>Да, шедевры типа "Ильи Муромца" были. Но строились они штучно. Не хватало моторов, экипажей, стрелкового вооружения.
Уступал двухмоторным бомьардировщикам прочих сторон конфликта.
С двигателями был вообще пиздец.
Кому: Sha-Yulin, #498
Учитывая, что "процессы в экономике" на текущий момент это выпуск на Атоммаше первого за четверть века корпуса ВВЭР-1200 и освоения лицензионной тихоходной турбины (санкци продолжают работать, да) - немного сомневаюсь. Собственно, везде привожу как пример крупнейшего в Союзе прозводства сдохшего в 90-е, по факту, многократно предлагавшегося к перепрофилированию или утилизации, изъятого обратно государством и восстановленного буквально за три года.
Можно ли в нынешних условиях делать больше и лучше судить не берусь. Но тенденция совсем не такая, как вы описываете.
Никогда не видели холдинг изнутри? Ну вот как-то так сейчас выглядит госсектор. Только масштабы на порядок больше. А то и на два. С тренсфертным ценообразованием, со свободным перетоком ресурсов внтури организаций холдинга, обеспечиваемым карманным банком (в нашем случае - карманной для этих масштабов банковской системой).
Китай, если что, идёт туда же. Только с другой стороны.
> Профи в одной профессии куда полезнее для общества, чем нахватавшийся отовсюду по чуть-чуть.
Кому: Sha-Yulin, #57
> Хороший специалист и узкий специалист - ни разу не синонимы.
Про узкую специализацию у Райкина есть отличная сценка про мужика, который пришел в ателье по поводу сшитого ему костюма.
- Я лично отвечаю только за пуговицы, к пуговицами претензии есть?
- Нет, к пуговицам нет! Пришиты насмерть. Не оторвешь. (с)
> Зачем его знать? Священник скажет всё, что нужно.
Чтобы с детства внушить человеку Страх Божий - дабы он во всём слушался священников, вместо попыток думать своей головой. Для того они так активно лезут в школы.
> Пользы действительно никакой! Надо знать только свою профессию! А всякие там физики, химии, биологии, астрономии, истории, математики (относящееся к профессии - вычеркнуть) - они только мозги пачкают!
Хотя написанное и очень похоже на сарказм, но в общем и целом это правильно... Невозможно быть специалистом во всем сразу... Профи в одной профессии куда полезнее для общества, чем нахватавшийся отовсюду по чуть-чуть.
> Ты ведь вещал, что правительство работает в противоположном от планов Путина направлении. Вот и обоснуй, как так бывает?
молча бывает
бывает, что просто саботирует распоряжения, а уволить нельзя по каким то причинам
бывает, что нынешнее правительство должно сделать все непопулярное, а потом уйти
много чего бывает
я не пойму чего вы кидаетесь на людей, если с вами кто не согласен
Столкнулся с подобной проблемой в дискуссии на тему, связанную с физикой. Оппоненты постоянно меняют тему, пропускают твои вопросы, оставляют незамеченными аргументы и ответы на их вопросы; а через некоторое количество сообщений заявляют, что мною не было приведено ни одного аргумента и ни одного ответа, а они предоставили множество неопровержимых доказательств, которых на самом деле было порядка одного/двух и которые были опровергнуты. А если пытаешься на них давить, постоянно повторять вопросы, которые они пропускают, то господа просто исчезают.
Как с такими личностями бороться? Учитывая, их манеру вести спор, после них остается множество откровенного бреда, который читают незнающие люди и зачастую верят и сами начинают нести подобный бред.
Столкнулся с подобной проблемой в дискуссии на тему, связанную с физикой. Оппоненты постоянно меняют тему, пропускают твои вопросы (делая вид что их нет), оставляют незамеченными аргументы (при этом вероятно их относительно подробно изучают, ибо бывало, когда оппоненты начинали приводить вырванные из контекста цитаты книг и статей, на которые я ссылался) и ответы на их вопросы; а через некоторое количество сообщений заявляют, что мною не было приведено ни одного аргумента и ни одного ответа, а они предоставили множество неопровержимых доказательств, которых было порядка одного/двух и которые были опровергнуты.
А если пытаешься на них давить, постоянно повторять вопросы, которые они пропускают, то господа просто исчезают (а если говоришь с ними в живую, то посылают и, у кого получается, просто сваливают).
Как с такими личностями бороться? Учитывая, их манеру вести спор, после них остается множество откровенного бреда, который читают незнающие люди и зачастую верят и сами начинают нести подобный бред.
Очень порадовали адепты "эфира", противники ОТО (и даже СТО!). По началу их даже очень смешно читать. Хотя одно успокаивает, разрушить страну основываясь на теории "эфира" наверное чрезвычайно сложно или даже не возможно за адекватное время.
> "Говнокомандующий" слил всё коммунистической движение в РФ.
Москва. Возле очень дорогого ресторана тормозит шикарная тачка с госдумовскими номерами, из которой выходит тов. Зюганов. В ресторане он делает неприлично дорогой заказ, а услужливый официант сразу приносит ему элитное шампанское и дорогущую сигару. Приводят блядей. Тов. Зюганов смачно отпивает шампанское, смачно затягивается, шлёпает по жопе крайнюю и говорит:
"Хорошо, мать твою!!! Жаль, Ильич не дожил! "
> Ибо после голосования в Думе следует второй шаг - голосование в Совете Федерации, члены которого утверждены президентом, и третий шаг - решение об импичменте Конституционного суда, члены которого назначены президентом.
Не давно читал, может и не правильно конечно, но порядок вроде как другой, сначала дума, потом верховный суд который назначается президентом и только потом сов. фед (в котором часть это прямые ставленники президента) Может и ошибаюсь, но по конституции снять президента не реально, только если он враг верховного суда, думы и сов феда.
> Государство само обанкротило крупнейшие производства.
Для многих граждан это неведомо.
Многие даже не представляют как та же ФНС (как представитель государства) банкротило предприятия. Особенно в 90-е. Более того, любые шаги навстречу предприятиям (чтобы они выжили) были по факту незаконными.
> Наверное в другой.
> Только я не о 08-09, а о генеральном пути нашей экономики.
В #340, насколько я понял (адресовано было мне :)) речь шла о том, что государство сейчас не заинтересовано в банкротстве таких металлургических групп как Русал, Мечел, Северсталь и им подобных. В #322, выразил мнение что при таких обстоятельствах олигархи оказывают существенное влияние на экономические процессы, а камрад max_1986 считает, что в данной ситуации олигархи более зависимы от гос.аппарата, чем наоборот.
Станкостроительных олигархов у нас действительно "почему-то" не появилось и в рамках нашей роли в глобализации не появится, при нынешней экономической модели. Был утопичный проект сделать Евтушенкова олигархом-технарем, но это даже на стадии объявления намерений выглядело нелепо.
> Из которых самое катастрофичное - уничтожение отраслей производства средств производства.
Кстати да Борис Витальевич, разрешите ваши слова подтвердить, сейчас оборудование для электронной промышленности либо полностью покупается из-за рубежа. Либо некоторые компоненты "отечественного" сделаны за рубежом.
Марксизмом я называю обширную социально-политико-экономическую теорию, разработанную Марксом.
По поводу того, что теория соответствует критериям научности (сразу всем отвечу). Вот я себе довольно легко представляю этот критерий в отношении большинства научных теорий. Пример из той же истории - выдвигается теория о том, что в 7 веке на некой территории жили славяне. Методами археологии проводятся раскопки и тут два понятных варианта: 1) находят материальную культуру славян в соответствующем слое и теория оказывается верна 2) ничего не находят и теория оказывается не верна. В отношении марксизма я не нахожу подобных примеров, поскольку любая рассматриваемая ситуация найдет объяснение в рамках данной теории. Вот отсюда мой вопрос о научности.
Мне-то к чему такие вопросы задавать, Борис? Я тут постоянно доказываю, что даже и независимость ЦБ от Правительства весьма условна ибо начальник один. Т.е. напрямую указывать Набиуллиной Силуанов или Медведев не могут, а вот найдя поддержку Путина - вполне. Кстати, именно это сейчас и происходит (к слову). Минэкономразвития продавил-таки план стимулирующих эмиссий. Экспертовцы, небось, пьют шампанское.
Старикова за эти откровения я чуть выше предлагал отправить в закрытый санаторий. Ибо диагноз налицо.
> Если не готов биться за власть - зачем народ вообще обманывать?
Не готов с таким раскладом - это да. Считаю, мудро поступил. Кто знал, что придет Путин и поправит ситуацию в экономике, цены на нефть вырастут. Видимо, были ожидания, что Ельцин и его команда доведет страну до такой жопы, что и молодежи будет все понятно и в городах - миллионниках прозреет большинство. А за власть биться можно по - разному, главнокомандующему зачастую виднее, когда с шашкой на танк бросаться не стоит и отступить.
