> Борис, при всём уважении, вы сейчас не правы. И сильно не правы.
Да по существу он совершенно прав.
> Сам факт, что такой разговор состоялся, уже большой плюс.
Это верно, и это с удовлетворением отметили.
Только этого мало.
Впрочем Кургинян постоянно упирает на Грамши и Ганди. У него стратегия про ненасильственную политика мелких шагов.
И нельзя сказать, что это неправильно. Просто потому что население дезориентировано, никакие идеи массами не овладели и революционной ситуации нет.
А возможно СЕК преследует две цели, и эту и создание силы, которая при возникновении соответствующей ситуации, способна будет к решительным и кардинальным действиям.
Все это гадания.
> А вы своей иронией играете "на врага", в ваших руках очень сильное оружие - ваш авторитет и доступность сетевых СМИ. Я не очень понимаю, зачем вы направили его против данного мероприятия, зачем пытаетесь обесценить.
Напрасно ты так. У него вполне уместная ирония. Что бы граждане не расслаблялись. Головокружение от мелких тактических успехов не менее опасно чем неверие в собственные силы.
> Опять здесь эта бредятина.
> Как же капитально Савельев залез вам в мозги, вы его поминаете вообще без повода, в любой теме. Вот брендинг так брендинг, вот достойная стратегия продвижения. Куда там Майкрософту или Кока-коле.
Куда? Туда? да нет беда, все это будет лишь вода.
Вы уверены что без повода? И если возможно, в каком именно месте-бредятина? Или вообще бред от и до?
> Это же мужчины! Это совсем другое дело! Вот у них - подвиг!
Женщины во время войны тоже совершали подвиги.
Например, медсёстры, выносившие раненых с поля боя.
Кто-то может сказать, что просто обязанности свои исполняли, "в этом нет подвига".
Тут дело не в разнице между мужчинами и женщинами, а в наличии или отсутствии жизненного опыта определённого рода.
Порою бывает, после некоторых хитрых травм, что просто ходить на двух ногах - обычное действие, для которого ты предназначен природой - требует [чудовищного] труда и адских усилий.
Но кто не сталкивался - тот не понимает. Таким людям можно только позавидовать.
> Русским языком написано: годы усилий. Где тут что "не учитываю"? Хорош уже бредить.
Я осмелюсь напомнить, что изначальный тезис, оспариваемый тобой: «в беременности нет ничего героического». Написанное тобой про «годы усилий» лишь подтверждают то, что основная нагрузка – она потом. Сама себе противоречишь и не замечаешь этого.
> Я привела ряд примеров, не собираясь их расшифровывать более детально.
Все твои «примеры» на поверку оказались не о том.
> Ну понятно, обосрал всех матерей детей-инвалидов разом, лишь бы не признавать, что они молодцы.
Ася, ты не представляешь насколько я близко знаком с матерями детей-инвалидов. Поэтому попрошу херни подобной в мой адрес не писать.
> И то, и другое. Нашёл, что сравнивать. Мать уже жизнь не даёт? А что она даёт, молоко, что ли? Судя по тому, какие у тебя начались сравнения и передёргивания, дальше будет ещё смешнее.
Первична ответственность. Про жизнь можно поинтересоваться у детей-инвалидов – благодарны они своим матерям за такую жизнь, особенно у тех, от которых отказались в роддоме.
> Тебе несколько раз сказали: какая бы ни была среда, женщина в определённом состоянии болезненно реагировать будет на всё. Чё тупим-то? Очень хочется поспорить ради спора? Это не ко мне.
Это ты тупишь безнадёжно. Попробую разжевать: если дома нет денег, то истерики будут по поводу их нехватки, если не хватает внимания со стороны мужа – по этому поводу, если хочется банан, а в холодильнике его не оказалось – будет это причиной. Чем серьёзнее повод – тем больше вероятности, что именно он станет причиной. Моя задача сводится к исключению действительно серьёзных причин и совместному решению мелких вопросов: например, поход в ближайший ларёк за помянутым выше бананом. Так понятно?
> Ну, конечно, твой взгляд - он самый важный.
Это где такое я сказал? Только возражений разумных с твоей стороны я не увидел.
> Что не понятно?!? Действие мужа должно быть строго такие, как нужно жене!! Правда, она сама не сильно знает, что ей надо.
>
> Ты ещё не устала тщательно и последовательно подлизываться ко всем, кто пытается со мной спорить? Думаешь, не заметно?
Asya, твоя, эээ, эмоциональная манера общения затрудняет понимание сути твоих постов неопытными мужчинами. Sherl в некоторых постах пытается адаптировать. Не исчерпывающе, но более понятно для мужчины.
Предлагаю не сводить всё к склоке.
> Это не отменяет того, что она принимает подчас героические решения. Например, обычная тривиальная ситуация - родить, хотя мужик сбежал, и нет средств к существованию. Вроде бы, рядовая, но в этом есть и подвиг, и героизм - не опустить руки, не сдаться, а решить проблемы. Тем более, что решение не единовременное, это долгие годы усилий.
То, что настоящие проблемы в этом случае начнутся [после] рождения ребёнка ты не учитываешь?
> А где я пропагандирую эти идиотские заходы? Опять путаешь факты и стремление манипулировать?
Эти идиотские заходы возникают на благодатной почве рассказов про тяжкий труд беременной женщины.
> Сама гасит, или ты её задавил?
Совместно. Я тебе о том, что «бытовые» капризы (а-ля персики О’Генри) опасности никакой не представляют. У тебя в семье всё в порядке?
> > Если хочешь жить в правовом государстве, то думать надо [до] совершения сделки.
> Причём здесь правовое государство? Теперь путаешь бизнес и право?
Везёт мне на собеседников...
Бизнес-отношения регулируются гражданским правом, ты не в курсе? Вот видишь, как тебе везёт на собеседников – столько нового узнаёшь, о чём раньше и не подозревала.
