> Какие варианты? Исправить ошибки? Самоубиться? Подать в отставку?
В моем понимании все что власть могла сделать - сделала (наказали виновных как смогли, несправедливо осужденных - оправдали кого смогли). Я почему раньше про отношение к власти вспомнил - тут как ни признавай ошибки, тех кого это коснулось никак не переубедить что та власть была хорошей и т.д. и т.п. Они все равно буду припоминать свои личные обиды и беды их родных (и у них на это будут основания).
> А что до моей точки зрения - никогда не писал такую глупость, что вся ответственность за перегибы на местах лежит на Ежове. И советское руководство тоже так не считало.
Вот собственно и интересна Ваша точка зрения на это. Можете написать (ради этого собственно и задал предыдущий вопрос)?
> Было бы аналогией, если бы Путин расстрелял Чубайса. Или если бы в 1938-39 Ежов признал ответственность и были бы наказаны несколько членов троек.
>
Борис и последний вопрос в треде (я надеюсь:): я правильно понимаю что вся ответственность за перегибы на местах с вашей точки зрения лежит на Ежове? А все остальные не при делах были ? Можно в этом месте поподробнее?
> Но это совсем другая ответственность. И они поступили, в дальнейшем, в соответствии с этой ответственностью.
Кому: Sha-Yulin, #1049
> Да. А так же нашли и наказали виновных (осуществлявших перегибы и злоупотребления).
Немного напомнило ситуацию с аварией на аварией на Саяно-Шушенской ГЭС - люди погибли, но тоже тоже ошибки признали (даже Чубайс признал что да, это их ответственность), виновных наказали... тишь да благодать
Не прослеживается аналогия (разве что масштабы не сопоставимые)?
Скажите пожалуйста, давая верхние лимиты на репрессии, руководство СССР предполагало проблемы у исполнителей с восприятием нормы? возможно я плохо читал, подскажите, а сколько человек составляла вся группа, если бы ее захотели уничтожить на самом деле? (Если бы лимит прислал Сванидзе)
Ок. Такой вопрос: вы согласны с тем, что у граждан чьи родные стали жертвой перегибов / операционных ошибок есть моральное право не любить Советскую власть? И не мечтать об ее возвращении?
> > Прошу считать заявления о том, что я якобы приписывал советской власти намерение ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖИТЬ целые социальные группы, ахинеей.
>
> Вот это ты писал?
>
> "Сталин решил нанести безличный превентивный удар по всем потенциально нелояльным слоям населения." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#129 >
> "Когда я писал, что террор был слепым, то имел в виду, что осуждение происходило по факту принадлежности к одной из категорий, определенных как подлежащая репрессиям. Бывший кулак, нэпман, эсер, более-менее крупный царский чиновник могли быть арестованы, осуждены и даже расстреляны вне зависимости от своей реальной виновности перед советской властью. Они уже были виноваты своим прошлым." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#169 >
> "Они уже были виноваты своим прошлым. Личность человека, его поступки и образ мысли тут если и играли, то очень небольшую роль. Заметьте, что я ничего не писал про "цифры с потолка". Это были цифры не реально выявленных врагов советской власти, а лиц, принадлежащих к социальным группам, которые потенциально в критических ситуациях могли проявить себя как враги советской власти." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#174 >
> Ну и так далее. Вроде ты. И когда я тебе писал, что эти утверждения ошибочны - ты с пеной у рта доказывал, что полностью прав.
>
> Так теперь ты признаёшь, что был неправ, ошибся, и считаешь иначе?
>
> Или был прав?
> Но тогда "ахинея" является суровой правдой жизни.
>
> Ответь ясно и однозначно по этому вопросу - и можно будет перейти к следующему.
Уточняю вопрос (раз он так сложен вам для понимания) - сказанное в этих цитатах является верным? Или нет?
> Кому: egoryakovlev, #1011
>
> > Я лучше продолжу записывать ролики.
>
> Ну а я начну их внимательно смотреть и делать разборы.
Борис Витальевич, может, найдёшь время глянуть уже публиковавшиеся здесь разведопросы с Егором Яковлевым? Я, наверно, прошу слишком многого, но лично мне пядей во лбу не хватает определиться, что же меня в них насторожило.
> > Так сказать операционные ошибки на местах во время репрессий имели место
>
> Во множестве, как и факты злоупотребления властью/полномочиями.
Ну а разве ответственность за эти злоупотребления не лежала в т.ч. на власти, включая Политбюро, ЦК, И.В. Сталине и его окружении? Просто по той причине что они были главные в тот момент?
> Пока я вас воспринимаю, как врага, который обманывает людей, продвигая либеральную ложь. И на такую позицию меня толкнули ваши ответы.
>
> Вы, кстати, способны отвечать по существу, без вот таких дешёвых подколок и без словоблудия?
> Вроде с цитатами из вас задал ясный вопрос http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=10#1017 >
> Или ответа не ждать?
Все эти цитаты принадлежат мне, но они вырваны из контекста. И я уже много раз объяснил, что имел в виду, без дешевых подколок и без словоблудия. Возможно, вы просто не хотите понять. Поэтому продолжать дискуссию в этом треде не имеет смысла. Сможем продолжить ее под роликом, который я запишу на тему "кулацкой операции". Там и прозвучат мои ответы)
Книжки писать. Можно даже статьи издавать в собранном в одну книгу виде. Благодаря выступлениям в интернет роликах, с реализацией проблем, думаю, не возникнет.
Повторю, есть моменты, которых я у дригих историков не слышал. К примеру, разграничение репрессий (внесудебное частичное поражение в правах по формальному признаку) и собственно судебных дел. Даже ДЮ в ролике не сразу разобрал о чем вы.
Вопрос: Стариков винит демонстрантов 1917 г. в предательстве, т.к. те выступали с лозунгами типа "долой войну" и далее развивает мысль - как это долой? сдаться что ли? И выходит к логическому заключению - нужно было всех расстрелять демонстрантов как пособников врага, так сказать по законам военного времени. Так вот, вы это парировали, говоря, что Германия (вроде в 1915г) году запрашивала мир без аннексий и контрибуций. Откуда инфа, источник?
> Вообще считаю утверждение о том, что уничтожались целые социальные группы, ложью.
Понятно. Ну а перегибы на местах признаете? Так сказать операционные ошибки на местах во время репрессий имели место (если при Берии как где-то в треде утверждалось со значимого числа ранее репрессированых все претензии были сняты)?
> Вот пытаюсь выяснить, был ли советский режим преступен, как утверждают либералы. Считаю, что нет. Яковлев говорит, что нет, но пытается доказать, что да. И что либералы правы.
Я смотрю вы, Борис, усиливаете линию на развертывание кампании "Яковлев работает на врага")) Зачем вам это нужно, можно только догадываться. Я лучше продолжу записывать ролики. Кому будет интересно - посмотрят и послушают с усиленной развернутой аргументацией, кто захочет задать вопросы - напишу в личку: по мере сил там отвечаю.
Прошу считать заявления о том, что я якобы приписывал советской власти намерение ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖИТЬ целые социальные группы, ахинеей. Это моя официальная позиция, пожалуйста, не перевирайте ее в дальнейшем)))
Напоследок хочу сказать, что приписывание мне позиции, будто советский режим
Борис Витальевич, расскажите, как вы относитесь к трудам Юрия Жукова, Елены Прудниковой, Игоря Пыхалова. Просто, найти какую-либо нелиберальную точку зрения на события 30-х очень трудно, а вы и некоторых из них, судя по контексту треда, недолюбливаете. Ответье по каждому отдельно, прошу.
П.С. Если вы имеете свою собственную точку зрения на эти события, почему не изложите ее на бумаге. Чем вы хуже Сванидзе или Млечина???
> А аргументы, позволяющие записать в антисоветчики, были озвучены.
> Это объявление репрессий слепым инструментом, бьющим по площадям. Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.
Все это поразительно далеко от моей реальной точки зрения.
> Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.
Борис, вопрос: а если вдруг кто-нибудь покажет что "уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание" происходило бессознательно, то это что-то даст? Типа ответственность за это власть уже не несет ? Или как?
P.S. не пытаюсь подколоть, именно интересно кто чего тут в конечном счете пытается выяснить.
> Не делать скоропалительных выводов, а дождаться дальнейшего развития точки зрения Е.Яковлева в следующих роликах (надеюсь, они будут).
>
> А я надеюсь, что не будут.
Вот!! Чего, собственно, и добивались!
