> Есть смутное подозрение, что в США сильно по-разному относятся к итальянцам и русским. Поэтому и уточняю.
Возможно по разному. Но это ни в какое сравнение не идет с тем как, скажем, относятся к арабам.
Кому: Asya, #269
> Или клиенты желают белых из страны-стратегического противника. Этакая победа над русским ребёнком как над представителем своей нации.
Ты действительно считаешь что такими мотивами руководствуются люди, усыновляющие детей? Не в смысле, что "такое теоретически возможно", а что ты действительно так думаешь? Просто интересно.
> Дмитрий Юрьевич!
>
> Без относительно, к политике итд. [Одуван съездивший с волонтером в интернат], рассказыва[е]т вот такое.
>
> http://zyalt.livejournal.com/683863.html >
"Иностранцы [обычно усыновляли больных] и сложных детей, которых [не брали наши семьи]. [Почти всегда] это был [единственных шанс] для такого ребенка. Сегодня [их лишили и этого единственного шанса]."
Одуван в своем репертуаре. Помню как он расписылвал победу над коррупцией в Грузии. Правда потом выяснилось, что успехи мягко говоря преувеличины. Но это уже не важно, вспоминать никто не будет, особенно те, у кого плохая память и слабый ум. Как говорится, в главном то он прав.
Сам волонтер оставил двойственное впечатление. С одной стороны благое дело делает, с другой некоторые посты в его уютной жжешечке характеризуют его как не особо ответственного и порядочного человека. Все мы не без греха, но зачем делиться этим с общественностью? Надеюсь он искренне помогает детям, а не просто делает себе имя на них.
Кому: Asya, #334
> Как именно ты это выяснил? Откуда узнал, что поддерживают именно те, кто не помогает, а те, кто помогает, против? На основании чего это стопроцентное обобщение?
Никто из его знакомых не голосовал за Путина - значит выборы сфальсифицированы!
> Что меня удивляет там это то что те кто реально ездит по детдомам и помогает детям за свои деньги год за годом, говорят что придумали нехорошее. А те кто не ездит не помогает, говорит что все правильно.
Кому: Asya, #334
> Как именно ты это выяснил? Откуда узнал, что поддерживают именно те, кто не помогает, а те, кто помогает, против? На основании чего это стопроцентное обобщение?
Изя, я как старый зануда хочу уточнить - что именно говорят и те и другие?
Конкретно, что именно говорят правильно, и что именно говорят придумано нехорошее?
Мне интереснее это, а не сферическая патетика про помощников.
Просто потому, что за ней скрывается всякое. Кто то на рупь помогает, а кто то на сотню обкрадывает.
> Что именно я решила взрослому дяде? Что означает отдельное предложение "советы давать"?
Ты все понимаешь.
> А по нужде твоей - "взрослый дядя", который пишет эмоциональные глупости о постановлении
Ты полтреда хамишь людям. Обсуждать что либо ты не в состоянии, пишешь истеричную пургу. Вместо аргументации даешь советы. В ответ получила то чего достойна. Привыкай.
> то есть американцы открыто и внаглую заявляют, что они требуют от нас права усыновлять наших детей. а раз мы им не позволяем, то они нас в страну пускать не будут.
То ли дело логика Российского парламента: "Раз вы не пускаете в свою страну тех кто вам не нравиться!!! Мы вам больще детей продавать на истезание не будем!!!"
Сразу видно зрелое внешнеполитическое решение созрело.
Ты не поняла? Бедняга, мои искренние тебе соболезнования. Впрочем, ввиду наступающего Рождества, когда сирым и убогим следует оказывать особое внимание, я тебе специально поясню. Ты жалуешься на трудности контроля состояния усыновленного ребенка в семье по сравнению с содержанием оного в приюте? Так нечего кивать на трудности - работай с чем приходится и не ропщи. Тогда ангел с лицом режиссера-политолога сбросит тебе с небв медный грошик.
Очень большие. Клиенты желают белых. Или клиенты желают белых из страны-стратегического противника. Этакая победа над русским ребёнком как над представителем своей нации. Навалом вариантов.
Кому: CompCon, #236
> Кому: Asya, #23
> > насколько это проще делать в детдомах. Хотя бы с этой стороны посмотри, подумай, что тебе нужно наказать за издевательства над ребёнком одну преподавательницу, которая на виду, или 10 гнид-родителей, каждый из которых в свою нору спрятался и которого никто, кроме семьи, не видит. Доказывается в разы хуже, инцидентов больше. Нельзя без детдомов.
> А ты не ищи легкой жизни. Закаляй себя в борьбе с трудностями. И получишь свой допуск к столу и прочие ништяки.
Что это было?!
Кому: Basilevs, #239
> "торговать детьми" - это очень пафосная и опасная фраза.
То, о чём сообщил здесь камдар Цзен ГУргуров, прошло мимо твоего сознания?
> Одно время по телеканалу "Звезда" (если не ошибаюсь) показывали сериал американский про американских же военных в Ираке. Так вот там была серия, в которой весь сюжет строился вокруг того, что надо было оказать квалифицированную медицинскую помощь какому-то иракцу, и помощь эту можно было оказать только в госпитале на американской базе, и командование отказало в предоставлении этой помощи, на основании, как раз, какого-то закона согласно которому медицинская помощь неамериканцам в других странах должна оказываться не по американским стандартам, а не выше того уровня, который можно обеспечить в данной стране.
То есть, из того факта что медицинскую помощь иностранному гражданину на территории иностранного государства оказывается по местным стандартам, а не по американским (насколько это верно, а не кино-вымысел я не знаю, но допустим что это так), ты сделал вывод, что если убить иностранного гражданина на территории США, то за это будет меньшее наказание чем за убийство гражданина США? Ну вы, блин, даете! (с)
Кому: Frox, #212
> Например, футболку с советским флагом или гербом можно свободно носить или это близко к табличке Ненавижу ниггеров посреди Гарлема?
