> А вы в них были, в этих лесах. А то я - был. А ещё в тайге был и на в лесах на Кавказе.
>
> Если вы считаете, что там одинаково прятаться и искать - мне вас жаль.
>
Во владимирском, новгородском, среднеповолжском (как раз булгарско-бурстаском) был. Они очень сильно отличаются от например, Восточносредиземноморского (в котором я тоже был), подозреваю что отличаются от Кавказского и Китайского. Но чем отличаются - наименованием деревьев и густотой подлеска. Но вот кардинальной разницы в плане прятаться и искать между условно буртасским (при том, что я был и зимой и летом и даже в пределах одной области лес разный) и лесом где нить под Владимиром я не заметил. Особенно зимой. При том, что в составе монгольской армии было по крайней мере четверть л\с до этого несколько лет воевавшего в Поволжье и имевшего соответствующий опыт.
По сути все эти гадания найдут-не найдут и прочее разбивается одним- все более менее заметные населенные пункты были захвачены. Про "села и монастыри пожгоша и имения взяша" нам известно.
> Нормальная выживаемость. Ещё и землянку выкопают. Вообще нормально будет.
Если успеют вовремя собраться и убежать, если их не найдут, если не выйдут раньше времени из леса и если не нарвутся на волков и не замерзнут в первую ночь по какой то причине. Т.е. это далеко не 100%
> Чем Булгарский лес или сибирский так сильно отличается от Владимирского?
>
> А вы в них были, в этих лесах. А то я - был.
- Мда, лес под Саратовом или Сталинградом - на Волге и лес под Калугой - это, мягко говоря, не одно и тоже. Я много лет проездил на лошадке, в том числе, в лесу. Могу сказать, что средний брянский или калужский лес для конницы тупо непроходим, даже если ехать на монгольских мопедах.
> Да мне откуда знать? Вот тут человек обнаружил тушёнку в товарных количествах в советской деревне 1941 года и объявил её вундерфаффлей малой войны.
> Вокруг этого и спрашиваем?
>
Ничего такого я не объявлял. Насчет тушенки - да, возможно я неправ. Даже предположив что беглецы будут питаться репой и тюрей, остается вопрос выживаемости не отдельного умелого мужика, а семьи со скотиной.
> Там лесов либо нет, либо они другие.
> Сильно по разному искать надо. Так что по прежнему непонятно, откуда у монголов какой-то особый скил поиска бежавших в русских лесах, которого не было у немцев.
Какие другие? Чем Булгарский лес или сибирский так сильно отличается от Владимирского?
Не особый. Просто спецов больше и они лучше приспособлены к такой вот деятельности.
> Отлично! Молодец!
> Только в Московской области более трёх сотен речек. Ты уже по ним отправил примерно 30 тыс. человек.
> Район, по которому прошлись татары в первом походе на Русь примерно в 5 раз больше. О чём тебе и толкуют. Не было у татар сил для прочёсывания. Даже если забить на все остальные задачи и всю армию только по рекам отдельными сотнями бегать пустить - не было.
ну до абсурда доводить то не надо. Условно говоря движется армия от Рязани до Владимира, по ходу движения отправляя в разные стороны отряды. Понять где чего искать можно сунув пленного мужика пятками в костер. После Сити, когда практически все силы СВ Руси были уничтожены можно было разбить корпуса на меньшие отряды не опасаясь серьезного противодействия.
> Или что был предатель/болтун, знавший место сбора.
Не без этого, тем не менее окружить Юрия получилось так, что русские заметили в самый последний момент.
> О! Уже не говоришь. Надеюсь, что скоро поймёшь, что не только не каждую, но даже не большинство.
> О! Уже не говоришь. Надеюсь, что скоро поймёшь, что не только не каждую, но даже не большинство.
- Ага, я главное не пойму: начерта это татарве надо было?
Или это такая трансляция современного опыта - с колхозами и виллами в сельской местности?
Что там было брать татарам в 13 веке - не пойму. Деревни в среднем по 3-6 дворов. Крупная деревня - это 8-10 дворов и таких несколько процентов. Вот чего там татарва сумеет найти?
не, понятно, что если само подвернулось, тогда ОК.
"После разрушения столицы Владимиро-Суздальской земли монголы начинают рассылать отряды для облавного обхода русских городов и поиска великою князя Юрия Всеволодовича: «И оттоле разсыпашася татарове по всей зеліли той» [ПСРЛ т. 15, стб. 369]. Монгольская армия разделилась на три направления: на север, к Ростову и Ярославлю, для преследования великого князя («поидоша на великого князя Юрья оттоле, овии же идоша к Ростову, а инии же к Ярославлю» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]) отправился сильный корпус Бурундая [ПСРЛ т. 2, стб. 779]; на восток, к Средней Волге (на Городец) был направлен второй отряд («инии на Волгу, и на Городець» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]); а на северо-запад, к Твери, шли тумены самого Бату и других чингизидов. Движение монгольских туменов к Твери и их состав хорошо документированы. Так, русские летописи дают точные координаты движения — Тверская летопись сообщает, что те пошли «кь Юриеву11, и кь Переяславлю, и кь Дмитрову, и тех взяша; а инии Тферь шедше взяша, в ней же сына Ярославля111 убиша» [ПСРЛ т. 15, стб. 369]. Суздальская летопись
уточняет порядок взятия монголами городов по пути к Твери: «Юрьев, Дмитров, Волок, Тверь» [ПСРЛ т. 1, стб. 518]. Взгляд на карту показывает, что от Юрьева-Польского тумены Бату разошлись: одни отправились к Твери маршрутом Юрьев—Дмитров—Волок-Ламский—Тверь, и далее на Торжок («взяша... Дмитров, и Волок и Тферь, и оттоле приидоша кьТоржку» [ПСРЛ т. 15, стб. 370]); а другие пошли от Юрьева через Переяславль и Кснятин ([ПСРЛ т. 10, с. 109]) до Твери. "
Учитывая что все движение больших корпусов сопровождалось рассылкой в разные стороны относительно крупных разведовательных и фуражирных отрядов, которые в свою очередь, как в общем то известно дробились на меньшие по численности, которые и заезжали в каждую протоку и т.д. площадь "покрытия" будет очень высокой. Т.е. я не говорю, что прошерстили каждую деревню, но то что находилось на и в относительной близости от транспортных артерий (рек и дорог) под удар попало.
> И много тушёнки было в деревнях?
> А что "не успели" - так просто не пытались даже.
>
Картошка была.
> И где монголы получили эти навыки к началу похода?
Походы против "лесных народов", завоевание Поволжья, Кавказ, Северный Китай. Потом леса и в метрополии есть.
> А ты знаешь, сколько рек хотя бы в Московской области и на сколько километров они тянутся? А то я живу в посёлке - так у нас здесь две речки.
Точно конечно не скажу. Но отправить по каждой отряд от нескольких десятков до сотен человек запросто. И что характерно - отправляли. Бачмана ловили (тут конечно некорректный пример, но все ж таки) очень масштабно. И действия по быстрому и незаметному для русских обнаружению их войска на Сити как бы говорят, что разведовательно-дозорная служба у монголов работала отлично.
> Родоплеменная знать - это знать, выделившаяся из самого племени. По линии наиболее уважаемой семьи в роду, к наиболее уважаемому роду в племени. С постепенным закреплением властных функций за этим родом.
> Пришлая знать - она уже не родоплеменная.
- Конечно родоплеменная - просто из другого рода-племени. В 9 веке Рюриковичи - это именно родоплеменная аристократия, достаточно авторитетная, чтобы разрулить темы в другом роду-племени.
> Смерд - не крестьянин. Он человек боярина или князя, который мог заниматься разной деятельностью. И зависимыми временно могли быть рядовичи, закупы. Холоп в то время - не зависимый, он просто раб.