> То есть ты, имея двух своих детей, не понимаешь разницы между секундным усилием по отдаче генматериала и 9 месяцами формирования человека. По-твоему, в этом случае вынашивание - не биологическое. Прекрасно, просто прекрасно.
Дети (старшему 12) и мнение супруги дают мне право утверждать, что затраты времени и здоровья [после] рождения намного больше, чем за 9-ть месяцев беременности.
Мне, к примеру, суррогатное материнство тоже представляется аморальным. Но, не побывав на стороне биологических родителей, которые не могут самостоятельно иметь детей, не считаю себя вправе делать окончательную моральную оценку.
Кому: wired woman, #759
> Просто для уточнения:
Там дальше написано, что процесс идёт в «правильном» направлении. Иначе бизнес не будет работать.
> И возвращаясь к нашему неандертальцу…
Неандертальца мы пока в сторону отложили. До тех пор, пока не разберёмся в роли подвига в беременности женщин!!!
> Слушай, ну я же уже Щербине ответила про то же самое. Посмотри, пожалуйста.
Нет, ты в общих словах описала.
> Подвиг, во-первых, поэтому. Во-вторых, даже если женщина знает, что её ребёнок будет с особенностями и всё равно даёт ему жизнь, это подвиг, подвиг и самопожертвование. Она потом всю жизнь этого ребёнка будет опекать. Но всё равно даёт шанс жить, хотя бы так. Отличаем это от последующих манипуляций на тему "я же его родила, поэтому мне все должны".
То, что ты описала «во-вторых» - это такая же манипуляция. Ребёнок просит у тебя этот самый «шанс жить»? Понимаю, сложно принять эгоистическое начало в рождении ребёнка, когда уже убедила себя в роли «дарящей жизнь». Но жизнь, она такая.
> И это только про медицинскую сторону, а есть ещё и социальная, когда угроза исходит извне. Скажем, в фашистской Германии рожающая еврейка - это подвиг. Маленький, на них двоих только, но подвиг.
Опять таки: женщина распоряжается судьбой неродившегося ребёнка. Тебе не понятно, что мать она не «даёт жизнь», а прежде всего [берёт на себя ответственность за]. И отношение к ней должно быть по результату на момент взросления ребёнка? Если сына еврейки в газовую камеру посадили в 3-хлетнем возрасте, или новорождённого забрали на опыты, мать будет ответственна за это?
> Не согласна насчёт решающей роли. Влияние имеет, но всё меняется. В один момент окружение сыграло, в другой - сама беременная становится ведущей и кроит ситуацию под себя.
Поводы для капризов в подавляющем большинстве даёт окружающая среда. Их много на самом деле, даже напрягаться в поиске не приходится.
> Можно сколько угодно обвинять беременную в эгоизме, но если у неё угроза прерывания, надо везти в больницу, а не блеять нечто вроде "ты же баба, сама дойдёшь"…
Вот это ты к чему сейчас? Не можешь отличить капризы от необходимости?
> Повторюсь: здесь не идёт речь об оценочной стороне дела, а только о фактической. Суть не в интерпретации, а в затратах организма. Они есть, они большие. Рисков масса. Делать вид, что всего этого нет, только из страха, что беременная сманипульнёт - детский сад.
Повторюсь: идя на беременность, женщина принимает данные условия (благо сейчас в информации нет недостатка) и рожает ребёнка для себя. Говорить о затратах и о героизме в этом случае, на мой взгляд, нельзя.
> Конечно, многие проблемы складываются до, и проявляются, когда из-за беременности организм ослабляется. Про подавляющее большинство: ну вот откуда тяга к таким формулам?
Предположение, основанное на возможностях человеческого организма.
> Физически и фактически эта женщина - мать всех детей, которых она родила. И с моей точки зрения, её желание оставить своего ребёнка у себя говорит как раз о нормальной морали. А вот торговля своими детьми аморальна. Ты, как и другие, не понимаешь, что в ряде вещей бизнес-отношения не могут быть первичны, как ни хотят.
Ася, ты самый важный момент опускаешь, не знаю сознательно или нет. Суррогатная мать отказывается от ребёнка с самого начала. Нормальная мораль должна работать до того, как женщина вступила в договорные отношения. В приведённом тобой случае, особенно «морально» будет этот поступок выглядеть в отношении биологических родителей, которые остались без ребёнка и кинутыми на деньги.
> Да и вообще бизнес-отношения надо сдерживать, они в самой сути античеловечны.
Угу, каждый день тебе бесчеловечно подают электричество в дом, а продукты ты покупаешь в бесчеловечном магазине. Ася, завязывай уже с обобщениями!
Как мне видится, что у ученого один выход - записать рожденного не как именно "ребенка", а как "живой образец научного эксперимента" - без всяких прав, свобод и так далее. Но, учитывая, что сам ученый утверждает, что "неандертальцы были очень умны и развиты", боюсь его гринпис и прочие организации с говном сожрут за эксперименты над ребенком.
Вобщем, что остается? Эксперимент очень сложный с научной точки зрения и очень сложный с юридической точки зрения, а профит от него какой-то неясный совершенно.
> А, ну вот и базовые проблемы со знанием русского языка. Наконец-то к сути. Ты действительно думаешь, что местоимение "их" в данной фразе может заменять какое-либо другое слово, кроме "действий"? В каком ты классе? Забываю всё время, что на Тупичке среди комментаторов есть школьники средней школы.
Чем действие отличается от "проявления действия"? Наличием зрителя?
> Рискующих жизнью. Во имя Родины тоже никто силком не тянул - всегда можно сдриснуть в кусты. Однако же люди так не всегда поступают.
Разница в том, что женщина носит ребёнка [для себя], а не для Родины или кого-то там ещё. Это так трудно понять?
К слову, ты не в курсе как поступали во время ВОВ с теми, кто «сдриснул в кусты»?
Кому: Asya, #750
> У тебя свои дети есть? Сам видел, как это бывает?
Есть, двое. Было по-разному. Идиотских заходов типа «я тут своё здоровье ради твоего ребёнка гроблю» - не было. Капризы бытового характера гасятся в зародыше. Моя жена очень умная и я её сильно люблю.