Итальянцы носят футболки с итальянским флагом. Почему бы русским не носить футболки с советским флагом? Не вижу проблем. Вот футболку с надписью Обама лучше не носить, это да. Могут побить!
Кому: Asya, #234
> Понты и расизм.
Ты же про бизнес вроде говорила. Какие понты и расизм могут быть в бизнесе? Только деньги/выгода.
Почем я знаю, кто ему платит? А ангажированность свою он и не скрывет. Но любим мы его не за это(с).
> То то я смотрю он так яростно ювеналку защищал!!!
Это он так маскируется:)
Кому: Asya, #159
> А ещё был фильм "Золотой компас", где русские отбирали у детей души.
Это тебе надмогзги переводом помогли или сама догадалась?
> Или что-то в духе.
Понятно. Фильиа не видела, но мнение имеешь. СЕКизм рулез!
Кому: Evgenij, #182
> Пиши смело, что ее просто бы съели по пьяни, или продали на органы пьяным олигархам, за водку с балалайкой пьяные родители.
Ну, бин у тебя и фантазия! И как только ты до сих пор на свободе?
Кому: Tampon, #197
> Речь не обо мне, а камраде Абрикосове, и я с ним не знаком. Намек был на его "любовь" к Бажене Рынске (она же типа тоже политический деятель/революционер) в его неоднократных высказываниях на Тупи4чке. Это шутка вообще была.
Вот видишь - я твоей шутки не понял и даже не обиделся. А ведь какой другой местный беззаветно верный Руслан(с) мог бы сразу и за кынжал... Или стал бы накал усиливать:) [Дисклеймер: Никого не хотел обидеть. Вские совпадения являются случайными]
Кому: Asya, #23
> насколько это проще делать в детдомах. Хотя бы с этой стороны посмотри, подумай, что тебе нужно наказать за издевательства над ребёнком одну преподавательницу, которая на виду, или 10 гнид-родителей, каждый из которых в свою нору спрятался и которого никто, кроме семьи, не видит. Доказывается в разы хуже, инцидентов больше. Нельзя без детдомов.
А ты не ищи легкой жизни. Закаляй себя в борьбе с трудностями. И получишь свой допуск к столу и прочие ништяки.
> Слышать об истязаниях можно тогда, когда это просочилось в СМИ.
> Отсутствие видимых истязаний ещё не гарантирует хорошей жизни.
Не гарантирует.
> Нам отсюда в любом случае сложнее контролировать детей на территории чужого государства.
Это не просто сложнее. Это практически невозможно, имхо. А если не можешь контролировать, незачем отдавать детей тогда.
Только вот не надо демонизировать всех иностранцев, которые пытаются усыновить детей в России. Мне кажется во многом виноваты и российские органы опеки, которые слишком легко отдают детей иностранцам. Почему то считается, что если усыновляет иностранец, то это везение для ребенка. Типа, надо же какое счастье привалило, в Америке будет жить! При этом плохие родители они бывают как среди русских, так и среди американцев. Ребенку надо чтобы его любили. Никакими деньгами это не купишь. А сейчас материальные блага считаются чуть ли не самым главным залогом счастья в семье. Поэтому самый последний урод, но иностранец, выглядит для российских органов более перспективным, чем русский. Проблема, как мне кажется, именно в этом. Главное чтобы детей усыновляли хорошие люди, которые будут их любить. Их уровень дохода и место проживания - это должно быть вторично. Ну а раз не получается контролировать, то не надо отдавать детей. Это абсолютно верно.
Кому: Asya, #78
> А если это часть бизнес-расходов?
Если завозить из Мексики, то бизнес расходы будут намного меньше. Там вообще можно собирать на улицах нищих, без всяких заморочек с органами опеки. Зачем так далеко переться то? Аж через океан.
> Лучше в семье, но если в семье пиздец, это гораздо сложнее пресечь, поскольку гораздо сложнее просто отследить. Степень вхожести в семью меньше, чем в детдом - в детдоме, в крайнем случае, можно под лавкой зататиться на ночь, чтобы понаблюдать, что и как. А в семью тебя просто не пустят.
Ася. Ты просто не представляешь себе, что такое детдом и какие там бывают отношения.
Когда детей берут под опеку или тем более усыновляют/удочеряют - это для них счастливый билет. Такого отношения как семье им даже в самых лучших детдомах не получить в силу разных причин. И я говорю не о материальной обеспеченности, а именно о человеческих отношениях.
У детдомовских очень много проблем с выходом в самостоятельную жизнь, так как они всю жизнь провели в закрытом учреждении на обеспечении. Они даже толком совершать покупки в магазинах не умеют (да, как это ни странно). И вообще у них со многими бытовыми навыками, обычными для тех кто вырос в семьях - напряг. Это серьёзная системная проблема.
> Госучреждение контролируется легко, семью никогда не проконтролируешь. От госучреждения легче добиться единства отношения, образования и т. п. В семью ты с этим не влезешь ни при каких раскладах.
Не совсем понял. Получается, лучше ребенку жить в детдоме, а не в приемной семье, так?
Все- таки хочу вернуться к этимологии слова "православие"
Привожу цитату из статьи.
> Брошенное мимоходoм объяснение этимологии термина „православие“ oт соединения слов „правь“ и „славь“ (славить право по Задoрнову), вообще является вопиющим нарушением законoв лингвистики. Правь — слово женского рода. Оно не можeт соединяться с глаголом через букву О. Только через Е. Примeр: мышеловка.
Клим, так если задорновская трактовка неправильная, что же свою версию не привели? Как правильно?
Работал с самым мерзким по амерканским меркам быдлом: бывшими зеками, участниками уличных банд, наркоманами, в школе никто не доучился. У нас бы они, правда, максимум сошли за хулиганистых юношей.
Про наличие беспризорников(тем более на вокзалах) никто не сообщал. Говорили популярно убегать из дому, если находят - попадаешь в foster home, тоже самое что и детдом, только совсем маленький.