Совершенно неважно, кем я его считаю, полагаю, что ему похрен на то.
Я пытаюсь сказать, что иногда все не так, как кажется или, как нам хотелось бы.
Так что не надо рассматривать Путина, как сферического коня в вакууме, он не все решает.
Мне очень многое не нравится в стране, порой - кипит мой разум возмущенный. Иногда в бой хочется.
Да вот только вспоминаю я слова одного генерала, который к нам приезжал, когда мы с командировки в ЧР вернулись.
Он мне сказал, что страна к войне готовится, только мало кто понимает, что делать приходится. Это был 2003 год
Зюганов говорит, что победил некоторых регионах, в общем, примерно 50/50 получилось, не выиграл у молодежи и в городах - миллионниках. Было принято решение пробовать действовать в рамках законов (импичмент), как меньшее из зол, так как на гражданскую войну не решился, ввиду отсутствия явного преимущества. Считаешь, что нужна была гражданская война с неясным результатом? Что значит это "слил"? Кровавая баня, которую он не стал провоцировать?
Борис Витальевич, давно хотел задать вопрос, но все как-то не удавалось, поэтому немного оффтопом - вот есть такой критерий научной фальсифицируемости, выдвинутый Поппером, который почти всегда работает в отношении научных теорий, ну, Вы, конечно же знаете, что он гласит о том, что научная теория не может быть неопровергаемой. По этому критерию марксизм, получается, ненаучная теория, хотя сам марксизм утверждает обратное. Как устранить противоречие?
Вот видите, я прошу показать где правильно по-вашему, а вы дальше разоблачаете, но уже меня. Как вы с таким подходом хотите распространять идеи если вы только и делаете что посылаете всех и говорите что все вокруг не правы(говорю про тупичок). Пожалуйста, переступите через весь этот скепсис и желчь и банально покажите где правильно.
Ну поменяли вы имена местами, смешно. но Борис Витальевич, а что вы можете массам предложить, кроме замены фамилий. Я серьезно, я хочу знать что мне(людям) нужно делать, кого поддерживать.
Нет. Я такого не говорил. Ты безразличие и ненависть отличить можешь? Это я не про Старикова, если что. Это я про тех кто его слушает. Он спокойнее тебя, терпимее тебя. Думаешь если ты умнее и лучше знаешь историю, то ты
изменишь будущее страны без таких как Стариков? Неадертальцы, говорят, тоже были умнее кроманьонцев.
> ps, только что подумалось что в Стариковских идеях довольно сильно потягивает фашизмом - сплотиться вокруг олигархов против внешнего врага, классовый мир и т.д.
>
> Тебе очень правильно подумалось. Рад, что всё больше людей это замечают.
а если вспомнить, как маргинальные политики при поддержке крупного капитала становились вождями, становится совсем не смешно
На первом канале? Перед миллионной аудиторией? Продолжаю срывать покровы.
>Ага. А ещё не все нагло врут, выдумывают "факты" и срут в головы людям, как Стариков.
Открою секрет но не все молятся на иконы большевиков. Многим вообще наплевать кто там в 17 году кого свергал. Я не про себя если что, меня как раз тоже очень смутила книга Старикова про это время. Но молодежь, которая останется через 30 лет, а вас не будет, точно плевать хотела и на Ленина и на Троцкого. И даже Тупичок этого не изменит.
> 2. Наличием подкалиберных и кумулятивных снарядов.
Но зачем советской ПТА на начало войны такие снаряды? Ведь даже сорокапятка пробивала почти все немецкие танки в любую проекцию.
> 3. Наличием Пак-38. У нас аналогов на тот момент не было.
У нас были Ф-22 и М-60 на вооружении противотанковых бригад. Чем не аналог? Мало? Так на начало войны Пак-38 у немцев тоже было чуть больше 1000 штук, как говорит нам википедия.
Согрела душу общая позиция ДЮ и НВ: если непонятно, о чем идет речь, значит она идет о деньгах. Очень рад, что НВ получил от ДЮ несколько отточенных афористичных формулировок, надеюсь, они будут использованы.
Тем, кто катит бочку на Старикова: пожалуйста не надо, прочтите программу его партии, пару листочков всего. Стариков в первую очередь - пламенный патриот нашей Родины и нашего народа.
Кому: Sha-Yulin, #25
> ... врёт... врёт... соврал... врёт... запредельно наглый передёрг...
Вы производите впечатление излишне эмоционального и недостаточно внимательного человека. Больше обращайте внимание на то, что сближает патриотов, а не что нас разделяет (тем более по таким третьестепенным вопросам). А если что-то брякаете, то приводите аргументы. А то стыдно как-то за Вашу неадекватную реакцию и непрофессиональную позицию.
> Я же говорю - послушай. Узнаешь об истории Англии много интересного!
Уже отмотал.
Вою.
Мария 1 Тюдор дочь Изабеллы баварской, умершей в 1422 году!
Аааааа!
Я то думал что ее мама Катерина Арагонская.
Законы о выгораживании!!!
Мария Тюдор Кровавая за казнь 287 протестантов? А подавление восстания Томаса Уайета? Прошу заметить, что протестантов сжигали заживо, мда-сс.
Эксперт с мировым именем.
Хоть бы не позорился.
> Сталин против Ленина и революция, сделанная шпионами.
Ненене!
Он теперь чуть тоньше гнет - типа мы его книжек не читали.
Шпионами не были, зато немного сотрудничали.
А где доказательства?
Кстати, внезапно забыл, что Ленин и все РСДРП(б) по его выкладкам были шпионами английскими.
Борис Витальевич, разреши вопрос задать тебе тоже. Вот Путин — он вроде как славный продолжатель дела Ельцина, вполне успешно наруководивший страной до отсутствия промышленности и практически полной зависимости от экспорта сырья, с разваленным образованием, медициной и так далее.
Чего ж он так западным нашим друзьям не нравится? По идее их все это весьма должно устраивать, т. к. ведет страну нужным курсом, защищает олигархический капитал (финансовый в первую очередь, который хранится как раз у этих самых друзей, то есть его можно в нужный момент отнять, заморозить и т.п.) — все вполне в их интересах. Однако то тут они вбрасывают насчет миллиардов Путина, то там спонсируют «Путенуходи» и прочих — зачем? Или хотят привести во власть вообще полностью отмороженных «руководителей», чтобы они просто побыстрее довели страну до распада? Или на твой взгляд речь идет просто о каком-то конфликте по сути коммерческих интересов нашей «илиты» с западными партнерами?
А такой эрзац - не вполне топливо. то есть ехать будет, но херово.
Как БТ на низкооктановом топливе.
Кому: Sha-Yulin, #276
Мне кажется, что стоит добавить 4 пункт - высокой мобильностью. Тягачи на немецкую артиллерию имелись в большем количестве, чем у нас. и они свои пушки размещали прямо на грузовиках, БТР и тягачах. Скорость в доставке и развертывании выше.
Кому: Sha-Yulin, #241
> У него не историю, а рафинированная антисоветская пропаганда. Хуже Резуна.
Борис Витальевич, а Э.Бивор всё таки серьёзный историк и ведёт сознательную пропаганду или он просто больной графоман типа Фоменко?
Кому: Sha-Yulin, #241
> Не трать время на этого пидараса. У него не историю, а рафинированная антисоветская пропаганда. Хуже Резуна.
Благодарю, так и подумал уж больно много положительных отзывов в западной прессе.
А вообще Э. Бивор историк серьёзный или графоман? То есть сознательно он ведёт антисоветскую пропаганду или просто очередной полоумный?
Стоит еще добавить, что И-16 из-за своих массо-аэрожинамических характеристик был "строг" в управлении - то есть для хорошо подготовленного летчика. Недаром ходила летная поговорка: "Научишься летать на "ишаке" - сможешь летать на всем".
Опять же подавляющее число "ишаков" имело только пулеметное вооружение. Против пары 20 мм пушек "худого" плюс пулеметы.
Опять же по инициативе Смушкевича с большинства "ишаков" сняли рации под предлогом "весит много, слышно плохо, в полете настройка оации мещает управлению полетом".
В растрельном приговоре Смушкевичу и компании снятие раций фигурировало как акт вредительства.
> А если же под аннексией понимать изъятие территории одного государства другим без согласия
Янукович признал. Если речь об этом. Но вообще-то аннексия это о самоопределении. Центр не решает за народ, где и с кем ему жить. Это же не абсолютные монархии делят народы. Та же история с Сааром. Был французский протекторат, был проведён референдум, по которому Саар стал частью Германии. Никто не говорит, что Саар аннексирован ФРГ.
Тут скорее речь о том, что вопрос о самоопределении был решён без согласования с центром. Но это формальное нарушение местного права, а есть международное. А дальше уже просто интересы великих держав. Если завтра США признает, все вопросы отпадут сами собой и никто об аннексиях орать не будет.
> то юридически в случае с Крымом такого не было, так как формально Крымом была объявлена независимость.
Это просто акт самоопределения.