Кому: Asya, #751
> Физически она является матерью.
> Что вы все всё время путаете факты и своё к ним отношение?
Ася, это ты не можешь принять факты. Подпись женщины в договоре о суррогатном материнстве – это факт или «моё к нему отношение»?
Юридически, женщина подписывает договор на оказание услуг вынашивания [чужого] ребёнка и отказ от новорождённого в пользу биологических родителей. Если хочешь жить в правовом государстве, то думать надо [до] совершения сделки. Если сделка противоречит твоим моральным принципам – не участвуй. Кроме того, соглашаясь на определённые условия содержания и вознаграждения, суррогатная мать оценивает стоимость своих услуг, в т.ч. и «амортизацию» своего здоровья.
Поэтому дети для себя – это одно, а вынашивание для других проходит отдельной графой. В первом случае женщина – мать, во втором – инкубатор, как бы кому это слух не резало.
> Но мне почему-то думается, что пресловутый "уравновешенный разумный" мужик немедленно спровоцируется в ответ и устроит ответную истерику, бездумно и бесцельно. Слухи о самоконтроле сильно преувеличены.
Это только кажется.
По факту, на каменную физиономию и попытки трезво разобраться в проблеме потом идут претензии и упрёки в "бездушности", "слишком уравновешенности", "а я власть люблю" и т.п. Меня это немного пугает - надеюсь женщина не ждёт, что ей дадут в лобешник?
> А женщина, родившая, невзирая на опасность, это так, ерунда, свою работу выполнила.
Её кто-то силком тянул? Под дулом автомата заставлял?
Мы исходим из того, что это самостоятельный выбор свободной личности? Если да, то женщина, осознавая риски, ожидает в будущем получения благ [для себя]. Говорить о подвиге, по моему мнению, здесь неуместно.
> Скажи мне, друг Грэм, какое из слов во фразе "при всём разнообразии ситуаций иногда это именно подвиг" заставило тебя подумать, что я лично свой опыт отношу к подвигу?
Это вопрос был. Только вопрос и ничего больше.
Согласен, перешёл на личности, что некорректно. Переформулирую вопрос: приведи конкретный пример, когда ты посчитаешь беременность подвигом?
И, если не затруднит, кратко объясни, почему женщина, которая рожает в условиях высокой угрозы жизни и здоровью своему и своего ребёнка, совершает подвиг? Если на выходе получим двух инвалидов, кому от этого стало лучше жить? Чем этот вариант кардинально отличается от вынашивания неандертальца?
> Эти манипуляции в данном случае к делу не относятся.
Не понял. Что ты называешь «манипуляциями»?
> Мне, например, прынцессы категорически неприятны. Я говорю о сути вещей, а не о саморекламе, которой занимаются как многие женщины, так и многие мужчины, набивая цену своим поступкам. К слову, прынцесс воспитывают с детства, а не прямо перед родами.
Суть вещей такова, что слушая речи, подобные твоим, девушки начинают вести себя вот так. Воспитание создаёт какие-то предпосылки, но решающую роль в изменениях в поведении играет окружение, наложенное на психофизиологические особенности состояния женского организма во время беременности.
> А истерика - это нередко следствие гормональной перестройки, то есть влияние окружения тут вообще ни при чём, в таком состоянии женщина заводится по любому поводу.
Окружение, как раз таки, и создаёт тот самый «любой повод».
Лично моё мнение: нормальная, психически здоровая, умная женщина ребёнка рожает прежде всего для себя. Говорить в этом случае о «повышенных затратах организма, которые нельзя скомпенсировать» – это первый шаг к торговле своими телом и ребёнком, то самое «набивание цены».
Кстати, ресурсы человеческого организма к восстановлению при хорошем питании и дозированных физических нагрузках огромны. Есть мнение, что подавляющее большинство случаев необратимых ухудшений здоровья во время беременности и родов имеют причины в жизни женщины [до] беременности. Не лучше ли акцентировать внимание на этом? А нерегулярная половая жизнь и отсутствие беременностей наносят здоровой женщине больший вред, чем беременность.
Что касается суррогатного материнства: не знаю, как оно прописано в законодательстве, но имею убеждение, что вынашивать чужого ребёнка может только женщина, которая уже имеет своих детей. В этом случае все заходы «я поносила и вдруг решила, что это мой ребёнок» лишены всякого смысла и относятся лишь к отрицательным моральным качествам самой женщины.
А ты, наблюдательная. Про аиста мне понравилось, вот уж кто по ДНК анализу самый отец. Не.. че то ты прям как Шерл, все на себя проецируешь. Вынашивала своего ребенка и бесплатно, а рассуждаешь о переживаниях тех, которые вынашивают чужого ребенка и за деньги. Ты бы согласилась вынашивать чужого ребенка за деньги? Я сомневаюсь. Женщины, которые на это согласны, реальность воспринимают несколько по-другому.
Так сложилось исторически что на мужчине лежит основная часть и работы и заботы о семье.
> В пещерном веке - да. Сейчас - нет.
Мне кажется это заблуждением.
> Да я не знаю, как надо своего мужа ненавидеть, чтобы сесть ему на шею и вынудить зарабатывать в одиночку.
Так сложилось что зачастую мужчины работают больше и зарабатывают больше.
Было есть и будет разделение на мужские дела и женские. Что в профессиональном плане что в житейском.
> Вот я себя и сына содержу - из кожи вон лезу.
Молодец, выполняешь своё предназначение.
> Представляю на своё месте мужчину, который до кучи содержит ещё и жену - брр, охренеть.
Это пример выполнения своего предназначения мужчинами.
Мужчины воюют, зарабатывают и всяко любят и заботятся о семье, женщины рожают.
Однако ты хочешь считать что при этом женщины совершают подвиг (иногда).
Нет подвига в выполнении своей функции.
> Работают женщины на работах. Где тоже совершают подвиги.
Какие?