А запись о том, что у тебя были проблемы в юности пригодится на всю жизнь - во всех анкетах на стипендию, финансовую помощь, пособие, послупление в колледж есть такая графа автоматически одобряющая заявление.
Но миллион беспризорников по сравнению с 50 миллионами голодающих граждан Америки - пустяки. Каждый шестой в США официально голодает. Странно что еще никто не выступил в коментах с разоблачением.
Видел двух братьев усыновленных из Питера в 90х, примемный отец самый обыкновенный работяга. Очень расстравался что из-за каких то мудаков программу могут закрыть. Прикольно, кстати, что он 5 летнего сына научился русскому языку в объемах 5 летнего же.
То-то бы они к упеху пришли, останься в детдоме в России.
Кому: Asya, #24
> Батраки. Сексуальные игрушки. ... Насколько я понимаю, их судьбу никто потом не контролирует.
Что мешает издеваться над другими гражданами США, не ввезенными в юном возрасте из-за границы?
Кто их контролирует?
> Это мразь, которая призывает государство закрыть детские дома и списать всех в приёмные семьи. Дескать, государству это выгодно. ТО есть в открытую предлагает государству снять с себя всякую ответственность за детей. Госучреждение контролируется легко, семью никогда не проконтролируешь. От госучреждения легче добиться единства отношения, образования и т. п. В семью ты с этим не влезешь ни при каких раскладах.
А, ясно. Правда тут подсказывают что я не углядел "с начала 90-х" (в смысле у американцев с начала 90-х всего 19 детей погибло), но речь вроде идёт исключительно о русских детях (европеоиды из Англии, негры и остальные не считались).
А под шумок, в связи с выше указанными в цитате проблемами, ввести наконец ювенальную юстицию.
> Не согласна. Человек-фанатик не может быстро стать нормальным. А некоторые так и вообще не могут. Там не в либерализме дело. Гаг - фашист, из фашистского мира. Я всегда это воспринимала как антифашистскую вещь. И ещё - посмотри на какого-нибудь ваххабита, как считаешь, его можно перевоспитать? И кто мы в его глазах?
Парень из преисподней - про то, как фанатик-ваххабит понаехал в Швецию!
Надо только имена и антураж заменить и будет отличное злободневное произведение!!!
> Соглансо Амеро-Российском соглашениям, российкие предтставители следят за ребенком первые три года, должны во всяком случае.
1. Я смутно себе представляю как это можно технически осуществить.
2. Ситуация усложняется еще тем, что российские органы опеки не имеют никакой юрисдикции в США. Поэтому при выявлении нарушений Российские органы сами сделать ничего не могут. Нужно обращаться в местные органы опеки и работать через них, а это еще один бюрократический барьер.
Кому: Asya, #68
> Откуда такая уверенность?
Слишком уж хлопотное и дорогое это "удовольствие".
> И насчёт намерений: намерения ещё не есть результат. Что происходит с русскими детьми, которые попали в семью (в том числе, за деньги), и от которых эта приёмная семья решила избавиться?
Бывает и такое, но таких случаев единицы/меньшинство. Тут же приводили статистику, что американцы усыновляют из России примерно 1000 детей в год. Как часто мы слышим о случаях отказа от детей или об их истязании? Больше 500 раз в год или меньше?
> А ещё выше камрад Цзен ГУргуров рассказывает о торговце детьми. Наверно, не за возможность позаботиться о бедной российской сиротке американцы готовы платить.
Не надо путать людей, которые хотят усыновить детей, с посредниками, которые на этом наживаются. Платить готовы, не за возможность о ком то позаботиться, а за возможность иметь полноценную семью, с детьми. Многие сами не могут иметь детей, и за возможность их заиметь готовы заплатить любые деньги. Вот тут и появляются всякие посредники, которые занимаются подобной "торговлей". Большинство людей, которые хотят кого-то усыновить, делают это от чистого сердца и от безысходности, а не ради какой то наживы/выгоды. Хотя есть и такие, наверное.
>Батраки. Сексуальные игрушки. Просто мальчики/девочки для битья. Домашние животные. Бессловесные, не могущие пожаловаться никому, потому что даже языка не знают.
Каннибализм и некрофилию забыла.
>Насколько я понимаю, их судьбу никто потом не контролирует.
> Батраки. Сексуальные игрушки. Просто мальчики/девочки для битья. Домашние животные. Бессловесные, не могущие пожаловаться никому, потому что даже языка не знают.
А еще их поставляют к завтраку Сталину, как импортный товар!!!
> Насколько я понимаю, их судьбу никто потом не контролирует.
Воистину, некоторые из СССР не мыслят себе жизни без учета и контроля.
Кому: Asya, #29
> Я надеюсь, ты понял, почему я перечислила только негативные для детей варианты?
Потому что позитивные видеть либо органически не способна, либо СЕК не велит:)
Кому: Серёга_из_Перова, #32
> Я как-то не понял, с каких пор 15 больше 19?
Кому: Socal, #36
> Разницу между "ежегодно" и "с начала 1990-х годов" не заметил?
> Так вышло, что я прочла "ТББ" в лет в одиннадцать...
> То есть по идее у меня все шансы были под воздействием книги представить себя на месте травимой интеллигенции
Я понимаю о чем ты, сам читал АБС в СССР, в лет 10-12, и жил в пролетарском районе. Но он там про другое, если читать по нынешним временам - странное такое впечатление.
Частично подтверждает письмами и записями АС, нестыковок и противоречий не видно.
Где-то еще видел полное собрание переписки, надоть найтить для ясности
Наличие языка сильно помогает ага!!! В процентном отношении наши родители бодрее убивают своих новых деток.
Но бомбить, тьху, виноваты - Американцы ага!
> Ну то есть ты тоже согласен, что на СССР это не похоже?
Не просто согласен. Я убежден, что про СССР, когда писалось, даже не намекали.