> [он] вполне ясно продвигает вполне конспирологическую идею, которую [я] сформулировал здесь
> Это объявление репрессий слепым инструментом, бьющим по площадям. Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.
Борис! Если бы все это было сказано (написано) Е.Яковлевым именно так - и вопросов бы не было. Антисоветчик, как таковой. Но. Это или было сказано _не_ так, или с большим количеством существенных оговорок.
Не хочу сейчас в энный раз цитировать жеваные-пережеванные аргументы, не вижу смысла. Просто предлагаю
1. Учесть, что есть и иная точка зрения на анти/неанти советскость позиции Е.Яковлева. Например я (невелика, разумеется, фигура, но скажу именно за себя) прочтя дважды весь тред и отдельно все высказывания Е.Яковлева, не согласен, что ты резюмировал его точку зрения верно.
2. Не делать скоропалительных выводов, а дождаться дальнейшего развития точки зрения Е.Яковлева в следующих роликах (надеюсь, они будут).
Вот, как-то так.
>> Ну, Вы даете. Монахам по Уставу нельзя выбираться во властные структуры.
>Ну вы же помянули монахов ))
>Хотя сразу забыли, что кроме выбираться было ещё право выбирать.
Разве мы потом не перешли к обсуждению, возможных конкурентов местной бюрократии на заявленных [альтернативных] выборах? Монахи и священники не конкуренты в качестве возможных кандидатов, не враги Советской власти- это показала война. Однако, почти одновременно с теми документами о кулаках, которые обсуждают уже несколько дней :
>В середине 1937 г. в партийно-советском активе получило широкое распространение и поддержку мнение о необходимости полной ликвидации законодательства о культах, в частности, Постановления ВЦИК и СНК РСФСР «О религиозных объединениях». Секретарь ЦК ВКП(б) Г.М. Маленков прямо писал об этом И.В. Сталину, обосновывая эту «необходимость» тем, что действующее законодательство является «организационной основой для оформления наиболее активной части церковников и сектантов в широко разветвленную враждебную советской власти легальную организацию в 600 тысяч человек по всему СССР». Отсюда и требования — «покончить» с органами церковного управления и иерархией.
Для тех, кто не в курсе: Маленков – строитель кадровой номенклатуры. Хотя, да боролся с привилегиями, бюрократией, занимался организацией ракетостроения и сделал для страны много. Но так же отметился в 3,5 дворцовых переворотов после смерти Сталина:
-темная история со смертью Сталина,
-снятие и убийство Берии
-снятие самого Маленкова.
-попытка снятия Хрущова.
Быть прекрасным и толковым исполнителем и организатором, и одновременно быть прожженым бюрократом- одно другому не мешает.
>> Но мы говорим о бюрократии, о ее тревогах (мнимых и действительных) за удержание в рядах номенклатуры.
>Ага. И как раз пришли к тому, что по новой конституции этой бюрократии ничего не угрожало. По крайней мере вы ничего не смогли найти.
На альтернативных выборах? А персонажи под п.Д или какой-нибудь перековавшийся и уважаемый бывший кулак, ныне пролетарий?
>И хватит выдавать бюрократию за какой-то организм со своим разумом. В данном случае это множество людей, которые даже не связаны друг с другом.
Бюрократия – именно организм : связи горизонтальные и вертикальные.
Если Вы читали материалы по троцкистам, зиновьевцам, бухаринцам, то наверное обратили внимание на дотошный поиск и выявление этих связей. В интервью сталинские наркомы не менее дотошно объясняют кто, чей выдвиженец. При снятии любой значимой фигуры, выкашивается все его окружение : те, кто его выдвинул, те кого выдвинул он. Советская бюрократия не избежала клановости. Но к какому бы клану не принадлежал сталинский номенклатурщик, все в один голос утверждают, что инициатор всех репрессий Лаврентий Павлович! Создается впечатление, что только Берия не прижился в номенклатуре. Хотя, да, и его выдвиженцев (т.н. «банда Берии») часть расстреляли, часть осудили.
> А кулаков, оставшихся в ссылке - не репрессировали? Чем они отличались от покинувших ссылку легально?
Очевидно тем, что одни находились в ссылке, а другие - нет.
> И репрессировали покинувших ссылку, или вернувшихся на прежние места проживания?
Согласно директиве 266, брали на учет и включали в категории всех, кто отбыл ссылку и осел в краю/области.
> И как выжили такие кулаки, как, например, папаше Ельцина, который был раскулаченным, но уже не в ссылке, а в Свердловске?
Думаю, дело в том, что папаша Ельцина не был в ссылке вообще, так что под формат директивы он не попадал. Его отца раскулачили и сослали (правда, тоже недалеко - в село, где сам Ельцин родился, так как там был типа роддом), а он сам оставался в родном селе Басманово. Далее Николай уехал в город, где в 1934 году был арестован за "антисоветскую пропаганду" и получил 5 лет, которые отбывал на строительстве канала "Волга-Дон". Как раз в 1937 году его освободили досрочно за ударную работу.
Правда, сам Ельцин уверял, что отца арестовали еще раз на несколько месяцев уже в 1937 или 1938-м. Есть вероятность, что Николай Ельцин был арестован и выпущен во времена "бериевской оттепели". Хотя вероятнее, что БН привирал, чтобы быть в тренде.
> И как выжили такие кулаки, как, например, папаше Ельцина, который был раскулаченным, но уже не в ссылке, а в Свердловске?
Папаша Ельцина в ссылке не был вообще. В ссылку отправили его деда Игнатия, главного кулака, где он и умер в 1936. А папаша остался и помогал в колхозе.
"Раскулаченных братьев Ельциных (они остались в Басманове) летом заставляли чинить технику, которая раньше им принадлежала, — мельницу и молотилку. Теперь они были колхозными" (Б. Минаев. Ельцин. Серия "ЖЗЛ").
>Назовите число монахов в СССР на 1925 и 1936 года.
Ну, Вы даете. Монахам по Уставу нельзя выбираться во властные структуры.
>> Священники, муллы, пусть прореженные, но остались.
>Они серьёзно влияли на итог? Тем более не надо забывать деятельность "обновленцев" и местоблюстителя патриаршего престола Сергия, по итогу которой РПЦ отказалась от антисоветской деятельности и пошла не примирение с большевиками.
>Это ведь как раз между конституциями было.
Реальной угрозы РПЦ для Советской власти не представляла- она поддерживала власть. Это реальность.
Но мы говорим о бюрократии, о ее тревогах (мнимых и действительных) за удержание в рядах номенклатуры. Бюрократия не борется с врагами государства, она борется с потенциальными соперниками себе самой и с теми, кого она видит как потенциального соперника для себя самой. Маловероятно, что священник будет выдвигать свою персону на выборы- боялись, что священник может пастве указать на другую персону, которая станет реальным соперником для бюрократа на выборах. Кроме того, если имеется задание (например, атеистическая пропаганда и борьба контрреволюционной деятельностью), то для отчетности бюрократия может пойти на нарушение законов (незаконное закрытие храмов с оформлением подлогов и фабрикацию уголовных дел). Красивые цифры в отчете- как показатель хорошей работы, огромное количество выявленных врагов- показатель необходимости самой бюрократии, ее успех в защите интересов государства. Насколько дутыми являются цифры по выявленным врагам, показывают расследования, проведенные позже.
Показательно, что в перестроечные времена бюрократы от горбачевского агитпропа в бедах 1937г. винили не бюрократа Ежова, а деятеля Берию, который разгребал навороченное Ежовым. Ворон ворону глаз не выклюет.
> Если ты как тетерев, токуешь своё, не слушая, что тебе говорят - ничего опровергнуть в твоей голове и невозможно.
Ты даже не пытался.
> Если ты не способен отличить, к примеру, квалификацию от старательности и добросовестности, как тебе объяснять что-то, базирующееся на разнице между этими понятиями?
Дело в том, что ты не понимаешь, что старательность с добросовестностью, равно как и квалификация прекрасно мотивируются материально. И что старательность с добросовестностью, что квалификация, напрямую влияют на результат труда.
> Ты либо совсем баран, либо таковым прикидываешься. Указанное тобой - это уже не стимулирование деньгами.
Внимательней читай, не придётся говорить гадости оппонентам. И если тебя вышвырнуть с работы, не факт, что ты быстро найдёшь её вообще, не говоря уже о, хотя бы, равноценной в смысле оплаты. И вообще, поаккуратней со словами.