Кому: Sha-Yulin, #109
> Нет. Крым не успел после объединения независимости не только добиться признания
Не так. Крым были признан РФ 17 марта. И как государство Крым был включён в состав РФ.
> По этому не было акта вступления суверенного государства Крым в состав РФ.
был
указ Путина о признании независимого государства Крым
нет хотя бы один, ну или пару если не сложно, только достоверных как железобетонная плита:) Просто в инете цифры о соотношении сил разнятся от 1 к 2 в пользу немцев, до 1 к 7 в пользу СССР (что конечно вообще бред), в школе насколько я помню в учебнике была цифра 5,5 млн немцы, 2,8 млн наши. Мне интересно каким источником пользуетесь вы.
Борис Витальевич, а что скажете по Павлову? Правда в ЗапВО наблюдался критический уровень распиздяйства и пренебрежения командующим собственными обязанностями? Или Павлову вышку выписали за другие заслуги?
Спасибо за пояснения. Если позволите, еще один вопрос из области "если бы, да кабы": насколько СССР был готов вступить в войну, нарушив Пакт М-Р, пока немцы воевали с англо-французами или с поляками? Баланс сил был такой же плохой и последовал бы такой же разгром, как летом 41-го? Был ли быстрый разгром англо-французов ожидаемым советским руководством или ожидали, что немцы там увязнут на какое то время?
Борис Витальевич, а вот в школьных учебниках говорилось что для того что бы поднять численность вооружённых сил в связи с возможным началом войны руководство СССР решило провести военные сборы весна - лето 1941. Это правда и возможно ли это считать как некую подготовку к войне в частности для отражения возможной агрессии ?
> Не читай Резуна и Мельтюхова, не надо свой мозг засирать.
Вопрос не об этом. Как минимум однажды советская армия очень успешно наносила неожиданные массированные артиллерийские удары накануне наступления немцев (на Курской дуге?) по скоплениям их войск. Это не приводило к срыву самого наступления, но подрывало возможности противника.
Наступать 2-мя млн на 5-ти млн группировку немцев было бы как минимум глупо. Была ли возможность начать всеобщую мобилизацию так, чтобы тут же не получить в ответ удар наподобие 22 июня? И сколько требовалось времени немцам в 1941 году, чтобы начать в таком случае войну?
Т.е. выбор между оттягиванием начала войны и попыткой провести мобилизацию в свете ее неизбежности.
> Извините, но прежде чем оружие выходит в на серийное производство оно проходит предсерийные испытания.
>
> А прежде, чем оно проходит предсерийные испытания - оно проектируется, изготавливается и к нему создаётся производственная оснастка. Перед Второй мировой в среднем на создание самолёта или танка уходило 4 года.
Добавлю: перед тем, как оружие начнёт проектироваться, военные выдают конструкторам тактико-технические требования к нему с учетом предполагаемых функций техники и места её в боевых порядках.
Даже гениальные инициативные разработки не пойдут в войска, если в генштабе ответственные за вооружение не придумают, как использовать вундервафлю. (Давайте вспомним, кто в армейском руководстве за 4-5 лет до войны отвечал за вооружение РККА. Егоров, Тухачевский - те самые "первые маршалы Советского Союза, низашто расстрелянные палачом Сталиным".)
Кстати, современный пример сложной судьбы инициативных разработок - об. 199 (тот самый "Терминатор"). Очень интересная машина, но места себе в боевых порядках Российской Армии не нашла. А вот Су-25 оказалась очень к месту.
Ну и ещё один момент: возможности производства, зависящие от производственной культуры (вчерашние крестьяне в любом случае уступают германской производтвенной школе) и обеспеченности сырьем (самолёт из фанеры в любом случае будут уступать дюралевым) и инструментами.
Борис, а в чем смысл спора? Т-34 тот же это не ответ на какой-то там немецкий танк, а результат осмысления испанского опыта, когда впервые напоролись на 37-мм противотанковые пушки, примененные массово. Собственно, ровно с того момента все советские танки с противопоульным бронированием следует считать устаревшими - они были не в состоянии эффективно решить вообще ни одной задачи. Учитывая, кто подыгрывал Франко, немцы этот опыт тоже осмыслили. В итоге у них вышел Т-3, у нас Т-34.
Ну и какая разница, чего там принесла на хвосте разведка, если заказчик формировал задание на новый танк вообще с оглядкой на другой вид вооружений в первую очередь и собственные тактические наработки во вторую?
Если аннексию рассматривать в чисто юридическом нейтральном варианте, по которому, например, воссоединение ФРГ и ГДР это была аннексия, то да, воссоединение Крыма с РФ это тоже аннексия. По этому поводу в англоязычной "Уикипедии" даже пишется, что в связи с отрицательной окраской термина часто употребляются синонимы вроде "воссоединение".
А если же под аннексией понимать изъятие территории одного государства другим без согласия, то юридически в случае с Крымом такого не было, так как формально Крымом была объявлена независимость.
> Решил потому, что ты отбрасываешь всё, что там говорилось о возникновении ВКЛ и о происхождении его князей.
А можно несколько предметнее: где именно "там" содержатся соответствующие указания и что именно это самое "всё" включает?
> Ты всё пытаешься протолкнуть, без каких либо оснований, версию про то, что ВКЛ было белорусским государством, а не литовским. И что "литвой" тогда называли не Литву, а белоруссов.
Государство "литовское" и/или "белорусское" - термины несколько более поздней эпохи, национальных государств. ВКЛ - государство имперское.
Во времена "изначальной" литвы никаких белорусов еще не было и быть не могло.
Где фантазии в этих рассуждениях - мне не очень понятно.
Сразу извиняюсь за, возможно, глупый вопрос. Понимаю, что для СССР лучше бы войны вообще не было, но все же - какой год был бы выгоднее для СССР в военном плане для начала ВОВ, чем позднее (42-50 год и далее) тем лучше? Мы бы успели модернизировать наши ВС. Или позднее немцы бы ракетами и ядерным оружием обзавелись и еще хуже бы для нас было? Спасибо.
> Бф.109Е - 570 км/час
>
> И-16 27 и 28 типа - 462 км/час. Конечно не уступали!!!
Борис Витальевич, есть небольшая неточность. Эти скорости указаны на оптимальной для двигателя высоте(максимальная скорость).
Скорость "у земли" для Эмиля была 455 км/ч, у И-16 тип 5 была 396 км/ч.
Но самое большое преимущество была в более совершенной тактике люфтваффе и в подходящем для этого самолете Bf-109. Говорю про "соколиную охоту".
До "качелей" наши могли противодействовать только при полном отставании от прикрываемых бомбардировщиков.
А какая была задача нашей авиации? Ну если как я понимаю сравнивать только ЛТХ, то у немцев всяко будет лучше. Значит суть не только в скорости и в высотности, но и как вы же говорите в выполнении задач. Отсюда было бы интересно послушать небольшое видео про задачи в бою танков и авиации (конкретных танков и самолётов) и как они с этим всем справлялись. Стоит ли ждать подобного разведопроса?
Ролик внимательно засмотрел.
Полностью поддерживаю тезис что меряться ттх и количеством неправильно. Мне кажется, что мы сливали не столько из за отставания в технике сколько из-за отставания в тактике и подготовке. Догнали к 43-му. По ттх догнали к 44-му. Вменяемого мотора у нас так и не разработали. Любая коннструкция имеет резерв по модернизации. Немцы раньше начали и раньше его исчерпали. Голодовников воевал на севере, там несколько другие условия. Там как раз были Е-шки и не было такого большого захвата территории. И он сравнивает не паспортные ттх, полученные в идеальных условиях.
В плане оценки наших вас очень интересна книга генералаШвабедиссена из люфтваффе. Взгляд с той стороны.
> Абаснуй.
>
> Так я привёл и целиком текст, и пояснил, что говорил. Тебе - не поможет.
Обоснуй, что моя цитата исказила твой текст.
> Законодатель не специально, не со зла.
>
> Специально и со зла.
Какие ваши доказательства?
> Вместо причины борется со следствием.
>
> Не ври. Он не борется ни с причиной, ни со следствием - он создаёт проблему и усугубляет её.
Теперь ты обвинил меня во лжи. То есть, если я лгу, то мне достоверно и точно известно, почему именно законодатель принял этот закон. Но я, с твоих слов, получается, умышленно говорю другое.
А теперь не расскажешь, откуда мне достоверно и точно известна ужасная правда о законодателе?
> Я благодарен ему за отличную иллюстрацию к моим тезисам.
>
> Для этого и было сказано. Отлично проиллюстрировал ошибочность твоих тезисов.
Ты отлично проиллюстрировал, что когда речь заходит о чем-то реальном (например, реальной ответственности за оскорбление, отважные интернет-воены с треском сливаются). Я благодарен тебе за это.
> Но давай-ка уточним для ясности: ты не споришь, что от отмены обсуждаемой статьи социальная напряженность никуда не денется?
