> Кому: Le Graff, #21
>
> > Чем обусловлена такая хорошая сохранность бронзовых изделий. Климат в целом, специфика почв?
>
> Тем, что медь и бронза покрываются патиной (зелёный такой налёт), которая предохраняет медь и бронзу от дальнейшего окисления. Железо/сталь в этом отношении сохраняются куда хуже.
Ну, кроме благородной патины есть еще дикая, которая бронзу очень хорошо разрушает. Находят достаточно часто.
Кстати, да. Давно уже стало понятно, что именно так. Когда надо - показушно поинтересуются мнением, зная результат на 100% (как, к примеру, референдум по электричеству от хохлов для Крыма), а по тысячам других, в том числе и гораздо более важных действий - "кто вы такие, я вас не знаю, идите на". И это на всех уровнях власти.
Демократия же ж, народовластие!
> 2005 г. - выселение РПЦ музея из Ипатьевского монастыря в Костроме. 12 сотрудников музея держали недельную голодовку, которую как незаконную пыталась прекратить прокуратура.
Немного добавлю.
Монашеская община прописалась на территории монастыря где то с 1993 года. В 2002 году благодаря ее хлопотам сгорел уникальный исторический памятник - церковь Спаса Преображения 1628 года постройки, привезённая из села Спас-Вёжи, построенная без единого гвоздя.
> Всего в различных документах РПЦ заявила претензии на 443 монастыря, 12665 приходов и около двух млн га земли.
Что то как то и до крепостных совсем не далеко.
Кстати, про крепостные времена, у меня сложилось такое впечатление, что, конечно, жизнь у все крепостных хреновая была, но церковные крепостные жили заметно хуже помещичьих. Может я и ошибаюсь.
Борис Витальевич, а где можно про то что митрополит был против конфликта с ордой почитать?
Сколько на тему наталкивался общий рефрен, что Алексей деятельно объединял земли и плавно готовил независимость от орды. Так же что он покровительствовал Радонежскому. Перед Куликовской битвой он умер, а Киприан уже после заступил на пост.
Это не так?
Еще и мозгов нет хотя бы видимый имидж поддерживать. Недавно вот один из функционеров РПЦ заявил, что обсуждать богатство патриарха — это нехорошо, и вот поэтому смартфоны (!) — это тоже нехорошо, так как заставляют прихожан обсуждать «одежды и кресты» уважаемых граждан.
То есть не котлы за несколько десятков тысяч зелени, не золото и брюлики, не кортежи ФСО, безакцизная торговля спиртным и табаком, а смартфоны во всем виноваты!!!
> 2009 г. - выселение РПЦ музея-заповедника Рязанского кремля под резиденцию архиепископа Рязанского и Касимовского Павла. В защиту музея было собрано 22 тыс. подписей, но музей спасти не удалось.
2017 г. - Вологодская картинная галерея будет переселена из Воскресенского собора в бывшее здание проектного института. Хорошо ещё, что Мордашов сделал широкий жест и не самое плохое здание в центре города, которым он владел, досталось государству даром. Но на реконструкцию здания всё равно нужны деньги. Которые, разумеется, должны заплатить областные власти, а не РПЦ.
> РПЦ прилагает все усилия, чтобы вызвать ненависть у граждан.
Вы, Борис Витальевич, полагаете, что они намеренно злят и баламутят народ? То есть присвоение собора не акт волюнтаризма, как говорит Клим, а целенаправленная работа на революционную ситуацию?
Лично я-то думал, что дело объясняется: а) ослепившей попов жадностью; б) попустительством государства. То есть суть в жадности, притупившей инстинкт самосохранения, а не в желании выступить спичкой большого пожара. Я неправ?
Борис Витальевич, как же Вы, истовый коммунист-атеист (я не вкладываю отрицательной коннотации в эту фразу), по данному вопросу становитесь в один ряд с Амнуэлем, Венедиктовым, да и с прочими либераластами? Очень удивительно ,ведь между православными и условно "красными" больше точек соприкосновения, чем у "красных" с либерастами. У нас с Вами Родина одна. Это Вам как историку должно быть понятнее, чем другим.
Кому: Sha-Yulin, #251
1. Извиняюсь за длинную цитату, Борис Витальевич , что бы понятно было о чем я (взято отсюда https://oper.ru/video/view.php?t=1813):
Государство имеет право на установление законов. Оно устанавливает правила жизнедеятельности, иногда дурацкие, иногда нормальные - бывает по-разному, это в разных государствах по-разному бывает, в разных законодательных системах, но государство должно, опять же, свирепо карать тех, кто пытается навязать свои правила внутри государства. Правила взаимоотношений между людьми устанавливаются государством, и если оно их устанавливает, оно не должно позволять это делать никому другому. Если в государстве кто угодно может устанавливать правила, по которым жить, ну например, когда богатые люди решают, что они могут спокойно давить пешеходов на пешеходных переходах или на автобусных остановках - это неправильно, это нарушает сразу несколько монополий государства: как на насилие, так и на установление законов. Т.е. человек, который пытается жить по своим правилам в государстве, по сути способствует делегитимизации власти государства, т.е. тому, что власть государства становится нелегитимной. Опять речь упирается в монополию.
Т.е. все обязанности государства в той или иной мере связаны с правами государства, и соответственно, все обязанности граждан связаны с правами граждан, которые обеспечивает это самое государство. Чем больше прав человеку гарантирует государство и обеспечивает эти права, тем более оно легитимно в глазах гражданина и имеет больше прав требовать с гражданина. Если оно не обеспечивает прав гражданина, то, с точки зрения гражданина, государство становится банально ненужным, происходит делегитимизация.
И вот если человек хочет, чтобы его жизнь охранялась, чтобы его лечили, спасали, учили, охраняли имущество, он должен платить налоги, он должен жить по тем правилам, которые установлены государством, он должен, например, служить в армии. И все это понимают, ибо государственные институты должны на что-то содержаться, должны с помощью кого-то функционировать. С точки зрения большинства, это справедливо, а значит, легитимно. Такое правительство, такое государство легитимно в глазах своих граждан. Но стоит дать право собирать налог, к примеру, на носитель информации, каким-нибудь левым уродам, ну например, Обществу по защите прав обладателей авторских прав, и вот они будут собирать, допустим, с граждан какой-то налог и распределять его по своему усмотрению, стоит отказать в защите части своих граждан, например, защитить права верующих, но не защитить права атеистов, или не защитить, допустим, права футбольных фанатов или ещё кого-то - ну любой части граждан, стоит дать право мелкому чиновнику придумывать, как жить другим людям, например, позволить внесудебный произвол, то даже закон при нелегитимной власти, т.е. это привет делегитимизации государства, и даже закон нелегитимной власти будет восприниматься, как произвол. Т.е. его не будут воспринимать, как закон, его будут воспринимать, как произвол. Если государство не выполняет своих обязанностей, а реализует только свои права, то с государством граждане перестают считаться, как с законной легитимной властью."
Полностью согласен.
А теперь взгляните на неё с точки зрения Вашего мнения про передачу храма:
Стало быть государство в данном случае действует правильно с точки зрения и собственного законодательства и сточки зрения легитимности:
1. Принят закон в котором установлены нормы (легитимной властью и с соблюдением всех процедур)
2. Нормы легитимного закона начали выполнять.
3. Объект стал использоваться по первоначальному предназначению (его же строили как храм , а не как музей, что немаловажно)
4. Музей никто не выгонял. Кстати как и в ряде других монастырях и храмах.
4. Че не так?
> Это я к тому, что Борис Витальевич, при всем к нему уважении
>
> У тебя нет ко мне уважения. Ты брешешь.
1. Это мне решать. но при таком раскладе его становится меньше.
> Нет смысла пересказывать то ,что уже не раз в том числе здесь написано, но кратко:
> 1. Федеральный закон от
Уже отвечал на это заявление выше. Кратко - ты опять врёшь.
2. Статья 1 федерального закона от 30 ноября 2010 г. N 327-ФЗ - Предмет регулирования настоящего Федерального закона:
1. Настоящий Федеральный закон определяет порядок безвозмездной передачи в собственность или безвозмездное пользование религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации или муниципальной собственности (далее - государственное или муниципальное имущество религиозного назначения).
2. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на имущество религиозного назначения, которое относится к музейным предметам и музейным коллекциям, включенным в состав Музейного фонда Российской Федерации, либо документам Архивного фонда Российской Федерации или документам, относящимся к национальному библиотечному фонду, и порядок распоряжения которым регулируется соответственно законодательством Российской Федерации о Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации, законодательством об архивном деле в Российской Федерации, законодательством Российской Федерации о библиотечном деле.
Это значит ,что врете ВЫ.
> 2. Налоги не платят с треб и жертвований. С остального как все.
И здесь ты соврал. Выше уже цитировалось по налоговым льготам РПЦ.
Льготы по налогам как у всех общественных и религиозных организаций - на прибыль. Почему здесь надо выдлять РПЦ?
> 4. Вы не знакомы с огромной внутренней деятельностью церкви (приходов, монастырей, школ ,церковных комиссий ,приютов и многого другого).
>
> Она гораздо меньше прожранного церковью.