Были разные мысли, многие спорные, но только не обличение СССР.
Кстати, как то лет 10 назад, на одном из форумов любителей творчества АБС, были жаркие споры по этому произведению. Публика там подобралась, как ты понимаешь, соответствующая, но даже и там, все сходились в общем то к такому же мнению.
Выдумывал все Боря, причем задним числом. Начиная от дневников и заканчиваю сказками про свою тяжелую писательскую судьбу.
Вот зачем ему это было нужно? тут можно впасть даже в конспирологию..))
> Торжества серости не было, интеллигенция была в почёте и процветала. Что за нахрен...
Оооо!!! Тут ты сильно не права! Если, конечно, сравнивать т.з. автора:
> Можно было выбирать любую из этих версий или все вместе. Но одно стало нам ясно, как говорится, до боли. Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое будущее. Нами управляют жлобы и враги культуры. Они никогда не будут с нами. Они всегда будут против нас. Они никогда не позволят нам говорить то, что мы считаем правильным, потому что они считают правильным нечто совсем иное. И если для нас коммунизм -- это мир свободы и творчества, то для них это общество, где население немедленно и с наслаждением исполняет все предписания партии и правительства.
> Осознание этих простых, но далеко для нас не очевидных тогда истин было мучительно, как всякое осознание истины, но и благотворно в то же время. Новые идеи появились и настоятельно потребовали своего немедленного воплощения. Вся задуманная нами "веселая, мушкетерская" история стала смотреться совсем в новом свете, и БН не потребовалось долгих речей, чтобы убедить АН в необходимости существенной идейной коррекции "Наблюдателя". Время "легкомысленных вещей", время "шпаг и кардиналов", видимо, закончилось. А может быть, просто еще не наступило. Мушкетерский роман должен был, обязан был стать романом о судьбе интеллигенции, погруженной в сумерки Средневековья.
/БС,"Комментарии к пройденному" - "Трудно быть богом"/
В общем, интерес к авторской т.з. раскрывает бездны. Правда, это для особо стойких, хе-хе.. Мне-то уже все равно, перечитывать АБС все равно уже не буду в любом случае, а вот юношам наивным со взорам горящим рекомендовать не рискну.
> А если начать кроить под советскую реальность - всё по швам ползёт, не срастается и книга сразу теряет все плюсы, даже изобразительно-выразительные.
Нет, что бы поплыло по швам, нужно что бы текст еще и постоянно комментировали, объясняя про что написано..))
Иначе этот текст интерпретировать на СССР крайне, крайне тяжело. Не всякий способен.
[резко поперхнулся; потом подумал и решил не набрасывать]
Кому: Собакевич, #202
> Скорее всего, бдительное око тоталитарной цензуры не пропустило.
Не, БС пишет что с цензурой как раз проблем не было (это в "комментариях"). А вот нашел интервью, в которм говорил такое:
> "Насколько я помню, там изменена только фамилия министра охраны короны - дон Рэбия стал доном Рэба. Мы сделали это после замечания Ефремова о том, что "дон Рэбия - это уж слишком прозрачно". Мэтр был прав, конечно."
По другой версии, которую видел в издании времен 90х, отсоветовали редакторы, примерно с той же формулировкой.
Кому: Asya, #204
> И где в таком разе товарищ Сталин? И кто те чёрные, кому Берия сдал власть? Не сходится.
Лично у меня складывается впечатление, что в ТББ - синтез авторских представлений фашизма и сталинизма. По крайней мере, это объясняет откуда взялся Берия в аллюзиях на нацизм.
С другой стороны, заглядывая в голову авторам, рискуешь нарваться на демонов одержимости. Не удивлюсь, если Сталин - это король, а "черные" - какая-нибудь личная гвардия Берии из слухов тех времен (как позже вскрылось, слухами авторы не брезговали).
Впрочем, пока не доказано обратное, предпочитаю думать о людях хорошо.
Сейчас по-русски читает или по-английски? Мой-то прочитал еще до выхода фильма, точнее, это я ему читала, он сам тогда еще не очень читал. Может и рано было (7 лет), но он слушал и требовал продолжения. Сейчас не перечитывает. А "Хоббита" я, помню, подруге дала почитать, она просила что-нибудь для сына (5 лет). Она мне потом рассказывала, что книга ему понравилась.
> Опять же, что касается Рэбы: ведь не сделали же Ребию. Хотя могли, время позволяло. ("Берия, Берия вышел из доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков!" - пели дети в ещё 50-х, играя во дворах.) И, возможно, не потому что испугались, а потому что слишком в лоб, прямолинейно, и лишает книгу перспективы, делает её сиюминутной.
Скорее всего, бдительное око тоталитарной цензуры не пропустило.
> Мне всё время кажется, что БС свои откровения выдал в таком виде, потому что от него этого ждали, и потому что их книги вот так трактовать тоже можно. Как всякие хорошие книги.
Ася, почитай все же "Комментарии к пройденному". Там много интересных фактов, а личное мнение БС легко фильтруется. Но одних фактов - цитаты писем, выдержки из дневника, отсылки к объективным событиям - достаточно для того, чтобы посмотреть на творчество АБС с другой стороны.
> Про "ТББ": там нет крена. Не-ту.
Есть, но спорить больше не буду. Считаем, что обмен мнениями состоялся.
> Это всё семечки по сравнению с тем, что попало им в руки в этой повести.
Думаю они все же правы в том, что если в произведении искусства есть высшая ценность, то мелочи вроде того с кого писали и что имели ввиду уже не имели значения.
Не читала у Лема в "Рукописи.." момент, когда они там Шекспира через дешифровальную машину пропускали, чтобы вскрыть подтекст? Примерно о том же.
> Ну скажем так, давай уберем оттуда несколько абзацев восхваляющих труд и сменим название, и что? Сильно изменится повесть?
