Позвольте вмешаюсь с примерами и математическими выкладками.
СССР: Граждане в "полученных" квартирах платили коммуналку 10 руб./ месяц ( где-то так, точнее не помню).
В кооперативных- 20 руб./ месяц. Муж на заводе токарит, у него 250 руб./ месяц (молодой, малоразрядный)
У жены- 120 руб.( учитель начальных классов). Итого 370 руб. Ипотека- 20 руб/ месяц.
Взнос первый на квартиру 3 - 5 тыс. рублей
Сейчас: Муж - 20 - 25 тыс.( это хорошо! ). Она- 8 -10 тыс. Ипотека - 17 тыс./месяц. Первый взнос - 300000 тыс.
Почувствуйте разницу.
> Кому: Sha-Yulin, #142
>
> Ну вам-то понятно виднее. Вы в курсе и зарплат, и возможностей конкретно моей семьи))
При чём здесь зарплата и жильё в СССР?
Кто мешал твоим родителям поехать на какую-либо из строек (которых тогда было море) и получить жильё там? Понятно, что в Москве хочется жить, но там слишком многим хотелось жить, поэтому проблемы с получением жилья были. Но в Союзе была масса городов, куда можно было уехать и иметь и нормальную работу и жильё.
У меня у что по одной, что по другой линии у бабушек с дедушками было по 4 детей (т.е. 8 человек в сумме). Сами они были крестьяне да чернорабочие и сильно помочь деньгами своим детям не могли. Но по итогу, 5 из 8 государство выделило квартиры, двое заимели свои частные дома, ну а один сам себе жизнь поломал.
Если посмотреть по родственникам более дальним, то в целом всё примерно также - масса получила жильё, либо заимела частные дома. Это не значит, что не было проблем и несправедливости. Мои родители должны были сразу получить двухкомнатную квартиру, но в итоге её получил "блатной", а мы получили однокомнатную. Потом, через 5 лет получили уже двухкомнатную. А дядькам сразу выделили одному 4-х комнатную, другому 3-х комнатную, как ценным специалистам и имеющим несколько детей.
>
> Сейчас, не поверите, тоже двое знакомых нормально так купили по ипотеке с субсидисми квартиры. Непросто, но вполне для двух работающих нормально. Не на Остоженке, конечно.
И сколько они платят ежемесячно по ипотеке? Что будут делать, если вдруг потеряют текущую работу или им резко снизят зарплату?
А сколько вообще могут осилить эту ипотеку в принципе? Особенно в городах, где работы практически нет? Сделай выезд за пределы Москвы и поинтересуйся как народ живёт.
У меня знакомый, в 1988 году работая на заводе получал 280 руб. в месяц. План у него был такой: взнос на кооперативную трёшку 3000 руб., так пусть меня родители год покормят, а я за год на квартиру накоплю.
Не успел... Развал начался.
>Заметь, камрад, 20 лет, из которых 10 - после СССР. Ни о чем не говорит?
Только о гримасах нашего "переходного периода". Квартиру взяли ровно накануне нефтяного бума и даже до дефолта. Идеально расчитаное время, как оказалось, зарплаты уже вырасли, а цены на недвидимость - нет. И нашлись люди, которые дали в долг недостающее ибо ипотека тогда остуствовала как явление природы.
>Все желающие могли вписаться в социалистическое ипотечное рабство под 1-2% годовых - кооператив называлась эта тема.
Учитывая инфляцию (а инфляцию не учитывать по кредиту на 10 лет хотя бы нельзя) может так статься, что реальная ставка с учетом субсидии отрицательная вообще.
Но эти нюансы понимают ростовщики, да. Дисконтировать денежный поток умеют не только лишь все. Напоминаю, что в СССР заявленная инфляция - 0. Была скрытая, но это отдельная песня.
Кому: Zhukoff, #155
>Ты же понимаешь, что на любую твою "жизненную историю" можно рассказать 120 других, не менее достоверных?
Конечно. Клим, можно буду на тебя в следующий раз, когда мне ткнут очередной историей из жизни?
У всего сказанного был контекст. Я обобщений мощных не делаю на основе своего опыта. Говорю в данном случае строго за себя.
Кому: Sha-Yulin, #156
>А вот чем ипотека принципиально лучше советского кооперативного жилья, я не очень понимаю.
Я вообще теряюсь в догадках на счет фундаментальных различий между тем и другим.
Ну вам-то понятно виднее. Вы в курсе и зарплат, и возможностей конкретно моей семьи))
Сейчас, не поверите, тоже двое знакомых нормально так купили по ипотеке с субсидисми квартиры. Непросто, но вполне для двух работающих нормально. Не на Остоженке, конечно.
Кому: Sha-Yulin, #143
>Ну да, стать ростовщиком и пить кровь сограждан тогда было никак.
Чего вы так за олигархов пережтваете?) ВТБ банк чисто копоративный.
> И у людей на руках разрешения от местных властей.
Ларьки сносят с 2011 года. Сколько заявлений в прокуратуру с просьбой установить факт незаконной выдачи разрешений поступило с тех пор? Сколько людей подало в суд на местные власти, которые им эти бумажки выдали? Ведь на лицо как минимум неквалифицированные действия местных властей, выдавших разрешения "по ошибке"? Ну раз не за вязтки, то значит по ошибке или по халатности, правильно?
Были заявления в прокуратуру с просьбой проверить действия городских властей - прокуратура нарушений не выявила, потому что все по закону: есть постройка в неположенном месте, который там быть не должно, городские власти ее сносят. А вот на тех, кто выдавал бумажки что-то не торопяться в суды подавать.
Я эту ситуацию вижу так: вот припарковал я машину в непложенном месте, а у меня ее эвакуатор забрал. Это не наказание, это работа эвакуаторщика, забрать машину припаркованную в непложенном месте. А вот штрафы выписывать или там проверять, кто мне липовую ксиву выдал, которая мне якобы дает право стоять везде где мне хочется - это не его работа. Так и тут получилось.
> просто очередной произвол властей с переделом бабла.
Мне пока не понятно, какая финансовая выгода от сноса ларьков городским чиновникам. Если бы они конфисковали эти ларьки в чью-то пользу, тогда ясно. А тут как?
> Должно быть наоборот - начинать с тех, кто дал разрешение.
Должно. Но этим прокуратура должно заниматься, а не Собянин.
Недавно прочитал произведение "Порт Артур", где описывались события Русско-Японской войны. Действительно ли все там так обстояло? Не посоветуете ли кого нибудь еще из авторов по этой теме?
> У Трубриджа были броненосные крейсера против линейного. Бой мог быть только в стиле "трупами завалили".
По Х.Вильсону - 4 броненосных крейсера и 8 эсминцев. Он же пишет: "Возможно, что 4 броненосных крейсера могли бы повредить "Гебен", но еще вероятнее, что он сразу ушел бы от них, пользуясь своим преимуществом в скорости хода, или без большого труда пустил бы ко дну всю компанию."
> И непонятно - почему сейчас до первого эффекта 10 лет должно пройти, когда в СССР для этого 2-4 лет хватало?
Ну насколько я понимаю тогда с безработицей все было гораздо сложнее - было много трудовых ресурсов, которые можно было занять на всех стройках всех пятилеток. А нынче у нас уровень безработицы не очень высок + народ денежку хочет за работу свою получать. Поэтому чтобы трудовые ресурсы привлекать для чего-то в больших масштабах... их надо высвободить из других секторов экономики, нет?
Борис, а если по теме.
По-моему, самая убедительная версия - та, которую привел Костенко:
"В деле были, действительно, замешаны миноносцы, но не японские или английские, а германские. В 1920 г. в германской печати появились воспоминания командира германского миноносца, который рассказал, как он попал у Доггербанка под обстрел броненосцев эскадры Рожественского 8 октября 1904 г.