Приведите примеры. если нет - брешете Вы.
> Слишком много наговорил Борис Витальевич откровенных штампов и лжи, не разобравшись в вопросе от слова вообще (как он сам любит говорить)
>
> Разбираюсь получше тебя. И пишу, как есть.
>
> Ты же прекрасно иллюстрируешь, что у верующих, используемых РПЦ, со временем атрофируются честь и совесть. Тебе батюшка врать велел? Или ты про необходимость лжи в Библии вычитал?
Я работаю в этой области - сохранение объектов культурного наследия 13 лет. Знаю тему очень изнутри и, на мой скромный взгляд, очень неплохо. Если хотите затрагивать вопросы в которых не ориентируетесь, обратитесь к документам и специалистам в данном вопросе (здесь часто об этом говорят).
Последняя цитата как раз выдает, что Вами в данном случае движет, на мой взгляд, неприязнь к церкви, чем разум и логика.
Вы прекрасный теоретик и историк. Это бесспорно.
П
> А святыня людям нужна.
>
> Верующие туда ходили. В соборе проходили богослужения и был приход. Зачем вам собор в собственность? Ну, кроме жадности.
опять неувязка. Храм передают в пользование. Вы же сами об этом говорили. Определитесь или разберитесь как передают и на каком праве
> Да ну? Потом же трусы, наверное, хрен отстираешь!
>
Вот интересно, в данном трэде уже и верующие и даже действующие священники отметились. Все рассказывают о дробрейшей душе и щедром сердце.
А я внезапно вспомнил как на моей малой родине, в сибирском городе Барабинске человек с щедрым сердцем часовню построил.
Ушёл паренёк из провинциального сибирского городка в армию. Попал служить в Афганистан. После дембеля домой не вернулся, поехал с сослуживцами покорять столицу. И вот проходит какое-то время, в разгаре девяностые. В городе Барабинске, на городском кладбище стали что-то строить. Настал 1997 год, достроенное здание оказалось часовней. На открытие приехал сам меценат со свитой. Мецената тогда многие знали в лицо. Величали его представителем солнцевской братвы. Что заставляло уважительно относится к важному человеку. Часовня была заложена в память о погибших братков, что в 1997-ом году ни у кого не вызывало удивления. Отец моего друга в то время был большим человеком в районе и после освящения бандиты вместе с попом приехали к моему соседу париться в бане.
А вот что пишут сейчас на официальном сайте:
> В 1997 году на городском кладбище построена часовня во имя великомученика Георгия Победоносца. Благотворительную финансовую поддержку оказал московский предприниматель, уроженец Барабинска в память о погибших воинах в Афганистане.
> И ни кто церковь не спрашивал ни тогда ни сейчас. Канонизируй и всё тут и попробуй откажи, когда тысячи людей, накаченных зомбоящиком, белой истерией и антисоветизмом хватают епископов за грудки и требуют немедленно канонизировать "святого царя" убитого "кровавыми упырями".
>
> Пришлось канонизировать.
Кому: Sha-Yulin, #372
> А епископы такие отбиваются изо всех сил!!!
Насколько я понимаю, изначально это были тысячи американских людей, которые хватали за грудки американских епископов из РПЦЗ. Не исключено, что накачанные американским зомбоящиком, там умеют.
Ну а потом, при слиянии церквей, Святого Царя, убитого Кровавыми Упырями, впарили как принудительный ассортимент. Ну помните, как Остапу Бендеру пальму в нагрузку к авто продавали? Примерно также. :)
Его нехотя канонизировали как "страстотепца" под колоссальным общественным и административным давлением на церковь. И такое бывает. И это ещё мелочи. При Петре церковь обезглавили и создали министерство церкви. Как к этому относилась церковь? А её и не спрашивали. При советской власти запрещали служить вне храма. Как это допустила церковь? А её и не спрашивали. Всех страданий церкви не перечислишь.
И ни кто церковь не спрашивал ни тогда ни сейчас. Канонизируй и всё тут и попробуй откажи, когда тысячи людей, накаченных зомбоящиком, белой истерией и антисоветизмом хватают епископов за грудки и требуют немедленно канонизировать "святого царя" убитого "кровавыми упырями".
Пришлось канонизировать. Но святым не назвали, всё же не хорошо получается. Назвали страстотепцем, и так смогли успокоить общественность.
> Святой человек отличается от священнослужителя тем, что не лжет ни окружающим, ни себе, не страдает самомнением, высокоумием и прочими духовными болезнями
>
> Святой Николай второй страдал всем перечисленным. Да и Святой Владимир.
>
> И с чего вы взяли, что их поймут лучше? Они лучше бога объясняют или понимают?
Тут мы должны судить по плодам. Вы, судя по всему, считаете что Библия сама себя объясняет, что каждый человек сам прочитает, сам разберётся и поймёт не хуже других. Но практика показала, что это не верно. Плоды такого подхода - католическая и протестантская церковь, которые впали в ересь. Они извратили всё в христианском учении. Особенно протестантизм со своим "только писание".
> Святой Николай второй страдал всем перечисленным. Да и Святой Владимир.
"Святой" Николай II - одно из яблок раздора для нашего общества, только его не отвергли, как табличку или собор, а приняли. Времена другие были. И в душу Святого Владимира мы не можем залезть и узнать, что там он правда уверовал или просто хотел к Византии под крыло.
Каноническая святость разная бывает. Есть канонизированные святые, которые жили в духовном и телесном подвиге и оставили после себя много трудов по вопросам духовной жизни, а другие святые называются таковыми потому, что показали, к примеру, как надо сражаться до смерти за веру и отечество. И канонизацией церковь призывает нас учиться у одних святых духовной жизни, а у других - стойкости до смерти. Так что тут нет ни какого противоречия.
> Теперь ты хочешь рассказать нам, что бог - плохой писатель? Его без посредников не понять?
> Но почему тогда в Библии прямо не сказано, что простым людям её читать не надо, а только через понимание её священнослужителями? Или это Христос такое сказал?
Не священнослужителями, а общепризнанными святыми. Святой человек отличается от священнослужителя тем, что не лжет ни окружающим, ни себе, не страдает самомнением, высокоумием и прочими духовными болезнями, которыми мы заражены с ног до головы.
Необходимость понимать священное писание только через согласное учение святых отцов продиктована самой историей. Католическая церковь выбросила учение древних святых отцов единой христианской церкви и скатилась в ересь, извратив в христианстве буквально всё. Протестантская церковь пошла ещё дальше, выбросив вообще всё, кроме Библии. И теперь с Библией наперерез идут все кому не лень. Уже и "правильные" "переводы" оправдывающие гомосексуализм и женское священство завезли. Погодите немного, скоро библейское общество признает их более правильными и близкими к древним текстам, а там и синодальный передовик подправят, чтобы не отставать от прогрессивной библейской науки, и каждый будет его читать и составлять своё авторитетное мнение, не святых же отцов слушать. Вот тогда заживём.
Этот отпечаток рабовладельческого строя всегда поражал.
Но обыватели вряд ли понимают дикость данного аспекта заповеди.
Кстати, Борис, вы встречали людей которые придерживаются мнения о том, что негры прокляты богом и заслуживают того чтобы быть рабами? Не вызывают ли такие сверх-человеки от религии оторопь?
Спасибо вам большое, Борис Витальевич, за то что просто и понятно излагаете общемировую политическую аналитику. Крикунам из телепередач типа "Право голоса" и т.п. до вас далеко...
> А зачем именно нефте-газо-добытчиков? Настоящая власть - вы. Просто вас заставили это забыть. И Дума, издавая идиотские и подлые законы, издаёт их от вашего имени, как ваш представитель.
Вот Борис Витальевич правильно говорит. Даже в сегодняшних условиях - мы можем "не заносить денег" РПЦ через эти околохрамные услуги, если это будет делать как можно больше людей - не будет таких сказочных прибылей..
Очнитесь, сейчас множество наших сограждан прозомбированны ТВ и "социальным окружением (социальными сетями реальными и виртуальными)", ориентированны всякие церковные поведенческие вирусы - "регулярное хождение в церковь", "обязательнео крещение новоржденных-вон Ивановы сына крестили, а мы что хуже?", "традиционные христианские ценности", "нам подменяют что Русский солдат<=>православный солдат", "нам подменяют то что Русский мир<=>православный мир" и т.д.
После таких огромных потоков информации большинство, чтобы, как они считают, "быть как все" и несут денежку в руки РПЦ на всех уровнях.. - а сейчас сюда еще примешивают карьеристов - когда огосудартвливают церковь - давая "негласные" бонусы в карьерной лестнице "воцерквленным" гос работникам. Если это все наше общество будет запускать и не обращать внимания - скоро будет первее ценен не специалист за свои профессиональные умения (например нефтянник, врач и т.д.) а то что он "верующий нефтянник" "верующий врач"- а там уже и до "унтерменшей", "уберменшей", фашизма и сегрегации недалеко :(..
А могут ли граждане Санкт-Петербурга подписать что-нибудь, что позволит принять закон о снятии с бюджета города оплату расходов церковных учреждений не являющихся музеями?