Во-первых, это не несколько абзацев - мысль (а значит, и соотв. слова) вплетена в весь текст, во-вторых, да, сильно изменится - это будет другая повесть. Собственное, само название намекает на главную мысль, если её убрать, получится как раз та самая бабушка с яйцами, т.е. дедушка.
> И вообще, там не труд восхваляется как таковой
Именно, что как таковой он там тоже восхваляется, например, когда говорится про граждан с волосатыми ушами.
Кому: Asya, #122
> В чём проявление "не той идеологии" в ранних произведениях?
Давай с терминами определимся - что есть ранние произведения? Если это цикл про "стажеров", там всё ок, но как только на сцену выходят прогрессоры - это начало конца. Пргрессорство, институт экспериментальной истории и всемогущие мудрые земляне, перевоспитывающие дикарей с других планет - это тонкий намёк на запад, который будет воспитывать дикарей-коммунистов в СССР. Прогрессоры - это наши господа либералы, рушившие СССР. Егор Тимурыч, например, был большим фанатом Стругацких и прямо называл себя прогрессором. Да и совпадения номеров КомКонов с номерами управлений КГБ, где вызревала идея поворота в сторону запада, тоже не случайны
> Если представить, что она нужна, а в целом я склонен думать, что это весьма интересная идея и нужная, то как её осуществить?
> Ну так, для размышления. Как считаешь?
Что это за теория такая, что за главным специалистом по ней явились столь омерзительные персонажи?
Что они строить собираются с ее помощью?
Каюсь, читал десять лет назад и один раз, поэтому что-то мог переврать. Запомнилось так.
И еще такой вопрос. Советская школа отлично выполняла функции воспитания. Как думаешь, о какой высокой теории воспитания надо было задумываться во время перестройки?
Кому: Asya, #149
> Это своеобразный вбоквелл. Сохранена основа сеттинга, но люди другие, сюжет другой. Скажем, НИИЧАВО после реструктуризации. Или филиал НИИЧАВО не в Соловце.
В принципе - почему бы и нет. Двадцать лет, опять же, прошло. Но в любом случае, "Чародеи" - это анти-"Понедельник".
> Мировоззрение, которое провозглашает тезис фундаментального неравенства людей, при котором лишь некая малая группа избранных может считаться полноценными.
А теперь вопрос: где все это в ОЗ? Конкретные эпизоды или цитаты, пожалуйста.
Кому: Asya, #138
> Так что гнильё полезло как раз к 90-м, и то "Отягощённые злом" нифига не либеральны.
ОЗ про другое, да.
Либерален "Жук в муравейнике": классическая либеральная лапша, как Система душит Личность, на фоне детективного сюжета.
Частично либеральность всплывает в ВГВ - там формулируется чуть ли не единственная причина, которая может побудить сотрудничать Либерала и Систему.
ЗМЛДКС - авторский подтекст с сильной долей либерализма, т.к. в роли ГМ выступает сама Система (правда, лично я это воспринял только после "Комментариев" Бориса, но возможно именно целевая аудитория - интеллигентские слои в те годы - воспринимали как надо)
ПП - человек тоталитаризма не может стать либералом в короткий срок
Малыш - ось Глумова-Комов формирует конфликт либеральное-исследовательское
ТББ - рефлексия героев имеет крен в либеральную сторону, "личность превыше всего". Нет восприятия исторического процесса, когда читаешь - складывается ощущение Система в лице Рэбы (кстати, Рэбия, в авторском варианте) действует исходя исключительно из своей дурости. Но таки да, накал еще не тот - так я и говорю о постепенном уходе
> Да, некоторые персонажи их книг рефлексируют. Но сама по себе рефлексия - это нормально.
Ася, претензии лично у меня не к рефлексии. Претензии в том, что АБС, в очередной раз ковыряясь в конфликте Личность-Система однозначно становятся на сторону Личности, даже в крайне сомнительных раскладах (ЖМ). Я далек от того, чтобы их осуждать за это (в конце концов классический либерализм вырос из гуманизма), но имею право отнести их в группу либералов задолго до "Жидов города Питера". А рассматривая процесс литературной карьеры АБС говорю: некоторые сопутствующие качества даже при лучших побуждениях ведут прямо в либеральное болото. Я считаю это поучительным вне зависимости от моего личного отношения к АБС и их творчеству.
зы: сейчас вот, в процессе написания ответа, появилась мысль - АБС ведь типичные шестидесятники, не они одни проделали такой путь, - может тут есть своего рода закономерность? Дракон сам вырастил своего Убийцу?
> > Увы. Я очень люблю "Солярис" (сейчас некоторым станет дурно). Очень.
Хорошая книга, хороший фильм. Единственный недостаток вначале немного затянут.
Кстати, здесь, как мне думается, режиссер не выдумывал особо "свое видение мира@? а добросовестно экранизировал крайне непростой роман. За что честь ему и хвала.
> "Град обречённый" закончен в 72, при этом увидел свет в конце 80-х (книга совершенно мутная, тупая, там даже не в либерализме дело, а в дикой вторичности)
Оно просто ни о чем.
Но тут ты по-моему не права. 60-е годы это время переоценки и АБС на него повелись. Отсюда и мутность. Причем заметно, что написано давно - язык сочный, эпизоды проработаны. Центрального сюжета нет, нагромождены кучей хрущевско-перестроечные штампы.
> Так что гнильё полезло как раз к 90-м
Ася, думается камрад все же более точен, гнилье было всегда. Вот только степень его менялась. А в 90-х просто в дерьмо набросали дрожжей и оно поперло с диким визгом.
> Я бы этот сюжет рассматривала как намёк: если вы сами не воспитываете своих детей, забрасываете их, придут те, кто этим воспользуется и ввергнет ваших детей в лютое говнище.
Совершенно согласен, есть там такая здравая мысль. А с другой стороны - произведение беспросветное, там либо Банев и его мир, либо Голем с мокрецами, и никакого уже коммунизма.