> Нету крепостных.
Закупы - это тоже холопы. И рядовичи - по ряду.
> Зато есть люди - такие свободные человеки-общинники, которые составляли большую часть населения. И именно они были данниками по отношению к пришлой знати.
> И именно их иногда мобилизовывали в качестве рати.
- В 9-10 и еще наверное в 11 веке. Чудовищно низкая плотность сельского населения не позволяла проводить мобилизацию. Поэтому, принимали с городов. Постепенно, они стали личным составом городовых полков - полный функциональный аналог княжеской дружины.
> У нас не "медленный" феодализм, а притянутый за уши. Ровно такой же, как "феодализм" античной Фессалии или Мидии. С искусственным подгоном под общественно экономические формации.
- Феодализм - это не замершая константа. Как ты понимаешь, он развивался. В 9 веке его нету вовсе, а в 12 веке - это феодализм в становлении. Причем, чем дальше, тем больше его типичных черт - до полного сложения в конце 15 века.
_ да, а какая? Родоплеменная, полностью интегрированная в местную систему власти. Кстати, в 12 веке заметно иную, нежели в 9. Смерд в 9 в. - зависимый крестьянин, тогда как в 9 - зависимым мог быть только раб-холоп.
В целом конечно да - продвинутость Русской правды на уровне Саксонской правды. Сеньорат вместо майората и так далее. Для 11 в. в Европе - анахронизм страшный.
> И там и там - тиуны, огнищане, гридни и пр. прихлебатели.
>
> Ага. Только как у франков веке так 8-м - в 9-м.
> То есть до феодализма.
- Ну этак мы можем сказать, что у северных итальянцев в 13 в. как у франков в 9 в. Форма схожая, (там тоже имели место вполне устойчивые пережитки), суть - разная.
У нас складывается "медленный" феодализм, когда извлечение феодальной ренты зависело не от крепостного населения (которое занималось натуральным хозяйством, т.е. его крепостить большого смысла не было, да еще в условиях сеньората), а от занятия должностей. Это конечно условно, но схема примерно такая.
> Но мы то говорили об общей численности. Типа, и людей столько нет, и не поместятся.
- Я то как раз считаю войско, т.е., воинских людей))))))) Мы, как часто бывает, не договорились обо что рассуждаем)))
> Зато у нас было в изобилии лесов и болот, что тоже коннице не слишком хорошо, особенно в плане корма. Кони, как бы это сказать - на шишках худеют.
>
Нет, с одной стороны в горах можно защищаться и устраивать всякие разные Моргатены, с другой там растет определенный народ с определенным менталитетом. Вот я про что. Я к тому что швицов бы из наших мужичков бы не получилось. Получилось другое.
> Если помнишь, эту стрельбу из лука, вместе с луком, англичане позаимствовали у диких и бедных уэльсцев.
> У которых тоже было
Но своих лучников английские короли специально "выращивали" разными всякими указами и прочим. У нас кто-то, умеющий стрелять из лука, кроме дружины (которая конная) был в заметных количествах?
Про арбалетчиков и прочих я не говорю вообще.
> Скажи проще - с 12 века вспомогательная роль.
Причем не "в поле". Т.е. это какое то эпизодическое узкоприменимое "нечто". Я согласен насчет Липицы и могу предположить, что Галицкие или Киевские позвали на Калку какой то отряд с Днестра, Буга или там Карпат каких, которые в силу места проживания воюют именно пешими или на судах. Но что у всех были какие то пешие контингенты (постоянные или там мобилизируемые тем или иным способом) регулярно используемые в полевых сражениях это вряд ли.
> Выделенное - критично отличает. Князья - не местная родоплеменная знать. Они - пришлая военная знать, надстройка.
- Таааа, пришли то они в 9 веке. А в 12 - это уже матерая местная, скрепная и православная.
> И структурно же от боярской дружины ничем не отличается - размерами разве что.
> > Ещё методом комплектации и привязкой к родовым землям.
- Да где там, господь с тобой. И там и там - тиуны, огнищане, гридни и пр. прихлебатели. Другое дело, что княжеский двор был номадный и по лествичному праву номадил с места на место - вместе с собственными боярами. Местные же бояре сидели дома.
> Ну как, сойдёмся на том, что пехота из пейзан могла быть и могла дать численность?
> Но что это - именно вероятность?
> И что толку от этой пехоты, по любому, было немного? И потому даже собирали её больше для числа и от отчаяния.
- Шо-то мне это напоминает... А!
В 2009 в Студия Балто-славика Петрополитана была могучая дискуссия про численность русской армии 15-16 вв. Тоже за пейзан сцепились.
Я вот согласен, что адский рыцарь - это воин и солдат - комбатант, его надо учитывать в численности собственно армии. Посоха - нонкомбатанты, в бою как правило участия не принимают, максимум что могут - таскать наряд и если что оборонять вагенбург. И их в списках собственно солдат учитывать не стоит.
> И на Калке упомянутая пехота только лагерь защищала. И тоже ничем хорошим не закончилось.
Под рукой сейчас нет, но читал я, могу ошибиться у кого (Каргалов или еще кто), со ссылкой на летописи про пеший контингент пришедший, вернее приплывший с Южного Буга или Днестра. Я конечно не верю в указанную там численность.
У нас не было Швейцарии с узкими ущельями, горами и т.д. и швейцарцев что бы иметь такую пехоту как они. Не было спецов и денег чтобы их нанять как в Италии, у нас не было традиции в народе массового использования лука как в Британии, уже не было условий для создания городских ополчений таких как во Фландрии или Германии. НУ и потому что малая плотность и большие расстояния. До нуля нет, но это не какая то специфическая пехота, а воины (проф. или ополченцы)которые по тем или иным причинам в данный конкретный момент выполняют ту или иную задачу пешими. Т.е. штурм или оборона укреплений, боевые действия в определенных природных условиях, охрана чего нить и т.д.
> Не вообще не можем, а должны судить осторожно. Но других источников по данному моменту (пехота) всё равно нет.
>
- Повесть о Липицкой битве не является аутентичным касательно предмета. Это Александр Дюма отец про 3 мушкетеров. Дистанция ровно как от его романа до взятия ла-Рошели.
И таких памятников у нас много.
А пользоваться мы можем в описании деталей - сообщением НПЛ, на который собственно текстуально опирается автор Повести.
> Родоплеменная аристократия - это только боярство. Княжеские дружины и рядом не лежали.
- Князья - это тоже родоплеменная аристократия. Встроенная в местную родоплеменную структуру. И структурно же от боярской дружины ничем не отличается - размерами разве что.
> Так оно и здесь, в липицком сражении, ничем хорошим не закончилось. И на Калке упомянутая пехота только лагерь защищала. И тоже ничем хорошим не закончилось.
>
> Так что с прецедентами как раз всё хорошо. Нет оснований утверждать, что пехоты, в том числе и сельского ополчения, вообще не было.
- Вот с синхронными прецедентами у нас как раз полная беда. есть малодостоверные нарративы на 100-250 лет позже. На Куликовом поле вообще пехоты не было - а в "Повести" она есть.
> Вот я и предполагаю, опираясь на то небольшое количество источников, которые это описывают. А ты мне запретить пытаешься ))
- Нееее, я просто пытаюсь с твоей трактовкой источников полнее ознакомиться.
> Так указание есть. Просто в более позднем источнике. Но с чего ты взял, что он не опирается на более ранний?
- Опирается. на "Хронику" Георгия Амартола, Библию и пр. более ранние источники, включая, НПЛ. Это литературное произведение. Точно так же в "Сказании о Мамаевом побоище" рассказывают про пехоту, про полки "большой-правой-левой", про поединок с Челибей-мирзой и прочую позднюю придумку.