Мне не хочется свои налоги пускать на такое. Тут цены на метро подняли, аж на 30%, так ещё и налоги не в городскую инфраструктуру пойдут. Такое чувство, что обирают.
> Но вот на содержание деньги будут по прежнему идти из городского бюджета.
Судя по речам церковного представителя на Бизнес-ФМ вообще непонятно как будет осуществляться теперь содержание знания и находящихся в нем ценностей.. Т.е. представитель однозначно сказал, что научно-реставрационный персонал будет обнулен.
Не знаю не знаю, в новостях показывали(это утверждалось церковными деятелями) что, вроде как вход будет свободный, как в принцепе и во все действующие храмы!!, чет не видел не одного храма с платным входом, это вообще чушь какая-то, платный вход в храм!
А вот про смотровую, надеюсь ее тоже под это дело откроют и бесплатной сделают, будет вообще отлично, а то повторюсь, обарзели брать по 1000р (с подругой например зайти уже 2 касаря, вообще обнаглели, низачто считай, за прогулку по кругу 10мин, дехрена сильно, надо эту кормушку у нынешних "комерсантов-барыг" отнять:), помню в 2008 небыло не турникетов ничего, вход был по 300р, а тут смотрю смекнули что этим можно сильно-хорошо барыжить, смотровой площадкой, так вот если ее отнимут у "барыг" музейных, будет отлично, да и внутрь бесплатно попасть будет хорошо, как в храм хреста спасителя например, храмы вроде сопостовимые))!
Поживем увидим, как говориться!,
А что касательно кто на ком зарабатывает, так нам то не пофиг? Нам ниче не отсыпится с этого, а как они там передел собственности оформляют кого волнует то! Если сделают бесплатные входы и внутрь и наверх, то пусть идут эти нынешние музейные владельцы лесом, я за передачу! А если ниче не изменится по ценам и пропускному контролю, так мне пофиг кто там и что передает)))
> > Может, против рпц бороться по-другому - например, распространить информацию, что гундяев избран патриархом с нарушением правил и в нем нет святаго духа, соответственно, все церковные таинства теперь просто балаган.
>
> А вот это как раз - чисто внутрицерковное дело. Пусть кого хотят, того и избирают.
Борис, но ты же хоть чуть расстроен, что на Гундяеве нет святаго духа, ну хоть капельку?
> Напоминаю, что реституцию уже обсуждали, с катанием на хуях и отключениями.
Я неофит.
Кому: Sha-Yulin, #23
> Ибо без этого, только по закону, РПЦ должно не разевать пасть на Исаакий: "2. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на имущество религиозного назначения, которое относится к музейным предметам и музейным коллекциям, включенным в состав Музейного фонда Российской Федерации"
Здание собора подходит под определение музейных предметов и коллекциий?
Ни в коей мере не поддерживаю служителей культа, но по этому гаденькому закону они могут оттяпать любую недвижимость, где кто-то когда-то поклоны бил. И закон отменить не под силу, если только всероссийскую забастовку нефте-газо-добытчиков не устроить.
Может, против рпц бороться по-другому - например, распространить информацию, что гундяев избран патриархом с нарушением правил и в нем нет святаго духа, соответственно, все церковные таинства теперь просто балаган. Метод детсадовский, но я знаю людей, которые из-за этого вообще в буддисты переметнулись, а за причастием в католическую церковь ходят, т.к. без этой процедуры жить не могут (их там "торкает").
Если ролики касаются истории, то да! Или корректно формулировать речь, обходя детали, где компетентность заканчивается. Конечно, можно спокойно наплевать на, так называемые, "запросы" и называть странные вещи, которые просто объясняются. Борис Юлин и Клим Жуков, часто приходят с материалом, который имеет прямое отношение к заданным темам роликов. Будет очень странно если рассказчики с этими материалами не ознакомились. От Дмитрия не требуются выполнение этих супер запросов, но с предметом разговора стоило бы немного ознакомится получше!
А я слышал, что Исакий на самом деле выкопали из болот и построить его не могли в то время (особенно гранитные колонны).
Выпал в осадок от такого.
Вот Борис Витальевич поссорились с другом (надеюсь,что помиритесь) , так и я чуть не поссорился,услышав такое.
> Ибо во время "Лунной гонки" в СССР бурно росло производство товаров народного потребления, рос уровень жизни и развивалась промышленность и технологии
Т.е. от "лунной гонки" стране были только плюсы? Сейчас под санкциями мы бурно развиваемся и более чем успешно импортозамещаем. Как показала практика, они (санкции) пошли нам исключительно на пользу и ударили в первую очередь по Западу, как бы они это ни отрицали.
Работает примерно тот же принцип?
Ого! Вот это, блин, что называется с точностью до наоборот! Спасибо.
А человек - Сергей Михеев на вести фм. Обычно адекватен и не только за Россию, но и про СССР положительно говорил. А тут вот так.
> Ролик послушать - не судьба?
Да, сейчас еще нет возможности послушать, пишу мобильного, вижу названия новостей.
Борис Витальевич. Сейчас есть студия у ДЮ и есть возможности. Не могли бы вы сделать с ДЮ выпуск про десантную операцию на Сюмусю (Шумшу) поподробнее в плане подробного разбора. У союзников (см. Окинава) такого не было.
Я помню ваш выпуск на ДеньТВ. Хотелось бы поподробнее. Если возможно. Заранее спасибо.
> К чему это вспомнил? Ясно же, что там народу подкинули ложную цель.
Это я привожу пример того, что я действительно могу обманываться. Из-за недостатка знаний. Пример больше для себя. Тут я это написал чтобы показать что я действительно осознаю то что могу быть обманут.
> Разумеется.
> Они сводятся к наживе, к преумножению богатства и сосредоточению его в своих руках. А в итоге - к монополизации и полной власти.
Я тем не менее слышал и такое: "Развивая производительные силы и обобществляя производство, капитализм создаёт тем самым материальные предпосылки социализма. Вместе с тем капитализм порождает своего могильщика в лице рабочего класса, выступающего в роли руководителя и вождя всех трудящихся и эксплуатируемых масс. Развитие промышленности сопровождается увеличением численности пролетариата, ростом его сплочённости, сознательности и организованности."
В связи с приведенной выше цитатой мне кажется что "монополизация и полная власть" может и итог, но итог промежуточный.
> Ростовщик = банкир.
При социализме тоже? Или у банков могут быть и другие функции, кроме растовщических?
> Просто ты его сравниваешь с теми странами, которые могут грабить других. Сравни с Мексикой или Нигерией.
Если бы в Мексике и Нигерии была развитая высокотехнологичная промышленность которую они бы ударными темпами самостоятельно разрушали бы тогда да. А так - место куда мы приехали (и активно едем) конечно будет где-то близко к ним, но вот стартовые позиции откуда мы туда поехали разные. Мне кажется это важным.
> вас просто обманули.
>
> Производство может легко снижаться при возрастании банковского капитала. А при кризисе может падать общая стоимость активов и тогда более крупные акулы сжирают более мелких.
>
> Самый обычный у нас капитализм. И что он таковым не является, так как не растёт промышленное производство - бред.
Хорошо. Допускаю что обманули - в конце концов я этот вопрос изучаю не так давно. Помнится еще какой то время назад на Болотную ходил..."за честные выборы", ага. Тем не менее я себе представляю капитализм как власть класса капиталистов и капиталистический уклад экономики (частная собственность на средства производства, отчуждение результата труда, товарное производство и все такое прочее). При этом я полагаю что у капиталистов как у класса есть свои объективные интересы. И интересы эти не сводятся исключительно к классовой борьбе с пролетариатом а, например включают себя, например, развитие производства (понятно что с целью свою прибыль увеличить, но тем не менее). Вот только у нас при переходе к капитализму целые отрасли (например станкостроение, приборостроение, электроника) были фактически уничтожены. То что такое (как у нас было) трансформировалось увеличение банковского капитала для меня не очевидно (банковский капитал это же не счет в банке у особенно отличившихся при грабеже особей). Да и капитал наш банковский...вот взять у государства денег скажем под 14% и дать (тем кто согласится взять) другим под, скажем, 18% - это уже банковский капитал или все еще ростовщичество? Или имелся в виду зарубежный банковский капитал, где собственно наши предприятия кредиты и брали?
Вообщем может у нас и самый обычный капитализм, но мне он кажется странным. Хотя хз - может увижу еще как американский или европейский капитализм сам свое станкостроение (например) уничтожит. Но что то сомнительно мне.
Наверно я пошутил так не удачно. Хотел я отметить то, что мы в капитализм пришли из социализма и то что капитализм у нас такой странный, что производство при нем зачастую сокращается, а не растет.
> Вообще-то, развитие капитализма зашло в тупик в мире, а не у нас в стране. Но наша страна - она тоже в этом мире.
Я бы даже сказал, что у нас капитализм который получился как отрицание социализма - чем он отличается от зарубежных образцов (где он получился как отрицание феодализма). Причем отличается он, как полазала жизнь, в худшую сторону, так как в нашем капитализме самовозрастающей стоимость не очень то просматривается, а вот все недостатки связанные с эксплуатацией - вполне.