Перед проходом русской эскадры германский флот был по приказу императора Вильгельма выслан в Немецкое море для наблюдения за побережьем. Командир одного трехтрубного миноносца решил на свой страх сблизиться с русскими кораблями, чтобы наблюдать их на ходу, и ушел в море на их розыск. Ночью, идя большим ходом, он натолкнулся на первый броненосный отряд в тот момент, когда Рожественский сблизился с рыболовной флотилией. Встреченный интенсивным огнем, германский миноносец успел скрыться в сторону берега, получив повреждения, но спровоцировал стрельбу по рыбакам. Когда разразился международный конфликт, то император Вильгельм строжайше воспретил разглашать причастность германского флота к гулльскому инциденту. Только после низложения Вильгельма командир миноносца решился рассказать обо всем этом.
Подтверждением этой версии может служить такое обстоятельство. 29 июня 1904 г. разоружился в германском порту Циндао (Киао-Чао) на арендованной у Китая территории прорвавшийся из Порт-Артура броненосец «Цесаревич». Так как он оставался там до конца войны, то германские морские офицеры постоянно посещали «Цесаревич» и очень близко сошлись с его кают-компанией. Уже после заключения мира с Японией по случаю встречи Нового года 1 января 1906 г. на «Цесаревиче» был большой прием. [Один подгулявший германский офицер после обильных возлияний в дружеской беседе рассказал русским приятелям, в какую неприятную историю попал германский флот из-за гулльского инцидента, о чем моряки в Киао-Чао получили подробные письма от своих товарищей из Германии. Так как острота этой истории после Цусимы и заключения мира между Россией и Японией уже миновала, то германский моряк счел возможным посвятить в эту тайну своих друзей на «Цесаревиче». По его словам, в германском флоте на почве гулльского инцидента произошли большие неприятности и были введены крайние строгости для соблюдения полной тайны.
Факт, имевший место на «Цесаревиче» 1 января 1906 г., был мне сообщен в 1932 году бывшим механиком «Цесаревича» И. Кузнецовым, лично присутствовавшим во время беседы с немецким офицером.
Хотя тайна гулльского инцидента документально не раскрыта, но в настоящее время можно сделать следующие окончательные выводы:
1. В момент встречи с флотилией английских рыболовных траулеров «Суворов» действительно столкнулся с неизвестным трехтрубным миноносцем и обстрелял его, считая японским.]
2. Миноносец, шедший контр-курсом, быстро скрылся в направлении европейского берега, был подбит, до утра оставался в районе встречи с траулерами и рыбаками был ошибочно принят за русский.
3. Броненосцы «Александр», «Бородино» и «Орел» и транспорт «Анадырь» миноносца не видели, но, открыв прожекторами рыболовные суда и не зная точно, по какой цели стрелял «Суворов», обстреляли пароходы, ближайшие к курсу эскадры. Эту стрельбу спровоцировал неизвестный миноносец.
4. Наиболее вероятна встреча с миноносцем германского флота, в составе которого в 1904 г. действительно имелись трехтрубные миноносцы.
6. Германское правительство скрыла участие своего миноносца в гулльском инциденте. Ведя линию содружества с царским правительством, оно все же не сочло возможным поддержать Россию в Гааге, чтобы не компрометировать престиж своего флота и избежать трений с Англией."
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1416
Есть и еще какие-то подтверждения германского следа в этой истории. Странно, что он об этом ничего не сказал. Или сказал, а я прослушал?
Зачем нам пенсионеры? Они не вписываются в рынок. В него вообще никто не вписывается, кроме банкиров, привыкших брать деньги под один процент, дающих взаймы под другой и тупо жиреющих с разницы. Вот им-то мы и поможем, за счет бюджета, естественно.
> Но ты написанное мной на счёт проблемы и её решение понял?
Написанное-то понятно. Но думается мне, что даже если вдруг прямо сейчас начнут принимать какие-то 100% правильные шаги для возвращения к экономическому росту (в т.ч. из тех что вы перечислили "наращивать производство материальных благ внутри страны и меньше продавать сырья и больше перерабатывать"), то эффект от этого будет отложенным лет эдак на 10 - а до этого времени как предполагается существовать? Долговыми заимствованиями дефицит бюджета покрывать?
> Не удивлён. Кого ты ещё, при твоих-то взглядах, можешь считать адекватным?
Кстати вас я считаю адекватным :) Всегда с большим удовольствием смотрю разведопросы с вашим участием. Плюс нельзя не отнять то, что вы умеете слушать собеседника (пусть и несколько эмоционально) в отличие от некоторых других товарищей.
> Доведёте - будет.
Вы так пишете, будто я в числе олигархов или верхушки власти ;) Несколько ошибочное представление если так
> С обороной этих конкретных городов - сложно сказать. Ленинград, который смогли снабжать через Ладогу - лучше бы защитили. Севастополь - хуже. Ибо без флота его нельзя было бы снабжать и он пал бы раньше.
> А вот побережье Балтийского и Чёрного морей, а не два отдельных города - однозначно хуже, чем флот. И дороже.
Кому: Собакевич, #148
> Нет. С моря защищать все равно надо. На Черном море флот от баз выходил далеко.
>
> Да и крупных кораблей в межвоенный период было построено буквально единицы.
Отвечу сразу. Для меня Ваша аргументация понятна. Я со своей флотофобией и недостатком информации (тема таки не моя) спорить больше не буду, ибо глупо. Большущее спасибо!
Вот про то и речь - суть проблемы понятна более менее всем [разумно мыслящим]. А ее решение-то имеется у вас? Нынче у нас правительство только ленивый не критикует, но вот предложений как из текущей ситуации (вот которая прямо сейчас у нас в стране) выйти на курс устойчивого экономического роста как-то не очень видно/слышно (кроме, понятное дело, Глазьевских "инициатив", в отношении которых все очень точно высказано здесь: http://www.vedomosti.ru/newspaper/columns/2016/03/15/633550-sprosit-glazeva )
> Ну и потом будете удивляться, что это вас на столбах вешают и на вилы подымают.
Искренне надеюсь, что до этого все же не дойдет в будущем)
А кто по вашему должен в бюджет больше платить? Думается мне что нет у нас в стране такой категории предприятий или физ. лиц, чтобы с них можно было ежегодно по 2-3 трлн. руб. в бюджет дополнительно собирать, не согласны?
> Докладываю: Юлин и Жуков устранились от ответа.
>
> Ты звиздишь, а не докладываешь, жулик.
В отношении тебя точнее будет не устранился, а просто не стал отвечать. Потому что вопрос был задан не тебе. Вношу поправку. Но факт состоит в том, что ответов не было.
У меня, конечно нет такого багажа знаний, у меня свои критерии эффективности успешности боев и операций и вообще интересы распространяются на временной период лет на 700 старше. Еще я кораблики не люблю и морячков. Да и тема станет скользкой и может выйти ругачка. Поэтому наступлю на горло своему махровому флотофобству и на эту тему больше выступать не буду.
> Порт-Артур сдали.
>
> И все сражения, до единого - проиграли.
>
Хотя бы наколотив туеву хучу япошек. В отличии от флота, который с нанесением потерь как то не очень.
> Из-за чего? Из-за того, что флот строили? Или, всё таки, по другим причинам?
По другим, но лучше бы вряд ли получилось.
> У РИ отбиралка не выросла.
ну японцы ничего особенного на суше не показали, в отличии от моря.
> Приняли активное участие в войне, завершившейся победой. Успешно провели ряд крупных и множество мелких операций.
для большинства этих операций было достаточно либо сухопутных батарей, либо кораблей не крупнее эсминца, либо вообще вооруженной баржи.
> На ЧМ сумели обеспечить снабжение Севастополя, эвакуацию Одессы, ряд крупных десантов.
> А что должны были навоевать? Особенно против лёгких сил и авиации.
Не дать Севастополь, не сидеть на базах.
Хотя соглашусь, уважаемый Борис, что тут больше мое флотофобство говорит.
> И армия себя не показала практически. Убёгла, сдалась, всё оставила.
> При этом не помогло даже то, что с Ляояна у нас было постоянное численное превосходство.
>
> Почему так?
Ну показала, Порт-Артур тот же.
>
> Полная фигня.