Источник литературный, поздний (на 232 года), т.е., о деталях мы судить на его основании вообще не можем.
> Оно, по сути, и не феодальное. Просто конное.
- Оно раннефеодальное, по сути. Минестриальное, как бы сказал средний француз века так начала 12-го. В ее основе лежала родоплеменная аристократия, а значит, родоплеменная структура.
> Мы говорим о тех находках, которые однозначно трактуются как либо кавалерийские, либо пехотные? Или просто обо всех?
- Однозначно конные они все поголовно. А вот с тееми, которые можно трактовать, как пехотные, айн проблемм.
> Не абсолютно обязательно (ничего абсолютно обязательного нет, кроме оружия, которым собираются убивать), и не обязательно шлем. Как выяснилось - даже высокая шапка из медвежьего меха неплохо защищает от холодного оружия.
> > Пехотные контингенты должны по факту давать:
> Только в том случае, если их используют регулярно и в качестве реальной боевой силы. Но ведь мы говорим об эпизодическом использовании.
- Шапка из медвежьего меха - это прямо скажем, роскошная вещь, статусная. В 16-17 в. их бояре носили. Кстати, находок высоких шапок с медвежьим мехом у нас нет, хотя кожи и текстиля найдено просто выше головы.
Я понимаю о чем ты. Эпизодически использовали даже посоху в 16-17 вв. Ничем хорошим это не кончалось, как правило, но использовали. О использовании аналогов в 12-13-14 вв. данных нет, но случайные эпизоды теоретически предположить можно.
> Например, строй в защитном снаряжении типа примитивных тегиляев, с рогатинами, копьями и топорами.
> Просто для примера.
У нас я так понимаю с определенного момента не было условий для появления пехоты. Т.е. не было ни значительной социальной базы, да и ТВД и противники к пешему бою не располагали. В поле, разумеется.
> > Отсутствие пешего ополчения не указано ни в одном источнике.
> Так что говорить, как о данности, о его отсутствии тем более нет основания.
>
- А как ты видишь "указание отсутствия" в источнике? У нас есть многократные подтверждения существования конного войска. Т.е. о нем мы говорить можем. А о том что не указано, соотв., мы говорить не можем. Само отсутствие указаний - абсолютно исчерпывающее основание для того, чтобы не говорить о пешей рати следом за источниками.
Уточню: о специально выставляемый пехотных контингентах для выполнения тактических задач в полевом бою\походе.
> Разумеется. Но структура для конного дворянского, ленного ополчения, у нас появилась с отставанием на несколько веков.
> Так что ссылаться на Запад, как пример - ещё менее точно.
- У нас ленное ополчение вообще зарождается только в 14 веке, а оформляется в конце 15 - при Иване 3.
Но феодальное по сути войско существует с 11 века, хотя и вообще не такое, как на Западе. На Европу я ссылаюсь, как на "конного противника" с которым надо было бороться. И там и на востоке в 12-13-14 вв. пехота была абсолютно бесполезна. Ну а ничего хотя бы примерно равного пешим фалангам Европы у нас не сложилось и сложиться не могло.
> Ну ты же сам знаешь, что само число находок не позволяет давать однозначные оценки. Мало их.
- Во-первых, уже не так уж и мало. Шлемы только на 13 век исчисляются теперь десятками, а находки корпусной защиты в виде фрагментов и полных комплектов - на тысячи.
> Например, строй в защитном снаряжении типа примитивных тегиляев, с рогатинами, копьями и топорами.
> Просто для примера.
- Контингент, заточенный для драки на холодном оружии, в средние века абсолютно обязательно должен иметь шлем. "Типа тягиляй" - это ОК, допустим (хотя какое там допустим - специального термина для стеганной защиты у нас не существует вообще до 15 века). Но где шлемы? Где простые, супердешевые каски, годные для быдло-пользователя? да еще пешего быдло-пользователя?
Лично я знаю ровно одно ИЗО на посадничей печати из Новагорода нач 14 века, где посадник нарисован в европейском шапеле. Но тут же вопрос - он точно такой же в Византии, в кач-ве конного шлема. И в Испании. И в Италии. И даже во Франции.
Пехотные контингенты должны по факту давать:
- массовые находки дешевого доспеха
- массовые находки дешевого шлема
- массовые находки специфических пехотных приспособлений, типа двуручных топоров (дешево и сердито) и рогатин.
Тяжелых (фиг с ним, с двуручным) топоров у нас ВООБЩЕ нету - ни одного, хотя категория находок достаточно массовая. Это все КАВАЛЕРИЙСКИЕ топоры, очень легкие, с посадочным отверстием порядка 20-25 мм., весом порядка 200-300 грамм.
Рогатины... рогатины - это тип 4А по Кирпичникову.
Из примерно 350 копий с 12 по п.п. 15 века у нас 24 типа 4А,и то из них часть - типичные рыцарские лансы, хотя, да, есть и тру рогатины.
Самый массовый тип - это тип 5 - кавалерийские узкие копья-кольчугобои.
_ Наши данные о пешей рати с той стороны происходят из единственного источника 1448 года, буквально наполненного литературными аллюзиями и цитатами.
Т.е., говорить о нем как о данности у нас нет ни единого основания.
> Пересели не все, а дружины. Как у нас, так и на Западе. Но на западе процесс шёл с опережением и по другой хозяйственной схеме.
> Например, аналоги бенефициариев Карла Мартелла у нас появились при Иване Калите, а конкретно мелкие феодалы (служилое дворянство) - пожалуй, что при Иване Тёмном.
> Так что здесь аналогом могло бы быть ополчение начала реконкисты, но с большой натяжкой.
>
- Про Карла Мартелла я пока говорить не буду, т.к. аналогия, на мой взгляд, очень не точная.
но что мы имеем?
Мы имеем в археологии резкое появление элитного, супердорогого конного снаряжения.
Строго говоря, у нас находок простых шлемов на 12-13 век сильно меньше, чем элитных. Причем, если учесть случайные утраты, а не только курганные захоронения - которые в 12-13 в. для собственно русского войска репрезентативные не напрямую.
Ладно шлем из Моску или Чингула - это кочевники в русском снаряжении.
А случайная находка в Никольском? А шлем якобы ЯВ? А полумаска из Вщижа, которая вообще в частном жилище найдена? Ее расчистили - это же просто нереальный шедевр.
А три шлема из Изяславля? Два в позолоте и одна антропоморфная личина.
ДАЖЕ суперпростой шлем из Райков - и то наполовину в золоте.
А Бабичи? Золото и чернение по венцу с золотым же орнаментом? (Скорее всего, Владимирская работа). Шлем из Городца (который якобы Невского) - это серебрение с золотым орнаментом. Я вообще молчу про то, сколько сама работа по железу стоила.
По факту у нас из простого: наносник из Изборска, так наз "Украина" и Дорогобуж, который еще окончательно не реставрирован. Два навершия из Новгорода - но это несмонтированные запчасти.
При этом, отсутствие щитов с умбоном.
Мда, от стены отказались. А какая альтернатива? Строй пикинеров? У нас его нет. Строй "английских" лучников - и его нет. Арбалетчики с павезами? В помине нет.
Альтернатива какая?
Городовые стражи? В это верю охотно.
> Да нет. Они просто о структуре войска ничего не написали.
>
- За новгородцев и смолян - написали. Одни спешились, другие - нет.
> А меня - не настораживает.
> У нас есть довольно какая-то картина из разных источников на 10-11 век, есть довольно ясная картина начиная с 15 века и на 16 век.
> И можно предположить, что в конце 12 - начале 13 веков картина носила переходный характер и была, с вероятностью, ближе к картине 11 века.