> Это репродуктивная функция.
Вот и выполняйте эту функцию, сиречь предназначение. А то когда надо это функция, когда нужно уже труд.
> # 631: "Иногда совершают, иногда нет."
Осмелюсь уточнить, как и какие именно подвиги совершают мужчины в приведённых мной примерах?
> Это снова мяч на мою сторону: получается, я должна за тебя решить, какую ситуацию мы будем обсуждать, хотя я спросила тебя, что именно хочешь обсудить ты.
Перед тобой из вежливости открыли и придерживают дверь а ты возмущаешься.
> У тебя шуткой называется сравнение проституток с женщинами, вынашивающими детей? Тебе настолько сложно принять факт, что женщина, родившая ребёнка, это его мама? Ты думал, детей приносит аист? Как я нехорошо поступила, что раскрыла тебе истину. Страшно представить, какое тебя теперь ждёт будущее.
Что то ты как то с задержкой реагируешь. Мой комент по времени намного раньше, чем те, на которые ты перед этим ответила. Т.е. или думаешь долго, или катализатор комента нужен. Ты там не пьешь, часом?
> Скудная лирика, нарочитая. мёртвая, но с претензией. А музыка - ну, три аккорда они и в Африке три аккорда.
Зато такие песни отлично передают бурление говн в голове тупого подростка. Многие прошли через эту стадию. А у Юры-музыканта она плавно перетекла в маразм.
> Про офицеров особенно понравилось: "Совершают ли подвиг офицеры, мотаясь и совершая подвиг?" Как и другие люди, иногда да, иногда нет - по ситуации.
Сам факт поездки не делается подвигом.
> Откуда у тебя внезапно взялась страсть к подобным смешным передёргиваниям?
Я не думаю что это передёргивание, я это привёл как пример мужской работы связанной с риском для жизни и здоровья. Однако такие вещи подвигом не являются, ибо так положено.
> подталкиваешь меня сказать что-нибудь вроде "женщины совершают подвиг, а мужчины нет"?
Ты уже сказала что в некоторых случаях женщины рожая совершают подвиг.
Я лишь хотел сказать что подвигом не является то что положено по роду "службы", это работа рожать, очень почётная но работа и предназначение.
> Я на твой вопрос про "совершают ли мужчины подвиг" уже ответила в предыдущем комменте
Возможно я ослеп, но будь добра покажи где ты это написала?
> О как. Разоблачил заговор.
Даже и не думал об этом.
> Мой вопрос выглядел так: "Какую именно"? Это конкретизация вопроса. Ответ "любую" означает, что ты не понимаешь, что у тебя спросили. Тщательнее надо.
Мой ответ означал что любую на твой выбор. Ибо ты назвала несколько и какую именно обсуждать мне всё равно. Я всегда тщателен.
> Организм изношен, но женщина не отступает. Или знать, что ты больна тяжело, но вынашивать. Или бороться за жизнь ребёнка, хотя есть постоянная угроза прерывания. Или родить более 3 детей.
Воот! А маточный репликатор сделает необязательными все эти страшные жертвы!
Женщина сможет иметь сколько угодно детей, - хоть сто штук! - но будет оставаться молодой, здоровой, весёлой и счастливой! Её грудь не отвиснет, не растянется пузо, талия останется тонкой, она проживёт много-много лет, окружённая весёлой детворой и любящим мужем! Вместо тупой, животной растраты ресурсов организма, она будет заниматься творчеством, наукой и путешествиями! Это ли не счастье?!
> В русле приведенного Творческим узбеком отрывка спасать надо всех прямоходящих. Ибо за возможность ходить на двух ногах мы платим не хилую такую дань разнообразнейшими болезнями позвоночника. От всяких сколиозов с лордозами до смещения позвонков вплоть до паралича.
> Так что ходить - это адски опасно и трудно!!
Кстати - да! Тоже проблема. Но я думаю и она решаема! Только пока не знаю как. :)
Кому: Graham, #626
> И как это я такой весёлый тред пропустил!
Добро пожаловать! :)
Кому: Asya, #625
> Я писала, что патологий беременных множество.
Вот я и предлагаю - можно решить!
Сейчас всякие люди с проблемами, кое-где у нас порой, используют суррогатных матерей! А несчастные суррогатные матери должны страдать, отдавая своих кровинушек каким-то там донорам яйцеклеток и сперматозоидов!
С другой стороны, доноров тоже можно понять - они не могут по медицинским причинам, и суррогатная мать для них - единственный путь.
Но есть гениальное решение! Маточный репликатор! Изобретение этого устройства просто таки перевернёт мир, решит кучу медицинских и этических проблем; продвинет науку вперёд; даст возможность, как это...
"Изучение истории планеты, попытка понять, почему исчезли одни виды живности и появились другие. Вопрос об эволюции жизни на планете. Откуда появились люди, в конце концов."
Не помню, кто сказал, но кажется кто-то из великих. :)
> мы говорили о физических затратах женщины на беременность и связанных этим рисках. В некоторых случаях роженица совершает подвиг. Вдруг откуда ни возьмись появились мужчины. И давай сравниваться
В треде мужчины изначально говорили о неандертальцах, кроманьонцах и клонирование оных. А потом появилась женщина и тред ожил.
При соблюдении женщиной банальной гигиены, постоянного наблюдения у врача-гинеколога и роды в больнице позволяют снизить риск для жизни практически до нуля.
А водитель грузовика совершает подвиг сидя за баранкой по 16 часов?
А шахтёр совершает подвиг?
А офицеры которые служат и систематически мотаясь в командировки, совершают подвиг?
У всех может быть серьёзно подорвано здоровье, организмы изношены, но они не уступают.
Они делают то что им поручили. Одни чтобы прокормить свою семью, другие ещё и Родину защищают.
Именно благодаря таким мужчинам, которые делают свою работу, вы женщины можете рожать и жаловаться друг дружке как вам "тяжело" пришлось носить ребёнка и "ужасно" пришлось рожать.