> 1. Флот, при более грамотном и инициативном командовании, имел достаточно сил для разгрома японцев. Особенно если бы армия (тоже имевшая достаточно сил) не допустила бы блокады П-А. Но ни армия, ни флот загнивающей и разлагающейся империи были на это не способны.
Безусловно. Но опять же - не получилось. Если бы у бабушки и т.д.
> 2. Бред. Если японцы высаживаются, где хотят, они всегда будут иметь превосходство в районе боёв. И будут легко уклоняться от боя в неблагоприятных условиях.
> Да и обеспечить всё тобой названное на одной одноколейке - нереально.
Не-не. Идея в том, что медленно и нудно строим ж/д, просто дороги и потихонечку отжимаем территории изнутри материка. Как в Средней Азии. Т.е. пусть япошки забирают побережье если смогут, потом отберем. Лет через 20.
> 3. Об эт...
угу.
> Крейсера балтфлота воевали, пока Ленинград не оказался в блокаде. А линкоры, построенные при царе, никто серьёзно в расчёт и не брал. На Чёрном море воевали активно все.
Думаю что Алексей Моисеев (ныне зам министра финансов) с вами по теме пенсий был бы категорически не согласен. Кстати рекомендую послушать его выступления (YouTube в помощь) - по мне дык очень умный чел.
> Именно дилетантским. Не способным понять, что в отсутствии флота только для защиты южно-уссурийского района было выделено более 70 тыс. человек. А всего для защиты побережья требовалось более 400 тыс..
>
> А японцам побережье защищать было не нужно. Зато была свобода манёвра силами по морю. И были гораздо более эффективные коммуникации для обеспечения боевых действий.
>
> Потому защита побережья без опоры на флот - всегда крайне сложная и крайне затратная задача. А если не защищать побережье, то за счёт свободного оперативного манёвра стороны, господствующей на море (как показали действия англичан в Испании в 1806-1813 годах), 50-тысячная армия оказывается сильнее 300-тысячной.
>
>
Это все понятно. Но оказалось, что флот в РЯВ себя не показал практически. Целей своих не достиг, потерь особых не нанес. Утонул, сдался, убег.
Варианта три:
1. Построить флот, который побьет японцев.
2. Ведем экспансию внутри континента с подготовленной инфраструктурой, мощной сухопутной группировкой и укрепленными базами. Пусть японцы высаживаются где хотят, все равно на земле побьем.
3. Ну их в допу Корею и пр.
У нас выбрали как всегда вариант самый худший.
> Какие были противники - такие и ставились задачи. Или ты сможешь привести для ПМВ или РЯВ аналоги той же Керченско-феодосийской операции? Или аналоги борьбы на Севере?
>...
Нет не могу. А на Севере как раз не "утюги" воевали, а весьма некрупные корабли. Про действия которых я и говорил ,что воевали хорошо. А линкоры и крейсера БМФ строились чтобы с рейдов по перекресткам стрелять?
Ну так-то у некоторых олигархов, если уж на то пошло, дела не сахар: Зюзин активы Мечела продаёт за на очередную реструктуризацию договориться пытается, Дерипаска в долгах, как в шелках, а цены на алюминий не желают расти. А пенсиии так платятся уже сейчас процентов на 50% за счёт трансферта в ПФР из бюджета. Чтобы платить из хотя б на этом уровне надо либо другие статьи расходов сокращать, либо существенно доходную часть увеличивать (только вот как, интересно?))
Тут вопрос не в морали) Дефицит пенсионного фонда исчисляется в триллионах рублей и в дальнейшем будет только расти (за счёт роста числа пенсионеров и падения числа работающих). И какие бы реформы в РФ сейчас не провели, пенсионную систему в текущем виде вряд ли получится сохранить... Либо рано или поздно (думаю лет 15 хватит) РФ скатится в долговую яму аналогично как Греция сейчас.
> У нас флот в ВОВ воевал энергично, ожесточённо и достойно. В отличии от РЯВ и ПМВ.
Только именно как флот - малые корабли и П/Л. Остальные фактически как транспорты и плав. батареи.
> Без флота расходы на армию возрастут весьма значительно без роста мощи страны. Флот - он позволяет сэкономить средства. Но, конечно, если это боеспособный флот.
Вот с боеспособностью как то плохо. Иметь современный боеспособный флот конечно хорошо, но кроме как после ВОВ у России это как то не получалось.
> Не стоит так старательно продвигать идеи Куропаткина. Они - кривые.
А он возможен, такой труд на благо? Или без жестког контроля коллектива (всех за всеми) не обойтись? Как помню разные субботники и т.п., энтузиазм у многих быстро спадал, как только становилась видна возможность откосить. И только воля руководства как то всех держала, а не личная сознательность.
Кстати, а вот есть такая модная «профессия» сегодня — рантье. Я пытался разобраться, к какому классу его отнести. Вроде не капиталист, хотя недвижимым капиталом и обладает, и даже использует его для получения прибыли, но не пользуется наемным трудом. И не мелкий буржуй — сам-то он не работает (если не считать работой забирание денег). И при этом не пролетарий — зарплату не получает.
>
"Коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, труд, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма." (От разрушения векового уклада к творчеству нового. Ленин, ПСС)
Борис Витальевич, разъясните, пожалуйста, ряд мест из этой цитаты. Например, что такое коммунистический труд в более широком смысле; что такое бесплатный труд - если я бесплатно учу, а меня тоже бесплатно лечат и т.п., то это, скорее, бартер. Труд для отбытия повинности не является коммунистическим. Труд вне нормы как-то трудно представить. Хотя труд как потребность здорового организма вполне можно представить. Трудоголики и сейчас не редкость. И очертите поконкретнее круг тех работ, которые будут считаться общественно-полезными, и которые нельзя выполнить на профессиональной основе. Я вполне уважаю любой честный труд. А трудиться с душой можно и не при коммунизме. Преподаватель, любящий свой предмет, так и работает. И не считает каждый переработанный час. И, что он обязан ещё и другую работу делать, хоть и не хочется. Экстремальные ситуации брать не будем. Будем считать, что у нас мирное время и материальная база коммунизма построена.
Ну да, был не прав. Автономность Богатырей я брал по самой высокой крейсерской скорости 12 узлов. При 10 узлах их автономность была повыше. Как то забыл про этот факт. Сейчас уточнил у С.Сулиги.
> Только, почему-то, автономность тоже получилась хуже. Особенно в плане дальности хода.
> Ну и скорость оказалась на 4 узла меньше.
По скорости согласен с Вами, но по автономности, позволю себе с Вами не согласиться. Автономность Дианы, сейчас не помню точно сколько, но больше чем 3000 морских миль. автономность Богатыря, что то там меньше чем чем 3000. Из "Богатырской" серии только вроде как Очаков мог по автономности сравниться с Дианой. кстати - тоже построен в России. А самая меньшая и при чем на много - автономность у Олега.
> А как она реализуется в капиталистическом государстве или капиталистическом предприятии?
Никак - хорошо реализуется только в государственных структурах, оно и понятно - прибыль там никто не считает.
Кстати, в крупных государственных компаниях тоже реализуется - можно всю жизнь работать на таком предприятии, а уже на пенсии тебя будут приглашать на мероприятия, дарить подарки к празднику и даже денежные премии.
> Для непонятливых объясняю. Общественно-полезным трудом всегда назвался не просто любой труд (ибо почти любой полезен для общества), а тот, что относится к общественной нагрузке. Например, субботники, во время которых проводится совместными силами уборка и окультуривание территории.
> При коммунизме такого труда будет много. На несколько часов в неделю для всех хватит ))
Получается, что работу, которую никто особенно делать не хочет, будут выполнять по разнарядке. А это уже труд подневольный. Или можно будет выбирать, какую разновидность общественно-полезного труда человек для себя определит как желанную.
>
А что он должен делать?
будет несколько часов в неделю тратить, как все, на общественно-полезный труд. А остальное время - портреты рисовать. А что, работа художника общественно-полезным трудом считаться не будет ? Или при наличии диплома будет ? Как художников будут определять ?