>
- Со всей очевидностью, процесс феодализации хоз-ва с местным колоритом, конечно, проходил в 11 веке. И ессно дал конное элитное войско. Стремительно. Что нормальный процесс, если учесть наших соседе - в степи и на Западе, где тоже в 11 веке пересели на коней поголовно. Ну и археология этот процесс отразила со всей прямотой. Появляются шпоры, причем, массово. Исчезают щиты с кулачным хватом, прошу отметить: вообще. После 10-нач.11 века НИ ОДНОГО умбона.
> Ты же к началу 13 века решительно цепляешь картину 15 века. Что, на мой взгляд, является натяжкой.
> Ничего подобного синхронные источники не сообщают.
>
> Они и против ничего не сообщают.
>
- )))) А что должна было сообщить НПЛ? "Одни придурки в 1448 году напишут про крестьянское ополчение - не верьте - все выдумали"))))))))))))))))))))))))
Там же как ты помнишь сообщение о самой битве довольно скупое.
> Мне бы твою уверенность.
- Да, о чем ты, какая уверенность. Просто есть конкретные данные вот тут - до 11 века и их отсутствие после. Настораживает.
_ И бяху полци силни велми: муромци, и бродници,и городчане,и вся сила Суждалской земли; бяше бо погнано ис поселий и до пѣшца.\\\ - это сообщение "Повести" из НКЛ 1448 года.
Ничего подобного синхронные источники не сообщают. НПЛ говорит о спешивании новгородского полка - не более.
> Так ведь всяким дерьмом вооружить можно. Потом, найдя, и не поймёшь, что это было "специфическое пехотное вооружение".
- У нас пока была воюющая пехота, были и типично пехотные приспособления - щиты с кулачным хватом, например. Однако в 11 веке это все пропадает вместе с воюющей пехотой, судя по всему.
> Пешая рать, собираемая с людей, то есть с львиной доли населения страны. А общество у нас как раз тогда сильно менялось. И в 16 веке оно ой как отличалось от 13 века.
>
>
> > Последние воинские контингенты свободных общиников у насс бывали в 11 веке, возможно - нач. 12 века.
>
> Предположение, а не факт. Вот с 16 веком, а не с 13 - согласился бы полностью.
- А где упоминания пешей рати (именно воюющей пехоты свободных общиников) в 13 веке? Дружину знаю, городовые полки знаю термин, а где народная пехота? И, собственно - самое главное, где следы специфического пехотного вооружения в археологии? Чем эта пешая рать вооружалась?
> Извини, мы считаем поголовье войска. Так что считать надо всех. Я же с тобой не спорю по эффективности конной дружины и пешей рати.
>
>
> > За счет чего Киевская-Владимирская Русь в 13 в. могла выволочь ХОТЯ БЫ сопоставимые силы - решительно не понятно.
>
> За счёт ополчения свободных общинников.
>
> Ты ещё вспомни армии республиканского Рима и империи Юстиниана.
> Или сравни шотландское ополчение с английской армией. Это просто разные войска, и потому процент населения в этих войсках представлен сильно разный.
- А где у нас в 13 веке "ополчение свободных общиников"? Вот-вот, шотландское ополчение - у нас общество сильно другое. Последние воинские контингенты свободных общиников у насс бывали в 11 веке, возможно - нач. 12 века.
> мы считаем поголовье войска. Так что считать надо всех. Я же с тобой не спорю по эффективности конной дружины и пешей рати.
- А я не об эффективности, я о разнице полковой и городовой службы. Посоха, как мы знаем, вообще в бою участвовала только при осадах, как саперы. Если же считать поголовье, надо считать заодно кошевых холопов - они же тоже в армии, без них вообще никак. С "пажами" и "маркитантками", конечно, "голова" в 5000 всадников неминуемо отращивает "задницу" еще в 5000.
Другое дело, что в дальний поход в степь могла принимать участие одна конница.
> А при чём здесь численность населения Киева? Войско что, только в городе набирали, только в самом Киеве?
> Киевское княжество при сборе княжеских и боярских дружин и пешей рати из людей вполне могло выставить 10 тыс..
> Другое дело, что на этом людские резервы можно было считать исчерпанными.
>
- Я думаю, потому же, почему в конце 15 века появляется понятие "служилого города". Плотность населения никакая. Рыцарских замков нет. Мобилизовать надежно и оперативно можно людей из города - там где они компактно и плотно живут.
Как мобилизуется феодальное ополчение с "поветов" и пр. замков в Европах мы видим на примере ВКЛ. На Смоленск-Оршу в 1514 году разверстали ок. 17 000 шляхты. На смотр явилось 1200 человек. Меньше 1\10.
При этом, магнаты выставили 1489 человек. Есть прям качественная разница.
Пешая рать, посошная рать - это нонкомбатанты. Тем более, в далеком походе на Калку - за Днепр. Их можно просто не учитывать. Это не "войско" - туда набирались "вои".
> А если возьмём не великокняжеский двор, а всё ленное ополчение княжества?
>
- Под Смоленск выехали Серпуховчане - 104, Коломна - 320, Москва - 220. Это нифига не мобилизация княжества но: при ТОТАЛЬНОЙ мобилизации 1572 года под Москву вместе с пехотой - стрельцами, городовыми казаками, пушкарями, пищальниками (реально воюющем пешем ополчении, которого в 13 века в помине не было) собралось 20 034 человека + 3 000 донских казаков и до 3000 даточных людей. Подмели всех от Новгорода до Рязани. Даже немцев наняли.
Это вт.пол 16 века - с идеально работающей моб.системой, нереально разросшимся относительно 13 века населением за счет новых территорий. Полевая армия на главном направлении вместе с пехотой - 26 000 чел.
За счет чего Киевская-Владимирская Русь в 13 в. могла выволочь ХОТЯ БЫ сопоставимые силы - решительно не понятно.
Я повторюсь: максимальная моб.способность Новгорода со всеми пятинами в 16 веке - 3300 человек. Я о "полковой службе", понятно говорю, исключая "городовую службу".
> И как ты учил период истории Испании/Португалии, который занимает 7(!) веков? Давай вместе посмеёмся.
А так как в учебнике написано (занимает две страницы с рисунками). Конспект: в 8-м веке мавры в Испании отделились от халифата и образовали эмират. С 10-го века титул правителя поменялся на халифа. При этом "Масульманская Испания была процветающей частью Европы". Они ПОСТРОИЛИ оросительные каналы, чем повысили урожаи, занимались овцеводством и СЛАВИЛИСЬ производством тканей, стекла, металла, кожи. Что характерно "не мешали местному населению Испании исповедовать... уживались... придали КРАСОТУ искусству Испании". Сразу же после завоевания маврами Испании началась реконкиста и длилась 800 лет. А дальше полпараграфа про изгнание и притеснение евреев в Испании. Тоже самое сейчас про Украину пишут)))) Они тоже наверное лет 800 борются с москалями, которые строили и т.п.
И по поводу ФоменкИ: да не нужно про литературную часть, выскажите критику про методологию датировок (её я и не встречал). А то, что литературная часть — "отвал башки" итак ясно. Мне не 12 лет и я сам могу разобраться в литературных частях, а вот в частях научных мне сложнее, посему и спрашиваю. А в ответ как в песочнице: "уши торчат", "дурак" и пр. То, что литературные части ФоменкИ ненаучные — это не ответ на поставленный вопрос, поскольку вопрос о датировках ФоменкИ, а не о том, что он там нафантазировал исходя из самого себя.
> Обычные мирные споры. Поспорить с хорошим специалистом - большое удовольствие и очень полезно. А Клим - специалист мирового уровня.