> Вообще-то, развитие капитализма зашло в тупик в мире, а не у нас в стране. Но наша страна - она тоже в этом мире.
>
я дабы избежать таких поправок и уточнил, что именно у нас. да, все страны в этом мире, но только, например , если в саудовской аравии закончится нефть и они будут вынуждены перейти на солнечную энергию - это еще не значит, что нам нужно будет законсервировать все вышки и тоже переходить на альтернативные источники.... естественно, играть на опережение - гораздо лучше чем плестись среди последних, подбирая огрызки. но вопрос то не в этом, что на счет остального?
Ну ок, воспитание-то идет вроде как, но вот я ради интереса задал вопрос ряду своих знакомых (русский и нерусских), мол, что вот лучше — капитализм или коммунизм, и все кивали, дескать, капитализм. Это при том, что я более чем уверен, что никто не понял самой бессмысленности вопроса (типа, что лучше — одеяло или борщ), опять же никто не знает ни что такое коммунизм, ни что такое капитализм, а большинство из опрошенных — так и вовсе пролетарии с очень разным уровнем достатка.
Однако получается, что общество распропагандировано по умолчанию считать коммунизм неким подавляющим и репрессивным по отношению ко всем людям режимом, ну и все эти типа коммунизм=фашизм и т.п. В общем, пропаганда-то вроде как справляется весьма успешно, и лично я вижу в этом наоборот крайне тревожные тенденции, так как если раньше не было интернета и на мой взгляд промывать мозги было несколько сложнее, то сейчас маховик пропаганды работает на полную катушку. А по пропаганде-то мы (и в смысле Россия, и в смысле коммунисты) сливаем весьма ощутимо капиталистам, которым средства пропаганды и принадлежат.
Так что лично я вижу очень серьезный откат в плане воспитания общества назад: тут вот и Фидель умер, и санкции с Кубы снимают и сейчас видимо денег туда подзаведут немного, чтобы показать, как клево жить при капитализме; и Северную Корею душат — очевидно, показать, какое говно этот ваш коммунизм, ну и так далее.
Кстати, читал много про КНДР, так вот там идут процессы зарождения эдакого «дикого» капитализма: большинство вопросов решается за взятки, куча контрабанды из Китая (шмотье, техника и пр.), формальный запрет но фактическая свобода стихийной торговли и рыночных отношений и пр. Уверен, что подтачивают постепенно режим, наверняка чтобы если он рухнет — завалить КНДР китайским хламом и всем рассказать, мол, смотрите как сразу стало хорошо, плееры с лампочками у вас теперь и мобильники с выходом в интернет!
> И снова повторюсь - классовое сознание не привязано к классу. Энгельс, к примеру, была крупным капиталистом.
Это я помню, да. Более того, на мой взгляд гораздо более вероятно, что крупный капиталист с головой на плечах будет обладать большим пониманием и даже принятием коммунистических идей. Опять же, могу говорить только за себя, но вот лично я бы с большим удовольствием забил бы на безумную гонку в бизнесе, чтобы не думать о том, как не снизить доходы, чтобы оплачивать жилье, образование, мед. страховку и т.п.; чтобы не думать о том, как пинать нерадивых работников и как заставить их делать свою работу (еще и качественно); не думать о бухгалтерии, подсчете денег и продумывании защиты от кидалова или крысятничества со стороны причастных к деньгам людей и так далее.
Это, вопреки представлениям многих, во-первых серьезный стресс, во-вторых об этом приходится думать чуть ли не круглосуточно (что тоже стресс), плюс работать приходится сильно больше, чем даже 8-часовой рабочий день. Поэтому когда ты в одном из разведопросов сказал о планах ввода пятичасового рабочего дня — я чуть со стула не упал, со своим 10-12-часовым :)
На мой взгляд, воспитание нового типа человека — это дело поколений. Думаю, инцест и каннибализм тоже не по щелчку отменили, типа, все, с завтрашнего дня мясо не жрем :)
Но пока общество из таких людей не сформировано, получается, что либо коммунизм невозможен (так как отказ от владения собственностью в пользу доступа к благам — сам видишь, какая сложная даже сама по себе идея, многие принципиально не понимают самих основ), либо будет неизбежно связан в первую очередь с репрессивными мерами (так как значительная часть граждан будет недовольна и решит так или иначе бороться со сложившейся системой, из-за чего этих граждан в целях сохранения данной системы придется подавлять).
Или же само по себе строительство коммунизма — и есть дело поколений, с постепенным переходом от социализма? Мне лично видится именно так: вот велосипеды прокатные ввели, тут кар-шеринг, здесь массово шведский стол и так далее и тому подобное — постепенно многим будет очевидно, что проще пользоваться и не заморачиваться владением, особенно если это будет постепенно снижаться в цене или делаться бесплатным при сохранении или поступательном повышении качества доступных благ. Просто это сейчас за деньги, но если постоянно промывать мозги, что это все вполне может быть вообще без денег и просто по факту твоего существования и работы тебе доступно — это ж серьезно меняет миропонимание.
Я по себе могу сказать. Являясь по классовой теории мелким буржуем и начинающим капиталистом, мне почему-то изначально все эти идеи абсолютно и «органически» очевидны и полностью приемлемы, причем сколько себя помню. Скажем, я сейчас не хочу покупать машину и мне реально проще брать в прокат: никаких заморочек с обслуживанием, хранением, опять же она мне нужна далеко не каждый день и поэтому не нужно, чтобы она стояла и занимала место. И аналогично со всем остальным.
Я как раз не разделяю общество и государсство. Государственную собственность я подразумеваю народной, а пишу, что распределяет государство в том смысле, что есть некие управленческие структуры, которым делегирована народом задача управления имуществом страны. (Ну не на референдум же выносить каждую покупку государства-общества). Принципиальная разница между госкапитализмом и коммунизмом/социализмом - это что при госкапиталиме прибавочная стоимость все так же отчуждается, только не в пользую каких-то многочисленных частников, а в пользу чиновничьей верхушки и аффилированных с ними корпораций и их руководителей. У которых и скапливается капиталл. Поэтмоу это и капитализм. Там за счет отчуждения результатов труда и эксплуатация человека есть, и не все ресурсы государства равномерно принадлежат всему народу, а некоторые обладают капиталлом (те госчиновники и иже с ними). Т.е. все признаки капитализма.
Ну и это - я все же имею ввиду ситуацию, когда у власти уже не класс капиталистов. Ну а в переходных режимах всякое возможно, там любые монстры допустимы, если они позволяют нам отходить от капитализма и двигаться к коммунизму/социализму. Но разговор за установившийся строй, буде тот социализм или коммунизм.
> При всем при этом предприятие у тебя, я так понял, ориентировано на получение прибыль и производит вещи для продажи
Я уже исписался о том, что нельзя полагать результатми труда артели прибыль. Но даже если и так - в СССР такое ведь тоже было. Деньги там были. Учет в них тоже велся. Но это не делало предприятия капиталистическими. Потому что не было капиталиста и капиталл у него не скапливался; потому что не было эксплуатации человека за счет того, что зарплаты для всех назначались государством и не отличались слишком сильно; и в конце концов потмоу что, если это предприятие и приносит прибыль, то она уйдет сначала государству, а затем, в силу социалистического строя будет так или иначе распределена среди членов общества полностью, без остатка, который мог бы пополнить чей-нибудь капиталл.
Т.е. деньги есть, даже прибыль частенько бывает (хотя если нет и предприятие немного убыточно - ничего страшного), а предприятие социалистическое, а не капиталистическое. И это историческая реальность, а не моя теория. Вот и свое предприятие я мыслю в рамках примерно тех же принципов.
Как СССР обращалась с деньгами - отдельная тема, но и с ними при социализме можно обращаться так, что справедливость не нарушается и капитализм не настает. Это технически не так-то сложно, и уж если мы задались такой целью - вполне реализуемо. А сложности, которые не повзоляют устраниьт некоторые нарицания в силу недостаточной развитости техническии средств - эти вещи не влияют как-либо значительно, т.е. доли процентов и не нарушают общей социалистической направленности экономики.
> При социализме производство работает на наполнение общественных фондов потребления, а не на прибыль и не ради продажи
Я вообще описывал велоартель как возможность для человека внести новые фишки в велосипед, т.е. самореализация. С этого все начиналось. А деньги - единственное что, только приинекоторых условиях, могут показать эффективность артели, не более. Да и при чем я оговорку сделал, что и без денег есть способы учесть.
Ну факт это, люди в СССР за свою работу получали деньги, а не досутп к шведскому столу. Из-за этого СССР не был капиталистическим. Деньги лишь мера. Да ты и сам об этом пишешь:
> и деньги при социализме это уже не вполне деньги а инструмент с помощью которого определяется доля человека при доступе к этим самым фондам.
Елы-палы, вообще не вижу противоречия с тем, что я тут уже два дня втираю. Именно такую роль денег я себе и представляю. Хотя эта задача ТОЖЕ частично может быть решена без участия денег. Но деньги - это мера, и это очень удобная, конвертируемая мера. Ее можно использовать при социализме, ее СССР использовал при социализме, использовал успешно. Деньги сами по себе не делают строй не социалистическим, даже коммунизм не обязательно перестает быть коммунизмом при использовании денег, хотя там уже сложнее.