> Да просто сделали развлекательную, ненапряжную и очень милую штуку, фильм-то на цитаты разошёлся, это добрая новогодняя сказка.
Так-то оно так, но есть один момент. В фильме целенаправленно готовились к празднику, а в книге - совсем наоборот, весь коллектив вышел поработать. В книге было про труд, а в фильме - про карнавал.
Если была задача снять просто сказку - зачем было оставлять связи с книгой?
> И песни отличные.
Крылатов - замечательный композитор, ничего не имею против.
А мне фильм "Сталкер" - нравится. У него удивительная атмосфера, обаяние постаапокалиптической разрухи и достоверная безнадежность. Великолепная музыка. И очень, очень красивые длинные планы движущейся камерой. Как фильм-настроение его можно посмотреть раз в год.
Кому: jote, #77
> А вот мне "Сталкер" очень понравился, сюжет очень жизненный, поучительный. Там один мужик совершенно гениально разводит людей на бабки. В пивнушке подкарауливает парочку лохов, за рюмкой втирает им о некоей Зоне, в которой есть одна комната, где исполняются любые желания.
[поправляя очки, голосом профессора филологии] Они его уже там ждали, это была точка рандеву по уговору их провести. Ну это если занудствовать
Кому: Asya, #61
> Фильм не про экшн, а про состояние. Там создаётся атмосфера - вот такая, какая создаётся, заброшенные индустриальные площади, урбанистический пейзаж, дождь, уныние. Накручивание безысходности. Режиссёр как бы говорит зрителю: айда в нигредо! Это само по себе не плохо, в нигредо опуститься, встряски нужны. Не всё ж семечки лузгать.
Именно.
> Актёры там играют отличные, но играют никак - потому что играть-то нечего, там характеров нет. Есть набор безликих персонажей, которые один за другим появляются перед зрителем и поочерёдно капают ему на мозги.
>>> Давно хочу узнать: где в творчестве Стругацких люди находят "прославление КГБ"?
> Да хотя бы "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров". Деятельность внедренных сотрудников освещена достаточно.
Ты серьезно??? Вот это - "прославление"? Вот это - "деятельность"?
С чем ты вообще сравниваешь, читал ли книжки советского периода - "ТАСС уполномочен сообщить", к примеру? Не говоря уже о работе на "органы" того же Аксёнова ("Джин Грин - неприкасаемый" - хотя про "органы" это мои догадки, очень уж подробно все)?
Не буду спорить, У АБС в книгах спецслужбы встречаются часто. Но обычно - в нейтральном (ВГВ, ОЗ) или негативном ключе (ЖМ,ЗМЛДКС - в последнем, если судить по откровениям БС, пробраз Гомеостатического Мироздания взят как раз по мотивам общения с КГБ в "деле Хейфеца" 1974). И при всем этом - примитивнейшее описание, в общих чертах, на уровне "где-то слышал, что делают вот так, да и в кино про Штирлица что-то такое показывали".
Кому: Asya, #122
> Спрошу то же, что и у Чекиста: как ты это аргументируешь? В чём проявление "не той идеологии" в ранних произведениях?
Выше уже приводил цитату из комментариев к "Попытке к бегству": "Тогда мы придумали эпилог, в котором Саул Репнин бежит из СОВЕТСКОГО концлагеря...".
Не возьмусь судить - та это идеология или не та, в 60х в стране идеологии менялись раза 2-3. Но вот проблески либерализма как раз в начале 60х у АБС уже заметны. А в конце 60х, на минуточку, они уже писали ГО.
> Давно хочу узнать: где в творчестве Стругацких люди находят "прославление КГБ"?
> Как-то это не очень вяжется с уже выстроившейся у меня картиной "либерального роста" АБС.
Да хотя бы "Трудно быть богом" и "Обитаемый остров". Деятельность внедренных сотрудников освещена достаточно. Межгалактические спецслужбы не с потолка нарисовались, согласись.
Кому: Asya, #121
> > А какие произведения ты причисляешь к ранним проявлениям этой линии?
Чтобы разобраться, о чем мы говорим - линия эта в первую очередь гностическая, плюс связанная с превращением формы, переворотом верха и низа.
И первыми тут в очереди - "Гадкие лебеди". Причем, тогда Стругацкие гностицизма побаивались, до "Отягощенных злом" было еще очень далеко - симпатизировали они больше Баневу, он не случайно там протагонист. Потом было про люденов (кажется, "Жук в муравейнике") - уже ближе, теплее. Ну а потом уже и так ясно.
И еще один интересный момент - х/ф "Чародеи", 1982 (случайность ли?) года выпуска. В нем авторы сценария Стругацкие буквально наизнанку вывернули "Понедельник". Зачем они это сделали и почему это делали именно они сами - кто бы рассказал.
> Библиотекари, они вообще ребята суровые, что у нас, что на западе (см фильмы The Librarian). Ну и опять же библиотекари в Warhammer.
>
> Это точно. Да и в "Имени Розы" они ого-го.
Помню, в средних классах было внеклассное занятие в школьной библиотеке (типа "час чтения"). Зашла отчего-то речь о "Шерлоке Холмсе". Я возьми и заяви: "А у нас дома аж несколько книг".
- Принеси, - говорит тетя-библиотекарша, - глянуть, родной.
Я принес на другой день, три или четыре книжки из домашнего серванта. Она попросила их дать с собой, почитать в свете уютного торшера.
Но ченч был честным. Взамен (упомнив о моей единственной "тройке" в четверти по химии) выдала мне охуенно огромно-красочную таблицу Менделеева, для учебного "подтягивания".
Итоги:
1. Шерлока так и не вернула.
2. Таблица и поныне висит у меня на стене. Большая и красивая. Все гости в восторге!
3. Химию не полюбил.
4. Библиотекарш зауважал. Толковые, да. Избегаю по сей день.
> Слушайте, ребята, а почему вы ищете в подростковой литературе откровений, пригодных для взрослых?
Да никто не ищет, просто констатация факта.