>
Другими словами спорят два историка об истории? Здравый спор о частностях истории? А нам как быть, диванным? Вы же (историки) договориться не можете и при этом нам сообщаете, что мы плохо в школе учились и не знаем элементарных вещей о Тартарии, к примеру (см. комменты выше). А любой ученый, усомнившийся в принятых некоторыми (!) историками датировках — профан? Историю нам преподаёте вы, и знания у нас зависят от вашего умения это делать. Вчера учил с дочкой историю реконкисты — было откровенно смешно, хоть я и не историк. И после таких вот "историй" школьных программ вы основываясь только на том, что "я — Д'Артаньян, а все кто не в контексте — неучи и читать их глупо" (я про Фоменко), называете его датировки профанацией и глупостью?. НЕ ЕГО ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ на тему истории, которая получается из этих выводов (я так понимаю они и вызывают отторжение), потому что сам Фоменко говорит о том, что это интерпретация полученных данных. Повторюсь, что я не "поклонник" истории Фоменко, но вместо "он дурак" можно что то поинтереснее?
> Да вообщем-то на основании летописей по численности в Липицкой битве, битве на Калке и прочих, и отсутствии других данных. Увы, тут немного.
>
> Ну и на данных более проверяемых в силу близости по времени и больших возможностей по проверке. Например, по мобвозможностям лимитрофов в войнах на Кавказе и столкновениях на Амуре с местными даурскими князьями и маньчжурами на Амуре (там есть данные с двух сторон).
- Почти однозначно недостоверные денные. И крайне урывочные. Прямых данных о численности летописи вообще не приводят. Есть "данные о потерях".
Лавреньтевская летопись - 10 000 убитых киевлян.
Тверская летопись - 30 000.
Ну и традиционное: "уцелел каждый десятый".
Понятно же что во всем Киеве столько народу не проживало.
А иных данных у нас нет.
Зато есть данные по нач. 16 века. Тогда войско увеличилось многократно за счет системы поместного верстания. Великокняжеский двор (!) выставил под Смоленск в 1514 году 220 всадников. Это в 16 веке, когда и население было больше и войско ГОРАЗДО больше.
Считаю, что 200-300 всадников - это максимальное значение для княжеской дружины 13 века. Причем, оптимистически максимальное.
Теперь о городовых полках.
Фроянов исчисляет полк 30 000 огромного Новгорода в 500 человек - по 100 человек от конца. Правдоподобно, учитывая моб.способность в 5%.
В самом деле, вся новгородская земля в колоссальный Полоцкий поход 1563 года выставляет 3300 всадников.
Просто исходя из "доброй земли угожей" мы не получаем в 13 веке кормовой базы для большего количества всадников. 1 всадник с 100 четей - это реальность 16 века с его легкой конницей и отсутствием потребности в тяжелом доспехе и тяжелых боевых конях. Да и земляя использовалась куда эффективнее относительно числа воинов. Может ли 100 четей собрать тяжелого всадника в 13 веке? Сильно сомневаюсь.
Обрабатывалось ли в 13 веке больше земли, чем в 16? Однозначно - нет.
В 14 веке мы имеем точные данные по выплате выхода татарам. Выплачивался он, ессно, с земли.
Владимирское великое княжество платило 5000 рублей - 1 р. с двух сох, что дает 2500 сох земли. Т.е., ок. 500 000 четей. Т.е., экономический базис для 5000 всадников.
Новгород кстати платит 1500 р. - 300 000 четей, что почти точно соотносится с данными поместного верстания 16 века.
Отсюда выходит, что все истории про десятки тысяч древнерусского войска надо сдать на свалку.
> Когда большие города, типа Владимира, Киева и Новгорода в состоянии выставить 1 500-2000 человек максимум? Когда максимум максиморум, что Русь в состоянии вывести в поле одномоментно - это 8-10 000 (и то вряд ли)?
>
> А вот здесь уже, ИМХО, ты занижаешь. Строго дельбрюковский подход. На Калку только Южная Русь больше выводила.
- Больше - сколько? И на каких основаниях мы об этом знаем?
> Да, кстати, и твой вопрос показывает, что монархисты всё таки твои и первый вопрос ты задал не с целью узнать, а с целью подловить.
Абсолютно не так. Вопрос как раз с целью узнать, так как спорю на одном из форумов в отношении Николаши кровавого. Поэтому и хотел узнать аргументированную позицию, как убить аргументы монархистов. Но в ответ услышал снобизм в первом ответе, а дальше необъяснимую агрессию во втором.
Если историка по профессии раздражают исторические вопросы не сведущих зачем он на них отвечает, да еще хамит?
> От туда же, откуда для 60-тысячной армии Цезаря в Галлии или 40-тысячной армии Румянцева в Бессарабии.
> Армия ведь не одним потоком по одной дороге шла.
- Даже у Кесаря в Галлии вряд ли было 60 000 рыл. Мы знаем о 8 легионах, даже если они были полностью комплектны всю дорогу - это 48 000. А комплектны они были сильно вряд ли. О численности армии Кесаря судить вообще сложно, т.к. строгой документации нету - есть нарратив разной степени достоверности.
Кроме того, такого кол-ва коней (жрущих и срущих) у Кесаря не было даже рядом.
Фуражировка - это все прекрасно. Хотелось бы понять, где на Руси можно было нафуражировать на 120 К мужиков и 360 К волосатых мопедов. Все население всей Руси от Волыни до Рязани по максимальной оценке - 8 000 000 человек. Плотность населения - никакая. Села - это 3-6 дворов, редко больше. Что можно нафуражировать, попав в местность, где на 100 кв. км. живет дай бог 1000 человек? Кого грабить? Тем более, что из 1000 человек 500 гарантированно сдристнет в ближайший лес с болотом?
Добро - степные лошади жрали только траву и им было пофигу вообще на все (в чем я сильно сомневаюсь). Но тяжелой коннице (а она была в количестве) требовался овес и пр. комбикорм для боевых коней. Учитывая что тяжелой конницы у монгол было условно 10-15% - при 120К это дает 12-15 000 нежных тварей, за которыми нужен уход и правильное питание. Хорошо, пусть 10 000 - это все равно очень много.
Главный вопрос: зачем?
Если 30 (ну пусть 40 000 - при половине-двух третях отпинанных кипчаков) человек - это для Руси - форменный потоп? Когда большие города, типа Владимира, Киева и Новгорода в состоянии выставить 1 500-2000 человек максимум? Когда максимум максиморум, что Русь в состоянии вывести в поле одномоментно - это 8-10 000 (и то вряд ли)? Просто где цель для зерг-раша 120 000 всадников?
Использование реквизиций и фуражировок - общее место при завоевательных походах.
Для 120 тысячной армии на Руси 13 века? Откуда такая роскошь?
Кому: Gasfar Hordi, #203
Да планируют все. И всегда. Только не надо обожествлять монголов, и натягивать возможности производственных сил 16-18 веков и реалий на век 13-й.
Да монголы выносили все до последней травинки до чего дотягивались. Но воевать на реквизициях в таких масштабах нереально на Руси.
Да и не нужно было. Отряда из 1000 татар вполне хватало для взятия города. Известия что за ним идёт ещё 15-20 тысяч часто вполне хватало чтобы открыть ворота и признать владычество. Козельск - исключение скорее чем правило.
> Речь в целом о вопросе.
>
> И, кстати, я по этому поводу писал у себя в ЖЖ и говорил это в разведопросах и даже на Вотте мою заметку обсуждали.
>
> Но вопрос вслывает снова и снова, из года в год.
>
>
Позвольте тогда еще один. А чем отличается отречение Константина Павловича - брата Александра Первого в пользу Николая Первого от отречения Николая Второго. Там же тоже не предусмотрено законом было?