Кому: Sha-Yulin, #519
> Ты не понимаешь, что при коммунизме будут другие производственные отношения и другие способы распределения. Не понимаешь, что капитализм - это владение. А коммунизм - это использование.
Ну как тут сказать кратко? Кратко:
Это не так. Понимаю. Все свои примеры и ситуации-модели я строил исходя из того, что артель использует общественные активы: ресурсы и станки для производства и деньги для зарплаты работникам. Они общественные, но представитель общества для деловых сношений - государство.
Везде в них я учитывал, что не владелец предприятия нанимает людей, а просто человек должности "руководитель" отдает государству заявку на рабочую силу. Да и на ресурсы со средствами производства.
Более того я там теоретизировал о том, как максимально мягко и безболезненно перевести существующие фирмы капиталистического типа на социалистические рельсы.
Мне кажется, что из всех моих сообщений видно понимание основополагающих принципов.
Разве что я только больше думаю не об идеальном полностью воплощенном коммунизме, а о социализме уровня СССР и как его добиться. не потому что я не люблю коммунизм, а только потому, что насущный вопрос для нас сейчас - как хотя бы того уровня добиться.
Кому: Torch, #518
> Вроде про коммунизм речь, а все равно — «принадлежит», «вознаграждение», «монетизация»
А что, вознаграждения за труд не должно быть? Шведский стол по Юлину - это тоже форма вознаграждения. Возможная при таком уровне развтия производства, когда на шведском столе достаточно будет абсолютно всего для каждого. А пока такого нет у нас скорее социализм. Как, при СССР было вознаграждение за труд? А его градация в зависимости от профессии? Т.е. (по логике) от вклада в результат.
Оговорка - не очень термин как бы подходящий для коммунизма/социализма - "вознаграждение". Как будто кто-то кому-то с барского плеча что-то дарует. Ну может быть, не удачно выразился. Но даже если так - получается некое "самовознаграждение", вопрос не в терминах в данном случае. Вопорс в том - отчуждается от тебя результат твоего труда или нет. Если отчуждается, то твое вознаграждение не полное, часть его ушла капиталисту. Если не отчуждается, то твое вознаграждение - это твой полный результат труда (твоего).
Монетизацию я имел ввиду... Ну что-то навроде той, что была в СССР. Те же зарплаты, выданные артели за произвденную продукци я имел ввиду монетизацией. А, скажем, если государство не зарплат выдало, а предоставило продукции других производств каждому члену артели - то это не монетизированное вознаграждение за труд. Т.е. ты монетизацию резултатов труда не совершил, а вознаграждение все равно получил.
Таким образом монетизация, опять же, не является аттрибутом исключительно только капитализма и сама по себе не превращает, как волшебная палочка, коммунизм/социализм в капитализм.
Монетизация сопутсвует деньгам, их использованию в государстве. Про то, что деньги, в свою очередь, не превращают коммунизм/социализм в капитализм - смотри мой ответ Idmitii выше.
А вот принадлежность - ооо это совсем другое дело. ОО я считаю это очень важный термин и с ним следует очень четко определиться, и если нам удастся снова построить хотя бы социализм - держать в уме это понятие ("принадлежит", "собственность") и никогда не выпускать его из виду. В конце реплики опишу, почему я придаю ему такую важность.
А для начала. Вот даже в учебниках пишут, что при коммунизме общественная собственность на средства производства. Смотри - слово "собственность". И никого не смущает.
Я вот например предпочитаю думать не что просто у всех есть доступ ко всему, а именно что все всем равномерно принадлежит. Ну это следует из того, что есть форма собственности. Просто она общественная. Т.е. все, абсолютно все, что есть в стране, принадлежит абсолютно каждому члену страны в равной степени.
Чем-то напоминает акционерное общество. Т.е. при коммунизме и тебе и мне принадлежит и теплопункт недалеко от дома, и теплотрасса, и автодорога, и предприятия, которые есть в городе, и дома отдыха в Сочи, и рыболовный комбинат на Камчатке и вообще на все, что материального есть в стране рапорстраняется именно право общественной собственности. Оно принадлежит каждому из нас в равной степени.
А почему я этому термину придаю такую высокую важность - ну мне видится, что люди в конце СССР этого не ощущали именно этой принадлежности всего им. Т.е. они не думали, что у них есть доля во всем, что создано за время СССР. Они у себя в голове отедлили, что вот это - государство, с его заводами, портами, дорогами и т.д. А вот это - мы, люди, со своими зарплатами. А ведь думай люди по-другому, понимай они, что нет никакого отдельного от них государства, [что все заводы/порты/параходы и дороги и все - это их коллективная СОБСТВЕННОСТЬ!], они бы моджет быть и реагировали на попытку развала по-другому. Фактически не было реакции, что у людей пытаются забрать собственность. Пусть и коллективную - так тогда и реакция была бы тоже коллективной. А так - люди уже не думали, что это "их". Не считали собственостью все вокруг, не думали, что она им принадлежит.
А ведь фактически это было именно так! Ведь все, что было на момент развала СССР сильно превосходило в колчиественом и качественном плане все, что было в Российской Империи на момент развала. А значит и создано все это было - руками людей, проживающих и проживавших в СССР. А значит, раз уже у нас был коммунизм/социализм, то это все было их - т.е. [принадлежало] им.
А они этого в конце СССР не замечали. Чем и открыли дорожку к развалу СССР.
Если бы они так не думали - все было бы по-другому, по крайней мере хоть протестов-то было больше.
Вот поэтмоу я придаю такую большую важность термину "принадлежность".
Может быть я действительно не пониаю чего-то глубоко принципиального, из-за этого не складывается все остальное... У меня так пару раз в жизни бывало.
Вот я использую в своих примерах и моделях такую цепочку:
-1- в организации, где средства производства и всякое имущество организации не принадлежит частному лицу, а принадлежит обществу, а от его лица выступает государство (т.е. имущество и средства принадлежат такому государству) работают люди.
-2- люди работают за зарплаты, которые платятся им государством, а не начальником, и государством же назначен их (зарплат) размер.
-3- произведенный продукт артель либо монетизирует, либо просто сдает государству, а государство либо вообще в силу развитого коммунизма обеспечивает подключение работников к "шведскому столу" - без учета вложенного труда (бери скока хош - по потребностям), либо же как-то обеспечивает раздачу материальных и нематериальных благ в различных размерах (по труду).
Что здесь капиталистического?? то, что я на тукю схему думаю как перевести текущие капиталистические предприятия? Так это потому, что я не хочу кровавых потрясений, а хочу гладкого перехода на социалистические рельсы. По крайней мере настолько гладкого, насколько это может быть - а я вот уверен - может быть!!
А вы знаете способ? Или хотя бы какие-то мысли в этом направлении? Расскажите тогда.
Описанная схема, на мой взгляд, удовлетворяет либо социалистическим, либо коммунистическим принципам (уже только в конце разделение - по схеме вознагшраждения за труд).
Может быть вы за колчиеством текста не увидели этой цепочки?
Может быть в цепочке где-то ошибка?
Может быть, в конце концов, я сейчас цепочку так описал, а там я что-то другое написал и сам за количеством теекста теряюсь... Ну по крайней мере я ее имел ввиду... Ошибок сейчас найти не могу, вроде я так все и написал, хотя и очень подробно.
Где в этой цепочке капитализм? Мне сейчас думается, что им там и не пахнет.
Стараюсь разжевывать по возможности. Потому что думаю, что начнутся споры не по сути, а зацепившиеся за какую-нибудь неточность или какой-нибудь частный случай. Еще, чтобы меня лучше поняли. Добился вот этого:
Кому: Sha-Yulin, #511
> намекаете на то, что я настолько не понимаю о чем речь, что впихиваю в мою модель социализма/коммунизма принципиально невозможную, потиворечащую базовым принципам С/К -ма, ситуацию.
>
> Не намекаю - прямо говорю.
Я тут вообще теряюсь, я начинаю думать, что то ли лыжи не едут, то ли действительно - я что-то не так делаю.
Я, например, считаю, что базирую все, о чемя говорил в каждом посте глубоко на социалистических принципах, и частично еще и на коммунистических. А тут считают, что вообще на противоположных принципах.
Может все-таки лыжи?
Потмоу что коротко писать - это как бы тезисы. Тезисы надо доказывать. Привык писать и тезис и подтверждение. Я, наверное, по-другому уже не смогу.
Но зато компенсируется тем, что пишу обычно редко.
> не могу судить насколько реально нужно людям то что он делает. Вон у нас теперь оказывается людям и ипотека нужна и кредиты потребительские
Стараюсь не раскрывать, чем человек занимается, посколкьу разрешения не поулчал, да и вообще - на всякий случай.
Тем не менее - жопу вытирать перестанут при коммунизме, нет? Есть, как, надо будет при социализме, солнышком еще не научимся питаться?
Или вот на велосипеде ездить либо кататься будут еще? Нет, я все понимаю - может быть общественный транспорт настолько разовьется, что и машина будет ну совсем не нужна. Но для недалеких поездок, может велик послужит еще? Или, напоминаю, просто покататься.
