинистическом угаре"? "Хвост вилял собакой"?
Нет, император принимал решение, исходя из желания сделать Германию гегемоном Европы и полагая, что в 1914 году Германия способна этого добиться. Россия еще слаба, а через пару лет может серьезно усилиться.
Неужели нельзя было организовать в немецких СМИ антифранцузскую пропагандистскую кампанию?
Потому что убит австрийский эрцгерцог, наследник престола союзной для Германии державы. Убил его сербский террорист. Который получил оружие на оружие на территории Сербии и был переправлен в австро-венгерскую Боснию с помощью сербских пограничников. А Россия - покровитель Сербии. И отчасти, конечно, вдохновитель антиавстрийской пропаганды в этой стране. Русский посол в Белграде Николай Гартвиг и военный агент Виктор Артамонов, мягко говоря, сочувствовали идеям отторжения от Австро-Венгрии славянских областей. То есть Россия изначально была участником конфликта, а Франция вмешивалась в него только как российская союзница.
> Кстати, кто определял тогда информационную политику мировых (и германских) СМИ? Не англосаксы, как сейчас? :) Не поэтому ли эта политика, как и сейчас, антироссийская.... :)
Нет, мир был совсем другим. И это очень важно понимать и не транслировать современные реалии на события столетней давности.
> Почему бы англичанам не обещать, по аналогии, нейтралитет французов (согласен с Вами - в реальности нарушать договор никто не собирался)? Почему бы немцам в это не поверить и именно поэтому торопиться объявлять войну России, хотя сами они не собирались с ней воевать до разгрома Франции?
Потому что нейтралитет французов могли гарантировать только французы. Без четких подтверждений из Парижа никто бы в это не поверил.
> Зачем немцам было самим объявлять войну, а не предоставить это "почётное право" России, по договору с Францией? Не вижу объяснений, кроме того, что немцев "кто-то" подталкивал на восток, напасть на Россию...
На мой взгляд, это вполне объяснимо и без конспирологических предположений. Уже месяц Европа в кризисе. Немецкая пресса на все лады объявляет Россию морально (а может, и политически) ответственной за смерть Франца-Фердинанда, обвиняет ее к подготовке агрессии, и вот главное тому доказательство - объявление царем всеобщей мобилизации. Правящие круги ясно указывают немцам, что виновник будущей войны - именно Россия. Это она напала на мирную Германию (за факт нападения выдается факт мобилизации, о мирных предложениях царя умалчивается). Поэтому Берлин, защищаясь, от российской агрессии и объявляет ей войну. Таким образом все немецкое общество, включая значительную часть пацифистов от социал-демократии, уверено, что для Германии начинающаяся война - оборонительная и справедливая. Теперь, когда обыватель понимает нужный смысл войны, можно приступать к реализации плана Шлиффена - бить по ближайшему союзнику агрессора. А вот немотивированное нападение на Францию, когда война на Востоке еще не началась и возможности для мирного решения были не исчерпаны, было чревато серьезным внутренним кризисом.
> Но - эти противоречия Англии и России по проливам, аналогичные русско-немецким, не стали причиной мировой войны! А такие противоречия между Россией и Германией - стали. Не потому ли, что немцев "подзуживали" напасть на Россию?
Англия не хотела выпускать русский военный флот из Черного моря, но она не имела ничего против прохода торговых судов, так как не конкурировала с Россией экономически. Наоборот - Англия была главным рынком сбыта для русского хлеба. Германия, наоборот, конкурировала с Россией экономически и уже выгнала к тому моменту Россию с пяти европейских рынков. Поэтому контроль Германии за проливами угрожал России значительно больше, чем контроль слабой Турции при одобренном Англией статус-кво.
> Слишком странный этот Мольтке, получается - "никак не учитывал", что Россия придет на помощь погибающему союзнику... Как же они себе представляли второй фронт? Что Россия будет ждать, пока Германия разгромит Францию?
Мольтке думал, что Россия просто не сможет мобилизовать значительную часть армии в нужные сроки.
> Англия - один из главных бенефициаров той войны.
У этой войны был один главный бенефициар - Америка. Еще раз: Англия из государства-кредитора превратилось в государство-должника. Сразу после войны начался распад Британской колониальной империи. Первая мировая надорвала силы Британии.
> То есть - хотел стать "Морем", но - не понимал, что для этого надо стать единственным гегемоном в Европе.
Нет, понимал. Более того яростно к этому стремился.
> Других планов войны у Германии не было, кроме войны на 2 фронта?