> - конструктивный пакет временных перспектив, в котором "идеальный человек" живёт в рамках позитивного прошлого, гедонистического настоящего и целевого будущего; ( #71 )
Борис Витальевич, я полагаю, что отдельный рассказ о выгодах коммунизма для России может показаться людям интересным и полезным. Полагаю, что для этого очень хорошо подходит структура позитивного прошлого, гедонистического настоящего и целевого будущего от Филиппа Зимбардо (краткий TED с возможностью включить русские субтитры https://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_prescribes_a_healthy_take_on_time , книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/6232963/ ).
- чем в лучшую сторону отличались коммунистические люди, и национального/мирового уровня проекты -- позитивные примеры из прошлого
- в чём источники гедонизма коммуниста -- возможно приводя цитаты однозначных великих людей;
- какие цели ставит коммунистическое общество -- с приведением пользы.
Включать в рассказ контраргументацию или нет -- зависит от времени. Приведу пример контраргументации. В Лиепае несколько лет назад улучшили логистику автотранспорта. В советское время было объективно хуже, сейчем в ЕС объективно лучше, поэтому проклятый совок и благостный запад. Однако, если посмотреть на город "сверху", то можно понять, что строили по советским планам развития города, возможно только незначительно их изменив. Объективный вывод следующий: выход Латвии из СССР на двадцать лет задержал улучшение транспортной инфраструктуры города.
Соответственно, рассказ может иметь следующую структуру: (а) введение, в котором идёт описание темы и метод её раскрытия, (б) раскрытие темы по всем трём временным перспективам с однозначными и характерными примерами, (в) подытоживание и мотивационный посыл.
> Я вроде уже раз сто объяснял, что классовое сознание к классу гвоздями не прибито.
Это я понимаю. Какое классовое сознание тут - я даже не поднимал вопроса. Интересовала именно классификация в данном конкретном случае.
> По этому и говорю постоянно, что бороться с каким-то конкретным капиталистом бессмысленно и контрпродуктивно.
Ну это в принципе понятно. И понятно, наверное, что в данном конкретном случае действительно не так уж прям важно, к какому классу относить. Понимаю, что важнее не то, куда я (мы вот тут) отнесём человека, а какое у него классовое сознание.
кому: Sha-Yulin, #1
оффтопик, Борис Витальевич, не подскажете где можно вашу книгу о бородинской битве приобрести (желательно - в электронном виде). Или хотя бы куда вам денег за неё, скачанную в пиратском виде, заслать?
> В этом случае ты и есть средний класс. Средний класс потому таковым и называют, что он уже - не пролетарии. Ты в таком случае - межклассовый гибрид.
Мелкобуржуазный элемент. Как мы знаем, во время кризиса идёт под нож первым. То есть отот "доход от вложения капитала" накроется медным тазом. Как это проворачивается, описано в начале ХХ в Теодором Драйзером в знаменитой трилогии и в "Американской трагедии". Человек писал с натуры!
> Человек может относится одновременно к разным классам.
Борис Витальевич, хочу понять более подробно.Вот вы в ролике с Дмитрием Юрьевичем пытались выяснить, к какому классу он относится. И вот допустим, у него есть тот самый свечной заводик, про который мы не знаем. И получается, что нам видно, что он мелкобуржуазный элемент. А "на самом деле" он ещё и капиталист (из-за "тайного" заводика). И если мы вдруг узнаем про заводик, ДЮ и для нас станет капиталистом? Вот то как он выглядит, а не как оно на самом деле - это важно? Или нет? Он "на самом деле" кто: капиталист или мелкобуржуазный элемент? Или ДЮ просто "неправильный пример", как он сам и сказал? :) Всё это, конечно, говорю на уровне допущений, чтобы понять.
К сожалению, Вы спорите вовсе не с тем, о чем пишу.
Из-за личного грубого выпада, вынужден полагать, что сознательно.
При изучении обязательного курса философии, одна из концептуальных работ перевернула мое школьное представление об истории.
"Кроме того, надо заметить ещё и вот что. Рассуждая о роли великих личностей в истории, мы почти всегда делаемся жертвой некоторого оптического обмана, на который полезно будет указать читателям.
Выступив в роли «хорошей шпаги», спасающей общественный порядок, Наполеон тем самым устранил от этой роли всех других генералов, из которых иные может быть сыграли бы её так же или почти так же, как и он. Раз общественная потребность в энергическом военном правителе была удовлетворена, общественная организация загородила всем другим военным талантам дорогу к месту военного правителя. Её сила стала силой, неблагоприятной для проявления других талантов этого рода. Благодаря этому и происходит тот оптический обман, о котором мы говорим. Личная сила Наполеона является нам в крайне преувеличенном виде, так как мы относим на её счёт всю ту общественную силу, которая выдвинула и поддерживала её. Она кажется чем-то совершенно исключительным, потому что другие, подобные ей, силы не перешли из возможности в действительность. И когда нам говорят: а что было бы, если бы не было Наполеона, то наше воображение путается и нам кажется, что без него совсем не могло бы совершиться всё то общественное движение, на котором основывались его сила и влияние".
На мой взгляд, никаких других сил, кроме описанных в предыдущих постах, в стране не было.
И вопрос не в том, зачем нужен Путин. А в том, что исторических и практических предпосылок для каких-то других действий главы государства не было.
Возможно, работа Г.В. Плеханова уже не является канонической. Или я, возможно, как-то не так всё понимаю. Возможно в дальнейшей полемике уяснил бы научную суть Ваших эмоциональных высказываний. Но после столь научного козыря
> Знаешь, твоё блеяние надоело
дальнейшего смысла полемизировать нет.
Спасибо, за потраченное время. Жаль, что и для Вас, и для меня оно прошло в пустую.
> Кому: двестик, #657
>
> > У Путина не было возможности в раз предотвратить происходящее на всех волгоградских тракторных.
>
> Так при ком произошло? А то ведь это ты вещал про 90-е.
Закончилось при нём. Была ли возможность спасти не часть, а всё? Считаю, что не было такой возможности.
> И если у Путина "не было возможности" во отношении всех уничтоженных в его правления предприятий - нахрен он вообще нужен?
>
Любой бы пришёл - ни у кого бы не было такой возможности. Даже если бы пришли Вы или я, мы бы этот вариант в тот момент отсекли. Потому что просто не было в обществе структурированной силы, с помощью которой это можно было бы провернуть и устоять в руководстве страны.
> > Согласитесь, он же не должен был лично ездить в каждую Кондопогу. При том состоянии экономики это было невозможно физически.
>
> А создавать нужное "состояние экономики" он не должен? Что же он не обеспечил промышленный рост за целых 16 лет правления?
>
Создавать нужное состояние экономики должен. В определенных пределах многое можно было сделать лучше. Но - в определенных пределах. (А что-то можно было и хуже, однако удалось немало).
Виду объективных исторических обстоятельств периода, когда он пришёл к власти.
> > Вот он пришёл к власти. Есть олигархи. На местах есть губернаторы, вовсе не такие вертикальные как сейчас.
> > Есть мнение, что без структурированной левой силы, у него даже не было варианта мигом всех перевоспитать/сместить и при этом остаться в живых.
>
> А с чего ты взял, что он вообще собирался это делать? Почему за время его правления процент национального достояния в руках олигархов только вырос?
Он не собирался это делать. Он такой вариант не рассматривал, потому что реализовать его было нереально: ни в "низах", ни тем более в "верхах" не было силы (организации, партии, любой достаточно широкой и хоть как-то организованной группы), чтобы реализовать резкий уход влево.
Повторюсь, речь не о том, хотел или не хотел. Речь о том, какие были варианты. Этого - просто физически не было.
Я не знаю, подойдет ли аналогия. Но все-таки.
В Алтайском крае примерно в тот же период, губернатор пошёл наперекор одновременно всем местным "элитам". Этого человека больше нет в живых.
В Красноярском крае, аналогично, губернатор пошёл наперекор одновременно всем местным "элитам". Его тоже нет в живых.