>А людям и раньше не запрещалось. Запреты, кроме пункта д), касались не бывших, а действующих монахов, эксплуататоров и т.д..
>То есть бывший монах, пошедший работать в колхоз или на завод, и по прежней конституции имел все права.
Монах ставший колхозником- да, уже колхозник. Действующие монастыри еще кое-где сохранились. Священники, муллы, пусть прореженные, но остались. Более того, в то время кое где сохранились частные магазины и частные кустарные мастерские, по воспоминаниям матушки они железно были в Закавказье и Средней Азии (она там жила в эти годы). Сомневаюсь, что окончательно покончили с ростовщиками. Ну а п.Д- это серьезнее, чем все остальные. Так, что конкуренция у действующей бюрократии намечалась серьезная.
>После свёртывания НЭП вообще запрещено. Категории не существует и потому она убрана из конституции
>То же.
>Кроме первого пункта, остальных уже не существует
Монашество запрещено, как форма паразитирования, к 1929 году.
>Так что все ваши аргументы - лишь фантазии на фоне незнания истории и темы. Кому там какие права возвращены? Строго наоборот - сами категории исчезли из жизни СССР.
Категории исчезли, а сами то люди куды подевались? На Марс перекочевали? Они тут на Земле, остались со знакомствами, связями, навыками и прочими качествами. Бюрократический подход у Вас) Нет категории- нет человека. Так не бывает. Графу социальное происхождение в те времена никто не отменял. Сколько суток мусолят кулаков, а ведь такой категории тоже нет!!!
>> Ну сравнила. [Свободные всеобщие выборы, тайное голосование] (в новой)
>> И тут же ст 126 о ВКПБ как от руководящем ядре ВСЕХ общественных и государственных организаций, чего в предыдущей Конституции не было. В «брежневской» Конституции бюрократия закрепила успех «руководящей и направляющей» роли партии.
>Ну и как- нашли, что в новой конституции угрожало местной номенклатуре? Ведь ничего нет.
Я выделила ключевое, что угрожало местной номенклатуре. Поясняю, возвращены права следующим категориям по конституции РСФСР от 1925г.:
69. Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они и входили в одну из перечисленных категорий:
а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли;
б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т. п.;
в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники;
г) монахи и духовные служители религиозных культов всех исповеданий и толков, для которых это занятие является профессией;
д) служащие и агенты бывшей полиции, отдельного корпуса жандармов и охранных отделений, члены царствовавшего в России дома, а также лица, руководившие деятельностью полиции, жандармерии и карательных органов;
Т.е. персоналии грамотные, имеющие образование, достаточно тертые калачи, скрепленные связями, умеющие грамотно говорить, входить в доверие, некоторые в силу профессиональных навыков могут иметь на руках компромат на номенклатуру о «хвостах»..
Для сложившейся номенклатуры- это серьезные противники, тем более, что , допускаю, что «хвосты» у стоящих во власти имелись (они всегда имеются, во все времена и при всех режимах). Если кто-то из номенклатуры и выберется, то он по-любому утратит основной капитал бюрократии (горизонтальные и вертикальные связи). Без связей- его попросту съедят, выявив «хвосты» или грамотно подставив.
Поэтому: «Караул!! кругом враги и изменники». Неслыханное рвение для доказательства верхам своей незаменимости в делах безопасности державы. Сводки на верх- как сводки с поля боя: чем больше врагов выявлено- тем выше заслуги.
Потеря места во власти влечет потерю мест у «своих человечков» на теплых местах- это тоже утрата. Тут все по Марксу.
>> Они были плоть от плоти прежней номенклатуры
>Которые были плоть от плоти людьми царской России, которые в свою очередь плоть от плоти людьми феодальной Руси.
>Вот это плоть от плоти - оно ни о чём вообще.
Оно о том, что бюрократия во все времена, при всех формациях имеет одни и те же свойства.
Борис, Егор, хочется спросить, а кто именно вводит те или иные не официальные определения, такие как, например, "кулацкий приказ". Есть ли какие правила и прочие нормы на этот счёт. Просто я не редко встречаю подобные определения, которые, часто между прочим, искажают суть того или иного документа или процесса. Неподготовленный читатель может, не вдаваясь в подробности, получить искажённый смысл и будет убеждён в своей правоте во время спора с другими. Возможно я ошибаюсь, но я считал что историк должен всегда называть вещи своими именами, то бишь если приказ такой-то, то он и фигурирует у него в беседе под своим именем собственным. Значится в документе что этот процесс идёт под названием таким-то, то он и должен так обозначаться везде и всегда. От персонажей типа резуна, сванидзе, млечина и иже с ними слышать выдуманные вольные трактовки в норме вещей. Есть ли есть желание, друзья, то не могли разъяснить это по подробней, так как, возможно, я и ошибаюсь.
> Товарищи историки, а нет ли у кого интереса к более поздним временам, Брежнева к примеру? Что было хорошо при нем, что плохо, почему было так а не иначе? Как после него (а точнее после Андропова и Черненко) у власти оказался товарищ Горбачев?
>
> Есть интерес. И даже наработки есть. Но аудитории интересно другое.
Это тоже интересно.
Твое мнение о книге Минакова Сергея - "1937 Заговор был"?
> Ты - раб. Тебя за плохую работу лишили еды. Жрать нечего, а наказание не деньгами. Как так?
Ещё раз, мотивация в вакууме , это вещь в себе.
> И вот опять ты прыгнул в сторону.
> Да, люди работают за деньги и на работу устраиваются за деньги.
> Вот только речь идёт не о "работать", а о "хорошо работать", "лучше работать".
Сам-то можешь рассказать о мотивации, лучшей чем деньги. Интересует сегодняшняя реальность, а не фантазии про полёты на Марс.
> Этот мудацкий аргумент уже давно утомил. Он неуместен.
Что именно там мудацкое?
> Это допнагрузка в школе. Кстати, есть ещё репетиторство, которое часто идёт в ущерб основной работе.
Кстати да. Но допнагрузка, такой мотивирующий фактор и исключительно из-за денег. Иначе зачем взрослому, вменяемому человеку нужен такой геморрой?
> К более хорошей работе - нет.
Это как к вопросу подойти.
> Не надо прибегать к таким аргументам.
Моя практика показывает что аргумент вовсе не мудацкий.
> В армии я служил. Но твоя способность угадывать впечатляет ))
Извини, был не прав.
> И даже в армии класс не означает, что тот, кто выше классом - лучше работает. Как я УЖЕ написал тебе выше, он ПОЗВОЛЯЕТ лучше работать, но никак не обязывает лучше работать.
Нет. Классность радиотелеграфиста зависит от умения давать знаки в минуту, а это именно "лучше работать".
>> Я ничего не могу утверждать о заговоре, скорей о совпадении интересов.
>
> То есть заговора всё же не было? Уже хорошо.
Мне кажется, правильнее сказать, что раз мы достоверно не знаем о его наличие\отсутствии, то ссылаться на это в качестве аргумента нельзя, какая бы при этом точка зрения не отстаивалась. Его вообще не имеет смысл упоминать.
>>Вы её с прежней удосужились спросить?
>
>> Можно вопрос развернуть?
>Опечатки. Сравнить. Тексты всех конституций есть в открытом доступе. Просто сравните соответствующие статьи.
Ну сравнила. Свободные всеобщие выборы, тайное голосование (в новой)
И тут же ст 126 о ВКПБ как от руководящем ядре ВСЕХ общественных и государственных организаций, чего в предыдущей Конституции не было. В «брежневской» Конституции бюрократия закрепила успех «руководящей и направляющей» роли партии.
>> 1. Гм, Хрущев , Брежнев и другие- не из прежней номенклатуры?
>Они создали новую номенклатуру.
Они были плоть от плоти прежней номенклатуры, ничего нового они не создавали, а только закрепили власть и безнаказанность бюрократии, которая прикрывалась коммунистической риторикой.
>А то у вас и при Петре ничего не менялось, ведь он сын прежнего царя.
Причем здесь Петр? По сравнению с Тишайшим он увеличил штат бюрократии, власть и произвол бюрократии он не смог ограничить.
Я понимаю, что любое государство, любой формации должно иметь органы управления (бюрократию), вот только мало кому удавалось держать в узде бюрократию. Власть Советов как то ограничивала произвол на местах (произвол на местах- родовой признак любой бюрократии, любого государства в любую эпоху), но из-за сопротивления и саботажа скрытого и открытого этой самой бюрократии сдерживающие произвол ограничения убирались- перевороты, организация мятежей, бунтов- любые средства хороши. Правители- смертны, бюрократия же нет.