Причем фуражировку монголов вокруг Рязани и Москвы прямо указывают источники. В принципе учитывая населенность территорий, маршруты, скорость передвижения и численность монгольских войск можно прикинуть где и сколько надо было набрать.
И таки источники прямо говорят ,что после прохода монголов (правда речь о Средней Азии) можно было долго ехать и не встретить ни одного живого человека и даже скотины. Потому как убили, а уцелевшие разбежались или померли с голоду от того что монголы все сожрали по дороге.
> Блин, как же достали этим тупым вопросом!!!
>
> 1. Никакая форма отречения не является законной, ибо по законам РИ не предусмотрена штатная процедура отречения.
>
> 2. Подпись Николая 2-го не играет НИ КАКОЙ РОЛИ, ибо царя свергли. И его отречение - лишь формальность, чтобы не прибить его на месте.
>
> Пусть твои недоумки-монархисты трубят, что и революция, и ликвидация монархии - незаконны. Они будут правы, ибо это незаконно по законам РИ, и они будут идиотами, ибо законом можно и солнцу запретить восходить - только работать такой закон не будет.
>
Спасибо за ответ, но можно повежливее! Монархисты не мои, и если я достаю историка тупыми вопросами, умный историк может не снисходить до ответа!
> Ну почему никак?
>
> Северный Китай в это время воевал с Южным Китаем, а иногда и с тунгутами. Тем более сам Северный Китай (империя Чжурчженей) был под властью недавно его завоевавших других кочевников.
>
Воевал-воевал. И при всем при этом на Северный Китай ушло 20 с лишним лет. При всем бардаке и предательстве, который там творился сил у монголов категорически не хватало. Даже с учетом всяких перебежчиков и насильно мобилизованных. 2-3 тумена не смогли бы это сделать просто физически, учитывая небоевые потери и прочее. Не говоря уж о сопротивлении, порой весьма значительном.
Да, именно! Отбросить "костыли".
Религия пытается узурпировать духовность, пытается навязать, что только в религии и возможно духовно развиваться. А в сущности ровно наоборот - в религии не будет существенной динамики духовности, потому что она изначально ограничена рамками этой религии.
> ПОНЯТЬ, почему надо поступать именно так, а иначе - нельзя.
Именно поэтому выше я писала про понимание механизма(ов).
> На что поспорим, что тебе сейчас споют песню про "это не от Христа, это Ветхозаветное, а мы о другом"?
Есть цитатка! Мф 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
> А зачем ты противопоставляешь?
> Они, эти инструменты, совместно используются и усиливают друг друга.
Так я ж немножко о другом. Я же вот на это отвечал:
> Любая религия это иллюзия решения проблем в обмен на мозг. И помогает она только в пропаганде глупости и невежества. Чтобы люди по собственной воле становились в стойло и без сожаления расставались с жизнью.
Я считаю, так рассуждать неправильно, это сильное упрощение. А упрощения ведут к заблуждениям. Были этапы в развитии каждого общества, когда распространение в нем тех или иных религий знаменовало развитие этих обществ, их движение вперед по пути прогресса. И только с этой оговоркой можно утверждать, что сегодня, именно сегодня религия не нужна более ни для чего, кроме как для этой самой пропаганды глупости. Хотя даже в наши дни вполне себе существуют такие называющие себя цивилизованными общества, что насаждение в них христианской морали пошло бы им только на пользу.
Совершенно верно. Давно известно, что всякое развитие движется по спирали: в свое время Никон на этом же погорел, а сейчас, похоже, РПЦ заходит на третий виток.
> Хотя бы в вике набери и посмотри, даже там есть.
Посмотрела. "Страстоте́рпец — так называют в Православной Церкви вообще всех христианских мучеников, которые претерпели страдания (страсть, греч. πάθος, πάθημα, лат. passio) во имя Иисуса Христа."
Бог с ними, пусть "мелкие святые". Но как говорил Первый министр в "Обыкновенном чуде": "И вы не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы отшельник, подвижник, но не святой. Не святой. Нет."
Я настаиваю! :)
> Не клевета, а то, что ты постоянно продвигаешь наряду с "адскими большевиками".
Избавьте меня от ваших фантазий. Либо давайте цитаты, где я такое утверждал, либо клевета.
И да, "адские большевики" - это тоже ваша фантазия, я такое не употребляю.
Кому: stepnick, #111
> Разве это не мировая революция?
У Ленина есть масса высказываний в духе
> «Если смотреть во всемирно-историческом масштабе, то не подлежит никакому сомнению, что конечная победа революции, если бы она осталась одинокой, если бы не было революционного движения в других странах, была бы безнадежной... Наше спасение от всех этих трудностей – повторяю - во всевропейской революции”
Но оппонентам плевать, ведь можно "мировой революцией" назвать единовременную революцию во всем мире, а потом заявить "Ленин такое не писал", в подтверждение выдрать другую цитату и подать ее под соусом "а ведь Ленин предвидел!"
> Память святых Царственных страстотерпцев 4/17 июля
Не знаю, почему так называют церковные чиновники день их памяти, мне лично никак не понять, очень наверно кому-то хочется сделать их хоть капельку святыми, ну хоть в календарях. А так даже икона в их честь называется просто "царственные страстотерпцы", а не как не "святые царственные страстотерпцы"
Кому: Sha-Yulin, #68
> Расскажи как Николай претерпел именно за веру?
Никак не претерпел. С чего это ему претерпевать было? Чай львам не кидали на съедение и отказываться от своей веры никто не требовал. Насколько я припоминаю, в начале 90-х 4/17 июля называли днём памяти невинно убиенных Романовых и иже с ними. Видимо потом решили в церковных кругах, что невинно убиенные это как-то жиденько, надо хоть "пострадавшими за веру". Слаб и тщеславен бюрократический человек и желание иметь собственных, а главное - новейших, героев настойчиво присутствует везде, хоть в государственном аппарате, хоть в церковном.
Точнее вопрос поставлю по другому - неужели это вполне может быть правдой?
Просто мне вспомнились слова Дмитрия в одном интервью, про то как США боролись с коммунистами у себя внутри с большим остервенением, натравливая криминал и на фоне этого как-то картина уже не кажется неправдоподобной.
Не пытается а уже. Руководителем протеста на данный момент является член партии парнас Сергей Гуляев.
> Классовая борьбы и борьба группировок олигархов - это совсем разное.
В 21 веке первое стало возможно использовать в качестве инструмента для второго. Интернет и независимые СМИ дают во-первых монополию на пропаганду, во-вторых полный контроль и обратную связь самому богатому.
> Прямо сейчас, к примеру, идёт забастовка дальнобоев.
Угу. И "наши лучшие друзья" в лице гражданина Навального уже её возглавили. Все как я и говорил:
> или под крышу гослибералам РФ, или под крышу госдепартаменту США
> Это и есть борьба. И чем дальше, тем она больше будет нарастать.
Угу, борьба между нашенскими олигархами и международными. И то, с элементами поддавков.
> Но после перестройки стал гадить на свою страну и снимать отстой.
Все его фильмы в какой то степени про мелкобуржуазное советское мещанство. Он мог изобразить его смешно и добродушно. Сам Рязанов типичный представитель своих "гаражей". Поэтому в его последующей антисоветчине все логично. Рязанов просто отразил тот разворот , который начался с Хрущева.