А вот, предстаим себе, что выпускаемые велосипеды при коммунизме/социализме либо не имеют какой-то фишечки, которая естьу великов за бугром. Или же человек просто приудал новую классуню, как ему кажется, фишечку для велика. Ну он может послать информацию об этом проивзодителю велосипедов, но там, допустим, отказали и не придали значение его фишечке. Дальше еще могут быть варианты (может есть доступ к средствам производства для любого члена общества, может еще что), но допустим он поссчитал, что эти варианты чем-то уступают собственному производству велосипедов. Собственному - в моральном плане, т.е. он руководит что и как производить, и как должно быть, а не в плане материальных средств.
Вот при Сталине из такой ситуации был выход - артель. Вот и он действует по примерно такому принципу: оставляет заявку на создание артели (я гипотетически говорю, не знаю как это точно будет происходить), на помещение, на средства производства, на ресурсы. Создается заявка на рабочую силу, подбираются люди. З/П для людей и для него тупо назначается государством. И - вуаля - с конвейра сходят велосипеды. В случае успеха - тупо все покупают у него велосипеды, артель жизнеспособна, часть места на рынке резервируется под эту артель, забирается это место у остальных велопроизводителей (фишеску-то профукали, когда он ее вам предлагал). Что не скажется ни на зарплатах в предприятиях этих велопроизводителей, ни на чем. Как производили, так и будут... не знаю правда как с персоналом.. ну, может быть им подыщут другую работу по профилю одному-двум людям.. Может возможнойстей для переработки станет меньше, если таковые были...
Короче вот пример, который может иметь место быть: инициативный творческйи человек нашел способ реализовать свою инициативу, воплотить свою велосипедную мечту, стать успешным, и все это в рамках социалистической/коммунистической артели. Если у нас социализм, так это еще и на зарплате его отражается.
Я рассматриваю вариант, когда тотальная рботизация еще не настала, и всего сразу и много еще не научились производить. Мы же се согласны, что при СССР чего-то людям не хватало, верно? Хотелось, а не было. Джинсы производили где-то, но очень мало. Ну так артели могли бы справиться. Мебель - артели.
Дальше. при необходимости, кстати, в силу наличия отсуствия капитализма и акульей конкурентной борьбы, вот эта атель тупо может стать участком на велопроизводительном заводе. Т.е. инкорпорироваться туда и все, руководитель артели - стать руководителем производственного участка.
Ну как-то так.
Кому: Sha-Yulin, #508
> Вот все эти твои рассуждения показывают только то, что ты не можешь выйти за рамки капиталистического мировоззрения.
Это конечно напряжно все писать, но вообще хотелось бы понять что имеется ввиду.
Вы имеет ввиду, что будет воспитан некий "новый человек", у котрого потребности будут совсем иные?
Во-первых - ну а что, жопу-то таки вытирать перестанем? На великах кататься/ездить? А даже если велики вообще не покупаются, а на каждом углу бесплатные стоят - все равно же могут понадобиться какие-то новые фишечки. И артель так же может произвести велики именно для свободного доступа к ним - я как раз и имею ввиду, что для любой артели, а в частности велопроизводительной, не обязательная прибыль - важен успех конечного продукта. З/п заплатит артели государство, а произведенный товар этому государству будет тупо отправлен и все. А дальше государство уже арзбавит велосипедный парк новополученными велосипедами. А служба статистики посмотрит - как, пользуются они преимущественным спрососм по сравнению с рядом стоящими велосипедами старого образца, или нет? Если пользуются - это успех: артель может либо работать дальше, либо может быть инкорпорирована в велосипедный завод.
"Новый человек" будет ездить на усовершенствованом велосипеде и думать - вот какие у нас велостроители молодцы, вводят новые фишки, велостроение развивается. Т.е. не космосом едыным, но и хлебом нассущным, пусть он и значит меньше, но все равно приятно.
Во-вторых, а сколько новый человек вообще строиться будет? Ну, допустим, лет 20-40. Вот эти 40 лет мы как проведем? Выглядывая за границу - какие у них классные велосипедыи какая у нас велопичаль? Да зачем? Кто-то из еще не новых людей, может, не хочетв космос, он может свою велоидею реализовать хочет - ну дак есть ему место в коммунизме/социализме.
В-третьих, как в СССР построили новых людей? Велоспеды, машины, мебельные стенки, джинсы, колбасы - это все интереса не вызывало? Сами везде повторяете избитое - "променяли космос на колбасу". Ну дак зачем жрать кактус - артели произвели бы колбасу, а если они бы стали круто успешнее колбасных заводов, то уже на колбасные заводы инкорпорировали бы артели, а артели всосали бы в себя заводы. И все это при сохранении зарплат и полном отсуствии швов в силу того, что и тем и тем ресурсы выдало государство, оно и средства производства выдало, оно же и зарплату платит.
Кстати, что делать, если артель показала себя не очень, и велосипеды не стали востребованы, - я не знаю. Стоит ли возлагать на велофишечника какие-то обременения, или же простить/забыть: станки забрать, помещение освободить, полученные велосипеды из обращения вывести и либо переделать либо переплавить... Тут как с неотъемлемым доходом, может статься, что это кажется спонсорством, а на самом деле это на большом масштабе развивает производство и улучшает моральное положение в обществе.
Т.е я вот к чему. Я так понял вы в своей реплике
> У тебя все волнующие тебя вопросы идут в стиле ... "а как будет при коммунизме обеспечиваться возврат процентов по кредиту?"
намекаете на то, что я настолько не понимаю о чем речь, что впихиваю в мою модель социализма/коммунизма принципиально невозможную, потиворечащую базовым принципам С/К -ма, ситуацию.
Но если это так, тогда вы во-первых пример не очень удачный выбрали, ведь даже в СССР, насколько я знаю был кредит. В частности - на жилье. С микропроцентами, чуть ли не равными инфляции, но был же. Значит, кстати, и возврат кредита как-то обеспечивался. И может быть, даже были не возвраты, которые требовали каких-то мер... Но мне про такое ничего не известно.
А если же вы пытаетесь указать мне на низменность моих гипотетических ситуаций, что все они выеденного яйца не стоят, и по сравнению с главными целями членов коммунистического общества они влияния иметь не будут.
Если так, то я имею вам ответить два момента: во-первых, это ведь не сразу будет, верно? 20-40-60 лет перехода мы как проведем? Под железным занавесом, с запретом ездить за границу и глушением иностранных каналов? Последствия можем представить на личном опыте нашей страны.
А во-вторых, ну мы же имеем перед глазами опыт прошлого-то! Почему вы исходите сразу из представлений об идеальном коммунистическом человеке, "без страха и упрека".
У меня вот есть все основания полагать, что наш - для начала - социалистический человек будет похож... ну скажем, на человека 20-30 -ти летнего в 60е - 70-е годы СССР. У него вполне все неплохо (гораздо лучше, чем у многих сейчас) с альтруизмом, у него и равенство и братство и моральные принципы, и космос... Но ему и хочется - в зависимости от интересов - и джинсов, или же и ГДРовской стенки в гостинную... Короче ему не чуждо и высокоморальное и материальное тоже.
Я бы себя привел как пример. У меня есть кое-что от моральных принципов, хочется верить, что не крайнего пошиба. Я стараюсь где-то сделать хорошо и общественно-правильно там, где кто-то другой забил бы и сделал бы или как себе удобнее, или как все... Стараюсь как-то рассматривать в глове коммунистические/социалистические идеи. Я нестремлюсь к мерседесам С-класса, виллам, господству на другими. Есть желание сделать что-то хорошее для общества, на крайняк просто вносить свой вклад работой.
Но с другой стороны, я, извините (хотя не уверен, что это требуется извинять), хочу, чтобы у меня дома была красивая, приятная глазу обстановка, чтобы автомобиль был минимально приличный... ну пока общественный транспорт не довели до приемлемого уровня. У меня есть кое-какие идеи из сферы электроники, если бы я их реализовал на артельном принципе - было бы совсем здорово, но и если бы на уровне фирмы у меня что-то вышло - я был бы рад.
И так, вроде меня - многие. Не надо через колено ломать.
И вот я как раз пытаюсь придумать, как бы можно было учесть интересы таких людей вроде меня. Или вроде моего друга. ЧТобы они не чувствовали себя обделенными, что коммунстический/социалистический строй у нас что-то важное отнял. Даже если через 100 лет люди будут такие, какими их вы мыслите - на сегодняшщних-то людей нельзя забивать. Коммуниз/социализм и для них должен быть хорош.
Ой, да и в конце-то концов, елы-палы, относительно всей экономики России со своими заводищами, природными ресурсами, космосами/ядеркой, вот эти мини-артели с частной инициативой, даже в случае неуспеха - ну сильно ли повредят?? Да это, мне думается, будут проценты или меньше.