> Аналоги в истории в схожих ситуациях могу привести, да вы и сами, уверен, в состоянии.
Для интересующихся не историков, если не затруднит, наводящие события из истории (для ознакомления)
Кому: Sha-Yulin, #744
> И вы, как историк, могли бы знать, что обычно так и бывало. Что подобные чистки и злоупотребления были много раз в мировой истории. И каждый раз с большим числом жертв.
Возможно, эта тема для обывателя будит видится по другому, когда будит с чем сравнивать, если не сложно дайте пожалуйста названия событий в истории репрессивного характера.
> > В целом мы друг друга поняли. В дальнейшей дискуссии на данный момент смысла не вижу. Кто читал тред, сам для себя сделает соответствующие выводы. > > А я вижу. Ибо выводы тоже сделал. И постепенно всё больше склоняюсь к мнению, что вы не ошибаетесь, а являетесь идейным врагом. Таким же занятным антисоветчиком, как Кургинян.
И это, с одной стороны, прискорбно - разоблачать Егора всё-таки сложнее, чем Кургиняна и, тем более, Сванидзе. С другой стороны, лично меня несколько успокоило. Я ж после просмотра предыдущих разведопросов с Егором никак не мог определится - вроде он говорил вещи с которыми я согласен, а доверия моего так и не вызвал. И начало треда вызвало недоумение - обычно людям свойственно ошибаться/оговариваться в разговоре, а в письменном высказывании есть возможность перечитать написанное и только потом отправить. Здесь же Егор явно неверно интерпретировал смысл документа, но просто признать свою ошибку не смог. Лично для меня это признак либо "мегаучёного" с невероятным мнением о собственной непогрешимости (невозможности ошибки), либо провокатора-пропагандиста тихой сапой продвигающего совсем не те идеи, которыми он прикрывает свою деструктивную деятельность.
Кому: Щербина307, #763
> Не, мило другое. > > Я уже давно пишу что если есть вопросы по качеству проведённых репрессий, то надо сравнить количество дел, как, кого и за что посадили. > Отсылки что дела велись плохо или что вообще дел не сохранилось, это всё в пользу бедных. Это же не мешает заявлять об огромных объёмах невинно пострадавших. > > Ты же камрад изначально встал на позицию что репрессии преступны и вечно давишь на эмоции.
И как уже верно было замечено, это признак того, что тебя (нас) хотят обмануть. Так, что, ИМХО Егор Яковлев, действительно, лучший - лучший из всех видимых мною солженидзе. И то, что он так раскрылся в этих (пока) восьми страницах - это прекрасно. Теперь можно не тратить время на прослушивание разведопросов с ним. Чтобы не запутал. Я, всё-таки, не семи пядей во лбу. 69 В очередной раз убеждаюсь, что самые надёжные способы убедительно солгать - это сказать не всю правду и сказать правду так, чтобы она выглядела ложью.
Никогда не настаивал на версии о заговоре. Это гипотеза историка Ю.Н. Жукова из Института истории РАН.
>
> А мне это не только не кажется достоверным. Мне это кажется невероятным.
>
> В то время, как достоверным мне кажется то, что просто на местах органы потеряли края, как это часто бывало, когда неподготовленным людям давали большие полномочия, но не ставили тормозов и права не сопровождались соответствующей ответственностью.
В связи с этим уместно опять же задать вопрос, кто и почему не поставил людям тормозов и не сопроводил права соответствующей ответственностью?
> И вы старательно гоните какую-то сванидзевскую фигню, помогая своими фантазиями либеральным пидарасам в их акциях вроде "бессмертного барака".
Думаю, что своими публичными заявлениями про "бессмертный барак" вы помогаете Николаю Карловичу значительно сильнее, чем я.
В целом мы друг друга поняли. В дальнейшей дискуссии на данный момент смысла не вижу. Кто читал тред, сам для себя сделает соответствующие выводы.
> Угроза увольнением - уже не угроза деньгами. Угроза "волчьим билетом" - так же. психологический прессинг или моральное поощрен
Да ну?! А жрать чего будешь? А кредиты из чего платить станешь? Про "моральное поощрение" можно детишкам рассказывать, типа мы - команда и всё такое. Сейчас капитализм и Родина не ждёт. А раз так, то работаем за деньги.
> О как? И как оценивал результат?
В зависимости от насоветаного. Но было весело.
> Ага, как я и писал. Вот качество нормировать - никак.
Задачи такой никто не ставит. Это всё решаемо и не сильно сложно. Просто не нужно государству, а так - дай задачу и сделать не проблема. СССР уже давно закончился, если не смирился, прими как данность.
> Это большая отдача. И даже она - не синоним лучшей работы.
Смотря откуда смотрим. Извини за тавтологию.
> Но самое смешное, что допнагрузка - она, обычно, на другой работе.
Про кружки там всякие или факультативы ты не а курсе?
> Прекрасно в курсе.
> Только учебные часы - это не качество работы.
Но ведь мотивирует? Или нет?
> Буквально двадцать лет назад "подавляющее большинство людей" были несогласны со мной, считая, что немцев в ВОВ трупами завалили.
> И что?
Объясни, как это с темой нашего разговора увязать, а потом рассказывай про "ну и что".
> Я тебе страшное скажу - класс никак не означает, что один работает лучше другого.
Вообще-то именно это класс и означает. Но тебе, как интеллигенту, такое знать не обязательно. В армии небось не служил?
> 1. Откуда заговор? Без него невозможно столь согласованное действо.
>
> 2. Почему их агентом оказался Ежов?
>
> 3. Откуда взято, что у них пригорало?
Я ничего не могу утверждать о заговоре, скорей о совпадении интересов. Но мне кажется довольно достоверным, что такая активность на местах, вот эти регулярные просьбы повысить лимиты и т.д., были вызваны близостью выборов по новой Конституции.
> Откуда вообще взялась картина заговора местных партийных руководителей?
Заговор-не заговор, но у номенклатуры с выборов пригорало конкретно. Вот посмотрите цитаты из докладов первых секретарей с февральско-мартовского пленума - в каком контексте тут говорят про предстоящие выборы.
Дорогой Никита Сергеевич Хрущев, первый секретарь МК: «В связи с большой активностью, которую мы имеем на предприятиях, в колхозах, в учреждениях, среди рабочих и служащих, мы имеем безусловно оживление некоторых враждебных групп и в городе, и на селе. У нас в Рязани не так давно выявлена ЭСЕРОВСКАЯ ГРУППИРОВКА, которая также ГОТОВИТСЯ, что называется сейчас уже, К ВЫБОРАМ НА ОСНОВЕ НОВОЙ КОНСТИТУЦИИ».
Ефим Евдокимов, первый секретарь Азово-Черноморского крайкома: «Вскрыта у нас группа так называемых промежуточных элементов, которая в индивидуальном порядке обрабатывает неустойчивых людей… Дальше, ЭСЕРОВСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ в трех донских районах на границе с Украиной, сейчас арестовано сорок человек из эсеровской организации. Они тоже самым ЭНЕРГИЧНЫМ ОБРАЗОМ ПОДГОТОВЛЯЮТСЯ К ВЫБОРАМ».
Роберт Эйхе, первый секретарь Западно-Сибирского крайкома: «Мы ВСТРЕТИМСЯ… ВО ВРЕМЯ ВЫБОРНОЙ БОРЬБЫ С ОСТАТКАМИ ВРАГОВ и надо изучить СЕЙЧАС и ясно уяснить, с какими врагами нам придется встретиться, где эти очаги врагов».
>> Бюрократия производит саму себя, это ее свойство.
>Бюрократию репрессии не особо затронули, с одной стороны. И новая констиктуция никак не сказвалась на её положении, с другой стороны.
>Вас обманули и вы за это человека благодарите.
Самовоспроизводящаяся структура вообще неуязвима. Убираете одну нерадивую голову- вырастает еще парочка таких же. В 20-30-х проводились регулярные чистки.
Человек дело говорит, он не обманывал. Все это хорошо подтверждается Марксом и Лениным.
