> Кому: komonych, #396
>
> > Выводы Юлина про "забвение" и бла-бла-бла - политический треп.
>
> Хуже всего, что это не просто трёп, а позиция, раскалывающая общество по придуманному основанию.
Правильно!!! Встанем все единым фронтом на позиции забвения прошлого!!!
А то иш, выискались умники, советские символы им подавай, да ещё и в позитивном ключе. И это в тот момент когда в стране полным ходом идёт десоветизация!!!
> Кому: Severe, #393
>
> > гораздо правильнее воспитывать в гражданах преемственность нашего государства на протяжении всей истории от Российской империи к Советскому Союзу и Российской Федерации
>
> Именно так. Но, к сожалению, не все это слышат.
Меня эти разговоры на фоне замарывания всего советского всегда умиляют. Объективисты...
> И нужен был некий нейтральный символ, пусть даже синтетический. Но призванный объединить общество, показать единство истории русской воинской доблести.
Пусть будет такой символ.
> Таким символом стала та самая ленточка.
Только мы празднуем конкретный праздник а не абстрактный праздник воинской доблести. У той войны вполне конкретные были символы, их убирают.
> Никто не затирает память о Красной Армии, о Советской Армии.
Чтобы подобное говорить нужно не иметь глаз, ну или совести.
Убрали практически всё что можно. Оставили безликую ленту, сменив её название, пройдёт время и её уберут. Ибо память позитивная о советском прошлом недопустима.
> Да, в контексте победы в ВОВ её конечно правильно называть "гвардейской". Не думаю, что название "георгиевская" пошла от ненависти к красной армии, скорее от малограмотности всё же.
Георгиевскую ленту вводили специально, для подмены с дальнейшим забвением советской символики. Стараются любыми способами вычеркнуть из памяти любое упоминание в хорошем ключе о советском прошлом.
У нас же Сталинский режим, он уродский, а об уродском режиме не может быть хороших воспоминаний.
В этом ряду и Гагарин без надписи СССР на шлеме, и отмена красных взёзд в армии наряду с красными знамёнами.
> Прежде всего, надо оставить иллюзии о ресоветизации.
Тут уже предлагали и предлагают строить "правильный капитализм". Только именно при нём и процветают глобализации и обобщённые менеджеры, которые тебе не нравятся.
Камрадесса. Все эти равенства, братства и высокие цели, были только при коммунистах. Религия никак не мешала и не мешает раздроблению общества.
Мечты про глобальную Россию, вообще не понимаю на чём основаны. Для этого нужно сплочение для достижения единой цели. У нас этого нет и в помине. Пока призывают сплотиться только низам вокруг верхов, для сохранения статус-кво.
> Путин же пока ничего не может противопоставить такому ползучему превращению.
Либо не желает этого делать.
> Похоже, что такие размышления - не в формате Тупичка.
Всё нормально, мы здесь почти постоянно такое и обсуждаем.
С чего ты решила что я нарушил присягу? Тебе сказали как и чему подчиняются военные, ты начала залезать в дебри вольных рассуждений.
Я бы сказал грубо как называются люди которые лгут, но скажу просто, ты лгунья.
Я на попов целиком ничего не валил. Ты следи за разговором. Я лишь сказал что попы разваливали союз на общих основаниях. И служат любой власти, хоть марсианам будут служить, нет у них стержня и идеологии государственной.
Про смотреть в глаза правде. Ты не можешь принять никак что рпц служила врагам, начиная со времён ига и заканчивая псковской миссией, как только оказывалась на оккупированных территориях.
Он представитель капитализма во власти, у нас капитализм за окном. Для капитализма ничего хорошего в советском\коммунистическом быть не может. Они антиподы и с этого пути не свернут. Чем дальше, тем больше будут предавать забвению прошлое и любое упоминание о нём в хорошем ключе.
Уже и логотип на День Победы сделали без советской символики, совсем. Отбивают любую ассоциативную память о советской власти. Чем дальше, тем больше будем похожи на Украину, по отношению к своему прошлому. Она, горький пример нашего будущего.
> Троцкист Хрущёв на это и рассчитывал. Настоящего коммуниста это не остановит.
Люди не могли поверить что руководитель+член партии может что-то делать плохое для страны. Люди не были приучены чуть что так сразу ломиться и штурмовать кремль, для прояснения вопроса.
Лицемерие, это несоответствие слов к поступкам. Покажи где я такое совершил?
> Что важнее присяга, которую Вы дали государству по его защите или приказ по расстрелу органа верховной власти (той самой власти, которой присягали, Советской власти) из танка?