Да и вообще приносите радость в жизнь этих "неотёсаных болванов", а они не ценят!!!
> Почему "явно не дотягивает"? При всём разнообразии ситуаций иногда это именно подвиг.
Ася, ты своему мужу во время беременности такие же речи говорила? Про твой личный подвиг для него и дикие затраты организма, которые нужно скомпенсировать? Он от тебя не сбежал?
За время общения с многочисленными беременными родственницами и ближайшими знакомыми наблюдаю последствия россказней всяческих "мамок" и "дохтуров" на уязвимую психику будущих мам. Россказни как раз про тяжкий труд беременности и высокую вероятность патологий. По результату, к 9-му месяцу формируется либо истеричка, либо прЫнцесса: "я тут для тебя ребёнка вынашиваю и ты мне теперь по гроб жизни должен". Выдерживают немногие. У большинства проходит после родов, но у некоторых последствия воздействия на психику оказываются необратимы.
Мужчина который работает и содержит семью, он совершает подвиг?
Когда он идёт в армию, он совершает подвиг?
Когда заботится и защищает свою семью, он совершает подвиг?
> В том и дело, что история - это, в первую очередь, исторические факты. Они не зависят от интерпретации.
Правильно. История это исторические факты и это исторические закономерности.
А вот история как наука, это как раз именно интерпретации этих самых фактов и закономерностей. Через исследование этих самых фактов и закономерностей отдельно взятыми историками.
Ты же вроде про науку говорила?
> А я не против того, чтобы рожать. Я очень даже за. Я против того, чтобы к этому относились, как к ничего не значащей фигне.
Естественность процесса не означает незначимости.
Дыхание, кровообращение - естественные для человеческого организма процессы, но без них организм не может существовать - о какой незначимости может быть речь?
Кстати, если уж дотошно подходить к вопросу, то суррогатное материнство - процесс неестественный. Увеличение репродуктивного возраста и снижение послеродовой смертности - тоже. В противовес естественной беременности и родам.
> Так это ждать сколько. А поглазеть на живого неандертальца хочется уже сейчас!
Может не так уж и долго. Подумай, насколько изменился мир за последние лет 50, 100. Возможно, подобные технологии - это наше завтра.
Кому: Asya, #619
> А я не против того, чтобы рожать. Я очень даже за. Я против того, чтобы к этому относились, как к ничего не значащей фигне.
Да никто ж не запрещает, если очень хочется. :)
Нет, маточный репликатор нужен, если дела у женщин пойдут совсем плохо. Помню, ты тут расписывала, как ухудшилась обстановка в роддомах - кесарят через одну, дети с отклонениями и т.п.
Если дела и дальше пойдут в этом направлении, нам без супертехнологий не обойтись.
Изобретём, а в качестве теста клонируем неандертальца. :) И права ему все дадим, и ничьи материнские чувства не ущемим, и устройство будет для тех, у кого противопоказания к беременности.
Короче - светлое будущее.
> Конечно. Для эксперимента потребуется живая женщина, конкретная, и родится живой ребёнок. Конкретный.
Я уже предложил тебе сойтись на том, что если речь идёт о некоем неопределённо далёком будущем (по версии Чёрча), то там могут обойтись и без живой матери.
Освободить вас, так сказать, от чудовищного проклятия материнства, разрушающего организм, ведущего к ничем не восполнимым потерям, с высочайшим риском для здоровья ребёнка. Настолько кошмарного, что недопустимо использовать даже добровольцев для каких бы то ни было экспериментов.
Так и быть, я согласен - надо сначала изобрести маточный репликатор, а потом уже выращивать мамонтов, неандертальцев и прочих шушпанчиков. :)
> > Расскажи про естественный процесс умершим во время беременности и родов
>
> Сложные и продолжительные роды, относительно долгий процесс вынашивания плода - это характерная черта для всех плацентарных, коими мы являемся. В этом нет ничего странного или, как Вы говорите, "неестественного".
Познавательная страничка :)
________________________
Эволюция женщины была более трудной, чем мужчины.
Ей пришлось заниматься сложнейшим комплексом вопросов, связанных с родами ребенка.
В частности, отбор столкнулся с проблемой трансформации организма по линии: голова ребенка – таз женщины.
Строение таза четвероногих животных позволяет хорошо и бегать, и рожать. Расстояние между костями таза дает возможность голове плода легко проходить через родовой канал.
Широкий таз не препятствует бегу, рождению крупных детенышей.
У обезьян с проходом достаточно большой головы плода через родовой канал тоже не возникает каких-либо сложностей.
Их принесло прямохождение.
При прямохождении узкий таз позволял быстро и много ходить.
Около 2 млн. лет назад у человека умелого началось увеличение мозга. Голова постепенно увеличивалась. Рожать детей становилось все труднее.
Из этой ситуации было два выхода:
рожать ребенка в тот момент, когда его голова имеет размеры, не конфликтующие с узким тазом (ребенок рождается недоразвитым, мелким, требующим большой заботы);
расширять таз под размеры головы ребенка (женщина будет хуже бегать, ходить).
Во втором случае женщины не могут перемещаться наравне с мужчинами. Они будут постоянно от них отставать (особенно при беге), быстрее уставать.
Из исследований останков древних людей стало ясно, что еще 1,5 лет назад у женщин рождались некрупные, беспомощные дети. Женский пол не мог позволить себе быть слабым и обладал узким тазом, который позволяет прикрепление ног близко другу к другу, что хорошо для ходьбы и бега.
Время шло, голова ребенка становилась больше и естественному отбору все же пришлось приступить к расширению таза.
В конечном итоге, оно оказалось все равно недостаточным.
Голова плода проходит через родовой канал трудно, с несколькими поворотами. Она тяжело проходит узкий и непрямой родовой канал. Голова сдавливается и три раза поворачивается.
По сравнению с животными, роды у человека считаются тяжелыми.