> Давай я тебя расстрою! На всю портянку отвечать на стану, достаточно процитированных строк.
>
> Так вот - Волгоградский тракторный был в 2002 разделён на 4 отдельных предприятия, а в 2005 - обанкрочен.
> Расскажи мне - при ком это произошло?
У Путина не было возможности в раз предотвратить происходящее на всех волгоградских тракторных.
Согласитесь, он же не должен был лично ездить в каждую Кондопогу. При том состоянии экономики это было невозможно физически.
Вот он пришёл к власти. Есть олигархи. На местах есть губернаторы, вовсе не такие вертикальные как сейчас.
Есть мнение, что без структурированной левой силы, у него даже не было варианта мигом всех перевоспитать/сместить и при этом остаться в живых.
> Не спорь ты со степником, как с вменяемым оппонентом. Он - жулик. Что-то ему объяснять смысла нет. Только остальным на его примере.
Остальных - больше. Можно, конечно, "уклончивый ответ" давать, как в том армейском анекдоте про молодого политработника. Но это только добавит ему лоска. Дескать, смотрите - забижают stepniчка, a ответить по делу не могут!
Так наказывают в БДСМ-роликах. Заранее неизвестно, кто быстрее и больше раз получит удовольствие из участников.
Уверен, про главу департамента транспорта тоже можно много подобного найти. А тем временем через 2-3 года в Москве не останется бесплатных парковочных мест даже во дворах. Землю активно межуют, в обязалово гражданам будет предложено оформить землю под домами в коллективную собственность и платить за нее налог от рыночной цены. Сами граждане смогут только решить, им придомовую землю "по минимуму" (только по отмостке) или "по максимуму" (до границы "максимума" следующего дома).
Если берем по минимуму, то дворовые парковки и детские площадки с газонами становятся общегородскими, никакого статуса "двор" в законах нет. На парковках тут же появляются паркоматы, мальчики с планшетами регулярно бегают и регистрируют нарушителей, все как положено.
Если берем по максимуму, с парковкой, то налог за такую площадь будет такой, что бегать и собирать деньги будем сами, еще резвее моспарковки.
Обаяние завоеваний буржуазной жизни, когда в семье продавщицы и кладовщика в Чертаново под окном бесплатно чалятся Матиз и Нексия - безвозвратно уходит.
Я вот электросамокат купил. Он хоть и стоит, как подержанная "шестерка", но парковка в прихожей бесплатная!
Б.Ю. Вы имеете в веду Ваш пост 167? Я понимаю что положение гос служащего не сильно отличается от пролетариата. Но всё же - они являются частью пролетариата или они вне класса?
Извините за назойливо
сть
Борис, ну нет у нынешней молодёжи той подготовки в классовой теории, что нам с тобой в 8м-10м классе давали (не считая даже ВУЗ). Человек пытается разобраться, берёт вполне реальные ситуации. Выводы делает кривые, но сам.
Будь я профессиональным историком, завёл бы стрничку (или странички) в ЖЖ каком-нибудь с ответами и ссылками по основным вопросам и адресовал бы людей туда (или копипастил оттуда). Типа онлайн-учебника.
Понимаю, что каждый раз печатать одно и то же - достаёт, но ведь наши школьные учителя истории и обществоведения так же год за годом выслушивали "бред полнейший" от учеников и поправляли, поправляли...
> Стариков лепит из Сталина красного монарха и антиленинца.
В видеоэфире по приведенной ниже ссылке Н.В. Стариков по меньшей мере дважды говорит такую фразу, как "Сталин был верным учеником Ленина", в подтверждение приводя цитату самого Сталина. Ссылку на тот самый видеоэфир с привязкой ко времени произнесения высказывания можно найти в сообщении #593
Также хотелось бы поинтересоваться следующим. В сообщении #210 Вы согласились с тем, что "в Стариковских идеях довольно сильно потягивает фашизмом". В ответ на что мной, в сообщении #582 была приведена ссылка на программу Партии Великое Отечество, лидером которой он является, а так же прямые цитаты оттуда, противоречащие умозаключению о "фашистской сущности идей Старикова". Прошу прощения, но вынужден повторить свою просьбу обозначить в этой политической программе пункты, от которых "сильно потягивает фашизмом".
Кроме того, любопытно: подпадает ли содержание данной политической программы под "сранье в головы", о котором Вы говорили применительно к публичной деятельности Н.В. Старикова.
И, наконец - в своем сообщении #200 Вы утверждаете, что сабж "презирает людей и держит их за тупых животных". При этом, как было мной сказано в сообщении #583 , он, насколько мне известно, никогда не позволял себе обращаться к собеседнику в таких выражениях, как Вы, в своих сообщениях #186, #188, #263, #295, #414:
> Ага. А ещё не все нагло врут, выдумывают "факты" и срут в головы людям, как Стариков.
> Ну ты знаешь, куда тебе идти... чтобы дальше стыдиться.
> Не порядки меньше, чем у тебя в голове - от натуральных удобрений.
> И тут ты увидел противоречие, как и положено альтернативно мыслящим!
> Чего ты прыгаешь в стороны, как заяц?
К моему сожалению, все это выглядит так, словно мной производится критическое сравнение Вас с сабжем. На самом же деле - мне интересно: как, по Вашему мнению, так получается, что сабж, при том отношении к людям, в котором Вы его упрекаете, ни разу не позволил себе подобных высказываний?
Кроме того, хочу задать вопрос: а как относитесь к окружающим Вас людям лично Вы?
И поскольку мы с Вами лично не знакомы, а вопрос носит довольно-таки личный характер (не говоря уж о том, что к теме он не относится) - не посмею повторно просить Вас ответить на него, коли решите обойти его вниманием.
Кому: necro-tor, #599
> Ты это, если цитируешь, цитируй до конца:
Вы совершенно правы, в рамках того телеэфира такие слова действительно звучали. И мне хотелось бы поблагодарить Вас за то, что Вы потрудились разобраться в вопросе и составить собственное мнение самостоятельно.
Хочу покаяться: некоторые цитаты приведены действительно не до конца, и сделано это мной намеренно. Я ожидал, что среди присутствующих найдется благоразумный человек, который, пройдя по готовой ссылке, укажет мне на мое упущение.
Хочу обратить Ваше внимание на то, что приведя цитату не полностью, вырвав ее из контекста, мной было сделано ровно именно то, что делали и делают многие другие люди в этом обсуждении. Включая, в числе прочих, и Вас, точно так же приведшего только одну из частей его высказывания.
С одной лишь только разницей: мной были даны точные ссылки на первоисточник. А кроме того, мной не было осуществлено творческого переосмысления слов сабжа с приданием смыслу его слов абсурдности, гротескности и уродливости.
Цель такого поступка очень простая: мне хотелось бы предложить (подчеркну: всего лишь предложить) присутствующей здесь общественности, в случае заинтересованности обсуждаемыми здесь темами, знакомиться с высказываниями сабжа на базе открытых материалов первоисточника, а не через эмоциональные пересказы его слов третьими лицами.
>Ты кинул ссылку на небольшую группу предприятий, которые удовлетворяют потребности внутреннего рынка менее, чем на 7%.
Ну и начал свистеть о тенденциях.
Я кинул сслыку нагосударственный проект, запущенный 2,5 года назад. И начал, да, говорить, что есть общая тенденция к восстановлению. И государство этим занимается, а не тупо качает нефть.
И мотивация у государства совершенно прозрачная: проект "Европа от Лиссабона до Владика" похоронен, вернулись к старой модели "У России два союзника".
>Ага. Это о том, что стоит поднять вопрос о любой проблеме - и сразу следует мудацкий ответ в стиле сайта "Сделано у нас".
Я конкретно о станках.
А вообще - не вопрос. У вас было утверждение исходное "при текущей тенденции через 10 лет увидим ролик про разваленный Атоммаш". Ну и проиллюстрируйте хоть мудацким сайтом, что это за тенденция у нас такая.
>> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры.