Нет, не было. Аж с 1906 года. Потому что Германия прекрасно знала про франко-русский союз и готовила войну не с Россией или Францией, а с Антантой в целой.
> Почему Бисмарк понимал самоубийственность такой войны, а Мольтке - не понимал?
Политики и военные часто мыслят по разному. Напомню, что со времен отставки Бисмарка прошло уже два десятка лет и противоречия Германии и России за это время глубоко обострились. После того как Вильгельм отправил в отставку железного канцлера, он отказался продлевать так называемый договор перестраховки, который признавал за Россией право на проливы в случае европейской войны. Это 1890 год. С этого момента и на протяжении 24 лет Германия вела политику, приведшую в итоге к войне на два фронта. Но опять же: в 1914 году она не казалась германской верхушке самоубийственной. А в конце 1915 года немцы думали, что они на пороге победы. То же самое (и не без оснований) они думали в 1918 году после заключения Брестского мира. Иными словами чаша весов неоднократно могла склониться в пользу Германии, война могла закончится, если не победой Рейха, то очень почетной ничьей.
> Но ведь оказался готов, то есть противоречия между Россией и Германией не были неразрешимыми.
В то время как Вильгельм "оказался готов" на словах без всяких подробностей, Англия гарантировала России обладание проливами и Константинополем в официальном международном соглашении. Это было результатом шантажа со стороны Сазонова, и в Лондоне постарались бы впоследствии уйти от исполнения данных обязательств. Однако факт подписания русско-англо-французского соглашения по проливам случился. Значит ли это, что противоречия между Россией и Британией были легко разрешимы? Очевидно, нет. Просто так складывалась острая политическая конънктура.
> Выполнить план им помешал именно 2-й фронт!
Нет. Второй фронт изначально предусматривался планом Шлиффена. Выполнить план помешало то, что Россия - употреблю ваше любимое слово "самоубийственно" - бросила войска в Восточную Пруссию до окончания сроков мобилизации. Армия Самсонова спасла Париж ценой собственной гибели - вот этой возможности Мольтке не учитывал никак. Второй причиной провала плана стал нейтралитет Италии, к которому как раз-то и привели политические маневры французов с отводов войск и нежеланием первыми объявлять войну. Париж мастерски подарил Риму предлог не вступать в войну в 1914-м.
> Тем не менее, они объявили войну России и "логично" сразу стали переправлять войска с русского фронта на Западный.
Конечно, это логично. Я никак не понимаю, почему вы пытаетесь представить эти действия алогичными, если общеизвестно, что между Россией и Францией существовал военный союзный договор и Антанта воспринималась как одно целое. Война с одной ее частью автоматически означала войну с другой. Но западная часть мобилизуется быстро, а восточная долго. Поэтому есть возможность разгромить их поодиночке, к чему немцы и приступили.
> А ведь если бы Германия сама не объявила войну России, Россия могла и не напасть на Германию в Восточной Пруссии. Нет?
Нет! Вам нужно понять главное: нападение на Францию для немцев автоматически означало войну с Россией. Неважно, объявил до этого Берлин войну Петербургу или не объявил, переход французской границы - это война с Российской империей. Чтобы не допустить разгрома Франции, Россия должна была бы в любом случае двигать свои войска в Пруссию.
> То есть - кайзер не понимал основ геополитики
Каких именно основ геополитики не понимал кайзер? Как об этом свидетельствует его желание сделать Германскую империю гегемоном Европы?
> руководстве Германии были одни идиоты и поэтому они организовали себе катастрофу (во что для Германии вылилась мировая война)!
Если так мыслить, то в руководстве Англии тоже сидели одни идиоты. Потому что они тоже организовали себе катастрофу - только не военную, а финансовую. Британия из государства-кредитора в результате войны превратилась в государство-должника и стало стремительно терять вес в международной политике. Деньги и власть утекли за океан.
> Предполагаю, что эти договоренности не красили обе стороны. И публично объявлять, что его обвели вокруг пальца, Вильгельм не стал.
Как эти договоренности не красили Вильгельма? Ведь это не он нарушил свое слово, а англичане. И потом он мог и не объявлять об этом публично, а написать личное письмо царю или кому-то из других родственников (например, Михаилу Александровичу).
> А гарантиями были отвод войск Франции от границы и публичное объявление о нейтралитете.
Франция никогда публично не объявляла о нейтралитете. Отвод войск - политический маневр, чтобы исключить возможность представить Францию агрессором. Это алиби для Италии.
> Только после этого Германия объявила войну России, что, в итоге, и не позволило ей дожать Францию на Марне.