________________________
> Расскажи про естественный процесс умершим во время беременности и родов
Сложные и продолжительные роды, относительно долгий процесс вынашивания плода - это характерная черта для всех плацентарных, коими мы являемся. В этом нет ничего странного или, как Вы говорите, "неестественного".
> За это тогда казнили, скрыть воровство было куда сложнее, и записи велись на всех стадиях учёта. Поди подделай. Кроме того, не забывай: в этой стране было 2% грамотного населения. 2%. Каждый грамотный ценился на вес золота, страшно держался за своё место писца, потерять его означало полный п...ц.
:) Аргумент не очень сильный. В наш век информационного бума, когда записи ведутся на всех стадиях учета, небывалой защите от подделок, многоуровневому контролю, подделывают векселя на сотни миллионов денег.
Далее. Ты сейчас подходишь к оценке исторического факта в 2% населения, как житель 21 века. Ты привыкла ценить жизнь человека, как высшую ценность, а умения как проездной по жизни. Тогда все было иначе. Крутой говорящий "айфон" того времени с функцией письма, был не у всех, но от этого он не переставал быть просто "айфоном". И его потеря доставляла столько же проблем, как и сейчас.
Ну и его можно было "взломать" :)
> Стремление к нулю - ещё не достижение нуля. Да, это факторы риска. Но не обязательно, что все они срабатывают одновременно, постоянно, систематически. По каждой эпохе есть не один источник, им масса, то есть вероятность достоверности высока.
Чем больше у тебя документов по предмету, тем больше у тебя недостоверных и субъективных документов :) и растет выбор какой подобрать себе под нужный вывод в споре с коллегами. Фоменко, ты очень кстати привела, яркий пример. Наиболее яркий. У него с документальным подтверждением как? или он ничем не подтверждает?
> Ты в этом сильно ошибаешься. На политиков, как людей своего времени, действует множество факторов, которые ограничивают влияние политиков. Кроме того, есть смежные времена, где те же самые события подаются уже под другим углом. Или подтверждают предыдущее.
Или я не так выразился.
Ты же подтверждаешь мои слова об изменчивости выводов историков под влиянием политики. Разные времена - разный угол зрения на одно и тоже событие это ли не зависимость от политики? Сегодня одно говорим про историческое событие, подтвержденное документами, завтра другое, подтвержденное другими документами. А это и есть интерпретации.
> но есть масса вещей, которые как ни интерпретируй, а они всё равно произошли: войны, поборы, моры, введение и отмена налогов, изменение законодательства и т. п.
> Поэтому, хотя я понимаю твою аргументацию, согласиться с ней не могу.
Ты приводишь примеры фактов, я же тебе говорю про способ анализа, цели и выводы. Ты не находишь, что тут о разном?
Расшифрованная табличка, меч ржавый или картина - просто экспонат музея.
Войны, законы, обряды - такие же экспонаты.
Это совокупность информации.
Историей все это делает интерпретация, т.е. объяснение, что это, для чего и почему. Вот тут и наступает вилка.
Потому что история, на мой взгляд, очень сильно соприкасается с моралью. Постоянно.
Больше, чем все остальные науки вместе взятые.
И тут теряется объективность.
Спор был на тему объективности.
Так можно любую взаимопомощь назвать бизнесом... Вряд ли деньги компенсируют все риски суррогатной матери. Тут не без альтруизма, по моему.
>И если вспомнить, что частично геи - люди со врождёнными отклонениями, то значит они свою битую генетическую программу передают дальше, обходя природные фильтры.
Может и так. А может, просто, пока люди выполнили все требования современного общества (учёба, получение работы, дом) у них уже прошёл "детородный возраст", накопились болезни. Их то родители раньше рожали.
> Разумеется, есть источники, идеологически ориентированные. Но если сравнить несколько таких источников, принадлежащих разным авторам и освещающим проблему с разных сторон, а также подключить другие данные по эпохе, картина получается вполне объективная. Кроме того, существуют хозяйственные записи, отчёты, ведомости - их уже не идеологизируешь.
> А историки никогда не делают выводов на основании одного источника. Поэтому исторический документ сам по себе может искажать реальность, но история - это объективная наука.
Делают, Ася, еще как делают. И без источников делают. И идеологизируют.
История, как наука, делится на два момента:
1. Сбор информации.
2. Выводы на основании собранной информации.
Так вот если с первым еще как то может быть объективно, то при переходе ко второму пункту объективность начинается стремиться к нулю.
И к нулю ее тянут:
1. Необъективные источники.
2. Недостоверные источники.
3. Ограниченность оценки и анализа события с точки зрения его современника.
4. Вероятность наличия неучтенных объективных источников.
5. Личность историка.
Тут объективность, как допустимая погрешность вычислений.
И в истории норму этой погрешности определяет политика.
Плюс к этому, при изучении человеком человеческой же деятельности, лавинообразно растет количество неизвестных. Поэтому историки не любят сослагательных наклонений. Потому что изменив лишь один, даже незначительный фактор, вариантов развития событий становится чуть меньше, чем бесконечно много.
Вот ты приводишь пример с фараоном.
"Если по всем доступным документам, скажем, третьего года правления фараона Аменхотепа №4 проходит, что ежемесячно храм такого-то райцентра получал столько-то хлебов и кувшинов пива засчёт государства, бесполезно в какой-либо идеологизированной байке писать, что фараон Аменхотеп №4 задавил местное жречество, и жречество не жрало, или, наоборот, фараон раскормил некоторых жрецов до неприличия."
1. Необъективные источники. Храм получал по накладным хлебА и пиво. А на самом деле имели место роспил и всежуликииворы. :)
2. Недостоверные источники. Накладные из бухгалтерии Аменхотепа №4, на самом деле являются накладными из бухгалтерии Аменхотепа №5, которая пыталась списать расходы хлебов и пива на умершего (уже посаженного (возможно на кол)) бугалтера Аменхотепа №4, путем подделки документов. Оценить достоверность сейчас нереально.
3. Ограниченность оценки... тут больше про политику косяки бывают, пример не описывает политической подоплеки.