>
> Неправильно. Эксплуататоры - это капиталисты. Мелкобуржуазный элемент эксплуатирует в первую очередь (а иногда - только) свой труд.
>
> Какой тебе, к примеру, эксплуататор их крестьянина?
Меня это всегда удивляло, почему одинокий сапожник и сапожник у которого 3-5-10 работников - они оба мелкобуржуазные. Зачем их объединили в один класс. Единственное разумное объяснение которое могу придумать, это то, что одинокий сапожник имеет очень похожие интересы, такие же как у натурального капиталиста. Т.е. сапожник это личинка эксплуататора. Он хочет расширятся, увеличивать прибыль за счет найма людей и т.д. И у него есть для этого возможности - частная собственность на средства производства.
По этому, может я с точки зрения ортодоксальной теории не прав, но считаю, что и эти и те, и даже не реализовавшие себя одинокие сапожники - они все эксплуататоры.
> ps, только что подумалось что в Стариковских идеях довольно сильно потягивает фашизмом - сплотиться вокруг олигархов против внешнего врага, классовый мир и т.д.
>
> Тебе очень правильно подумалось. Рад, что всё больше людей это замечают.
У Партии Великое Отечество есть программа. Она короткая и прекрасно умещается на листе формата А4. Прочитать ее можно здесь:
http://партиявеликоеотечество.рф/doc/program
Прошу указать, где в ней сказано о "сплочении вокруг олигархов против внешнего врага, классовый мир и т.д.", и насколько, в Вашем понимании, с этим согласуется хотя бы такие ее пункты, как:
> Гражданство Российской Федерации гарантирует политические, экономические и культурные условия для свободного развития [всех наций], живущих на территории России, созданной и скрепленной государствообразующим русским народом.
> Возвращение государству роли регулятора экономики.
> Стабильный рост благосостояния российского народа, основанный на его свободном труде, в рамках самодостаточной производственной инновационной экономики. Сокращение разрыва в уровне доходов между богатыми и бедными.
> Исключительное право государства распоряжения природными ресурсами. Сохранение права собственности на добытые ресурсы в руках государства. Продажа ресурсов на внешнем и внутреннем рынках за национальную валюту – рубли.
Далее, мне очень понравилось такое Ваше высказывание, как:
Кому: Sha-Yulin, #200
> Заем людям давать историю, когда их презираешь и держишь за тупых животных?
Однако вынужден сообщить, что в моем понимании она довольно странно смотрится по соседству с такими высказываниями, как:
Кому: Zhukoff, #139
> Ну, ты сперва тред прочти, а потом идиотничай.
Кому: Sha-Yulin, #186, #188, #263, #295, #414
> Ага. А ещё не все нагло врут, выдумывают "факты" и срут в головы людям, как Стариков.
> Ну ты знаешь, куда тебе идти... чтобы дальше стыдиться.
> Не порядки меньше, чем у тебя в голове - от натуральных удобрений.
> И тут ты увидел противоречие, как и положено альтернативно мыслящим!
> Чего ты прыгаешь в стороны, как заяц?
Не могу не отметить, что тот же Н.В. Стариков на моей памяти ни единого раза не позволил себе вести дискуссию в таких выражениях. А собеседники у него были очень разные. Например, ему случалось выступать в Киеве. Одно из выступлений было сорвано молодчиками, скандировавшими "Бандера, приде! Порядок наведе!" (или как это правильно пишется), "Ганьба!" и т.п. Это, как нетрудно догадаться, к слову об уважении к людям.
Придется пережить (.
А что говорят современные экономические теории при классовое разделение? Используют? Отталкиваются от него? Забили?
Раз уж мне это недоступно, то хочется узнать много ли я теряю. А то, мож попотеть еще?
Не могу не сказать пары слов и о ряде выводов, которые были сделаны, в том числе, на основании этих тезисов:
Кому: Sha-Yulin, #192, #415
> не о по наслышке знаем позицию стариковцев. И что Стариков - антисоветчик.
> Он полностью обосрал всю тему коммунизма и даже в рядах свой партии проповедует антикоммунизм и мракобесие.
Кому: Zhukoff, #568
> Что, кстати, правда. Я - коммуняка. Кстати, зараз видно, куда ведет и на что настраивает падаванов НВ. Коммуняка для них - ругательное слово. Т.е., коммунизм - это нехорошо.
Несколько известных мне фактов:
- В кабинете сабжа висят портреты: Александра III, Иосифа Виссарионовича, Владимира Владимировича.
- На партийных собраниях ПВО как минимум некоторое время было модно именовать Волгоград Сталинградом. Соответственно, в рядах партии есть некоторое количество сторонников восстановления за данным городом этого увенчанного славой исторического имени.
- В недавнем эфире ТК "Санкт-Петербург", на передаче "Проект 2015", в ходе голосования по вопросу "Хотели бы Вы жить в Советском Союзе" среди приглашенных основных участников дискусии, один только сабж ответил утвердительно.
- Задолго до создания собственной партии, сабж послужил создателем общественного движения "Профсоюз Граждан России", которое осуществило попытку инициации судебного преследования М.С. Горбачева. В числе прочих причин, за распад Советского Союза. Инициация этого судебного преследования освещалась на сайте сабжа с самого начала:
http://nstarikov.ru/blog/14653
Как по мне, так и этого пока достаточно. Словом - могу ли Я поинтересоваться, каким образом, в Вашем понимании, уже как минимум все вот это согласуется с Вашими заявлениями о том, что сабж является антисоветчиком и антикоммунистом?
Б.Ю., вопрос: я правильно понимаю что гос чиновник - это пролетарий? И интеллектуальный работник, профессор или учитель, если они на зарплату работают, тоже пролетарий?
Спосибо
> Кому: Pushistiy, #192
>
> > Например. Писал человек портреты приходящих к нему людей, имел свою маленькую студию, оплачивал ее, ему платили за работу, что с ним станет при коммунизме (в классовой теории он же мелкий буржуй?)?
>
> А что он должен делать?
> будет несколько часов в неделю тратить, как все, на общественно-полезный труд. А остальное время - портреты рисовать.
Дополню. Кроме этого он, как минимум, получит бесплатные и качественные медицину и образование. А также жилье и питание, одежду и т.п. блага.
Не могу не сказать пары слов и ряде выводов, которые были сделаны, в том числе, на основании этих тезисов:
Кому: Sha-Yulin, #192, #415
> не о по наслышке знаем позицию стариковцев. И что Стариков - антисоветчик.
> Он полностью обосрал всю тему коммунизма и даже в рядах свой партии проповедует антикоммунизм и мракобесие.
Кому: Zhukoff, #568
> Что, кстати, правда. Я - коммуняка. Кстати, зараз видно, куда ведет и на что настраивает падаванов НВ. Коммуняка для них - ругательное слово. Т.е., коммунизм - это нехорошо.
Несколько известных мне фактов:
- В кабинете сабжа висят портреты: Александра III, Иосифа Виссарионовича, Владимира Владимировича.
- На партийных собраниях ПВО как минимум некоторое время было модно именовать Волгоград Сталинградом. Соответственно, в рядах партии есть некоторое количество сторонников восстановления за данным городом этого исторического имени.
- В недавнем эфире ТК "Санкт-Петербург", на передаче "Проект 2015", в ходе голосования по вопросу "Хотели бы Вы жить в Советском Союзе" среди приглашенных основных участников дискусии, один только сабж ответил утвердительно.
- Задолго до создания собственной партии, сабж послужил создателем общественного движения "Профсоюз Граждан России", которое осуществило попытку инициации судебного преследования М.С. Горбачева. В числе прочих причин, за распад Советского Союза. Инициация этого судебного преследования освещалась на сайте сабжа с самого начала:
http://nstarikov.ru/blog/14653
Как по мне, так и этого пока достаточно. Словом - могу ли Я поинтересоваться, каким образом, в Вашем понимании, уже как минимум все вот это согласуется с Вашими заявлениями о том, что сабж является антисоветчиком и антикоммунистом?