Между прочим, я вот, к примеру, думаю о том, что будет с частным бизнесом различных направлениях во время становления, к примеру, социализма. О том, как бы без экспропреации перевести частные организации различного типа на рельсы общественой собственности на средства производства, отсуствия эксплуатации человека человеком в организации. И при этом не вульгарно просто все отнять. Вотя имею мнение, что для многоих это реализуемо. Для многоих сфер, но может быть не для всех. Но для многих - это ведь благое дело, понизит вероятность гражданской войны, озлобления в обществе. Ну может не полностью уберет эти явления, но если понизит хотя бы на 60 процентов - это ведь того стоит, даже более чем. Даже если временно придется поступиьтся малым.
Вы вспомните, ведь большевики тоже проделывали подобное - НЭП. Пришлось пройти этот путь, чтобы вступить в социализм уже нормально. Причем, как кто-то из выступающих в разведопросах сказал, НЭП сам был вынужден отвалиться при развитии социализма ввиду того, что социалистические производства тупо сделали все лучше НЭПовских: цены были ниже, продукция не хуже. Так и отвалился НЭП (если я правильно понимаю).
Вот и нам при становлении социализма не зачем шоковая отнять-и-поделить - терапия.
Вот организация моего друга отличается, скажем, от артели, - по СУТИ - тем, что в помещения, в какое-никакое, а оборудование, вложены его семьи деньги, ну условно - его деньги. Т.е. он владелец средств производства. Но разброс зарплат его и подчиненных в этой организации, поверьте, резко ниже 6ти раз. Нет, назначает з/п он, но он не может брать из этого бизнеса себе на набивание капиталла, у него просто з/п выше, чем у большинства.
Соответсвенно, к примеру, если будет вводиться социализм, то можно строить артели-бизнессы аналогичные его делу, крупнее и успешнее, к примеру. По итогу - оборудование у него просто можно будет выкупить (государством) и оно станет государственное. И он либо может продолжить делать свое дело на уже государственном оборудовании и на государственных условиях: з/п для всех сотрудников назначается государством, он имеет зарплату руководителя соответсвенного уровня. Деньги за выкуп вряд ли откроют ему возможность пострить подполный завод на 10 человек и увеличивать себе капиталл. Система-то социалистическая у нас уже - особо развернуться вряд ли получится. В итоге полученные деньги придется тупо потратить за какой-нибудь прериод времени.
Оговорюсь сразу - оборудования у него раз два и обчелся. Ресурсы какие-нибудь природные он не потребляет почти. у него больше услуги.
Вот для тех кто потребляет много ресурсов, к примеру, металлообработка, объявляем, что ресурсы теперь общественные, поэтому часть продукции тупо сразу принадлежит обществу. Ну, потмуо что то из чего она сделана принадлежит обществу. Далее регалментируем зарплаты на этом предприятии и цену сбыта его продукции. Далее либо предлагаем владельцу завода продать по компромисной стоимости оборудование и помещение, и тогда бывший частный завод совсем уже становится государственным, либо если не соглашается, делаем иначе: создаем социалистическое производство подобного класса и делаем его либо лучше, либо не хуже. В том числе предлагаем рабочим его предприятия перейти на это. Когда и если наше соц. предприятие станет справляться лучше или хотя бы так же - можно перенаправить спрос (его же регулирует государство) на наш соц. завод, тогда предприятие капиталиста само исдохнет, и еще не факт, что он сможет продать государству то, что от него останется. И вот эту перспективу капиталисту следует объяснить, может быть тогда он будет сговорчивее еще на этапе продажи собствнности гос. предприятию. Кстати, при продаже собственности, тоже следует учесть, что она состоит из общественных ресурсов.
Таким образом, компромиссно можно будет без отнять/поделить и вытекающией из этого (с большой вероятностью) гражданской войны перевести подавляющую часть производств, существующих в России на социалистические рельсы. По аналогии НЭП-а, кстати, так-то. Ну правда при этом будут и некие потери в деньгах со стороны государства... Тут надо будет при продаже еще и учесть, что там во время приватизации происходило с этим предприятием. По итогу, если такой компромиссный вариант будет внедрен и реализован, то у некоторых людей все же образуется избыточный капиталл. Ну что тут сказать.
Во-первых, у большей части этих людей он рассосется за десятилетия и поколения.
А с остальными единицами придется смириться. Т.е. пусть они из-за границы заказывают свои меседесы С-класса, если хотят. Короче тратят свои деньги так, как могут. Организовать экплуатацию человека им не дадут законы, приобрести средства производства в собственность - тоже законы. Через поколения внуки/правнуки потеряют капиталистическую отцовскую идеологию и заметности от этого компромисса будет меньше.
Ну.. что-то будет заметно, да... Но мы ведь будем помнить, что это следствия отсутсвия гражданской войны в прошлом. Это даст меньшую социальную напряженность, чем в годы после гражданской войны в СССР - это уже выгода. Государству есть смысл пойти на затраты со своей стороны ради этого, есть смысл идти на компромис.
И еще одно.
Борис, с точки зрения вот этих перетираний за коммунизм/социализм, возможно, пора людям как-то озвучиь свои представления о коммунизме/социализме в смысле описать жизнь при нем. Т.е. что и как делается, что происходит, как это выглядит, когда он уже наступил.
Для простых комментаторов здесь это может быть похоже на форму сочинения. ну такое описание.
А вот для Бориса, к тому же и для Клима Жукова - можно было бы запилить разведопрос, если есть ему место в эфире Дмитрия Юрьевича.
Может быть тогда для многоих стало бы понятнее что имеется ввиду, как это должно быть, прояснятся позиции, которые мы пытаемся донести. Может быть, вы бы могли сделать такой разведопрос вместе с Климом, или вообще посоветовться заранее перед разведопорсом со всеми людьми социалистической/коммунистической направленности, кто уже участвовалв разведопросах: это и вы, и Клим, и профессор Попов (забыл имя). Может быть еще кто.
А ну как выяснитс для вас, что вы сами его себе по-разному представляете...
У меня вот тоже есть мысли и о том, как могло бы быть, когда будет читсый коммунизм, но в моей голове все же больше места занимает социализм. Т.е. когда каждому по труду. И люди такие, какие я выше опсиал, а не идеальные коммунистические человеки.
Идеал, конечно, стоит держать в глове для того, чтобы сравнивать с ним и выявлять причины, почему не идеал.
Например - концепция "шведский стол", "... - каждому по потребностям". Я, напррмер, думаю, что производственно мы еще не можем обеспечить такого положения вещей. Если можем - то прекрасно. Плюс таки да - надо учитывать вопрос мотивации людей, если нет дифференциации в оплате. Если со шведского стола для любого хватит чего угодно, то этот вопрос отпадает. Если же кому-то чего-то не хватит, то, извините, встает вопрос мотивации и надо уже "по труду".
В догонку к последнему моему тезису - а как вы вообще представляете себе переход от капиталистического к социалистическому укладу? Как вы избегаете гражданской войны? Потрясений?
Ох, тут бы првда не скатиться в спор об обязательности/необязательности гражданской войны, и ее причинах в СССР. Отъем собственности в другие руки - это по любому ядренейшие потрясения. Или, может быть, у вас есть вариант без этого гораздо более правильный, чем мой?
Однако, тоже тема для разведопроса, по моему мнению.
> Мне непонятно чем социалистическая система может замотивировать высококлассного программиста IT сектора (ученого, изобретателя) к труду?
Мимолетно так встряну. Мы тут выяснили как раз, что присоциализме градация вполне возможна. Как раз это получается закреплено при социализме:
> Ведь какой бы шедевр он не создал - его потолок шесть окладов.
Ну так-то ты себе это представляешь как-то? К примеру, разница в зарплате в 6 раз... Ну, типа один 40 тысяч получает, другой 240... Че-то по-моему за шедевр и не плохо, это при условии-то, что в остальном в социальной сфере все пучком: и образование и тебе и детям, и транспорт, и здоровье, и секции, и отдых и все шо хош... Как по-моему, то за такие деньги можно не только потребности удовлетворить, но и хотелки.
А отсюда, кстати вопорс Борису:
Кому: Sha-Yulin, #491
> И разница может быть довольно существенной, до шестикратной (считается, что при большей разнице нарушаются принципы социализма)
Я вот видел где-то давно таблицу социального расслоения. Так там, вроде для Японии разцница доходов указывалась - 5 раз. Может имелись ввиду только рабочие профессии без учета капиталистов - хозяев крупных монополий?
За Японией шли страны скандинавии. Там что-то типа до 7ми раз.
Вот это как? Типа капиталисты просто, получается, не отсвечивают, а большинство народа живет примерно схоже, и выглядит, как будто равнопправие? Просто если так, то это все же уже достаточно неплохо, в общем-то. Вопорс только отжирает ли капитал позиции, или нет. В теории же он не может без этого обойтись. Но все равно это не прозрачно, не видно.
Полномасштабный бы симулятор экономики сейчас...
Просто интересно стало попытаться представить социализм в крупной стране на современном уровне развития.
Просто не так давно общался с одним упоротым антикоммунистом, он там накидал кучу "проблем" социализма, так даже я без особых сложностей показал как их можно решить или минимизировать, при помощи интернета. (там только с вопросом мотивации сложности)
Удивительно, но упоротые граждане утверждают, дескать большевики плохие потому что обещали рай, но не построили его. А социализм, имхо, это не рай, это просто другая форма общественного устройства. Причем во многих моментах - реально эффективнее капитализма. Практически на пальцах можно показать почему. Странные люди, и ведь не докажешь...