>
> Она станет меньше. А рассуждения "денется - не денется, да или нет" - это наброс от людей твоего... назовём это "взглядом на жизнь".
Да неужели? С какого перепугу она станет меньше? С того, что воинственные атеисты снова смогут безнаказанно сыпать оскорблениями?
Так у меня для тебя новость - большинству населения на это пофиг. Если ты это отрицаешь, то предоставь сведения о протестных акциях того же масштаба, как например, по поводу "Платона". Их попросту нет.
Кому: Medved153, #1417
> Вообще-то есть. Я, конечно, не такой гуру юриспруденции как ты, мне, конечно, невдомек, что такое состав преступления, но могу дать подсказку:
>
> Хорошо. Поиском, вижу, пользоваться умеешь.
А ты нет? Иначе мог бы признать, что насчет отсутствия пояснительной записки был неправ. Ну так, для объективности.
> Пояснительная записка, кстати, не к закону, а к проекту. Насколько текст проекта отличается от текста закона, объяснять не буду.
Закон частенько отличается от проекта. Что это меняет в плане мотивов законодателя? Не томи уж, жги.
> Некоторые атеисты свято уверены в своем праве обкладывать верующих половыми органами, и возмущаются ограничениями этого права.
>
> Приведи пример, касающийся меня.
Ты заметил слово "некоторые". Что оно означает? То же, что "все"?
Я честно говоря, вообще не уверен, что ты атеист.
> эта статья дает право одним верующим оскорблять других?
>
> А кто это говорит?
Камрад yuri1415, #1405
> Помню, да, были разговоры про память павших воинов. Но это в плане квалификации бред, никто в суде не докажет, что на это был направлен умысел.
Да, в приговоре про это упоминалось, но в вину не ставилось.
Нет не читал, там хватало ссылок и без того. Спасибо, с интересом ознакомился.
В принципе, текст подтверждает, что большинство властных исполнителей восприняли этот закон именно как средство от разжигания розни.
Тут тебе и предложение сотрудника администрации Президента, и действия Роскомнадзора.
Камрады, подскажите, пожалуйста, на сайте История РФ в разделе Лекториум много видео по истории Руси с доцентом МГИМО Черниковой Татьяной Васильевной. Можно ей доверять по данной теме?
СЗОТ.
Кому: Sha-Yulin, #66
Извините, но прежде чем оружие выходит в на серийное производство оно проходит предсерийные испытания. Информацию о ТТХ уже на этом этапе можно получить.
> Бф.109Е - 570 км/час
>
> И-16 27 и 28 типа - 462 км/час. Конечно не уступали!!!
Считаю нужным добавить, что максимальные скорости они достигали на разных высотах - мессер сильно выше. В связи с этим нашим лётчикам было очень тяжело тягаться с "упавшим с небес" мессером. А на И-16 такой трюк провернуть было невозможно.
Никак не пойму, как можно нахваливать И-16 в сравнении с мессерами. Нахваливать необходимо наших лётчиков, которые в проигрышных ситуациях зубами вырывали победу.
> А если учесть, что основным на момент нападения на СССР у немцев был уже Бф.109Ф со скоростью 630 км/час...
>
>
Хм, слушай, а разве к моменту появления "Фридриха" он был ещё Бф-109, а не Ме-109?
Кому: Sha-Yulin, #66
> Он ещё не понял, что создание нового образца техники и технологической линии под него требует времени, и не малого.
> И что когда мы узнавали о новом образце серийного немецкого оружия - мы уже отставали минимум на пару лет.
- Хо, человек живет внутри компьютерной игрульки. Вот сюда заливаешь ресурс, вот здесь нажимаешь кнопку "аппгред", а вот отсюда выезжают кошерные юниты. Так же всё понятно.
Мне показалось, что в вышеприведенных цитатах есть предположение о том что передачи Семина публикуются специально. Что некие силы заинтересованы в стравливании пара и подрыве сил левого движения. В прочем: без разнциы, я все неправильно понял, вопрос исчерпан.
> И именно по этому твой "вопрос" - именно с подтекстом.
Если кто-то хочет что-то найти, он это обязательно найдет. И подтекст. И мировой заговор. И жидорептилойдов. Поэтому если хотите искать - ищите, я Вам не препятствую.
> Ой, а что означает фраза "Или это подлый заговор власти"?
Цзен ГУргуров:
> Говоря про баланс, я имел в виду вполне очевидный факт: если левое движение не окучивать, то оно самоорганизуется по принципу непремиримой оппозиции. Был проект СВ типа зуюатовщины, да сдулся.
> Пускать на экран Семина (к нему претензий никаких, а ровно наоборот). Быть "в диалоге" вместо конфронтации. Уравнлвесить его Бесогоном, Соловьевым, яПознером и прочими.
Разговор про это. Не про то что Семина купили или платят ему деньги или он все делает не так.
> И это делала не власть.
Если так то вопрос про причины показа снят, тогда я так понимаю показ передач Семина имеет строго положительное значение, что и предполагалось.
> Я тебе уже выше отвечал про это.
Если не считать этот пост, то до этого я заметил только поиски "подтекста".
> Попытка объявить ролики Сёмина действиями власти
Этого там тоже нет. Речь про показ по федеральному каналу.
> То есть вопрос не с целью узнать что-то (хотя бы мнение оппонента),
Именно это, если потрудитесь прочитать сообщения до этого то увидите, что Дмитрий Юрьевич усомнился в показе Агитпропа по ТВ, некоторые камрады в том числе и я подтвердили показ по ТВ, даже с повторами. Далее камрад Цзен ГУРгуров скептически отнесся к трансляциям по ТВ, ну и кроме всего прочего было выражено непонимание причинами показа.
Я думал что это строго положительно - люди смотрят, передачи с рейтингом, то есть на пользу правильным идеям.
Вопрос именно про это. Никаких "готовых ответов" там нет, потому что мой готовый ответ уже был отвечен до этого.
> Я тебя спросил о другом - зачем ты задаёшь вопросы с очевидным подтекстом
Подтекст в чем? Про это и есть вопрос: это блядские действия власти против левого движения? Передачи Семина? Где здесь подтекст? Или там еще глубже что-то виднеется?
Спасибо за пояснения. Ключевые области "стыковки" наших точек зрения понятны. Осталось определиться с разногласиями.
> А какие вас удовлетворят доказательства? Летописи вас уже не устроили.
Письменные источники и в их числе летописи (хроники) формируют фундамент исторических исследований. Затрудняюсь сказать, почему Вы решили, что их данные меня не устраивают.
Разумеется, при изучении письменных источников нужно делать поправку на разницу в мировосприятии сегодняшнего дня и времени авторов. "Западные/восточные балты", "индоевропейцы", "археологические культуры" и пр. - термины нашего времени, прежние авторы оперировали несколько иными понятиями. Вместе с тем, и там иногда проскальзывали упоминания наподобие сообщения Повести временных лет: "Поляне же ... были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов." (Этот фрагмент, кстати, недавно рассматривали в "Разведопросе".) Данное сообщение ПВЛ, разумеется, не истина в последней инстанции - тем более что далее там идет ссылка на явно легендарных Радима и Вятко - но я практически уверен, что в основе сообщения лежали какие-то реальные события, пусть и сильно искаженные легендой. К слову, вспоминается давняя версия В. Чивилихина о трансформации этнонимов "венды" - "вентичи" - "вятичи" - опять же, именно как версия, а не абсолютная истина. Затронув в качестве примера истрию восточных славян, можно также отметить одну деталь, а именно наиболее вероятное неславянское происхождение названия "русь" (ну или как минимум 100% не восточнославянское - тема тоже, кстати, недавно проходила в "Разведопросе"). Т.е. русские восточные славяне, а "оригинальные" русы нет - но проблемы в этом никто не усматривает.
Что касается известий письменных источников непосредственно о средневековой литве, мне пока не встречалась там информация, что литва - восточные балты. Конечно, "отсутствие доказательств - еще не доказательство отсутствия". Только вот есть такое упоминание в "Хронике" Феодосия Софоновича: "Ятъвежи были едного народу з литвою и з прусами старыми, з готтов пошли". Разумеется, это сообщение можно считать источником с оговоркой: информация там далеко не из "первых рук". Но ведь и многие сообщения ПВЛ отделяло от "оригиналов" не одно столетие. Далее, были ли у Софоновича мотивы для намеренной фальсификации? Я таковых не вижу, т.е. вполне можно предполагать, что свою информацию автор мог черпать в каких-то не дошедших до нас источниках.
Кроме того, версия западнобалтского происхождения литвы как минимум не противоречит данным археологии и топонимики - во всяком случае, их текущему состоянию.
Почему же при таких раскладах нужно, как Вы предлагаете, признавать восточнобалтское происхождение средневековой литвы как единственно верную версию, напрочь отвергая остальные?