Военные подчиняются приказам, об этом даже в тексте самой присяги есть слова. Твои обвинения пустые, от непонимания как функционируют силовые структуры.
> Ну, я то отвечаю на все Ваша вопросы, в отличие от Вас)
> Зато в приказе наркома прямо написано что приказы наркома имеют юридическое верховенство, да?
Нет, но я не знаю чтобы эти приказы опротестовали вышестоящие или надзорные органы. Которые призваны следить за законностью.
> Это надо обладать особой юридической спецподготовкой чтобы на серьезных щах сравнивать распоряжение министра и закон, для принятия которого собирался чрезвычайный съезд советов.
Так это ты первый его начал сравнивать, со своими щами.
> Ты пожалуйста сначала объясни как приказ наркома, который, по твоим словам, не может противоречить законам, может, опять же по твоим словам, противоречить закону, который называется конституция.
Ты сам предложил вариант "ну в принципе", сиречь гипотетически, допущение. Мы и обсудили что теоретически такое возможно. Попытка подловить не удалась.
> Вот тебе еще из советских законов:...
Я выше по треду по моему уже спрашивал, спрошу ещё раз. А других законов нет кроме конституции? Конституция она всё описывает или есть другие законы которые трактуют более широко и подробно?
Кому: Читатель, #600
Ага, ловко. Это я оказывается приписал конституции того чего в ней нет, и трактую слово "основа" как "верховенство".
Заходим на круг, дальше только языки друг дружке показывать.
Тут нет ничего о её юридическом верховенстве, это только база, сиречь основа, от которой отталкиваются а не сверяются как с догмой.
Я уже выше писал про два вида конституций, всего их основных четыре. И далеко не каждая является юридически главной. В этой об этом нет ни слова. В современной есть. И причём когда её принимали на это отдельно указывали как на более продвинутую версию, в отличие от старой советской.
Это синоним слова конституция в тех странах где она существует в виде единого акта.
Это не означает её юридического верховенства.
> Что должно быть написано в (обрати внимание!) _основном_ законе, чтобы лично ты согласился что приказ министра ежова не может ему (обрати внимание) _основному_ закону противоречить?
Прямое указание что министр таких приказов издавать не может.
Кому: Aborigen, #590
> а то ведь оказывается что в СССР того периода не было верховенства закона
Да было оно, это верховенство. Просто закон он не существует исключительно в виде конституции и она далекое не всё отображает.
Нет ничего чтобы доказывало обратное. Пока только домыслы о некой сути конституции которая взята из современности. Читая вот всякое как принимали гашу современную конституцию, везде пишут как в ней закрепляли её примат, указывая что раньше такого не было. И это так, достаточно прочитать сам текст конституции. Не нужно ничего придумывать, просто читай.
Кому: Читатель, #592
> Еще один вопрос: чему должен противоречить приказ или распоряжение наркома ежова, чтобы он Стал незаконным?
Тогдашним законам.
> или ты считаешь что любой приказ (гипотетический) наркома ежова законный?
Нет, не считаю.
> А устное распоряжение наркома ежова может противоречить советским законам?
Ну и эта, судить с сегодняшних позиций прошлое оно не верно. Это ты ещё про феодализм вспомни или про рабство, сейчас это выглядит ужасным, а тогда вполне себе, всем было по нраву.
Если почитать доклад Сталина по поводу проекта конституции, то там говорится именно о достижениях в жизни страны которые должна отразить конституция. Это ближе к материальной конституции. http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_40.htm
Это в дополнение к тому, что в сталинской конституции нет ничего о её высшей юридической силе.
> Так точно. Деятельность незаконна, т.к. противоречит конституции.
> Законны ли сами тройки, как орган? Не возьмусь однозначно утверждать, это надо правовую базу поднимать.
Здорово, деятельность незаконна а сами они пока не понятно. Если что-то приняли и оно было, оно по факту своего существования ведёт деятельность, они же существуют.
Ну и про правовую базу просто шикарно. А что так? Когда тебе раньше про это говорили тебя это не смущало, ты искал свой смысл в буквах в тексте конституции и трактовал её как тебе казалось правильным.
> А я утверждаю, что наличие какого-то другого засекреченного определения - это ваши с Юлиным выдумки.
Ты прочитай саму конституцию, в ней ничего нет про её верховенство, в отличие от современной.
> Вроде Макаронного Монстра.
А вот святое не трожь!!!
Кому: Навигатор, #348
Когда ты говоришь о периодическом нарушении, это так называемые "перегибы на местах", о чём и писали когда их отменяли.