4. Вероятность наличия неучтенных данных. Тут восьмерка на боку :). Доступны накладные только из одного отдела бухгалтерии фараона, но отделов, как минимум три, а то и пять. А слали ли через них пиво и хлебба, или еще и женщин. Или может была программная деятельность по распределению плюшек местному населению во славу фараона, и она в бухгалтерии фараона проходила как помощь населению, только строкой в квартальном отчете (без указания посредника - храма).
5. И самое интересное в объективности - личность историка и цель исследования. На основании одних и тех же документов два разных историка делают два разных вывода, три историка - три вывода. И по документам у них все сходится.
И Идеолог сделает нужные вывод из твоего примера.
Сопоставит цифры - заявит что фараон угнетал жрецов, и особо цинично издевался над голодающими приверженцами бога обжорства, прогоняя через них горы еды, но запрещая ее поедание. Документы подтвердят. передано в храм = выделено для населения.
Второй заявит, что фараон был справедлив. Жрецам отваливал ровно столько же, сколько было у них прихожан (представительское жречество какое то :)). Много прихожан - хороший жрец, получи за каждого по плюшке. Документы опять же подтвердят.
И это выводы по документам, а не по анализу описаний очевидцев и тем более историков прошлого.
Насильное волочение никто не предлагает, не выдумывай. Речь шла о вещах сугубо добровольных.
> Что скажешь про Менгеле?
Фашистская гнида.
Нужны другие примеры, когда опыты ставились на добровольцах? Например, в том же СССР?
Кому: Asya, #563
> напоминаю, что сам профессор Чёрч тут ни при чём, он эксперимента не планирует)
Он предполагает его возможность в некоем будущем. Нам достаточно и этого.
> так и не привёл хоть какого-то научного обоснования его значимости, целей и необходимости.
> Одни умозрительные рассуждения, достойные бабушек на лавочке: "А вот было бы прикольно, если бы."
Да, нам прикольно. Если тебе нужны диссертации, серьёзные научные дискуссии и т.п. - иди к Чёрчу.
> Риски, в отличие от вашего "прикольно", реальны.
Применительно к опыту с неандертальцем, в неопределённом будущем, при неопределённом развитии науки и медицины - реальны настолько же, насколько и "наше прикольно".
> данное обстоятельство напрямую связано с тем, что в эксперименте по вынашиванию клона неандертальца женщина является матерью этого существа, и даже если она после эксперимента не будет выполнять материнские обязанности, её тело уже затратит свои ресурсы, перестроится и это на ней отразится.
Давай сойдёмся на том, что в неопределённом будущем профессора Чёрча этого неандертальца вообще можно будет вырастить не прибегая к помощи живой матери, чисто на лабораторном оборудовании?
Тем более, послушать твои красочные описания ужасов современного деторождения - так можно сделать вывод, что женщины справляются со своей задачей всё херовее и херовее. Может так статься, что эту задачу с вас вообще придётся снять, поскольку выращивать детей в пробирке будет лучше, дешевле и без риска отклонений.
> Искренне радует, что в реальной жизни вы с таким уровнем понимания не занимаетесь решением подобных вопросов.
Ну раз ты, наконец, нашла успокоительную для себя мысль, можно мы продолжим обсуждать то, что интересно нам? А если тебя коробит - не читай.
> Им платят за качественное создание полноценных и достойных граждан государства. Государство заинтересовано в результате.
Если государство готово заплатить за эксклюзивного гражданина, с хорошей компенсацией возможных рисков; и найдётся желающая, и в цене сойдутся - в чём проблема?
Ну те, которые суррогатными матерями готовы стать, вряд ли бесплатно это делают. Не буду спорить, беременной женщине бывает тяжело, но в данном конкретном случае деньги дадут, скорее всего не малые. Оплата труда, так сказать. Соглашалась добровольно. Что не так то? Ну а если чувствительная слишком, чего соглашаться то?
> За роды в некоторых городах дают компенсации. Сейчас за второго ребёнка - материнский капитал. Какие ещё примеры обмены материнского труда на деньги ты бы хотел получить? Есть законодательные инициативы считать материнство именно работой - то есть и платить, и стаж засчитывать.
[со вздохом] Ещё не въехала.
Ну ладно, я прямо скажу: ребёнка можно продать. Считаешь свои трудозатраты, делаешь надбавку за вредность и называешь цену. И тебе платят ту сумму, которую ты назвала, а ты отдаёшь дитятко покупателю.
Поэтому я ещё раз повторяю: мы или про любовь, или цену набиваем - рассказываем, как вредно, тяжко, затратно.
Вон, шерл быстрее въехала, что куда-то не туда разговор пошёл.
Я не про это. Я про то, что результаты труда можно обменять на деньги. Результат эквивалентен некоторому количеству денег и может быть обменян. Так понятно?
Если мы неявно не приплетаем сюда ещё что-то.
> Я возражаю на заявления про естественный процесс и прочую поверхностную лабуду
Не хотелось вмешиваться - с таким интересом давненько не читал комментарии. Но тут, все-таки, попрошу, если это возможно, пояснений. Если беременность не естественный процесс, то какой?
> Мой уровень знаний позволяет мне рассуждать об этом более обоснованно, чем с позиции "а вот у меня всё хорошо, значит все ваши разговоры - бред."
Позволительно ли мне поинтересоваться у тебя - разве мы знакомы с тобой лично, что ты так хорошо информирована об уровне моих знаний по вопросу беременности и родов??
Я бы всё же взяла на себя наглость дать совет - не суди о лично незнакомых тебе людях с позиций содержимого своей головы.
В твоём упоре в дискуссии на отклонениях в беременности и отождествлении оной с тяжким трудом.
> Ты считаешь меня настолько глупой, что я, попав раз в патологию беременных, перепугалась на всю жизнь и теперь бегаю с горящими глазами?
Нет, не считаю, просто высказал мнение.
> Так что никакого давления личного.
Хорошо если так.