И небольшое обобщение. Говоря об истории ВКЛ, я намеренно привел здесь ссылки на историю Руси, поскольку вполне допускаю существование неких закономерностей в истории средневековой Руси и соседних государств, послуживших в итоге образованию Древнерусского государства и ВКЛ. Схемы в этом случае получаются похожие: существует сравнительно немногочисленная народность в окружении соседей иного этнического происхождения. Разумеется, они ей не абсолютно чуждые - но и не идентичны ей ("разной степени близости" - можно сформулировать так). В процессе борьбы за первенство народность (в одном случае литва, в другом - русь) чего-то достигает, но по-настоящему серьезные успехи к ней приходят, когда правители принимают "имперскую" программу, позволяющую им не просто присоединять/завоевывать различные территории и/или народности, но и - главное - относительно безболезненно удерживать их в подчинении в "штатном" режиме (т.е. когда не нужно постоянно держать наготове серьезные воинские контингенты в непрерывном ожидании очередного мятежа/восстания). Но за свои достижения подобная "успешная" народность расплачивается в итоге потерей своей этнической и культурной идентичности, растворяясь среди соседей.
Разумеется, это только версия. Ее слабое место сейчас в том, что неясны механизмы предполагаемых процессов. Если их не получится обнаружить/объяснить - значит, она несостоятельна.
И небольшое лирическое отступление "национального" характера. С моей точки зрения, национализм последних десятилетий на постсоветском пространстве - язва, как разрушающая жизнь конкретных людей, так и вызывающая социальную деградацию. К сожалению, его распространение закономерно и вызвано упадком "имперских" структур и механизмов позднесоветского и постсоветского времени. Если Вас так задевает непосредственно белорусский национализм, то могу засвидетельствовать, что его фактическое возникновение, а затем и распространение на текущем историческом этапе - результат политики сначала союзного, а затем российского руководства. Разумеется, это не единственный фактор - есть еще и западная пропаганда, и местные активисты - но они в этой "гонке" явные аутсайдеры.
Впрочем, это частности. С моей точки зрения, наиболее глубоко "глобальные" вопросы постсоветского национализма рассмотрел С.Г. Кара-Мурза: http://centero.ru/digest/natsionalizm-kak-ideologiya. Вкратце суть его выводов такова. Нации в их полноценном понимании возникли с появлением индустриального общества, с приходом капитализма. Национализм был ответом на тот "вызов времени", он способствовал прогрессу, помогая людям "смотреть в будущее". Сегодняшний национализм исключительно "обращен в прошлое" и охваченное им общество рискует лишить себя будущего.
Пару слов об "идеологической" подоплеке исторических гипотез. Вполне допускаю, что озвучиваемые мной версии могут быть созвучны - или наоборот, абсолютно неприемлемы - по политическим и прочим мотивам националистам различного толка, а также любым другим идеологам. Но если гипотеза представляется верной или хотя бы обоснованной - причем здесь мнение националистов, фашистов или любых других "-истов"? Согласны они с ней - и что с того?
"Западнобалтская литва" может быть "желанной" для белорусских националистов, но вряд ли она более "желанна", чем "восточнобалтская" - для националистов литовских. И это, между прочим, очень серьезно: "убери" из современной литовской истории "восточнобалтскую литву" - что там останется? Отсюда и отношение к вопросу: для белорусской историографии тема "истоков литвы" второстепенная (потому и занимающиеся ею рискуют попасть в маргиналы), а вот для литовской - эта тема ключевая.
Историческая наука и политика/идеология - сферы несколько разные. Поэтому перед обсуждением вопросов желательно определиться: в какой плоскости собираемся вести дискуссию?
P.S. Мои извинения остальным участникам форума: вижу ваши сообщения, но сегодня ответить не успеваю. В сутках 24 часа, а помимо обсуждений есть еще работа и домашние дела.
> Не надо меня провоцировать на нарушение закона ))
Эх, сорвалась рыбка с крючка! [в расстройстве топает ногой, уходит в келью, самобичеваться небось]
> Вот ты сейчас прыгаешь вокруг меня, провоцируя как раз на уточнения.
Прыгаешь, вокруг? Атеистическая наука позволила видеть сквозь монитор? Вот до чего техника дощла!!!
Да не провоцирую, я прямо спрашиваю, да - да, нет - нет.
> > И никто не сможет заявить, что та цитата выдрана из контекста.
>
> Только она именно выдрана.
Абаснуй.
> Я не отпираюсь. Могу снова повторить - я предлагал и предлагаю отменить этот блядский закон.
Ну наконец-то, уточнил. Его не отменят, расслабься. Не для того принимали.
> А почему ты пишешь о сообщениях, а не об актах вандализма?
Потому что я не глава МВД или ФСБ, мне сводки на стол каждое утро не ложатся. Что вижу, о том пою.
> То есть муслимские радикалы заполонили все вокруг воплями о притеснениях?
>
> А при чём здесь мусульмане? Притесняют атеистов.
Запрет на оскорбления - это не притеснения. Это банальное "заставить отвечать за слова".
А муслимские радикалы раньше на тематических форумах постоянно ныли, что злые кяфиры прессуют неуиновных рафиков по религиозному признаку. А сейчас эта тема почему-то отошла.
Кому: Medved153, #1411
> Я не знаю, что там имел в виду законодатель, и никаких гаданий на кофейной гуще по этому поводу не устраиваю. Пояснительной записки к закону нет, остальное - домыслы.
Вообще-то есть. Я, конечно, не такой гуру юриспруденции как ты, мне, конечно, невдомек, что такое состав преступления, но могу дать подсказку: набери в поисковике "в целях противодействия оскорблению религиозных пояснительная записка" и перейди по любой ссылке.
Там найди такие слова: "такого рода посягательства являются общественно опасными, поскольку нарушают традиционные и религиозные нормы, выработанные обществом на протяжении многих веков, его нравственные устои, противоречат морали, влекут тяжкие последствия и носят яркую антисоциальную направленность".
Блин, ну что за ограниченность. Даже попытки нет оглядеться.
Некоторые атеисты свято уверены в своем праве обкладывать верующих половыми органами, и возмущаются ограничениями этого права. Вот и на этой ветке, уже 15-я страница идет.
Выглянуть за пределы своих любимых религиесрачей, взглянуть на картину в обществе в целом, или с других точек зрения, эти атеисты даже не пытаются. Узок кругозор этих людей, страшно далеки они от народа.
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...
> Я могу. Та цитата выдрана из контекста.
И ты абаснуй.
> Я сам эти нормы приводил, юморист.
О, ты хоть иронию заметил.
>Повторяю вопрос - какие нормы запрещают верующим совершать публичные действия в целях оскорбления атеистов как социальной группы?
Чувства атеистов, как социальной группы, не нуждаются в специальной защите. Это так, для адекватных и вменяемых атеистов. Несогласные могут вернуться к аналогии со статьей про изнасилование.
Чувство собственного достоинства каждого отдельно взятого атеиста может быть защищено, если оскорблен он персонально.
Вот как получилось у Юлина и меня - он так и не сказал что-то, что оскорбляет меня персонально, и на прямо поставленные вопросы на эту тему начал юлить.
Я благодарен ему за отличную иллюстрацию к моим тезисам.
Кому: yuri535, #1405
> Потому что социальная, расовая, религиозная напряженность имеет экономическую основу. И эта основа от предложенных мер никуда не денется.
>
> А зачем её закреплять и развивать в юридических нормах?
Ответ был дан ниже. Законодатель не специально, не со зла. Он вообще хотел эту рознь купировать, законсервировать, не дать ей вырваться на оперативный простор. Законодатель действует в рамках существующей системы и поэтому не может принять эффективные меры и устранить проблему. Вместо причины борется со следствием. Плюс высокий интеллект наших госдумцев и их гениальная прозорливость.
Но давай-ка уточним для ясности: ты не споришь, что от отмены обсуждаемой статьи социальная напряженность никуда не денется?
> Мотив законодателя, когда он принимает такие нормы, очевиден: держать и не пущать.
>
> Ну пущать атеистов и пущать верующих. Это зачем делается?
Не понял, в статье что, появились слова "верующий не является субъектом преступления"? Или эта статья дает право одним верующим оскорблять других? Надо же, как многого я не знал.
Верующие разных конфессий между собой срутся не меньше, чем с атеистами. А раньше вообще рубились между собой в полную силу. Неожиданно, правда?
> Мужика в силу физиологических особенностей принудить к половому сношению невозможно, поэтому эта статья не про него.
A если по-гомосячьи? Или это незачот?
Кому: Medved153, #1376
> В Библии такого нет. Бог египтянами вообще не повелевал, у них свои боги были. Он только "ожесточил" сердце конкретного фараона.
Хорошо. Не велел, а бынудил посредством воздействия на политическое руководство (фараона). А остальные просто исполняли приказы. (Читаем протоколы Нюрнбергского процесса).
Кому: Sha-Yulin, #1378
> Бог знает и забирает руками убийцы. Или ложноножками бактерий! Нет?