> Поэтому, если может владелец завода - производителя авиадвигателей - продать производимые двигатели нескольким производителям готовых самолётов - значит, этот заводовладелец - капиталист. Ну, а если покупатель двигателей строго один, и при его возможном отпадении завод гарантированно прекратит существование - весь этот завод вместе с его директором находится в пролетарском подчинении по отношению к этому единственному сборщику самолётов.
>
> Бред полнейший.
Технически, действительно, утверждение неверно. Производитель двигателей может и не продавать продукцию самолётному заводу, а загрузить ею склады, чтобы руки выкрутить и цену на продукцию поднять.
На практике же чаще всего имеет место прямая линенйная зависимость: есть заказ - есть работа, нет заказа - нет работы. В конце концов эти производства сливаются/поглощаются с установлением уже формальных отношений капиталист-пролетарий.
Мне больше интересно будущее, так сказать.
Предполагается что при коммунизме производство будет организовано единообразно в виде гос. (общественных) заводов, фабрик и организаций по оказанию услуг и неких аналогов совхозов в с/х или все таки будет место кооперативам/артелям/индивидуалам?
Если второе - то каким образом общество может побуждать кооператоров/индивидуалов производить тту номенклатуру или оказывать те услуги в которых общество действительно нуждается и что дает право кооператорам/индивидуалам получать блага так же как и участникам общественного производства?
P. S. Можете ли рассудить спор относительно классификации профессиональных спортсменов?
> Государственная собственность называлась совхозом.
Я помню.
Но, насколько помню, колхозы получали планы по заготовке, встроен в гос. систему производства. А кооператив, вроде, может выбирать номенклатуру и объем производства исходя из соображений совладельцев относительно рынка или их способностей к производству?
> Правильно понимаю, что её представителей тоже можно в рамках такого деления вогнать в те же три класса? Если я работаю врачом - пролетарий, а если у меня своя частная практика - уже буржуй, ибо лечу кого хочу?
>
> Да. Только во втором случае не буржуй, а мелкобуржуазный элемент. Буржуй - это любой владелец средств производства. И капиталист - тоже буржуй, только крупный, эксплуатирующий чужой труд.
>
> Вот если ты открыл свою клинику и нанял врачей, которые на тебя работают - ты уже капиталист.
Если я владею средствами производства (лабораторией) сам на них работаю, но выполняю работу для закзчика (владельца клиники), то я пролетарий, верно? Но при этом нанимаю сотрудника, который работает на моих средствах производства вместе со мной? Кто я в итоге?
Камрады, спасибо за ответы, стало чуть более понятно. Но вопросы остаются. Сейчас попробую описать проблему.
Кому: Sha-Yulin, #185
Я недавно спорил с одним нашим крупным капиталистом, заходил с левых позиций. Он согласился, что у него трудятся сотни людей фактически на то, чтобы он становился богаче. Но выдвигал и контраргументы.
1. Настоящие производственные капиталисты (не наши приватизаторы) на высококонкурентном рынке - это люди, которые и сами трудятся, как кони на то, чтобы развивать свое производство. Если кто-то считает, что Илон Маск ничего не делает, а просто бабки перетасовывает, то этот кто-то должно быть не очень понимает, как делается бизнес. То есть человек реально является одним из лучших специалистов в своей области, который гораздо лучше госчиновников понимает, как надо делать, и даже за миллиард в месяц не пойдет ни к кому в подчинение. Таких людей не много, но это настоящий креативный класс (не Ксюша Собчак), и отказываться от них - это значит обречь себя на поражение в прогрессивной гонке со страной, в которой они могут реализоваться.
Несправедливо, что у них так много денег? Да, несправедливо. Но своих работников они материально не обижают, поступить на работу в какой-нибудь Гугл считается одним из самых престижных карьерных вариантов. И к тому же в мире вообще много гораздо более несправедливых вещей: что хороший человек умирает в 40, а сволочь живет до 90, что одна девушка рождается красавицей и умницей, а другая глупенькой дурнушкой. Так и с капиталистами: только в такой высококонкурентной среде, основанной на низких материальных ценностях волевые, талантливые люди могут построить великолепное производство, которое потащит за собой все общество. Да, это будет не идеальная справедливость, зато такая страна победит в цивилизационной гонке.
2. Не только стремление к достаточно комфортной жизни, но и стремление к тому, чтобы жить лучше других - это присущее человеческой природе качество, а настоящее коммунистическое общество не терпит ни малейшей примеси этих материальных ценностей. По теории систем такое общество будет гораздо более неустойчиво и уязвимо.
На эту мысль я привел контраргумент: ведь похоть людям тоже свойственна, но у нас же не насилуют женщин.
На это мой собеседник возразил, что этот пример не отражает суть дискуссии, а правильно было бы представить, что запретили вообще секс за пределами официальной семьи. Независимо от того, хорошо это или плохо, просто ничего не получится.
Вот примерно такая была позиция. Что на это возразить?
> Кому: Sha-Yulin, #138
>
> > Для тебя - ничем.
> >
>
> Так в том и проблема, что я не совсем понимаю. Это как с цветами, есть красный, есть синий, а где один перестает быть красным не понятно.
Ты пытаешься рассматривать объекты в статике, это можно делать в конкретный момент времени. Именно так и создаются "идеальные" модели, для описания свойств систем. Если пытаться вновь разработать план идеального общества, которое должно развиваться, статические модели не подойдут. Так и с обществом, началось наводнение, нужны одни методы управления и люди. Хороший урожай удался, значит можно расслабиться "подемократизировать" до следующей зимы. У Ленина кстати переходы зафиксированы, правда не туда-обратно, однако "электрон неисчерпаем как и атом!". Человечий век короткий, может после коммунизма (рая на земле) уже не успеть что-то лучшее создать.
> Хороший специалист и узкий специалист - ни разу не синонимы.
конечно не синонимы... но, Борис Витальевич, много ли нам (пусть даже из истории) известно ХОРОШИХ специалистов сразу в нескольких областях. Моя мысль заключается лишь в том, что каждый обязан быть специалистом в чем то одном (чем зарабатывает на хлеб)... для этого он должен хорошо ориентироваться в сопутствующих областях знаний... и было бы не плохо интересоваться вопросами, необходимыми для общего развития любого человека... именно в такой последовательности.
Банально... мне интересна история - поэтому по мере возможности слушаю Ваши лекции на тупичке и читаю соответствующую литературу... При этом я не полезу в первоисточник (так как это не даст мне времени необходимого для моей работы, где так же необходимо уйму времени посвящать работе с первоисточником), а следовательно, не смогу составить свое объективное мнение про конкретные события... мне остается лишь распоряжаться информацией, которую Вы посчитали нужным до меня (до нас) донести. И каким я специалистом по истории могу быть при таком раскладе? Если я, предположим, и возомню себя таковым, реальный специалист (Вы, например) меня быстренько спустит обратно на землю в этом заблуждении.
Хотя, что то я судя по всему лишнюю демагогию развел вокруг вопроса, в котором и противоречия то серьезного нет.
Борис, мне в классовой системе все же несильно понятен один момент. Вот к примеру работаю я в фирме каким-нибудь иллюстратором, произвожу при этом картинки. У меня есть свой компьютер и я на нем работаю самолично — это с одной стороны значит, что я — мелкобуржуазный элемент. И одновременно я продаю свой труд работодателю, а он платит мне за него зарплату — стало быть, я одновременно и пролетарий.
С другой стороны, ведь можно в принципе представить себе, что наши отношения с работодателем — рыночные: я ему продаю результаты своего труда за интересующую меня плату, меня никто не принуждает это делать и я ведь могу уволиться и пойти искать другого покупателя своего труда (работодателя то есть). В чем заключается отрицательный момент эксплуатации моего труда? Ведь я продал свой труд за столько, сколько считаю нужным (иначе бы не работал на этой работе).
> Потому, что он сам продает результат своего труда (услуги по перевозке), а не продаёт свой труд. Труд заказчику не принадлежит и покупает он результат труда.
>
> Вот если частник нанялся в какую-то компанию по перевозкам, то он продал свою труд. А результат его труда присваивает и продаёт владелец компании.