Хотя я думаю ты зря приравниваешь отклонения от нормальной беременности в описанных тобой случаях, ко всем беременностям. Не у всех так всё плохо проходит.
> Эти "кто-то" просто не осознают, что с ними происходит.
Опять осмелюсь посетовать на неуместность обобщений. У разных может происходить по разному.
> Судя о тому, что она пишет, ей эта тема не интересна, и она почти ничего не знает. Только то, что касается лично неё и пары-тройки знакомых. И её не волнует, как вообще бывает.
> Да ты терминатор, я смотрю.
> Откуда такое замшелое невежство? Если лично у тебя чего-то не стряслось, значит, ни с кем не было? Ну не интересна тебе эта тема - так не берись рассуждать. Главное дело - все эти сведения лежат в открытом доступе, читай - не хочу.
Я не терминаттор. Я женщина, относящаяся к беременности и родам не как к подвигу во имя чего-то там, а как к нормальному естественному процессу. И если у меня в 40 все зубы остались на месте, то это значит, что страшилки о непоправимом ущербе беременности и родов на здоровье женщины - бред. Если до беременности не следить за своим здоровьем и не лечить те же зубы - то да, при походе к зубному на предмет взятия справки для медицинской карты будет масса сюрпризов в виде "неожиданных" дырок.
И я очень бы посоветовала тебе тоже не браться за обсуждение того, в чём не являешься специалистом. Ты же вроде не медик??
Просто кроме себя ты никого не слышишь. Тебе несколько человек пытаются донести простую мысль, но ты в ответ либо пишешь пафосные штампы, либо просто хамишь.
> Когда говорят "естественный процесс", подразумевают, что всё происходит само собой, без усилий со стороны человека,
Ну у кого-то и так происходит.
> Или дефекация - естественный процесс.
У многих и этот процесс отнимает много сил и даже средств. Если у тебя со стулом всё нормально, то у других могут быть проблемы.
> А репродукция - не просто естественный, а очень трудоёмкий процесс, требующий усилий и контроля.
Ну всё одно, медаль за него давать рановато.
> Мне довелось полежать на сохранении
Вот это думаю главное. У тебя личное довлеет.
Здесь ты ничем не отличаешся от sherl, ты тоже опираешся на свой опыт.
Но патологии они потому и патологии что это отклонение от нормы.
Я не говорил что роды и всё что им предшествует это ерунда, я про то что нагнетать тоже не стоит.
И что женщины расходный материал, тоже не говорил.
Миллионы лет носили и рожали, это скажем так почётный долг, определённый вам природой.
Заметь Ася, я тебя дебилом за инакомыслие не называл, про то, что у тебя в голове каша тоже не говорил. Но не взирая на твоё хамство я тебя всё равно ценю и люблю как человека с другой точкой зрения.
По факту чего? Беременности? Или все-таки биологического процесса размножения?
Ася, у тебя есть вообще понимание, что как ни назови беременную женщину - заказывать музыку все равно будут те, у кого деньги? И что даже если ты "суррогатную" повелишь называть просто матерью - ребенка у нее все равно будут отбирать?
Или у тебя когнитивный диссонанс в понимании социальной роли матери и ее биологического определения?
> Подытожим: на основании того, что яйцеклетка внутре не та, 9 месяцев беременности - со всеми сопутствующими беременности изменениями организма, - не делают женщину матерью.
Неа. Итог выглядит так: "на основании того, что женщина, согласившаяся стать суррогатной матерью, добровольно отказывается от материнства".
> Ну, в крайнем случае, слабые натуры, и бывает, что их к этому вынудили.
Единственным объективным обстоятельством отказа от своего ребёнка, считаю смерть родителя, в крайнем разе тяжкая/неизлечимая болезнь.
Добровольно отказаться от своего потомства может только безумец.
> Это тебе никогда никого вынашивать не приходилось.
Это да, это ты меня конечно уела.
> Но матерями они от этого быть не перестают.
Перестают. Они становятся кукушками.
> Затраты их тела на беременность никто не восполнит
Ну, всё сейчас расплачусь.
> Вот так бывает, у человека несколько матерей.
Так не бывает.
> Эти разговоры - не про то, кто на самом деле мама
Ася, при суррогатном материнстве нет никаких родовых травм. Кесарево, обыкновенное кесарево сечение.
И суррогатное вынашивание - бизнес чистой воды. "Инкубатор" идет на это вполне осознанно и это для нее просто способ заработка. Все. Вся лирика заканчивается на моменте подписания контракта.
> > Т.е. история - [точная] наука, и субъективное мнение историка никак не может повлиять на интерпретацию (гыгы) событий?
>
> Дорогие дети, история - [гуманитарная] наука.
…как ты зависела от вкусов мелочных…
от суеты, от тупости души…
Как ты боялась властелинов, мерящих…
тебя на свой, придуманный аршин…
Тобой клянясь, народы одурманивали…
Тобою прикрываясь, земли грабили…
Тебя подпудривали и подрумянивали…
и перекрашивали…
и перекраивали…
Ты наполнялась криками истошными…
и в великаны возводила хилых…
История!
Гулящая история!
К чему тогда… вся пыль твоих архивов?!
Довольно врать!!
Сожми сухие пальцы…
> Биологическими матерями, в таком случае, здесь являются Обе
Биологическая мать по определению одна - та, чей генокод переходит к ребенку.
По крайней мере, покамест не научились перемешивать женские ХХ.
Ася,то, что ты пытаешься донести - это восприятие матери в обществе, причем консервативное. Не нужно его путать с медицинскими или юридическими терминами.
Технически ребенков вообще можно в инкубаторе выращивать, и это не означает, что биологических родителей у них не будет.
> Биологическими матерями, в таком случае, здесь являются Обе.
Знаешь, в недолгие посещения детских домов в бытность мою малолетним беспризорником, там я слыхал, что не та мать, что родила, а та, что воспитала, и добавляли - Человека!
А так называемых "суррогатных матерей", за матерей и считать не стоит, так, инкубатор ходячий.
Новости
VIP