Ложноножки - у амёб! У бактерий вообще ничего нет (разве жгутики, и то не у всех). Ну придерутся же верующие, скажут (скажут!): Мол, опять Юлин мышей не ловит!!!
Блин, получилась простыня, но короче никак. Я уж на несущественное внимания не обращал.
Кому: Sha-Yulin, #1396
> Следует ли понимать, что ты назвал меня пидорасом?
>
> Да мне плевать, как ты поймёшь.
Вот это и называется увиливание от ответа. "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого". Впрочем, тебе, как атеисту, следовать этой заповеди необязательно. Продолжай увиливать.
> Ты попробуй опровергни сам довод, без перехода на личность оппонента. Иначе получится, что ты попросту прибег к демагогии.
>
> Довод о чём?
Про статью 131 УК. Именно об этом доводе шла речь. Не думаю, что ты прикидываешься тупым. Продолжаешь увиливать от ответа?
> Следует ли понимать, что ты назвал меня тупым?
>
> Я же прямо написал - прикидывающимся тупым, а не тупым. Но если ты не видишь разницы... то, возможно, я ошибался.
Возможно. Как говорил капитан Смоллет в мультфильме "Остров сокровищ".
> Берешь, в беседе с верующим уточняешь - я атеист, ты меня назвал животным?
>
> Верующим такое уточнение не нужно для защиты законом. Но ты опять не увидишь разницы!
Необходимость такого уточнения делает защиту чести и достоинства невозможной? Трудно отправить лишнюю строку в диалоге? Лентяи всегда найдут оправдание своему бездействию, для кого-то и написание грамотного доноса является непосильным трудом.
> Я ведь писал фразу целиком. Если ты осилишь прочтение её целиком - ты тоже его не увидишь. Более того - ты увидишь, что я на самом деле предлагал.
Я осилил ее целиком, не сомневайся. И никто не сможет заявить, что та цитата выдрана из контекста.
Ты предлагал именно то, что предлагал. Все ж записано, зачем отпираться?
> Да, префренеция и ничего более. Ибо такой закон религиозный экстремизм поощряет, а не ограничивает.
То есть после принятия закона сообщений в СМИ об актах вандализма в церквях стало больше?
То есть от всяких там агрессивных хоругвеносцев шагу стало некуда ступить? То есть муслимские радикалы заполонили все вокруг воплями о притеснениях?
> И рост религиозного экстремизма, как исламского, так и православного, отлично вижу.
А если видишь, то почему не учитываешь? Почему не замечаешь, что этот рост идет в подавляющем большинстве - за границами РФ?
Борис Витальевич, ты конечно, уважаемый историк и публицист, но тут тебя, по-моему, малость занесло в полемическом угаре.
Кому: Medved153, #1392
> Уголовный кодекс защищает не какое-то конкретное мировоззрение, а права и свободы людей.
> Открою тебе секрет, камрад. Ст. 105 УК РФ защищает не жизнь человека, а право на жизнь.
Есть ли необходимость в этом уточнении? По-моему, нет, сути оно не меняет.
> Не согласен с законом - меняй [законодателя].
>
> Вот так правильно.
Да, с момента, когда количество плохих законов превышает какую-то критическую массу.
> Есть нормы, запрещающие это
>
> Какие?
Ну отмотай выше, ищи по словам "оскорбление", "КоАП".
> эта норма - вынужденная мера. Чем она вызвана - я писал выше.
>
> Ты писал то, что сам себе придумал.
Я перечислил факты. Я их не придумал. Ты можешь утверждать, что они не относятся к предмету спора, что законодатель не учитывал их, когда менял закон. Это будет разговор по существу.
> И спроси, способен ли ты понять отличие объекта посягательства от мотива, который является составной частью субъективной стороны?
Мотив должен быть выражен в действиях или словах. Типа "верующие - пидорасы".
Из таких слов или действий можно сделать вывод и о мотиве, и о том, что именно является объектом посягательства. Из одного следует другое. По-моему, это очевидно.
Пример с бунтующими влагалищами это подтверждает. Пример из топика - тоже.
> То, что решением проблемы будет перевод страны на социализм - так и быть, пока оставим за кадром
>
> Решением проблемы будет введение ответственности за публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях [оскорбления чувств и убеждений, основанных на отношении к религии] > Только и всего.
Это - полумера. Социальная рознь и напряженность в обществе от этого никуда не денутся. Тем более что эффективные менеджеры постоянно будут подбрасывать дровишек в этот костер, чтоб низы не вздумали заняться ими, такими эффективными.
> Либо, как предлагает Борис Витальевич, вообще отменить этот бред. Собственно, это и будет устранением причины проблемы, что также будет являться ее решением.
Предложение Бориса Витальевича отменить ст.148 УК - тоже полумера. Потому что социальная, расовая, религиозная напряженность имеет экономическую основу. И эта основа от предложенных мер никуда не денется.
> А пример хорош, правда? Сразу много вопросов снимает, кто в какой защите по сравнению с кем нуждается.
>
> Пример плохой. Если, конечно, ты не считаешь, что отношение к религии у людей различается в силу природных факторов и отражается на их физиологических или хотя бы психологических особенностях.
Пример нормальный, для людей способных мыслить абстрактно и безэмоционально.
Про природные факторы, физиологические особенности ты уж притянул за уши, извини.
> Ты, камрад, задвигаешь так мощно, что опровергать твои утверждения невозможно. Ибо они неверны в корне. Причины этого в том, что:
> 1. Ты неверно трактуешь мотивы законотворчества. Точнее, выдумываешь их сам.
> 2. Ты не знаешь понятия преступления, состава преступления и его элементов. Не способен четко определить объект преступного посягательства. В силу этого путаешь объект и субъективную сторону.
Мотив законодателя, когда он принимает такие нормы, очевиден: держать и не пущать. Ты будешь утверждать, что здесь имело место что-то иное? Только выгоды и преференции, причем только для РПЦ и ни для кого иного?
Насчет второго утверждения - оно у тебя необоснованно. На эту тему я уже возразил выше.
> Иными словами, ты говоришь не о том.
О чем не о том? У меня речь шла о том, почему Госдума приняла именно этот закон и именно тогда.
Его недостатки, обнаружившиеся при практической реализации - это немного про другое.
> Откуда такая агрессия, Борис Витальевич?
>
> Не люблю пидарасов, которые переносят на меня свои фантазии про "смена пола или невыносимо страдай от дискриминации".
Следует ли понимать, что ты назвал меня пидорасом?
Можешь ли ты как-то подтвердить, что я переносил на тебя какие-то там фантазии?
Ты попробуй опровергни сам довод, без перехода на личность оппонента. Иначе получится, что ты попросту прибег к демагогии.
> Например, за называние человека животным, заведомым преступником или идиотом.
>
> Ты решил писать вежливее, но прикинуться тупым?
> Вот только называют так верующие не конкретного отдельного человека, а все атеистов. И от этого защиты законом нет.
Следует ли понимать, что ты назвал меня тупым?
Защита законом есть. Берешь, в беседе с верующим уточняешь - я атеист, ты меня назвал животным?
Это несложно. А потом наслаждайся попытками верующего увильнуть от четкого и ясного ответа.
> Нет, я не предлагал такой глупости. Я лишь указал, что такое следовало бы ввести, если бы закон хоть как-то соотносился со справедливостью и равноправием граждан.
"Нет, я не предлагал, я лишь сказал, что это следовало сделать."
Ты не видишь здесь противоречия в одном абзаце?
> Это не вынужденная мера, а очередная префренция в адрес РПЦ, как и столь-же блядский закон о реституции.
Преференция? И ничего более? То есть рост религиозного (мусульманского в первую очередь) экстремизма - это чья-то фантазия? Недопустимость такого роста в нашей многоконфессиональной стране - мелочь, не заслуживающая внимания?
Закон был принят в 2013-м году. Его принятию предшествовала череда публикаций об осквернении храмов. В мире ему предшествовала так называемая "арабская весна", которую проводили именно религиозные (мусульманские) экстремисты, к 2013 году они уже отличились не в одной стране. У нас тоже в южных регионах начиналось нытье, дескать, кяфиры притесняют правоверных.
Ты напрасно упускаешь эти моменты из виду, Борис Витальевич.
> Да-да-да!
> Осталось только добавить несколько штрихов:
> 1. Сколько часов существовал независимый Крым с момента объявления независимости и до момента вступления в РФ.
> 2. Чьи войска контролировали в этот момент территорию Крыма - воска РФ? войска Украины? войска Крыма?
> 3. Кто признал независимость Крыма к моменту его вступления в состав РФ?
1. Это в международном законодательстве (в том числе уставе ООН) не определено;
2. По существу, конечно, войска РФ, но и об этом в уставе ООН ничего не сказано. Поэтому и вхождение гавайских островов в США в 1959 году -- там тоже был референдум, и войска известно чьи были -- и "рефендум" в Косово (на самом деле было такое) тоже в присутствии войск явно не сербских -- всех устраивало;
3. Несколько стран всего, но и по этому вопросу квалификационных требований в законодательстве нет.