Новая конституция – формировала власть вне одного клана. Т.е. надо отчитываться (одно из основных занятий бюрократии) в своих делах не только перед вышестоящими органами, но и перед гражданами. Надо научиться находить общий язык со всеми, научиться объясняться не через губу (типа, ты- отсталый мракобес- идиот)- диалог подразумевает взаимное выслушивание аргументов, выработку общей линии поведения. Возможно, тогда перегибов было меньше, больше толку и не было бы такого вопиющего (для Советов, сейчас гораздо хуже) обособления между гражданами и начальством.
>>>Вы знаете, откуда брались региональные руководители в 1936 году?
>> Будь хоть самый распрекрасный марксист- революционер, ставший бюрократом (т.е. госслужащим), добившийся отсутствия критики в свой адрес (это элементарно- подхалимы сделают это прекрасно сами, ему и усилий прикладывать не надо), может выродиться в свою противоположность.
>С этим кто-то спорит?
Это спор? Это ответ на Ваш вопрос.
>> Да, та самая, которая сложилась со времен Иосифа Виссарионовича, и которая добилась неприкосновенности при Хрущеве (Сталинском выдвиженце).
>Вообще-то бюрократия хрущёвско-брежневского периода очень сильно отличается от бюрократии 30-х годов.
>Так откуда взято, что та самая?
Чем отличается? Система, номенклатура- те же. Воспроизводство- то же. Персонажи – те же. Только отменены чистки. Сама бюрократия прекрасно себя чувствует и все больше приватизирует власть. Результат мы уже знаем.
Почему местные партийные руководители боялись Новой Конституции и новых выборов? Потому что введение новой Конституции воспринималось как маневр для передачи реальной власти из партийных комитетов в Советы. На 1936 год партийные боссы либо сами одновременно возглавляли местные Советы, либо полностью их контролировали. Но сигналы из центра намекали, что новый порядок выборов уменьшит влияние партии и совершенно не факт, что старые регионалы смогут манипулировать обновленными Советами.
Из центра они получали вот такие волнующие их сигналы.
Например:
Интервью Сталина американскому журналисту Рою Говарду (5 марта 1936 года)
Говард. В СССР разрабатывается новая конституция, предусматривающая новую избирательную систему. В какой мере эта новая система может изменить положение в СССР, поскольку на выборах по-прежнему будет выступать только одна партия?
Сталин. Мы примем нашу новую конституцию, должно быть, в конце этого года. Комиссия по выработке конституции работает и должна будет скоро свою работу закончить. Как уже было объявлено, по новой конституции выборы будут всеобщими, равными, прямыми и тайными. Вас смущает, что на этих выборах будет выступать только одна партия. Вы не видите, какая может быть в этих условиях избирательная борьба. Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни. У нас нет противопоставляющих себя друг другу партий, Точно так же как у нас нет противостоящих друг другу класса капиталистов и класса эксплуатируемых капиталистами рабочих. Наше общество состоит исключительно из свободных тружеников города и деревни-рабочих, крестьян, интеллигенции. Каждая из этих прослоек может иметь свои специальные интересы и отражать их через имеющиеся многочисленные общественные организации. Но коль скоро нет классов, коль скоро грани между классами стираются, коль скоро остается лишь некоторая, но не коренная разница между различными прослойками социалистического общества, не может быть питательной почвы для создания борющихся между собой партий. Где нет нескольких классов, не может быть нескольких партий, ибо партия есть часть класса.
Вам кажется, что не будет избирательной борьбы. Но она будет, и я предвижу весьма оживленную избирательную борьбу. У нас немало учреждений, которые работают плохо. Бывает, что тот или иной местный орган власти не умеет удовлетворить те или иные из многосторонних и все возрастающих потребностей трудящихся города и деревни. Построил ли ты или не построил хорошую школу? Улучшил ли ты жилищные условия? Не бюрократ ли ты? Помог ли ты сделать наш труд более эффективным, нашу жизнь более культурной? Таковы будут критерии, с которыми миллионы избирателей будут подходить к кандидатам, отбрасывая негодных, вычеркивая их из списков, выдвигая лучших и выставляя их кандидатуры. Да, избирательная борьба будет оживленной, она будет протекать вокруг множества острейших вопросов, главным образом вопросов практических, имеющих первостепенное значение для народа. Наша новая избирательная система подтянет все учреждения и организации, заставит их улучшить свою работу. Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти. Наша новая советская конституция будет, по-моему, самой демократической конституцией из всех существующих в мире».
А вот доклад Жданова на февральско-мартовском пленуме в 1937-м.
«Нам предстоят, очевидно, осенью или зимой этого года перевыборы в Верховный Совет СССР и в советы депутатов трудящихся сверху донизу по новой избирательной системе. Введение новой конституции отбрасывает всякие ограничения, существовавшие до сих пор для так называемых лишенцев… голосование будет тайным и по отдельным кандидатам, выдвигаемым по избирательным округам. Новая избирательная система… даст мощный толчок к улучшению работы советских органов, ликвидации бюрократических органов, ликвидации бюрократических недостатков и извращений в работе наших советских организаций. А эти недостатки, как вы знаете, очень существенны. Наши партийные органы должны быть готовы к избирательной борьбе. При выборах нам придется иметь дело с враждебной агитацией и враждебными кандидатами.
Проверка тайным голосованием будет самой основательной проверкой наших работников, потому что тайное голосование представляет гораздо более широкие возможности отвода нежелательных и неугодных с точки зрения масс кандидатур, чем это было до сих пор… Возглавить поворот в политической жизни страны и обеспечить демократические перевыборы — это означает, что наши партийные организации не должны ожидать, когда массы толкнут их снизу в отношении критики и отводов негодных кандидатур, не дожидаясь их провала при тайном голосовании...
Наши партийные органы должны научиться отличать дружескую критику от враждебной. У нас нередко бывает так, что недовольство трудящихся отдельными недостатками и извращениями в деятельности наших советских органов расцениваются и рассматриваются как враждебная критика. Было бы очень вредным и опасным, если бы при новых выборах были повторены ошибки, имевшие место, в старой тактике выборов и которые заключались в невнимательном отношении к кандидатурам беспартийных, когда в целях обеспечения партийного влияния в советах беспартийные кандидатуры не пользовались необходимым вниманием и поддержкой, которые вытекают из основ большевистского понимания руководства и связи с массами. Имейте в виду, что коммунистов в нашей стране два миллиона, а беспартийных «несколько» больше».
>Вы знаете, откуда брались региональные руководители в 1936 году?
Бюрократия производит саму себя, это ее свойство. Будь хоть самый распрекрасный марксист- революционер, ставший бюрократом (т.е. госслужащим), добившийся отсутствия критики в свой адрес (это элементарно- подхалимы сделают это прекрасно сами, ему и усилий прикладывать не надо), может выродиться в свою противоположность. Система либо его приведет под стандарт, либо аккуратно сдаст в утиль как «врага народа» в ходе кампании по очистке этого самого аппарата.
>> Та самая, которая приватизировала власть, та самая, которая впоследствии уничтожила Советскую власть.
>Та самая? Опять "так думаете"?
Да, та самая, которая сложилась со времен Иосифа Виссарионовича, и которая добилась неприкосновенности при Хрущеве (Сталинском выдвиженце).
>>Региональные руководители опасались выборов в Верховный Совет по Новой Конституции и вообще курса на обновление партаппарата более молодыми и компетентными кадрами
>Блин, ну вот откуда это взято???
Думаю, что из действительности. Региональные руководители- сложившийся слой бюрократии. Та самая бюрократия, о которой писал Маркс и Ленин. Та самая, которая приватизировала власть, та самая, которая впоследствии уничтожила Советскую власть.
> Точно? А давай ты более честно напишешь - книга Петрова и Янсена «Сталинский питомец», изданная в 2008 году. То есть ссылка взята из вторичного источника, вполне антисоветского?
>
> Тебя самого не смутило, что в твоей цитате непонятно где (но судя по контексту - в органах) работают 20-25 архимандритов. Это при том, что в РИ архимандритов всего на всю империю было немногим более полусотни?
> Все, оставшиеся живыми к 1938 году, работали в НКВД?
>
Борис, ситуация намного хуже. Цитаты из документа взяты с сайта истмат.инфо, выложены они там неизвестным мне гражданином, который ссылается на антисоветского историка Кротова, которого я не читал, а Кротов, в свою очередь, ссылается на центральных архив фсб.
чтобы рекламировать книгу антисоветского историка (название книги "Сталинский питомец" недвусмысленно намекнуло мне об этом) я скромно указал: "источник ссылается на..."
полагал, будто ссылки на первоисточник достаточно в таком формате общения. Ан нет. Спасибо за замечание, учту.