Еще раз. Нападение на Францию при любых раскладах = война с Россией.
> Спасибо за интересный, как и ранее, рассказ. Но главный вопрос, полагаю, всё же по-прежнему остался без ответа: что заставило Германию буквально "сломя голову" организовывать себе самоубийственную войну на два фронта?
Спасибо за вашу высокую оценку. Позволю себе прокомментировать ваши замечания по мотивам данной программы. Вынужден еще раз повторить: в 1914 году руководство Германии не считало войну "самоубийственной". План Шлиффена (та самая война на два фронта) был разработан еще в 1906 году: с тех пор армия кайзера энергично готовилась к его исполнению. Франция не воспринималась как особо могущественный противник: совсем по историческим меркам недавно Пруссия поставила ее армию на грань катастрофы. Россия - тоже не вызывала особых опасений: она не имела развитой сети железных дорог, многих типов современного оружия не производила, мобилизовалась долго. Но работала над ликвидацией своих недостатков, и уже через два-четыре могла их устранить. Поэтому с точки зрения Мольтке в 1914 году момент для нападения был самый удачный.
> Но из сегодняшнего опроса мы узнаём 2 вещи: 1) основное влияние в Турции было у Франции, финансы там были, в основном, французские.
Финансы-то преимущественно французские, но политическое и военное влияние Германия переключила на себя. А с началом войны все французские концессии и прочие бизнесы были просто захвачены немцами. Так что сказанному мной выше это никак не противоречит.
> Вильгельм был готов предложить России определяющее влияние на проливы, лишь бы Россия избавила Германию от войны на два фронта.
Вильгельм оказался готов предложить это, когда война была в самом разгаре и у Германии появились проблемы. До 1 августа 1914 года он что-то ничего подобного не предлагал, хотя о том, как болезненно воспринимал ситуацию с проливами царь, знал прекрасно. Гиммлер тоже в конце 1944 года рассказывал Власову, какой прекрасной демократической страной нацистская Германия хочет видеть Россию. Оба данных предложения были вызваны политической конъюнктурой и не могут рассматриваться как искренние.
> Что, кстати, прямо вытекает из канонов геополитики, на которых акцентирует внимание Стариков: неразрешимые противоречия - между державами "Моря" и "Суши" (России и Англии), между державами "Суши" (Германии и России) неразрешимых противоречий нет.
Повторяю еще раз: молодой хищной Германской империи очень нравился пример Англии. Она сама хотела стать Морем, а для этого надо было политически захватить всю Европу до естественной преграды (Урал). Целей реального захвата таких больших территорий кайзер, в отличие от Гитлера, не ставил. Он хотел политической и экономической гегемонии. И это тоже фундаментальное геополитическое противоречие: Европа не может стать Морем, пока там нет одного гегемона.
> Есть, всё-таки, стойкое ощущение, что историкам всё ещё недоступны секретные материалы о предвоенных событиях, что не все данные открыты, что часть материалов в архивах могла быть "подчищена". Ведь если предположить, что Англия тайно гарантировала Германии нейтралитет на западном фронте (и "кинула" немцев, как только те объявили войну России), "пазл" сразу "сложится" и самоубийственная агрессивность Германии станет понятна...
>
Пазл и так складывается прекрасно, если выйти за рамки догмы о том, что Англия была единственный субъектом международной политики, которая всеми крутила и вертела, как хотела. Если бы Британия дала немцам какие-то гарантии, а потом нарушила их, то что мешало Вильгельму объявить об этом публично? Почему Васильчикова не написала об этом царю? Германия должна была трубить об этом на всех углах Европы, чтобы внести недоверие в стан Антанты.
> о, кстати, прямо вытекает из канонов геополитики, на которых акцентирует внимание Стариков: неразрешимые противоречия - между державами "Моря" и "Суши" (России и Англии), между державами "Суши" (Германии и России) неразрешимых противоречий нет.
Я вам уже ответил в треде предыдущей части, но, видимо, вы не уже ушли оттуда.
1. Я постараюсь объяснить в терминах геополитики. Агрессивность Германии зиждилась на том, что она сама по примеру Англии мечтала стать "Морем". А для этого ей нужно было тем или иным способом подчинить себе всю Европу, чтобы Европа сама стала Островом, как Альбион: островом германского влияния и могущества. Россия, как равный партнер, в этот сценарии не рассматривалась. Она рассматривалась (в лучшем случае) как полуколония, символом чего стал тренд на установление немецкого политического контроля над Проливами, то есть над той географической точкой через которую в Россию текли деньги. И это отнюдь не третьестепенное противоречие, а вполне себе фундаментальное. Германия не могла стать островом, пока Российская Империя держит под контролем часть Европы.