А камрад говорит именно о незаконных методах изначально. Получается что все тройки действовали незаконно и все ими осужденные невиновны.
> Я свою уже доказал, с опорой на известное мне определение К.
Я об этом и писал, ты на основании своего\современного определения пытаешься понять прошлое.
И да, это не доказательство, это только твои домыслы.
> Из противоречия методов статьям конституции и безусловном приоритете последней.
Нет этого приоритета, о нём нигде на написано.
> Хорошо, объясняю почему К.1936г имеет высшую силу, даже если там это прямо не указано.
> Согласно...
Ты понимаешь что сейчас сову на глобус натягиваешь?
> Далее, в качестве бонуса.
> > Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.
>
> Поскольку все законодатели СССР - граждане СССР, они обязаны соблюдать К., и т.о. не могут законно принять документ, противоречащий К.
> С того, что они нарушают конституцию 1936г. Как минимум пункты 111,123,127,130.
Я у тебя уже раньше спрашивал. Того чего не написано в конституции не бывает? Ты думаешь в ней описаны все нюансы и исключения?
Для этого есть другие законы и подзаконные акты, а ещё их трактование.
А ты пока носишься с конституцией как с писанной торбой.
Повторюсь, чисто как граждане с их традицией стояний на 31 числа. Вот мол в конституции написано о праве на свободу собраний и всё, больше ничего слышать не желают.
> Хорошо, приведи корректное определение термина Конституция в заданном историческом контексте.
Не, тут пляшут от печки. Сначала нужно тебе доказать свою позицию.
Тебе неоднократно говорили что одни и те же слова в разные времена имеют своё значение и понимание. Но нет, ты решил из современности приложить трафарет на прошлое.
> Пока же его нет, имею полное право считать особое толкования термина "Конституция" в СССР 1936г фантазией Юлина.
У нас свободная страна, ты волен считать что угодно. Хоть что солнце вращается вокруг земли.
> Высший приоритет Конституции в определении термина "конституция".
Опять это твоё\современное понимание этого термина.
Не надо приписывать чему либо современное понимание и требовать на основе этого соответствия.
> Я готов выслушать обоснованную аргументацию, почему это не так.
А я готов выслушать аргументацию о незаконности этих троек. Уже писал выше, по этой теме пока нет ничего кроме как не упоминание их в конституции. Изначально непонятно почему они там вообще должны были быть.
Ради прикола сравни сегодняшнюю нашу конституцию и тогдашнюю. В современной куча моментов написано про её верховность и требованиям чтобы всё ей соответствовало. В тогдашней вообще такого нет, совсем.
> Например, предъявите документ, определяющий ограничения Конституции, законы выше Конституции, а также методы и критерии их изменения.
Для начала ты предъяви где в той конституции написано что она выше всего и что всё должно ей соответствовать? Там нет такого.
> Элементарно. Приняв закон вне закрепленной процедуры, не соблюдая условия принятия. Издав закон, противоречащий Конституции.
И доказать это сможешь?
Кому: WSerg, #308
> Незаконность - это факт.
Да нет этого факта, нет. Вся "незаконность" базируется на том что эти тройки не упомянуты в конституции. Осталось доказать что это было необходимым условием.
> Если следовать твоей конституционно-законной логике в споре с Борисом Юлиным о незаконности троек (я о вашем споре в этом треде), то Государственный Комитет Обороны СССР, который руководил страной с 30.06.1941 по 04.09.1945, тоже создан незаконно.
Вот кстати тоже интересный момент, согласен.
Не понимаю желания граждан показать руководство страны жадными до крови упырями, творящими что угодно по беспределу.
У нас и сейчас не всё в конституции описано, для этого есть куча законных и подзаконных актов. И сейчас в конституции написано что она выше всего и ни один закон не должен ей противоречить. Тогда такого не было и в помине. Была верховная власть которая могла принимать и трактовать любые законы.
Камрады, которые считают что тройки были незаконны, у меня к вам пару вопросов.
Какой был по вашему мнению мотив у руководства страны, когда они принимали эти тройки? Они по вашему мнению вообще ни на какой закон не опирались в этом решении?
В конституции вообще всё, общие положения. В неё не может быть расписано всё и досконально.
> Звучит прекрасно. Но реально исполнительная власть принадлежит СовНаркому, полномочия, ответственность и порядок избрания которого описана в гл 5.
Власть идёт от народа, он её проводит через своих выборных представителей. Совнарком не с марса завозят.