об архимандритах. мне не показалось что речь идет об архимандритах, работающих в НКВД. это совсем не очевидно.
> Ага. К конкретному обсуждению, можно ли чем-то мотивировать работников госкомпаний, кроме больших зарплат.
> Мой ответ - можно. Твой - нельзя.
Это потому, что ты не знаешь как.
> Я привёл примеры методов мотивации. Они в силе и сейчас.
Как часто тебе работодатель пистолет к голове приставляет? А то ведь сферическая мотивация в вакууме, она такая.
> О, уже основной, а не решающий для подавляющего большинства мотив хорошо работать.
Действительно "О!" Решающий и основной, это ведь совсем разные вещи! Кстати, где у меня про решающий?
> То есть, сталкивался только с работой физиков-теоретиков?
То есть не сталкивался с экспертами, которые в смысле профессии. А вот консультантов привлекал к работе. И платил им в зависимости от результата.
> То есть учителя плохо работают? Ну платят то им не много.
То есть работу учителей можно нормировать.
> А допнагрузка - это не лучше работать, а больше. Или ты даже это путаешь, вещая о своём?
Большая отдача от одного человека, это что? Ну и походу ты не в курсе какая заруба происходит в среде учителей/преподавателей за учебные часы.
> Я не говорю о тех, где нельзя нормировать. Я говорю о тех, где нельзя привязать оплату к качеству (не объёму, чтобы ты не путался) работы.
Ты так и не привёл достаточно примеров.
> И опять ты написал чушь, да ещё назвав её "главным".
С тобой не согласно подавляющее большинство людей.
> Деньги являются в нашем обществе для боьшинства основным мотиватором работать, а не мотиватором работать как можно лучше.
Сейчас я расскажу тебе страшное. Не знаю платили ли в советской армии за ВУС (в ФИЛ платили), но за классность точно доплачивали. Радиотелеграфист 3-го класса получал меньше, чем радиотелеграфист 1-го. Как думаешь, почему?
> Нет фальсификационизма вообще. Ты переносишь фальсификационизм Поппера на утонченный фальсификационизм Лакатоса. Но это очень разное.
Как приятно беседовать со столь эрудированным человеком. Очевидно не трудно будет ответить в чём фундаментальная разница.
> Как ньютоновская механика и квантовая. Хотя и там и там - механика.
Как интересно.
> Ознакомься, будет интересно.
При чтении сравнения с Ньютоном не выдерживают.
Кому: Sha-Yulin, #661
> "Документ" введён в оборот в публицистической книге Петрова и Янсена, о чём я уже указал выше. Но, разумеется, кротов не мог его пропустить. Но он честно указал, откуда сам взял документ.
стенограмма выступления Ежова перед руководящими работниками НКВД УССР. 17 февраля 1938 г.
источник ссылается на ЦА ФСБ фонд 3 опись 5 дело 13 листы 1-51.
> Нет. Что просто были по площадям и подгоняли всё к заданной сверху цифре. Что вообще было только вынесение приговоров по формальным признакам (типа - кулак, значит расстрелять).
если исключить слово "только", то сие имело место быть. Это следует из показаний арестованных Ежова, Фриновского и других, сам Ежов будучи еще наркомом, говорил об этом, например, с руководителями украинского нквд:
"Количеством лимиты выполнены и перевыполнены, постреляли немало и посадили немало, и в целом если взять, она принесла огромную пользу, но если взять по качеству, уровень и посмотреть, нацелен ли был удар, по-настоящему ли мы громили тут контрреволюцию — я должен сказать, что нет... Чтобы снять актив — сливки, организующее их начало, которое организует, заводило. Вот это сделано или нет? — Нет, конечно. Вот возьмите, я не помню, кто это мне из товарищей докладывал, когда они начали новый учет проводить, то у него, оказывается, живыми еще ходят 7 или 8 архимандритов, работают на работе 20 или 25 архимандритов, потом всяких монахов до чертика. Все это что показывает? Почему этих людей не перестреляли давно? Это же все-таки не что-нибудь такое, как говорится, а архимандрит все-таки. Это же организаторы, завтра же он начнет что-нибудь затевать."
"Чем объяснить такое положение, что так плохо была проведена эта операция?
Я думаю, что здесь две причины: первая и основная причина та, что эта операция — массовая операция, застала украинский аппарат врасплох, свалилась как несчастье на голову, как бич какой-то. Жили себе спокойно, работали, работали, вдруг кто-то такой надумал и говорит — давайте постреляем кулаков, уголовников и контрреволюцию. Казалось бы, нашему аппарату, который ведет борьбу с контрреволюцией такая задача, которую дала партия и советская власть и народ, должна была бы нас прямо всех вздыбыть, поднять. А на деле получилось, что на нас свалилось какое-то несчастье. Встретили эту кампанию не подготовлено. Почему? Учета никакого не было. Операцию проводили и вместе с нею заводили учет. Одновременно это делалось. До этого учета никакого не было. Поэтому, естественно, что параллельно с операцией проводился и учет. Из этого получилось, что кто попался, того поймали, а кто сумел скрыться, то и остался. Никакого учета не было.
Второе — мало того, что учета не было, не было также и осведомления. Я уже не говорю о глубокой агентурной работе. Я говорю об осведомлении. Если бы у вас было какое-нибудь осведомление, вы бы могли ваших подучетных параллельно освещать. Этого не было, а отсюда в этой массовой операции и те недостатки, о которых я уже говорил, т.е., что удар пришелся не по цели, что сняли ч[o]хом. В целом же операция правильна с точки зрения целесообразности, но можно было бы погромить лучше. Нужно было снять организаторов, верхушку и провести эту операцию более квалифицированно на более высоком политическом уровне.
Следующий недостаток — это то, что здесь сказалась недостаточная партийность аппарата и его руководителей, главным образом. Тут я имею в виду партийность в том смысле, что не было достаточно высокой политической квалификации, при которой люди могли бы при тех недостатках, которые имелись в учете, в агентуре, в осведомлении в процессе, так направить дело, чтобы брать действительно наиболее сволочную часть. При этом надо было не торопиться.
А в результате этого, товарищи, получилось, что мы немало расстреляли, а взяли не всегда тех, кого следовало. Скажите пожалуйста, кто из вас из начальников областных управлений может сказать, что он в процессе этой операции вскрыл крупную организацию. Этого сказать никто не может. Никто не может сказать, что у него имеются подходящие протоколы и так далее; этого не было. Поступали довольно просто также как и судили просто — никаких протоколов, взяли сволочь, кулак, беглый — расстреляли, но что за ним есть — это не вскрыто."
можно предположить, что проблема действительно была. Камень преткновения в чем, в том что Егор якобы делает акцент на слове "только", что он якобы отстаивает позицию что только так и было на протяжении всего периода?
> Это потому, Борис, что операция по РОВС закончилась, а "кулацкая операция" продолжалась, и люди, арестованные по приказу 00447, находились в заключении. Иными словами значительную часть из этих 2000 просто осудили позднее.
>
> Это опять таки - твоё мнение. Его ценность я уже имел возможность оценить выше.
Опять же не для Бориса, а для тех, кто читает тред, пытаясь разобраться, напишу: ситуации, при которой посреди операции НКВД в тюрьмах не осталось никого, кто находится под следствием, быть не просто не могло. Так что по любому значительная часть из этих 2000 пребывала в заключении.
> Рад, что ты начал пользоваться документами. Надеюсь, ты там уже увидел, что в так бурно продвигаемой тобой "кулацкой операции" кулаки составили менее половины?
Я понимаю, что тут есть люди, которые просто читают этот тред. Специально для них я еще раз объясню, почему называю операцию по приказу 00447 "кулацкой". Такое название бытовало в НКВД из-за того, что среди всех контингентов, предназначенных к репрессированию (там еще кулаки и другие контрреволюционные элементы), кулаки были самым крупным. Такое же обобщающее название закрепилось за операцией в историографии. Друзья! Это выражение условно, как и например, "философский пароход" - ведь очевидно, что не все, кто уплыл на этом пароходе, были философами.
> А сам факт освобождения тысяч людей не наводит на мысль о том, что тезисы Яковлева не верны?
> 3% или 20% - здесь не суть важно. Ибо если тезисы верны - освобождённых быть не должно (кроме единичных исключительных случаев).
я не знаю что на это ответить.
Какие тезисы? о том, что качество следствия было, мягко говоря, не на высоте? о том, что количество отпущенных по отношению к арестованным угасающе мало?