Вообще, нам нужны историки для того, чтобы выступить на мероприятии вроде круглого стола на тему десоветизации вообще и войковской в частности. Неплохо было бы собрать кучу подписей от уважаемых людей в защиту Войкова против переименования. Неплохо было бы как-то ответить вот на это:
В Москве начнутся общественные слушания в рамках Суда над сталинизмом
http://www.polit.ru/news/2015/11/23/antistalin/ 30 ноября 2015 года в Международном университете в Москве (МУМ, Ленинградский проспект, д.17, м. «Белорусская») пройдут первые общественные слушания, организуемые «Конгрессом интеллигенции» в рамках Общественного суда над сталинизмом. Об этом сообщил правозащитник Лев Пономарев.
Ну и подписи всё-таки мы собирать на Войковской продолжим (наверно, неделю - будни с 19.00 выхи с 12.00) Если кто хочет занести подписи, то можно распечатать подписной лист http://vk.com/za_voykova (там справа внизу) Осталось пару тысяч добрать.
Простор для творчества огромный, и помощь опытных людей в этих делах мы всегда примем.
> Или вы считаете, что ваша голосовалка всё решает?
Нет, мы не считаем, что подписи/голосовалки что-то решают. Но они решают. И у нас альтернатив как бэ не очень много.
Вот конкретно мы можем так. Если кто-то может что-то более действенное предложить, то прошу писать в группу в ВК или сюда. Но ОНИ подписи собирают и активно об этом говорят. Кроме того, они говорят о том, что противников переименования НЕТ. Вот они собрали и сказали - они есть. А других нет.
> Действительно, собирать подписи и продолжать борьбу имеют право только нацики типа Грилля.
>
> Почему? Хочешь - ты собирай.
так я и собирал) 3 недели
почти каждый день.
Про пиар читать от кого-то и смешно, и неприятно. Никакой символики СВ не было принципиально, говорили об организации только тем, кто настойчиво интересовался.
Особенно, когда после киселёвского высера люди зачастую с матами кидаются на собирающих подписи, когда периодически звонят в полицию, когда мёрзнешь там после работы по 2-3 часа и всё это просто ради того, чтобы донести до общества какую-то мысль... после этого слышать, что типа это пиар по крайней мере очень странно. Ну лично мне вот очень странно.
Давайте, кто-нибудь организует Комитет в защиту советской истории. Давайте кто-нибудь организует кампанию в защиту в частности Войкова и всех объектов, с ним связанных. А мы просто скажем, что честно помогаем этим замечательным людям в сборе подписей.
А про защиту трудящихся тоже самое. Где кончается защита государства и начинается защита олигархов? Любая защита государства есть защита олигархов? Если наша армия бомбит Сирию, то это защита кого? Война на Донбассе тоже защита олигархов?
Если фашизм бросает вызов нашему олигархическому государству и оно пытается что-то противопоставить этому вызову, то кого поддерживать? Тогда надо всё сейчас свести к борьбе одних олигархов с другими. И наблюдать.
С такими "коммунистами" не удивительно движение страны в сторону БП.
Твое мнение не менее важно для меня, можно подумать удивил своей реакцией на спокойно заданный вопрос.
Тебя представили как видного политика новой формации. Вопрос был не тебе, но ты как всегда хамишь не по теме не знакомым людям. Хочешь увидеть МД глянь в зеркало. Ибо сравнивать себя с Лениным, тоже не ходившим на выборы в госдуму, есть диагноз. Поди и влияние на судьбу страны окажешь такое же. Делай ролики, остальное не твоё.
> Бушков - довольно неплохой писатель-фантаст(!). Не более.
Хм-м... Ну хоть вот этот эпизод имел место быть?
> Вот как, например, обстояло дело в Латвии. Сначала премьер-министр новорожденной державы, на которую всерьез нажимали красные, господин Ульманис заключил договор с германским командованием: всякий германский солдат, который не менее четырех недель будет участвовать в боях против местных большевиков, получит гражданство Латвии и преимущественное право на получение немалого участка земли.
Договор был оформлен письменно. После чего немало крестьян в германской форме, мечтавших о собственной землице, примкнули штыки и быстренько вышибли за пределы Латвии красных. Но тут г-н Ульманис цинично заявил: мол, в Версальском мирном договоре четко прописано, что никто больше не обязан соблюдать обязательства перед Германией. И обманутые немцы, так и не получив земли, поплелись в фатерланд, надо думать, выражаясь в адрес Уль-маниса витиевато и многоэтажно…
> Этот персонаж регулярно устраивал провокации против ребят,кажется из "Сути времени",которые собирали подписи на Войковской ПРОТИВ переименования.
>
> а зачем они собирали подписи в метро, когда голосование шло в инете? Пиарились опять своими опросами?
Житель Войковского района, лидер движения «За переименования Войковской» Грилль Филипп Александрович на пресс-конференции 12 ноября в Доме русского зарубежья имени А. И. Солженицына «Убийство Николая II и его семьи. Переименование метро «Войковская» и других объектов, названных именем П. Л. Войкова» заявил, что «борьба с этим именем продолжится. Вне зависимости от результатов голосования мы будем продолжать собирать подписи, мы будем устраивать пикеты, митинги, писать в инстанции. Ничто нас не остановит. Для нас он не является дискуссионной фигурой, а он является фигурой палача и террориста».
http://regnum.ru/news/polit/2018840.html
Действительно, собирать подписи и продолжать борьбу имеют право только нацики типа Грилля.
А СВ всенепременно пиарится.
Борис Витальевич, насчёт выборов понятно. Голосуешь - в любом случае выбираешь существующую систему.
Хорошо. Вопрос тогда такой (не знаю где ещё с вами так можно напрямую пообщаться) - отличается ли буржуазная КПРФ от китайской КПК? Можно ли их вообще сравнивать?
> Вот скажи, патриот, поддержать забастовку дальнобойщиков - патриотично или нет?
Я бы поддержал, исходя из того материла, который видел (про компанию Ротенберга, про то, что ей ещё и заплатит Автодор).
У нас же якобы демократия, протест возможен. Поэтому власти должны вступить в диалог с людьми. Выяснить обоснованно или нет они грабят дальнобоев. В моем понимании слова "справедливость" - власти должны прийти к выводу, что ни не правы.
> Но суть проста - идя на выборы ты голосуешь за существующую систему. Вне зависимости от кандидата.
Не заметил у СВ отсутствия разума и совести. Если на Тупичке появляются люди с коловратами на майке, а также люди из РОВСа, пусть даже и толковыми пассажами, то с этим никак нельзя солидаризироваться. Для тупичка это не опасно поскольку это не сообщество, а модерируемая площадка. Для политической организации такой плюрализм недопустим. Кургинян пытался найти общие точки зрения даже с Чубайсом старшим, но когда тот заблажил голодоморами послал этого дурика подальше. Полагаю с белой гвардией была та же история (типа вы все христопродавцы, а мы сейчас вернёмся из Парижей и научим вас...)
На тупичке много интересных людей, и знакомиться нужно со многими мнениями, но воспринимать все нужно очень критично, а если критичность не просыпается то лично я сверяюсь с Кургиняном и ошибок пока не было включая ситуацию с Гиркиным.
С уважением.
PS Голосовал за Войковскую.
PPS Попытайтесь себе представить мнение Белого Офицера по этому вопросу.
> Ага. И фашиствующий мистик Кургинян тоже идеологический противник для любого нормального левого.
> Но Стрелков по крайней мере не прикидывается коммунистом.
>
Борис, так и к КПРФ и к Зюганову вопросов хоть отбавляй, так что же теперь шарахаться от КПРФ даже если они проявляют правильные инициативы, КПРФ не один Зюганов, там много заблуждающихся, но вполне искренних людей, так же в "Сути" есть такие. Работать надо над образованием товарищей. Вы насколько я знаю сделали для этого не мало. Я знаю много людей которые ушли из "Сути" осознав некоторые вещи.
Да Стрелков не скрывается, он понимает, что его идеи власть поддерживает, в отличие от идей красных. От того, что он своих идей не скрывает, союзником левых он не становится.