Единственный спорный момент это то, имел ли вообще Крым право на объявление независимости.
> Какое это имеет отношение к вопросу аннексии?
Юридически спорно не воссоединение Крыма с РФ, а объявление Крымом независимости. Просто объединение двух независимых государств совершенно законно, полностью [юридически безупречно]. Так, например, было с воссоединением ГДР и ФРГ (где, кстати, никаких референдумов не было вовсе).
Отсюда рассмотрение того, наличествовали ли в Крыму "особые обстоятельства" -- которые являются юридическим основанием считать статью устава ООН о праве на определение преобладающей по сравнению со статьёй того же устава о территориальной целостности -- имеет отношение к вопросу в целом, хотя, Вы правы, не конкретно к воссоединению (аннексии), которое была формально безупречным.
> В глазах идиотов - да, большой оригинал.
>
> Не "убеждение в отсутствии чего-то", а вообще убеждения, мировоззрение. И когда верующие громогласно объявляют атеистов животными и заведомыми преступниками, способными на любую подлость - это оскорбление чувств атеистов на основе отношения к религии.
Откуда такая агрессия, Борис Витальевич? За оскорбление предусмотрена ответственность, в соответствии с КоАП (раньше было и в УК). Например, за называние человека животным, заведомым преступником или идиотом.
А вот защита уголовным кодексом самого по себе мировоззрения - вещь ненужная. Иначе выйдет, что кто-то должен установить законодательно, что какое-то мировоззрение является правильным, а какое-то - нет.
Статьей УК, чтоб она действовала, предусмотрено требование - "в целях оскорбления чувств верующих". Не написано "в целях поколебать религиозные убеждения".
Хочешь спорить с верующими - спорь до посинения. Хочешь спорить с историками - да ради Бога. С физиками, реконструкторами, автолюбителями, наконец.
Хочешь кого-то оскорбить, по поводу или без - будь готов ответить. Хочешь вести дискуссию с оскорблениями, унижая человеческое достоинство оппонента - готовься к искам.Не вижу здесь проблемы.
>Для идиотов поясняю - я такого не предлагал. Я лишь указал (что осталось непонятым идиотами), что закон о защите чувств верующих - полное непотребство и противоречит самому понятию справедливости.
Ты пишешь "для идиотов", обращаясь ко мне. Следует ли мне понимать это как оскорбление?
Ты предлагаешь ввести ответственность за оскорбление убеждений атеистов. Последствия будут именно такими, хочешь ты того или нет.
> И что надо защищать либо всех, либо никого. Никакой особой защиты верующих быть не должно.
Твое мнение. Законодатель считает иначе. Не согласен с законом - меняй его.
> Идиотам не понять, что полноправными гражданами являются не только верующие.
Являются. И их честь и достоинство подлежит защите, по закону.
А честь и достоинство верующих нуждается в специальной защите. Это и называется "специальный объект преступления".
Или например - статья 319 УК, "публичное оскорбление представителя власти при исполнении". Тоже специальный объект преступления, который есть не у всех.
Чтобы это понять, не нужно хамить незнакомым людям на форуме.
> Как же так??? Неужели насилие в адрес мужчин тоже карается???
Есть статья "насильственные действия сексуального характера". Почему-то не слышно взвизгиваний и суровых, сдержанных мужских рыданий по поводу того, что мужские половые права защищает не одна статья, а другая.
Грубо говоря, у мужчин нет женского полового органа, чтобы они нуждались в защите статьей 131 УК.
У атеистов нет религиозных убеждений, чтобы они нуждались в защите по статье "оскорбление чувств верующих".
И да, Борис Витальевич, с обзыванием людей идиотами - будь поаккуратнее и посдержаннее, как в видеороликах, например. Публичная площадка, все-таки, твоя личность известна. Оскорбишь еще ненароком кого-нибудь.
Например - я не оскорблял твои атеистические убеждения. Посмеялся над твоими неглубокими познаниями в области права - да, было дело. Но идиотом почему-то не называл. А у тебя с этим как?
> Научные убеждения в такой защите не нуждаются, их защищают сами носители в ходе всяких дискуссий.
>
> Зато люди нуждаются в защите от засилия мракобесов и в равенстве прав с ними.
Нуждаются, конечно, кто бы спорил. Клевещет скажем, какой-то поп на сталинское время, выдает заведомо ложные измышления - привлеки его к ответственности. Вон, внук Сталина не один раз уже в суды подавал.
Есть механизмы, есть. То, что они работают через пень-колоду - другой вопрос. Тут уже системный подход нужен, по устранению системных недостатков, не отвлекаясь на мелочи.
Например, один юрист, будучи в административной ссылке, защищал в судах права угнетаемых низов. Ульянов его фамилия. Но главное в его работе было все-таки другое. И если б его спросили - считает ли он эту часть своей деятельности самой важной - он бы обозвал вопрошающего идиотом.
Так и тут. Честно говоря, эта норма - вынужденная мера. Чем она вызвана - я писал выше.
> А то верующий может на религиозной почему оскорблять атеистов, а обратное карается законом.
Уже сказано - не может. Есть нормы, запрещающие это. Про это на этой ветке уже говорили.
"Да ты ни на что, тебе неудобное, внимание не обращаешь."
> Бог знает и забирает руками убийцы. Или ложноножками бактерий! Нет?
Если никого на пути убийцы не поставил, то да.
> Они убивали первенцев? Или солдат противника в боях?
Так все равно ж остановка зла через смерть злодеев. Через смерть египтян или фашистов.
В процентном соотношении, видимо. поменьше, да. У немцев каждый 13 что ли, столько человек в семье египтян наверно не было.
> Фашисты - это идеология. Египтяне - это национальность.
Весь народ был пропитан идеологией в обоих случаях. Когда победили - стали уже разбираться. А на фронте вроде не разбирались, кто по ним стреляет - фашисты или просто немцы.
> Пока получается у тебя.
Я только Бога защищаю, а не убийц вообще.
> Когда тебе на это указали.
Ну так глаз замыливается, можно всю жизнь что-то не замечать, пока не укажут.
> Ну вот об этом и речь.
Пример просто не очень хороший. Поэтому я и влез.
> Но считать, что так надо обучить народ - это нечто!
Там все были хороши вокруг: и детские жертвоприношения, и геноцид при случае. И евреи не отличались. Стартовая позиция была такая.
> Ответ был. И даже два раза. Перечитай. Попробуй подумать над прочитанным.
Если хлеб белый, это не значит, что он обязательно не мягкий. Аналогично, переселение вполне можно классифицировать и как погром, и как этническую чистку. Просто у тебя вместо Бога Сталин (отношение похоже), и ты все его поступки считаешь святыми. А я делаю то же в отношении Бога. (впрочем, у Бога все поступки надо считать святыми, если в Бога верить, а у Сталина необязательно)
Подумай над этим.
> Именно факт. Отец египетской принцессы умер. Стал править её брат. И вот его первенца, племянника принцессы - убили.
Все же явно вроде не прописано, кто стал править. Ну ок, вероятность высока.
Кстати, возможно ради поступка принцессы Бог отсрочил события. Но поскольку очередной фараон был не лучше - его и наказали. А сыну его может и лучше было умереть, если постулировать доброту Бога.
> Ты пока так и не смог найти, где сказано о том, что убивали.
Если египтяне такие белые и пушистые, зачем понадобились такие фокусы с Моисеем?
"Жена зачала и родила сына и, видя, что он очень красив, скрывала его три месяца; но не могши долее скрывать его, взяла корзинку из тростника и осмолила ее асфальтом и смолою и, положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки" (Исх.2:2-3)
> Убийца не убивает, а отправляет на тот свет!!!
Бог знает в какой момент человека забрать, а убийца - нет. И если меня Бог поставил на пути убийцы - значит Он послал меня его остановить.
> Советские войска убили всех первенцев в Германии?
Ну кого-то они все-таки убили. В процентном соотношении, возможно, не меньше, чем Бог забрал египтян. А и те, и другие (и фашисты,и египтяне) были угнетателями и убийцами.
> А ведь такая персона, как ты, любое преступление обоснует лучше любого нациста.
Да у нас обоих ума на такое вполне хватит.
> Да ты ни на что, тебе неудобное, внимание не обращаешь.
А вот на умолчание - обратил. Надо же.
> дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами
В Ветхом Завете в окрестности еврейского народа всех рубили направо и налево с целью обучить народ. Это отрицать было бы глупо. Но это было нужно, чтобы в этот народ мог бы придти Христос и всех спасти, всех вообще, и иудеев, и язычников.
Ну и про отличие погрома и этнической чистки от переселения с частичной смертностью - ответа не будет?