> А заказчик как был, так и остаётся клиентом.
Вот здесь для меня грань между мелким буржуа и пролетарием ускользает. По определению один продает результат труда, другой - труд. Возвращаясь к программистам, вот я пишу виджет для сайта. Если я написал его и продал, я - буржуазный элемент, распорядился результатом труда по своему усмотрению.
Если я заранее нашел заказчика, обязался сделать такой же виджет для сайта, выходит, я уже пролетарий? Но ведь я продаю тот же результат своего труда - виджет. И я не зарплату получаю, я получаю деньги за результат проекта, готовый виджет - за результат своего труда. Так же как и частные перевозчики продают результат труда - перевозки, их просто заранее наняли оказать эти услуги.
Это сайт Госкорпорации Станкопром, созданной в 13-м году. Он для клиентов, не для интернет-споров.
>Осталось выяснить, насколько эти станки обеспечены отечественными комплектующими и какую часть внутреннего рынка они обеспечивают?
Понятия не имею. За вопрос взялись только 2,5 года назад. Не думаю, что там сразу наступил оглушительный успех. Но мы о тенденциях, вроде.
>Давай, убеди меня цифрами! Расскажи о росте производств. Я тебя уже просил это в одной из старых тем. Но ты чего-то слился и не ответил.
Ну да, всего лишь попросили отраслевое исследование за последние 16 лет. Делов-то. И еще раз скажу, пока не готов к подвигу. Вы, извините, для ролика про импорт существенно меньше сил потратили для поиска "цифр".
Смысл? Совершенно затраченных усилий не оправдает результат.
Могу только ткнуть в двукратный рост ВВП. Даже ИПП как-то в сгруппированном виде так сразу вот и не найдёшь за весь период.
>В СССР и даже в нынешней Белоруссии показали, что можно. Притом многократно лучше.
А в Ебипте вообще пирамиды построили, ага. И без этих ваших лазеров.
С какой задачей в СССР справились лучше? С реформированием командно-административной системы он справился, с её модернизацией? Охуенно справился. И экономику отлично реформировали. И производительность труда неплохо так повысили всякими "ускорениями". Не в результате этих и этих успехов тоже мы сейчас обсуждаем вышли мы на уровень 91-го или чутка не дотянули?
Про экономические успехи Белоруссии это просто здорово. Кого ставить в пример, так это Бацьку. И задачи те же, и масштабы и проблемы.
>Точно одним путём идём?
Вроде я написал "с разных сторон к одному и тому же". Если с разных сторон то очевидно, что и разным путем.
И еще, как при таком распеделении будет выглядеть система вознаграждения наиболее способных, трудолюбивых и важных для общества людей? Не все талантливые люди станут трудиться только во имя общества или идеалов, не получая материальных благ, пропорциональных их вкладу.
Борис Витальевич, как вы относитесь к такой формулировке, что рабочая сила при капиталистическом способе производства является товаром, и цена на товар, зарплата, устанавливается, должна устанавливаться производителем, собственником и продавцом этого товара, т.е. трудящимся(а не вознаграждение за труд, как это сказано в трудовом кодексе), цена эта определяется из объективных причин необходимых для поддержания жизни, развития трудящихся и восполнения рабочей силы в виде минимум 3-х детей от семьи трудящихся(с последующим их содержанием и развитием)?
На сколько по вашему такая формулировка применима в сегодняшние дни?
Можно ли её на полном серьезе предъявить работодателю, например через профсоюз?
Что может, по-вашему, выдвинуть(к чему следует быть готовым) в виде контр-аргумента работодатель.
> Ты только в одном случае продаёшь результат своего труда. Во втором ты продаёшь свой труд, своё время - но не результат труда. От тебя в этом случае даже не зависит, что именно будет результатом труда. От тебя зависит разве что качество выполнения работы.
чем труд от результата труда отличается? Если программист написал библиотеку на своем компе по трудовому договору, то он пролетарий. Если же один завод сделал подшипник для другого, то директор первого он в этот момент был капиталистом (владеет заводом) или пролетарием (управлял заводом для производства подшипника для другого завода). И ещё по поводу деления между мелкобуржуа и капиталистом. Если есть большой завод и эксплуатация, но при этом управляешь им на правах менеджера это мелкобуржуа или капиталист?
> Хорошо вам это в голову вбили - идеал общества насекомых.
Борис Витальевич, а нельзя сделать ролик про разнообразие? Ведь постоянно вокруг этого вращаетесь, но ни разу не затронули напрямую.
Описать пользу, мол чем больше разнообразие, тем выше вероятность появления элиты по каким-нибудь положительным критериям. Сравнить различные системы, где больше разнообразие и почему(множество различных кружков и секций в СССР они же именно об этом). Это же отличие узкий и хороший специалисты, это ведь реально мало людей различают.
> С какой стати он является определяющим? Важным - да. Но не определяющим.
Согласен. Поспешил, неправильно выразился.
> Более важным в чём?
Ну по бытовой логике: большая часть, например, американского общества в целом живет хорошо (лучше остального мира), и людям не очень важно, к какому классу они относятся или что их труд эксплуатируют, главное, чтоб платили достаточно.
Я немного под другим углом пытаюсь на это смотреть. Я напишу, а вы подскажите, правильно ли я понимаю?
Если ресурсов много, как в США, то и народу перепадает достаточно. А если ресурсов мало, как в России, да к тому же они еще и за рубеж утекают, то капиталистам жизнь как в США обеспечивается за счет своего народа. И тут, если мы хотим страну развивать, будет два варианта: либо ввязываться в войну за ресурсы, либо закрываться и думать, как распределять то, что есть. Вот как только ресурсов начинает не хватать и дело доходит до их перераспределения, начинается конфликт между классами. Но тогда другой, наверняка банальный вопрос: если мы ограничиваем накопление капитала за счет эксплуатации труда на средствах производства, то как быть с действительно способными к предпринимательству людьми, которые в капиталистическом обществе толкают вперед целые отрасли, вроде Генри Форда или Илона Маска. Как тогда реализовать их способности?
> Капитализм невозможен без экономической эксплуатации и прибыли.
Приведу фрагмент из любимого фильма детства Барака Обамы.
— Мы месяц по Галактике «маму» попоём — и планета у нас в кармане. А ещё месяц — и воздух купим. У кого воздуха нет, все сюда насыпятся. Воздух наш.
— Они будут на карачках ползать, а мы на них плевать!
— А зачем?
— Как зачем? Удовольствие получать.
— А какое в этом удовольствие?
— Молодой ещё…
Борис Витальевич, а как в коммунистическом обществе бороться с ленью человеческой? В капиталистическом обществе, хочешь или не хочешь работать, голод заставит рыть траншеи, чистить унитазы. В коммунистическом обществе равных, как себя заставить работать, найти любимую работу повезет не каждому, если работа будет гарантированна всем, как заставить человека именно работать, а не филонить на этой самой работе в коммунистическом обществе?
> Капиталист продают результаты чужого труда.
> Мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда.
> Пролетарий продаёт свой труд.
>
> Да.
Но почему мелкобуржуазный элемент продает свой труд, а не свой и чужой вместе? Раз уж приводился пример с Д. Ю., то задам вопрос именно про него. Он трудится, приглашает гостей, беседует с ними, но помогают-то ему в этом наемные сотрудники. Значит, что в конечном продукте (например, видеоролике) есть труд не только Д. Ю., но и оператора/монтажера и т.д. В чем ошибка?
> Можно ли в нынешних условиях делать больше и лучше судить не берусь.
>
> В СССР и даже в нынешней Белоруссии показали, что можно. Притом многократно лучше.
Борис Витальевич, я вот сегодня репортаж о посёлке Звениговский повстречал.
Смотришь и не верится, что подобное в современной России быть может.
Что это? Игра в коммунистов, просто толковый хозяйственник или что-то больше?
Просто вид зюгановских флагов вызывает отторжение, также как и вид несущих любовь и добро попов.
Новости
VIP