И потом, сбор подписей и призыв бежать под те или иные знамёна разные вещи, я лично не понимаю в чём такая трагедия поставить подпись за правильное дело, да же если их собирают противники. СССР с Германией прекрасно торговали вплоть до начала войны, хотя и те и те понимали, что являются врагами. До конкретных обострений противоречий можно и сотрудничать, если это выгодно.
> Не, ну может кому-то нравятся утырки из секты, которые не видят в мире ничего, кроме указанного их гуру.
На мой взгляд вы Борис слишком суровы, наверняка среди них еще найдутся те, которые всё таки встанут на путь истинного коммуниста.
> С кургиняновцами уже не осталось общих дел. Они даже правильное дело обосрут полностью.
Собирание подписей дело конкретное, если подпись поможет общему делу коммунистов, то какая разница кто её собирает? Я когда иду лечить зубы к стоматологу, я же не спрашиваю у него каких он взглядов придерживается, лишь бы работу выполнил.
> Да, камрады, обращаю внимание на то,что несёт человек, рассуждающий о правильных коммунистах.
>
Опять переврал. Речь была не о правильных коммунистах сейчас. А о правильных большевиках тогда. Кто такой правильный коммунист сейчас - это вопрос. Решайте его сами. Кстати, на вопрос о правильности коммуниста (или кто он там) Удальцова ты не ответил.
А с правильными большевиками тогда всё ясно и понятно. Правильные укрепляли государство.
А неправильные получали от правильных по башке ледорубом.
> а зачем они собирали подписи в метро, когда голосование шло в инете? Пиарились опять своими опросами?
Борис Витальевич, готовься, скоро Кургинян расскажет нам, как он Остановил Переименование Станции Войковской при помощи своей метафизики и мощного удара справа!!!
> Допустима ли классовая борьба в условиях войны или внешней угрозы?
Кому: Sha-Yulin, #292
> Вот сейчас проходит забастовка дальнобойщиков.
>
Если это не противоречит действующему законодательству, забастовка допустима. Только надо обязательно проверить, что все они пролетарии. Что никто не является владельцем фуры или доли в фирме. И не использует наёмный труд - слесарей, мойщиков и т.п. При выявлении эксплуататоров немедленно исключайте их из рядов бастующих. С Церетели согласовано, приступайте к исполнению.
Борис Витальевич, поклонники монархистов, как по мне, плохо учили историю, а потому глупы.
А те, кто стоят у власти - сознательно делят людей на мелкие группы, чтобы управлять ими было проще. Чтобы было проще реализовывать свои корыстные интересы. Ибо у нашей элиты какой-то "странный патриотизм".
А единый фронт левой оппозиции может просто громко заявить о народных взглядах на жизнь.
> а зачем они собирали подписи в метро, когда голосование шло в инете? Пиарились опять своими опросами?
>
Не, они сказали, что в мэрию будут сдавать эти подписи.Там ,вроде,надо по каким-то нормам набрать не менее 6000 подписей. Поди,собрали уже.Народ этим вопросом живо интересуется, я даже удивился по скольку народа вьётся вокруг собирателей подписей.Народ в метро и из метро обычно не глядя выбегает.
> При том, что других темах ты постоянно педалируешь тему, что борьба сейчас угрожает суверенитету.
Ложь про эту тему стала слишком явной, потыкали носом в цитаты, теперь перешёл на конспирологию - "в других темах постоянно педалируешь". Пустой болтун.
Кому: yuri535, #291
> [наш союзник - международный пролетариат], который подойдет и неизбежно подойдет
Ты даже не заметил, что международный пролетариат не подошёл. А германский пролетариат подошёл в 1941 специфическим совершенно неожиданным образом.
> мы утверждаем, что [интересы социализма, интересы мирового социализма выше интересов национальных], выше интересов государства.
Что защищали в 1941, интересы мирового социализма, которого не было, или интересы государства?
На Даманском что защищали от китайских коммунистов, интересы мирового социализма (китайского в том числе), или государства?
Ты живёшь в мире цитат, как верующий фанатик в священных текстах. Неспособен глянуть вокруг и элементарно пораскинуть мозгами. По-твоему, так Колумб не открывал Америки, потому что по документам он поплыл открывать путь в Индию. Какая Америка? Почитайте запись беседы с королевой перед экспедицией, там всё написано. Знаток, блин.
> Ты ещё младенец в вопросах большевизма.
> А это старая меньшевистская ложь.
> Церетели смотрит на тебя, воин!
Товарищи большевики, или кто вы там! Реликты большевиков. Бейте друг друга цитатками из священных текстов и мерьтесь большевизмом и меньшевизмом в своих погребах и в своих кружках. Разоблачайте ревизионистов, оппортунистов, Церетели, политическую проститутку Мартова, кого хотите. А когда вы вылазите из погреба и начинаете втирать проходим про международный пролетариат и меньшевизмом - выглядит смешно.
> Я бы не стал говорить про великую и самодостаточную ценность.
> А на ближайшую с среднесрочную перспективу идея суверенитета правильная.
...
> А это - банальный национализм.
Там нет ничего про национализм. Более того
Кому: stepnick, #79
> Я бы уточнил - у русских не в этническом смысле, в территориально-культурно-историческом.
Специально оговорился и уточнил , предвидя предъяву про национализм. Без толку. Тебе надо, чтобы был национализм, и ты тупо лепишь этот ярлык.
Я тебе уже писал, что ты обесценил слово "врать". Из твоих уст оно ничего не значит, это пустой звук. Как "бля" у некоторых - связка между словами. Тебя раз за разом ловят на лжи, тычут носом. Ты делаешь стеклянные глаза, лжёшь дальше и сам огульно обвиняешь собеседника во лжи .
Понятно, что это от неспособности возразить по сути, вкупе с большими амбициями. Амбиции превышают амуницию, и начинаются личные инсинуации, ложь, клевета, ярлыки. Ты сам низводишь себя до уровня склочной лживой базарной бабы. Не боясь выглядеть смешным и глупым. Такое нечасто встречается у взрослого человека. Говорить с тобой противно, наблюдать как тип уже не интересно.
> Вот только его защита не была целью большевиков. Она была лишь средством, что тебе уже несколько страниц пытаются объяснить.
А построение коммунизма, которое декларировалось как цель, стало по факту средством укрепления суверенитета. Укрепление суверенитета как цель не декларировалось, но по факту ею стало, одной из целей. Мировая революция не свершилась, пришлось укреплять суверенитет отдельно взятой страны.
Большевики создали суверенное государство, и очень успешно суверенитет этого государства защищали. Коммунизм не построили, но государство укрепили и продлили тем самым на 70 лет суверенной российской истории. Это факт и это главное. Рассуждения о целях и средствах - пустые.
Кому: Sha-Yulin, #347
Вся писанина началась с того, что я отказался верить в то, что французы не понимали значения рокадных дорог и поэтому их не "спонсировали". Вот твой ответ на этот вопрос:
> И доведение до ума рокадных ЖД Остроленка-Люблин, Белосток-Брест-Холм, Невель-Витебск, Смоленск-Брянск, Жлобин-Шепетовка началось всего за месяц(!) до войны.
Всё чётко и по делу. Зачем ты писал всё остальное? Вопрос риторический.
> Я обязуюсь, по первому зову рабочего и крестьянского правительства, выступить на защиту Советской Республики
> Выделять все умеют.
Не все, оказывается. Советская Республика, СССР - это государство в определённых границах. Государство защищали, а не мировой пролетариат. По зову правительства этого государства.
> большевики среди целей борьбу за суверенитет (кстати, чей именно?) не указывали.
>
Новости
VIP