Ты для красоты можешь ещё вспомнить слова о государстве в котором руководящей силой является рабочий класс и язвить над этим ибо руководит директор а ещё выше министр.
> Неужели в самой Конституции?
А чего не написано в конституции того быть не должно?
Есть факт, человека посадили\расстреляли, результат работы органов на лицо. Оставшиеся припомнят что числилось за гражданином и задумаются о своей судьбе. Причастные и так знали за что могли посадить того или иного гражданина.
А что родне могли не сообщать всю подноготную может это и к лучшему. Сын за отца не отвечает, пусть лучше не знает что родитель был пидорасом. Хотя понимаю что это двояко, отсюда растут ноги у всяких "посадили ни за что".
Это как? Массовые антисоветские выступления прекратились, бандитизм тоже пошёл на спад.
Если конечно вспомнить извечное что мало расстреляли, ибо и сейчас недобитки вылезают. Так тут надо уже определится, когда тогда расстреливали это было правильно или нет.
Кому: SpiritOfTheNight, #134
> Жест устрашения кому?
Остальным, не попавшим под репрессии, но участвовавшим во всяком нехорошем, либо думающим об этом. В ролике приводили данные по басмачам, репрессировали небольшое количество, наиболее одиозных и активных членов.
Это как с выселением части народов. По хорошему надо расстрелять, но слишком многих бы пришлось расстреливать. Посему частично выселили.
А он тебе не сказал сколько из них было вообще не виновных а скольким просто скостили наказание?
Ну и эта, время было тяжёлое. Такие вещи не с бухты барахты и жажды крови появляются. И эти разнарядки не просто так, ибо если судить каждого кто нарушил закон, то людей придётся валить миллионами. Решили сделать жест устрашения, дабы остальных привести в чувство, как показала практика, это помогло.
> советские законы позволяли массово расстреливать невиновных граждан!
Что в переделку попали невиновные, так это обычное дело. Люди они такие, злоупотребляют своей властью. Всегда и везде такие найдутся. Вопрос в предпосылках и количествах.
Я думаю так. Сегодня, трактуют законы тогдашние с сегодняшних позиций, возможно, многого из прошлых трактовок не понимая или просто не зная их.
Было бы шикарно, юриста понимающего в тех законах подтянуть, дабы с нюансами разложил ситуацию.
Из сегодняшнего дня, ближайший пример, это регулярные сборища каждый месяц 31 числа. Некие граждане, стоят за буквальное понимание написанного в конституции.
Ну вот смотрю что обсуждают только тройки а совещание нет.
> Тоже противоречило законодательству.
Очень странно что его создали раньше троек и просуществовало оно до 50 годов. А про незаконность оного даже никто не заикался. Хотя законы меняли регулярно. И вся эта "незаконность" стала вылезать строго в момент разбирательства со всем советским прошлым.
Сиречь вопросов к его законности или не законности нет?
Просто мне непонятно, что притенении по законности есть только к "тройкам" а не к особым совещаниям.
Я чисто ради уточнения позиций.
Кому: WSerg, #79
> В невоенное время незаконны.
А вот ещё особое совещание имело право проводить суды в закрытом режиме, ради секретности. И ведь про них тоже исключений не было, ну если искать буквы в конституции.
Я думаю опять всё упирается в современное понятие, когда конституция это высший закон и его трогать нельзя.
В те времена проблем с законностью почему-то никто не находил, ибо были свои тогдашние законы и их трактование.
> Даже если бы не было по конституции, то учитывая роль конституции и полномочия ВЦИК - всё равно было бы по закону, но этого даже не требуется.
>
> Такое мне непонятно.
Давай вернёмся в наше время и помечтаем.
У нас есть положение в конституции где написано что ни одна идеология не может быть государственной. Это положение прямо вредит нашей стране. Менять конституцию долго, а идеология нужна уже сейчас.
Если сейчас введут такую идеологию, по букве конституции это будет незаконно, а по факту, идёт только на пользу всем. А со временем и конституцию подправят.
""Тройки" были созданы, как судебный орган, высшей властью страны в рамках полномочий этой власти. И при том подпадают под определение в конституции:
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, [специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР], народными судами."
Это понятно. Но когда говорят про Украину как пример что у нас должно было случится, это просто показывает что на Украине успели раньше начать.
У нас движение идёт в эту же сторону.
> Да и у нас я бы всяких Сванидзев запретил.
Всякие Сванидзы, они просто на виду и наиболее выпуклы. А ещё есть те кто этих сванидз спонсирует и на работу берёт.
Здесь уже в самой консерватории что-то менять надо.
Новости
VIP