может это вопрос лишь эмоциональной оценки?
> Даже здесь, при явных перегибах и злоупотреблениях Ежёва - более 2000.
>
> Всех осудили только по РОВС
Это потому, Борис, что операция по РОВС закончилась, а "кулацкая операция" продолжалась, и люди, арестованные по приказу 00447, находились в заключении. Иными словами значительную часть из этих 2000 просто осудили позднее.
на мой взгляд да, есть некоторое противоречие.
из доклада Ежова следует, что страна кишит шпионами и прочими неблагонадежными элементами, требуются экстренные меры для решения проблемы.
из показаний Ежова следует, что страна кишит шпионами и прочими элементами, но вместо того, чтобы действительно развернуть борьбу с ними, группа заговорщиков с Ежовым вместе развернули широкомасштабные репрессии против невинных людей с целью вызвать недовольство в народных массах и в дальнейшем использовать недовольных и заключенных лагерей для государственного переворота.
в целом, на Ваш взгляд, Борис, если операция была проведена прицельно против действительных врагов, шпионов и уголовников, если случайных людей среди репрессированных было ничтожно мало, что тогда вменялось Ежову в вину? За что его к вмн приговорили?
> Ты выделял фрагмент, который искажает смысл документа.
Видишь ли Борис, все понимают, что масштабы задач, которые предстояло решить руководству СССР предполагали решения в ходе исполнения которых несомненно были пострадавшие без вины.
Никаких вменяемых разборов по проценту пострадавших законно и не законно, просто нет.
В том числе из-за списочной реабилитации всех кого-только можно.
Но если мы не будем адекватно оценивать суть документов, у нас так и будет два лагеря: одни сталинские соколы, другие адепты религии Сваниздат. То есть либо белое, либо черное.
Выделенный фрагмент - прямо указывает на то, что такие жертвы были не только из-за произвола на местах, но и из-за формулировок в спускаемых директивах. С чем ты не согласен то?
> Так почему ВЫ акцентируетесь на том, что операция была антикулацкой, вводя людей в заблуждение? Ведь там и упоминались, и преследовались и другие категории.
> Ссылки на авторитеты можете больше не приводить, ибо я их аргументом не считаю.
Я просто назвал операцию так, как это принято в современной историографии. Не понимаю, что тут могло вызвать такую бурную реакцию.
Борис, вы утверждаете, что тройки были созданы для того, чтобы разгрести старые, накопившиеся за много лет дела.
Документ, который вы мне скинули, свидетельствует совершенно не об этом.
Во-первых, речь там идет о создании одной-единственной тройки в одном единственном регионе: Западной Сибири.
Во-вторых, речь идет не о старом деле, а самом что ни на есть свеженьком – заговоре Русского Воинского Союза (РОВСа), который глава Области Эйхе и глава УНКВД Миронов начали раскручивать в начале 1937 года, и которым, в частности, пугали Центр: вон, мол, смотрите сколько врагов. Это в какой-то степени пролог «кулацкой операции». Камрады, кто захочет почитать про это подробно, см., например, работу историка Теплякова: http://nnm.me/blogs/bogomir/rovsovskiy_zagovor/ Таким образом ваш тезис о «старых» делах не подверждается. Во всяком случае он нуждается в более серьезных обоснованиях, чем это.
И да, по поводу жулика, я еще раз сделаю вид, что я просто не заметил)
Я уже давно и неоднократно пояснил, что когда я пишу слово "ВСЕ", я имею в виду всех кулаков, вернувшихся в родные места из отдаленных областей (согласно директиве 266). Спор начался с того, что была высказана мысль, будто сталинские репрессии - это обычное явление для любого государства, не выходящее за рамки. Я точку зрения оспорил, я с ней не согласен.
Еще раз привожу дополнительные аргументы и разъяснения моей позиции:
1. Постановление Политбюро и директива наркома 266 призывала взять на учет всех кулаков, вернувшихся (или бежавших) из ссылки и уголовников, вернувшихся или бежавших из мест заключения. Вся эта масса, заранее, до следствия и вынесения приговора суда, разделялась на две категории: одних априори приговаривали к расстрелу, других – к ИТЛ на 10 лет. Районные управления НКВД должны были в пятидневный срок предоставить информацию о количестве людей, подлежащих репрессированию по обеим категориям. Это я и называю «превентивный удар».
2. Приказ 00447 допускал понижение лимитов, но по факту они были восприняты не как верхняя, а как нижняя граница. Научно установленный факт, что ни один регион не понизил лимиты, а большинство запросило их увеличения. Подавляющему большинству Центр повышение лимитов согласовал, а потом еще продлил операцию на «вторую фазу».
3. Процесс репрессирования изначально был максимально упрощен. Прокуратура не принимала в нем почти никакого участия. НКВД составлял дело и передавал его на суд «троек», которые иногда рассматривали по несколько сотен, а в некоторые дни – и более тысячи дел. Защитников подсудимые не имели даже формально. Тройки заседали за закрытыми дверями, без участия подсудимого. Приговор троек обжалованию не подлежал. То есть у человека, арестованного в рамках «кулацкой» операции, не было практически никакой возможности оправдаться, доказать свою невиновность, кроме доброй воли сотрудников НКВД! Но поскольку над следователем висел лимит, определенный еще до начала следствия, то мотивация расследовать дело по справедливости была понижена изначально. Очень точно об этом написал М.А. Шолохов (чуть было не арестованный как «кулацкий писатель») в письме Сталину 19 февраля 1938 года: «Т. Сталин! Такой метод следствия, когда арестованный бесконтрольно отдается в руки следователей, глубоко порочен; этот метод приводил и неизбежно будет приводить к ошибкам. Тех, которым подчинены следователи, интересует только одно: дал ли подследственный показания, движется ли дело. А самих следователей, судя по делу Лугового и др., интересует не выяснение истины, а нерушимость построенной ими обвинительной концепции. Недаром следователь Шумилин, вымогая у Красюкова желательные для него, Шумилина, показания, на вопрос Красюкова «Вы хотите, чтобы я лгал?», ответил: «Давай ложь. От тебя мы и ложь запишем». В тюрьмах Ростовской обл. арестованный не видит никого, кроме своих следователей. Просьбы арестованных разрешить написать заявление прокурору или нач. УНКВД грубо отклоняются. Написанное заявление на глазах у арестованного уничтожается, и арестованный с каждым днем все больше и больше убеждается в том, что произвол следователя безграничен. Отсюда и оговоры других и признание собственной вины, даже никогда не совершаемой». И это не перегибы на местах. Этот метод следствия и судопроизводства Политбюро и НКВД запрограммировали изначально (возможно, не до конца понимая последствия).
4. Вот данные о том, какие установки по доказательной базе, согласно исследованию Александра Ватлина, дали УНКВД в Ярославской и Лениградской областях: «Достаточно было лишь справки о "социальной физиономии" арестованного и двух свидетельских показаний, «изобличающих» его. Одновременно дали и другую установку: принимать на «тройку» только групповые дела. В результате этого районные аппараты стали соответственно объединять подготовленные ими дела». Есть основания полагать, что так было не только в указанных областях.
5. И еще важный момент про коллективную вину «возвратившихся кулаков». Бесконтрольные методы следствия и суда позволили сделать обвинение в кулачестве практически ритуальным. Вот данные историка Н.Н. Аблажея: «Вызывает вопросы и значительный процент «кулаков» среди тех, кто был репрессирован в 1937 г. Дело в том, что в 1928-1931 гг. в Украине было «раскулачено» 352 тыс. кулацких хозяйств. И это при том, что в 1927 г. органы советской статистики фиксировали наличие лишь 200 тыс. таковых. Как могло получиться, что среди бывших «кулаков», обнаруженных в 1937 г. в рассматриваемой группе, ранее подвергались раскулачиванию меньше трети, а бежали от высылки или из мест высылки меньше одной десятой процента?» (http://krotov.info/history/20/tarabuk/stalinism_08.htm). Как «появлялись» эти кулаки, дает понять, например, исследование историка О. Лейбовича по материалам расследования уже ежовских преступлений в 1939 году: «К следователю Аликину привели на допрос двух человек, в которых он опознал рабочихнацменов, вчерашних колхозников, к тому же совсем неграмотных. Следователь пошел к начальнику: не тех взяли. «Придя к Королеву, я выругался и сказал, какие же это контрреволюционеры?» «Самые настоящие», — ответил начальник. И через какое-то время следователю выдали справку, которой удостоверялось, что он ведет дело татарских кулаков и белогвардейцев. А руководитель следственной группы еще добавил, «…что это мусульманские протектораты Японии». По-моему, красноречиво.