Кому: Абдурахманыч, #84
> Какой же там гимн коммунизму?
> Это, на мой взгляд, очень сатира-юмор на тему сказок и легенд.
Ни здасьте приехали! Описывается работа типичного советского НИИ с точки зрения младшего научного сотрудника, который просто без ума от своей работы, авторы прозрачно намекают, что это хорошо и правильно, любить свою работу и приносить пользу обществу, высмеивают бюрократов, лентяев и лжеучёных.
> потом с крахом СССР оказалось, что мечта уплыла вместе с деталями, но кушать-то хочется, а кушать дают за оханивание мечты. И понеслось.
Это оказалось не с крахом СССР, а существенно раньше - задолго до перестройки. Так что речь не о "колебаниях с линией партии", а о следовании совсем другой линии.
> Я бы не оценивала Стругацких советского периода по откровениям Стругацких постсоветского. Это же флюгер, причём стареющий.
Я сначала тоже так думал. Говоря шаблонным языком, Борис в 90х - типичный представитель известной прослойки, обслуживающей интересы правящего класса.
Только не срастались концы. Почему, к примеру, Борис до самой смерти придерживался откровенно либеральных взглядов, даже когда это пошло вразрез с "руководящей линией"?
Почитав "Комментарии" понял: они с самого начала клонились в сторону либерализма, и процесс этот виден невооруженным глазом - надо только знать куда смотреть. В возрасте подростковом/юности, когда зачитывался АБС - не знал, и наверное, к счастью.
Нуууу, я в ИР пришел по причине маниакального увлечения наукой. Это для меня одно и тоже.
Хорошо!
Сочувствуют нам тоже вполне себе умныя!
Насчет любителей порассуждать о том, что мы-славяне-великие и так далее.
Чем смотреть дэбила Задорного, лучше почитайте чего умного о реальном положении дел в археологии и историографии.
Вот например:
> Пихота! :))
>
> Кому: klimzhuckoff, #628
>
> > Вот тут я написал все, по поводу моих любимых фресок, где есть мои любимые шлемы)))))
>
> Хорошая статья, очень понравилась :) Я было даже дёрнулась не поспать очередную ночку, перечитать про исторические подробности указанного периода, но вовремя опомнилась :)
>
> У моего любимого Питера Брегеля-старшего тоже картинки в тему есть :)
Пихота? Уууу, вы из наших?)))
Статья - да. Я пытался чтобы было так же красиво, как у Цецилии Генриховны Нессельштраусе)))))))))
> Почему же не так?..
> Слово "перспектива" имеет значение "представление [предполагаемых] событий"
"предполагаемых" - в данном случае ключевое. Не предполагали они таких событий; это утопия и даже больше - в утопии есть некая система, у АБС ее нет. У них даже заключительное произведение из цикла "Мир полдня" в планах было, с ключевой фразой: "весь ваш мир не может существовать, его кто-то придумал" (по памяти), но не сложилось.
В "Комментариях к пройденному" Борис много про это говорит, лучше почитай. Мне в свое время помогло понять, что поздние АБС - прямое продолжение ранних.
> Ну так мир Полдня - это вообще обрисовка перспективы. Причём положительной.
Это не так. Из откровений Бориса следует, что это "мир, в котором мы хотели жить и работать", практически в пику Ефремовскому "миру неизбежного будущего".
Перспектива у них - это "Хищные вещи века" у ранних, и "Отягощенные злом" у поздних, больше насколько я помню про перспективу нет ничего.
Александра, я знаю, ты умная! Помоги, пожалуйста, с таким вопросом: могло ли санскритское слово "варга" превратиться в старорусском языке в слово "варяг"?
> Не просто на -u-, а на -u долгий-, в старослав. и др.-р - склонение на "ы". Слова такого типа (*kry, *svekry), на стадии старославянского ещё сохраняя в именительном падеже флексию -ы, затем утратили её под влиянием формы винительного падежа (кръвь, свекръвь), то есть форма винительного стала формой именительного. А затем склонение "растащило" по двум другим типам склонений: на -а (букы - букъва = -а, тыкы - тыкъва = -а, смокы - смокъва = на -а и т. п.) и на -ь (кры - кръвь, свекры - свекръвь и т. п.).
- Спасибо за уточнения! Отрастил себе новую извилину не от шлема.
> глупости, коли они были, меня волнуют мало, если они не причинили кому-то ощутимого вреда. Вот если бы Иванов бегал с агитацией по улицам, и т. п. - другое дело.
А кто из них бегал по улицам? Просто выступал в печати (#147), подписал призыв "Раздавите гадину!" в 93-м. Какой тут ощутимый вред, да?
> То есть содержания статейки ты не помнишь?
Иванова наизусть не разучивал - он же не Лермонтов. А вот ощущение от той статьи запомнилось - такое же мерзкое, как и от высказывания Минкина.
> Да и вообще, заметь, майор! А Лермонтов кто? - поручик! Какое неуважение к чину!!!
Порядки такие были - сатисфакции всякие, пляски у барьера. Сейчас-то проще всё - сунул в пятак, и всех делов!!!
А с другой стороны: ведь не каждому хаму в пятачину заедешь - а ну как отскочит? То есть с пистоля в этом отношении как-то попроще.
Что-то я, похоже, запутался.
> Был талантливый, очень меткий пародист, и за ним, по слухам, водились всякие глупые заявления. Сказанные в тесном кругу под водку. (Мне, например, не верится в чушь о превознесении фашистов. Иванову в начале войны было 5 лет, и застал он её в Москве, если не путаю.)
Водку я с ним вместе не пил, а вот статейка его, в МК, что ли, мне тогда запомнилась. Про Гитлера там не было, но в идеологического противника по её прочтении, я означенного автора тогда записал.