Кому: Sha-Yulin, #1366
> бог Моисея (но не египтян) убил всех первенцев, в том числе и племянника этой доброй египтянки
Кстати, это не факт:
"Спустя долгое время, умер царь Египетский." (Исх.2:23)
И только потом Моисей вернулся обратно и начал что-то делать.
> И у верующего, и у атеиста есть мировоззрение. И чувства, связанные с этим мировоззрением. И они одинаково либо нуждаются, либо не нуждаются в защите.
Убеждение в отсутствии чего-то нуждается в специальной защите? Да вы большой оригинал.
Я убежден, точнее, я точно знаю, что отсутствуют 2 прямых, которые можно провести через 2 точки, есть только одна. Какие тут чувства надо защищать? Как это убеждение можно оскорбить?
Убеждение атеиста в отсутствии бога является не религиозным, а научным.
Если принять то, что ты предлагаешь, то можно будет отдавать под суд кучу профессоров, обвинивших в полемическом задоре оппонента в безграмотности. Оскорбил, дескать, его научные убеждения и ниипет.
Да тогда любую смелую научную теорию никто не будет выдвигать, побоятся оскорбить чувства оппонентов.
В статье УК - специальный объект преступления. Религиозные чувства верующих. Если атеисты докажут, что у них есть религиозные чувства - пусть тоже пользуются этой защитой, хе-хе.
Это как в статье УК "изнасилование", специальный такой объект, нуждающийся в защите - половая свобода женщины. Мужиков от изнасилования эта статья не защищает, защищает другая. Ну просто вопиющая дискриминация по половому признаку.
Научные убеждения в такой защите не нуждаются, их защищают сами носители в ходе всяких дискуссий.
Кому: Medved153, #1363
> Таким образом, мы видим, что несмотря на гарантию, закрепленную Конституцией РФ, права значительной группы людей в обществе, а именно - людей, не исповедующих никакой религии, не защищены уголовным либо административным законом.
Вы можете видеть все, что вам угодно. Законодатель считает, что чувства верующих нуждаются в особой защите (причем скорее всего, от других верующих, если у нас сильно прибывает мусульман, то тут возможны всякие эксцессы), а чувства атеистов - нет.
Используя аналогию, приведенную выше, хочешь, чтоб тебя от изнасилования защищала именно статья 131 УК - сделай операцию по смене пола, зарегистрируйся в ЗАГСе и вперед - покорять темные подворотни. А до тех пор невыносимо страдай от дискриминации, что тебя не полностью уравняли в правах с женщинами.
1) Есть современное государство Литва и нация: литовцы. Современные литовцы - восточные балты, здесь вопросов нет.
2) Существовало средневековое государство Великое Княжество Литовское, где в числе прочих народностей присутствовала литва. Эту народность в настоящее время обычно считают восточнобалтской - насколько это бесспорно?
Судя по всему, для Вас это бесспорно.
С моей же точки зрения, на сегодняшний день можно считать бесспорным следующее:
1) Земли и народности восточных балтов входили в ВКЛ и играли там заметную роль.
2) Наименования современных Литвы и литовцев безусловно восходит к этнониму "литва" в средневековье.
Это не вызывает особых споров - но не доказывает бесспорное восточнобалтское происхождение средневековой литвы.
Разница наших точек зрения может объясняться тем, что у Вас есть некие дополнительные аргументы, обосновывающие Вашу уверенность.
На кого первого такое откровение снизошло сказать не могу. Выше цитировал Толковую Библию Лопухина и учебник ПСТГУ. На кого они опираются надо выяснять.
> Это другие боги, падшие ангелы, черти или просто неупокоенные души?
Падшие ангелы.
> Или усомнишься в правоте и правдивости "посланцев божих"?
Усомнюсь. Особенно сейчас, когда уже Новый Завет и Христос никого убивать не заповедовал.
Кому: Sha-Yulin, #1366
> В самой библии написано совсем другое.
В Библии по этому вопросу умолчание. Пожалуй да, раньше я не обращал на него внимание.
Взрослые евреи это конечно, хорошо, но они могли быть всего на пару лет старше Моисея.
Ну вот такое написано: "закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя." (Гал.3:24-25)
Значит, надо в понимании Ветхого Завета руководствоваться Новым.
> Месть?
Способ обучить египетский народ не убивать чужих детей.
> Ну так первенцев именно бог убивал, а не египтяне. Ему стало хуже?
Бог даже и не убивает, а забирает на тот свет.
> И ты не мечись и не сливайся с темы - речь шла о том, что ты отказываешь египтянам даже в праве считать устроенный террор и убийство злом.
Фашистам тоже надо не отказать в праве считать злом разрушение Третьего Рейха?
> Ты ему оставляешь право убить тебя и твоих близких
Да.
> Ты ведь не будешь вмешиваться в божий промысел, защищая своих близких от гопников или леча их от болезни?
Может быть Божий промысел как раз в том, чтоб я вмешался.
> Египетских детей. Давали целеуказание.
Ну им не говорили их спасать, а с Богом спорить они не стали.
> В ветхом и новом завете один бог, или разные?
Один.
> Погром и выселение - это разные понятия. Бог этническими погромами занимался, Сталин - нет.
Понятия могут быть разные, а конкретные события могут подходить под оба определения. В чем противоречие действий Сталина определению погрома и этнической чистки?
> Убийство первенцев стране строго по этническому признаку в целях устрашения конкретной национальности - это этнический погром.
Убийство людьми. А Бог не убивает, а забирает на тот свет.
Впрочем, этнических погромов в Ветхом Завете тоже достаточно.
> лишение жизни = убийство
Бог не лишает жизни, а переводит в другую жизнь. А убийца да, лишает.
> Как остановить всемогущее существо, решившее убить всех первенцев целого народа?
Никак.
> Фараон в тайне от египтян поручил убивать еврейских младенцев еврейским же повитухам. Те ник ого не убили. За это убили всех первенцев во всех египетских семьях.
> Кто молчал и кто виноват?
Рекомендую посмотреть 1 главу книги Исход. Интересно, будут извинения или нет.
> Скажу больше - толкование постоянно меняется уже более двух тысячелетий.
Иоанна Златоуста все прекрасно цитируют, а жил он в 4 веке.
> Так первенцев убил только бог. Египтяне первенцев не убивали.
Египтяне убивали вообще всех сыновей.
> А так да, ты только что заявил, что бог занимался геноцидом.
Я заявляю, что Бог забрал первенцев на тот свет. А геноцид это или нет - это уже не моя классификация. По крайней мере это не уничтожение народа.
> Люди записали слова бога. Так что автор, как ни крути - бог. А ты о чём писал?
Я писал вот об этом: "В библии сказано совершенно прямо - бог ожесточил сердце фараона. Всё остальное - ваши досужие выдумки в стиле "автор не понимал, что пишет". И это про богом данную книгу!!!" (#1341)
Да, те кто [физически] писали Библию, не всегда понимали то, о чем они пишут. Я об этом.
> Пока ты показываешь, что снять это можно только совершенно вольно трактуя текст, данный самим богом.
Еще апостол Павел "вольничал":
"22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. 24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; 26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. 27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. 28 Мы, братия, дети обетования по Исааку. 29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне. "
(Гал.4)
> А в индийских Ведах все иначе. Кому-то из "авторов" врали? Или просто там описано сотворение разных миров?
Индийские Веды пока не читал. Надо будет посмотреть. Но вполне может быть, что кому-то из авторов врали.
Кому: Medved153, #1347
> Когда это такое было?
Кому: Sha-Yulin, #1348
> Да это он путает младенцев с первенцами. И не знает, что фараон приказал убивать младенцев в тайне от своего же народа, поручив это еврейским(!) повитухам. И что на этот приказ просто забили и еврейских младенцев, в отличии от первенцев египтян, не убивали.
>
> Короче, всё врёт, как и положено верующему, который даже не читал библию.
Читаем и смотрим, кто врет, а кто нет:
"15 Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, 16 и сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет. 17 Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых. 18 Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых? 19 Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают. 20 За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался. 21 И так как повивальные бабки боялись Бога, то Он устроял домы их. 22 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых. "
(Исх.1)
Но младенцев с первенцами перепутал, да. Так что к евреям применялся натуральный геноцид: убивали всех сыновей.
Вероятно, у Вас есть веские аргументы в пользу данного утверждения. У меня, скажем, на сегодняшний день таких аргументов нет. Разумеется, я не являюсь профессиональным историком, поэтому мог и упустить некоторые исследования: историческая наука достаточно обширна, да и на месте не стоит. Все же хотелось бы отметить, что "созвучие" гипотезы текущей политической ситуации - для меня не аргумент. Да и на ретроспективную оценку событий прошлого по возможности стараюсь делать поправку.
> А если говорить не о названии, а тексте, то человека судят за то, за что верующих не судят. То есть верующим есть непонятные в светской стране преференции.
>
Так с покорными высшей воле проще... вот и преференции покорным. Чего же тут непонятного?
Новости
VIP