> И опять ты немного обманул.
>
> "Оперативный приказ
> от 13 июля 1937 года № 00447
> об операции по репрессированию бывших кулаков, [уголовников и др. антисоветских элементов] >
> Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т.п..."
>
> Блин, ну и зачем так врать?
> С каких пор этот приказ стал только антикулацким?
Борис,я не буду ёрничать по поводу вашего незнания, но вообще операция по приказу 00447 в НКВД называлась "кулацкой" (несмотря на присутствие других контингентов репрессирования). Точно также ее, как правило, называют в историографии.
> Ты с самого начала написал глупость. А сейчас пытаешься хоть как-то придать ей вид чего-то разумного.
С самого начала я написал применительно к конкретному треду и конкретному посту.
> Рассуждаешь о преступной деятельности и КЗОТ,
Ты сам ввёл нелегальных рабов и крепостных. Тут естественно будут коррективы.
> а сам не замечаешь, что лучше всего твоя мотивация работает как раз в этом - криминальная деятельность (проституция, наркоторговля, разбои...). Вот там да - только и искулючительно бабки заставляют крутиться и "трудиться" сильнее, жизнью ежедневно рискуют люди!
Там может быть только и исключительно бабки. На обычной работе не только бабки, но они основной мотиватор.
> Например моя работа - консультант, эксперт.
Тут возможно. Я с такой деятельностью напрямую не сталкивался и самого процесса не знаю.
> Или работа учителя. Или врача.
С учителем и врачом, это как минимум допнагрузка и повышение квалификации. Опять же, с нюансами не знаком. Если интересно, могу полюбопытствовать.
> Или... перечислять можно очень долго.
На самом деле не очень долго. На самом деле не так уж много людей занято в отраслях, которые трудно или совсем не возможно нормировать.
Ты не хочешь понять главного: в условиях, когда основной ценностью является материальная обеспеченность, основным и главным мотиватором будут именно деньги. Профессионалы старой закалки, увы, уходят в прошлое - им сейчас 50+.
> Если Васе повысить зарплату выше рынка - он может перестать класть болт: такая работа уже на дороге не валяется.
>
> А может не перестать. И в большинстве случаев - не перестают.
Подтверждаю. Правда, мне повезло меньше - случаев, когда переставали класть болт вследствие повышения зарплаты, я не наблюдал ни одного за последние лет 10.
> Раз мы говорим о мотивации, то если человек считает, что ему платят недостаточно - значит он плохо мотивирован и плохо работает (ведь других мотивов хорошо работать - нет).
Хорошо работать нужно, чтобы не получать меньше.
> если человек считает, что ему платят достаточно или хорошо - он хорошо мотивирован и работает хорошо.
Ещё пока не встречал человека, который считал бы что ему платят достаточно (опять же, для чего?) и не хотевшего больше.
> Да, занимался. И кроме Маугли есть ещё просто криворукие уроды (все корочки на лицо, но ни хрена не умеет) и ленивые пидарасы (используют любой момент, чтобы не работать и работу способны только изображать).
Навыки часто можно проверить очень быстро, иногда прямо на месте. А касаемо второй категории, вот они-то в первую очередь и попадают под раздачу при правильной мотивации деньгами.
> Мы говорим не о у нас в КЗОТе, а о мотивации.
Надо было уточнить что ты начал говорить о мотивации вообще, а не конкретно у нас и применительно к треду.
> И рабский труд, пусть подпольно, но используется и вполне эффективен. И мотивируют отнюдь не деньгами.
Там с законностью проблемы. А так-то да: пистолет у виска куда как больше мотивирует, чем какие-то бумажки. Но мы же о законных методах?
> Читаем целиком: "С получением сего возьмите на учет всех осевших в Вашей области кулаков и уголовников, [вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей и ссылки].
> > ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы [наиболее враждебные] из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные [менее активные, но все же враждебные элементы] были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД".
>
> То есть очевидно, что далеко не все отбыли наказание. И даже среди отбывших наказание были те, кто нарушил пункты о поражении в правах (бежавшие из ссылки).
> И ещё более очевидно, что всех их брали на учёт, а карали часть - "враждебные элементы".
Брали на учет всех кулаков, вернувшихся в родные места из ссылки, и всех же кулаков этой категории карали. Это напрямую следует из директивы Ежова и ответов региональных руководителей НКВД, которые делили контингент на две категории и ни о какой третьей, которую нужно просто поставить на учет, не слышали.
> Раз главным стимулом хорошо работать для подавляющего большинства являются деньги - значит, кто мало получает, автоматически плохо работает. А кто много - автоматически хорошо.
Сколько это "мало" и сколько это "много"?
> Если бы так, как ты говоришь - не было бы проблемы подбора персонала. Знай себе, мотивируй правильно.
Взял и свалил всё в кучу. Никто не будет брать Маугли для работы на станке с ЧПУ. Ты когда-нибудь занимался подбором персонала?
> И не существовало бы рабского труда и труда крепостных. Ибо бесплатно человек не работает.
Опять всё в кучу свалил. Как у нас в КЗОТе на счёт рабского труда и как у нас в стране с крепостным правом? К тому же, пайку раба тоже можно регулировать больше-меньше.
Мне кажется, что товарищи кой-каких моментов не понимают, вернее не чувствуют. То, что ты, когда-то пытался достучаться про конституцию, про то, кто принимал, исполнял, мог исполнять судебные функции, которые сейчас просто называют судом, в первые десятилетия советской власти.
Камрады! Местные советы высылают кулаков. Кто такие кулаки можно зачитать ещё аж в словаре Даля. На хрена местным жителям ещё раз увидеть кулаков? Выслали, всё, нет тебя, забыли, без права возвращения.
> Есть интерес. И даже наработки есть. Но аудитории интересно другое.
Так-то представляется мне, что это более интересно в т.ч. и с практической точки зрения - ведь сильные мира 90х (в РФ по крайне мере) тоже жили в те времена и не спроста ведь в 90ые оказались у руля.
Товарищи историки, а нет ли у кого интереса к более поздним временам, Брежнева к примеру? Что было хорошо при нем, что плохо, почему было так а не иначе? Как после него (а точнее после Андропова и Черненко) у власти оказался товарищ Горбачев?
Дело совсем недавно было, у кого-то может еще и воспоминания молодости остались тех времен, нет?;)
"Много-мало" это бред. "Для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер, — слишком мало"(с) Сколько это "много" и для кого? Я говорю о "больше-меньше", зависящим от результата труда. Денежный мотиватор - самый важный и действенный рычаг управления персоналом, если ты не знал. Только этот рычаг нужно применять с умом. Так, надеюсь понятней?
> То есть очевидно, что далеко не все отбыли наказание.
Я утверждал обратное?
В отношение отбыших было огульное наказание?
> а карали часть - "враждебные элементы"
Наиболее враждебные одним способом, просто враждебных другим способом (директива 266). Не враждебных, я так понял, не могло быть в принципе.
> А давай проверим?
Первое: Я прекрасно понимаю о чем говоришь ты. А ты вот не понимаешь на что указываю я.
Где в твоём ответе место для не враждебных элементов? Берут всех, делят на враждебных и менее враждебных. Третьего не дано.
Обращаю внимание, что словосочетание "всех возвратившихся" в наличии.
Второе: Давай. Ты пишешь: "Вы врете." - отвечая на мой вопрос. Вопрос это вопрос, а не утверждение. То, что ты надумал себе какую то подоплеку и свои фантазии приписал мне, не убирает факт вопроса.
Враньё - сознательное действие человека, который намеренно пытается ввести в заблуждение другого.
Задал я тебе вопрос (чему уже не рад), так как считаю тебя эрудированным в данной области.
Может он был как-то некорректно составлен (по твоему мнению), может я заблуждаюсь, может чего то недопонимаю - масса вариантов. Ты пишешь, что я лгу.
И это уже не говоря про твои заходы с ярлыками про пределы разума и прочей ахинеей.
Кому: Sha-Yulin, #295
> Это должно меня на что-то настроить?
Должно настроить на то, что подготовленный монолог у тебя отличный.
Диалог, в случае малейшего расхождения с твоей позиции (или намёком на это) у тебя не складывается ни с кем.
Новости
VIP