А есть еще такой гражданин Минкин, так он по радио (лет пять назад) не то, чтобы фашистов превозносил, а только заявил, что лучше бы Гитлер Сталина победил, типа все равно потом долго бы не удержался на российских просторах, а от тирана страну избавил бы. И ведь невдомек сермяжному журналисту, что при таком раскладе вряд ли пришлось ему делать такие, впрочем как и любые другие, умозаключения.
> Теперь о русофобии. По-моему, в этом стихотворении русофобии нет. Есть неприязнь к негативным сторонам русской жизни, но это критика поведения, в первую очередь, высшего класса. "Страна рабов" - это не только буквально о простонародье, это может быть угоднический психотип, о нём и Грибоедов за два десятка лет до Лермонтова писал: "Служить бы рад - прислуживаться тошно". А Чичиков у Гоголя считал нормальным сподличать перед вышестоящим - в значении "прогнуться", "поунижаться". Точно так же, "страна господ" - это о зарвавшихся в самовластье помещиках.
>
Спасибо, камрад, поддержал.
А то получается, как в анекдоте. В котором грузин разъясняет по поводу известных строк Лермонтова:
-... А вот нэдавно нашлы черновики! Там написано: "Бежали робкие армяне, а не грузыны!"
> А там, согласно свидетельствам современников, банально на сослуживца навыёбывался.
Да, именно так. Николай Мартынов - всё-таки отставной майор, орденоносец. А тут столичная заезжая сявка на него напрыгивает - высмеивал его стихи (Мартынов пописывал кой-чего - а чо, все они там поэты), постоянно подкалывал в присутствии дам. Надо было требовать ответ за такое поведение.
правильно понимаю, что в ходе совместной жизни с тобой мужчине крайне пригодятся отвага, сила и самоотверженность? :)
> вообще, мне нравится: некоторые знакомые, которые повторно вышли замуж, имея детей от первых браков, кое-кто из них родил ещё, при любых проблемах со старшими детьми "оберегают" нового мужа словами "это не их отец". типа, ничего не должен. сами. мужей, естественно, это устраивает. такое впечатление, что между ним и женщиной негласный договор: я снисхожу до житья с тобой, дорогая, но твои дети и связанная с ними необходимость вмешиваться меня не волнует, давай сама-сама. и ничего в башке не щёлкает. общее впечатление от ситуации - будто бы женщина не при мужике неполноценна, и ради того, чтобы быть замужем, должна стараться удержать любой ценой, терпеть любые гнусности, унижения, юлить и лебезить.
сегодня в половых вопросах никто никому ничего не должен, норм и правил практически нет
хочешь жить одна - живёшь одна
без трусов, слабаков и эгоистов на хате
а есть женщины, выбравшие другой путь - они, например, стремятся сохранить семью, потому что хотят жить в семье
> Всем моим знакомым русским матерям-героиням (от 3 и более детей) люди безо всяких газет улыбаются, когда видят их с выводком. Помогают, выказывают участие.
мы вроде не про реакцию людей, а про гос. политику
> А в газету нынче попасть - дело крайне стрёмное
приведённый мною пример был не про сейчас
> Гораздо важнее реальные дотации
с позиций обитателя атомизированного общества - безусловно, но речь была опять же не о том
> Если что, у моей родной тётки 6 детей, родила она их в СССР, в Москве, так что как именно государство относилось к таким матерям, мы знаем не понаслышке, как некоторые.
прекрасно
что конкретно ты пытаешься донести?
не надо почёта, дайте денег - нарожаю пятерых?
прекрасно, лично ты - да, но вообще-то богатые тёти не рожают больше бедных
> Народ должен доверять государству, без шуток. Об этом еще Конфуций говорил:
Согласен, это в общем понятно. Академик идёт лечить зубы и доверяет при этом врачу. Врач, слушая академика, доверяет академику. Это вполне нормально. Поэтому, когда академик говорит, что в СССР экономика неэффективная, почему врач должен этому не верить? По логике некоторых врач должен был изучить экономику, дабы увидеть, что академик лжёт.
Или Горбачёв врал про цели перестройке, что мог сделать рядовой гражданин? Залезть тайком в ЦК и прочитать там документы?
Страну предали, просто и без затей. Но ведь не зря во все времена предательство является тягчайшим грехом.
Кому: Asya, #240
> Разделяй две вещи: вину атакующего и безответственность объекта атаки, не желающиего защищаться.
Это в том случае если соблюдаются правила. Если этого нет, то объект атаки не может быть виновен. Что можно противопоставить лому? А если внезапно, из-за угла? Нет никаких шансов.
> обязан, конечно.
> иначе никак.
> нельзя жить в семье с ребёнком и делать вид, что ребёнка не существует.
Мужчина (женщина) может усыновить (удочерить) чужого ребенка.
Может принимать полное участие в его жизни, т.е. быть в этом смысле лучше родного родителя (отца или матери).
Это его (ее) личный выбор.
Мне вот только не понятно, с какого перепугу кто то в этой непростой ситуации кому либо что то обязан?
> Как своего, так и можешь. Если бы у тебя был свой, он тоже в 12 лет начал бы так себя вести (раз у тебя этот начал). Система поощрений/наказаний в доме продумана?
Ну я бы не был столь категоричен. Своего ты с пеленок воспитываешь, а чужой к тебе немного в ином возрасте и с последствием чужого воспитания попадает. Разве не так?
Эта дельта может иметь сущестивенное значение.
> Ну и вопрос. Ситуаций миллион, как я могу расписать подробно по каждой? А вот принцип только один: действовать так, как будто нет никакого "не свой".
...
> Общие принципы воспитания всегда одни и те же.
Видимо вопрос я сформулировал не совсем корректно, уточню:
[должен(а)](обязан(а)) или это вопрос доброй воли?
А если я не могу его наказать? Он не мой. Раньше, когда ему было лет 6-7 я его на коленях держал, всё нормально было. А теперь ему 12, он никого, в т.ч. маму "не бреет". Как я смогу его наказать? Был бы свой - наподдал бы.
Новости
VIP