2. Я не могу принять ваш упрек в том, что я неверно цитирую Н.С. Старикова. В своей книге "1917. Разгадка русской революции" он ясно пишет: "У России и Германии в начале XX века нет никаких противоречий, что могут послужить причиной для конфликта. Обеими странами управляют двоюродные братья Николай и Вильгельм, имеющие другу с другом вовсе неплохие отношения. С чего бы вдруг начать воевать? Это для нас, родившихся в конце XX века – Германия, наглый агрессор, дважды за столетие поставивший Россию на грань гибели. Совсем не так обстояло дело с исторической памятью у русских перед Первой мировой войной".
Как мы видели, противоречия есть и весьма тревожные.
А в Англии между тем тоже правит двоюродный брат и друг Николая - Георг V. Они так фантастически похожи внешне, что их можно перепутать. А женат Николай на внучке английской королевы Виктории. Упоминать про родство с Гогенцоллернами и не упоминать про родство с британской династией немного некорректно.
Что до исторической памяти, то все, конечно, помнили про наглый шантаж немцев во время таможенных переговоров 1904 года, приведших к неравноправному русско-германскому договору и то, что именно поддержка Вильгельма обеспечила Австрии аннексию Боснии и Герцоговины: в России это событие сочли "дипломатической Цусимой".
Как видите, несколько другая картина вырисовывается.
3. Так руководители Германии, всё-таки, были идиотами, с фанатичной упёртостью организовывая себе самоубийственную войну на два фронта? Или – надо было быть политическим гением, как Бисмарк, что бы понимать самоубийственность такой войны? Не гениям это понимание было недоступно?
Вы так говорите потому, что вы знаете результат. В 1914 году немцы его не знали. Они не считали войну самоубийственной, они чуть было не выполнили свой план. Париж висел на волоске, промедли русские с вторжением в Восточную Пруссию и вступи в войну итальянцы, Франция бы пала. Но даже после краха блицкрига Германия провоевала еще три года, нанеся Антанте немало чувствительных ударов. Потому что план "Б" с перерезанием коммуникации между членами "Согласия" в Турции сработал весьма неплохо.
Кстати, план Шлиффена разработали еще в 1906: англичане уже тогда дали гарантии, что Западного фронта не будет?
Ну и наконец. Я никогда не говорил в жанре "так получилось". Я более того объяснил, как получилось. Если выйти из логики, что Англия была субьектом, а все остальные объектом ее интриг, и признать, что все игроки имели свои интересы и манипулировали друг другом в меру интеллекта, финансовых возможностей и промышленного потенциала, все как раз и оказывается на своих местах. Война стала средним арифметическим борьбы разнонаправленных сил.
> Вопросы есть конечно. А что, типа, Англия совсем-совсем не при делах и е подначивала к войне? Простите, но это мне Злобина напоминает (США мол не при чём, а все кто думает иначе - конспирологи и вообще маргиналы). https://youtu.be/Jes3OtTLIPc вот подробно Стариков, (самый известный англо- и американо-люб) описывает по шагам действия Англии в это время. И при чём тут теории заговоров? Для кого-то новость что англосаксы мастера интриг? И никто не был так заинтересован в этой войне как Англия. Так что как минимум в словах Старикова очень большая доля правды. Так вот вопросы от Старикова прошу адресовать Егору Яковлеву.
Внимательно смотрим две следующие серии. Стариков очень серьезно ошибается в ряде моментов.
> Дмитрий Юрьевич, нельзя задавать историку вопросы не по теме обсуждения. Надо дать человеку подготовиться, иначе рискуем получить неточный или даже неправильный ответ. Это касается наших торговых амбиций на Дальнем Востоке. Они не просто были, они очень даже были, но до 1905 года. Мы не только Транссиб до замерзающего Владивостока построили, но и незамерзающий Порт-Артур у китайцев на 25 лет в аренду взяли, и КВЖД туда протянули. Вот только за это по морде от Японии получили во время Русско-Японской Войны. Что сейчас, что 100 лет назад, хочешь торговать, будь добр к каждой железной дороге или к нефтепроводу, Линкор или "Искандер" приставлять. Партнёры-то ведь всё те же, что на Западе, что на Востоке...
Не совсем понятно, что не так я ответил на поставленный вопрос. На Дальнем Востоке для России все только начиналось, на Черном море была создана эффективная развитая инфраструктура.
>
Новости
VIP