Окей, спасибо. Тогда, если я правильно понял, государство тем или иным способом лишние средства у такого гражданина будет изымать? Например, в виде налогов.
Наверное уже понятно куда я клоню. Мне непонятно чем социалистическая система может замотивировать высококлассного программиста IT сектора (ученого, изобретателя) к труду? Ведь какой бы шедевр он не создал - его потолок шесть окладов. А в капиталистической стране он сможет получить шестьдесят окладов (ну, условно). Ведь это потенциальная проблема "утечки мозгов" из социалистической страны.
Отдельно отмечу - мне 27, СССР не застал от слова совсем.
Борис Витальевич, а у меня тоже вопросик, ежели позволишь...
А может ли с точки зрения социализма один человек быть сильно богаче другого, без использования эксплуатации? Пример из современности, вот некий талантливый программист, сидя у себя дома написал антивирус. Средства производства - его собственные, код писал сам, никого не нанимая. Антивирус оказался успешным и граждане его покупают массово...пусть понемногу, но в руках у частника скапливается солидный капитал. Как с ним быть?
> а вопрос владения средствами производства и распределения (доступа к общественным благам).
Борис, давно узнать ваше мнение хотел по следующему кейсу:
Приходит устраиваться на работу Вася, его начальник спрашивает "сколько хочешь з/п"? Он говорит " хочу 100 рублей", и получает их. Приходит Петя, его спрашивают - "а ты сколько хочешь?", он говорит "150 рублей".
Далее проходит полгода, Вася и Петя работают вместе, на одном участке, выполняют одни и те же функции и в какой-то момент Вася узнает что Петя получает в полтора раза больше него, и это по его оценке несправедливо.
Он бежит к начальнику и начинает разговор, как же так, мы с Петей работаем одинаково, на одном и том же участке, только я получаю 100 руб., а он 150, это несправедливо! На что ему начальник отвечает - ты хотел 100 руб., да, ну ты и получил 100 руб., какие вопросы?
Насколько это правильно / справедливо с вашей точки зрения?
Ну я как бэ тоже наемный рабочий, вдруг у меня жажда социальной справедливости внезапно вспыхнет)
> как раз зарплаты на одинаковой должности одинаковые, даже если один хорошо работает, а другой - нет.
Это все от конкретной компании зависит - где менеджмент адекватный (а такие есть, поверьте), там активных, трудолюбивых, ответственных достаточно быстро выделяют и продвигают по карьере выше и выше (правда это чаще к частному бизнесу относится, не к государственному, что в принципе ожидаемо).
> Сила не в объединении партий, а в объединении трудящихся вокруг левой идеи.
А трудящимся-то это нужно? В чем смысл условному рабочему Васе, который пашет как папа Карло на заводе объединяться со своим коллегой Петей, лоботрясом, который половины нормы сделать не может? Еще не дай кто вдруг решит что и зарплату с премиями они должны одинаковую получать и рост карьерный у обоих одинаковый должен быть ?
> Проблема, как правильно оценить трудовой вклад разных по квалификации людей очень непроста.
Оо да, кстати. И это дже без учета морального удовлетворения.
Но про моральное удовлетворение могу сказать, что иногда работы простые и тупые, которые не дают морального удовлетворения - они же, к примеру, требуют меньших эмоциональных затрат, умственных напряжений. Если выполнять их без перфекционизма, а исключительно в рамках достаточности (ну о хальтуре все таки речь не идет), то к вечеру будешь иметь чуть больше физической устлости, но меньше моральной и вообще - общей усталости.
Эта вот теория - это вообще очень сложная штука.
Моя позиция - это что необходимо для начала разобраться с оценкой дейятельности хотя бы просто исходя из вклада в общее дело. Это и так неслабая проблема.
Кому: Sha-Yulin, #455
> Я не понимаю, как хоть в малом хоть в большом масштабе может быть достигнута формула "... - каждому по потребностям".
>
> Легко. Пример - шведский стол на отдыхе в Туркляндии.
Но ведь участники шведского стола не производили продуктов на этом столе. В Туркляндии они вообще ничего не производят, и если бы им подали на этом столе результаты их "производства" - они бы очень удивились.
По этой теме есть одна аналогия в АйТи:
у провайдера, который поставляет интерент домой нет акой ширины канала, которая получилась бы от суммирования сокрости интернета каждого конечного абонента. Поэтому, кстати, у него на написано, что строго 10 Мбит/с, а написано "до 10 Мбит/с". А то, что большинство из нас может получиь эти 10 мегабит - это потому, что все вместе абоненты не лезут в интернет одновременно.
Но в том-то и дело, если захотят одновременно - то 10 мбит получить не смогут.
Мне выше написали, что я хотелки путаю с потребностями... ну я бы не хотел, чтобы кто-то за меня определял что есть мои потребности, а что "хотелки буржуазного созания". У меня уже был спор по этой теме в какой-то более старой теме.
Я бы провел линию раздела примерно в месте разгранчиения личного и общественного. Вот образование, здравоохранение и т.д. - это важно для общества в целом. Это объективные потребности, но с точки зрения общества. А мои хотелки - это мои хотелки. Им есть место в моей жизни. И я соврешенно не требую, чтобы они были удовлетворены коммунизмом. А ну как я самолет хочу... А что? А накоплю и куплю. Все самолет вряд ли смогут получить встав в очередь, потому что они вряд ли столько труда вложили. А если я вложил такой эквивалент труда, чтобы на постройку самолета хватило эквивалентно - то я эту сумму сначала в виде зарлаты получу, а потом и самолет куплю. Ну а если я не вложил столько труда, значит и зарлаты на самолет не хватит. не выдавать же мне его по рапределению.
Кому: Александр Савин, #449
> Это ты как иженер тут излагаешь.
Так или иначе, профессии все же имеют разный вес. Надо в мой пост просто поставиь нужные.
> В том, что ставит первичным личное. Хотя это глубокая ошибка, если ты живёшь не на необитаемом острове.
> В том, что то ли по мудацки, то ли по подлому вещает про необходимость сначала добиться в жизни материального благополучия и обзавестись опытом, прежде чем что пытаться сделать в судьбе страны и народа.
> Что ещё хочешь узнать?
Но ведь таких как он десятки миллионов (берем нашу страну). значит ли что все они мудаки?
Спасибо, за разъяснение.
Думаю многие ратующие за "хорошо и много работать" упускают из виду, тот факт что частное предпринимательство возможно не только при капитализме. Получается малый бизнес вполне жизнеспособен. И при социализме каждый может найти себе дело, даже если принципиально не хочет работать на гос. предприятии.
Часть прибыли делилась между всеми артельщиками,а часть шла на развитие артели.Отличие от нынешнего ООО в том,что артель не могла пользоваться наемным трудом.Правильно понимаю?
> Я тебе перечислил людей (лишь небольшую часть), которые меняют своими идеями мир.
>
> Так ты хочешь доказать, что перечисленные люди являются персонажами лишь кино и фантастической литературы? Или хочешь занести миллион?
> Что такое "поставил в качестве подтверждения уверенности в своих словах"?
Я имел ввиду, что шансы (для меня, для тебя, для него) стать тем, кто поменяет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своими идеями мир, стремятся к нулю. Слишком много факторов должно совпасть, плюс адское везение. Какие шансы? 1 на 10 миллиардов? Коротенький список, который дал Борис Витальевич, говорит именно об этом.
И я скорее поверю в то, что мир поменяет кто-то, имея ресурсы, опыт и идеи, чем тот, у кого голые идеи, да ещё и не новые.
(Плюс идеи должны носить заразный, взрывной характер, быть к месту и ко времени, а я искренне считаю, что ваши идеи не такие, о чём писал выше.)
> Непризнанные или признанные гении, которые меняют своими идеями мир - это что-то из разряда кино и фантастической литературы.
Я имел ввиду для себя, какой путь выбрать. Типа это как в лотерею выиграть, шансы очень малы, их надо увеличивать.
Сравнение подходов моего и его.
Борис Витальевич говорит, что есть же те, кто просто идеями меняет, я говорю, ну это что-то из разряда фантастики, типа как в лотерею выиграть, поэтому не стоит на это рассчитывать.
Умножая всё это, я был абсолютно уверен в том, что из Бориса Витальевича не вышло бы нового Христоса или Аристотеля. И готов был поставить на это.
Из тех, кто умничает в интернетах и ничего не делает - закономерно ни одного.
Кому: Александр Савин, #235
Я давно не ремесленник.
У меня бизнес, с офисом, наёмниками и клиентами с заказами.
Не надо на меня всякую свою херню проецировать с радостью работодателя и римскими хижинами.
И кроме этого бизнеса у меня другие независимые источники дохода.
Я свободный человек и занимаюсь тем, чем хочу и чем считаю правильным заниматься.
Кому: Sha-Yulin, #224
> Ну да - Христос, Аристотель, Лютер, Ленин, да тот же засранец Муссолини - чисто персонажи фантастического кино!!!
Борис Витальевич, если ты, делая то, что делаешь сейчас и пропагандируя то, о чем пишешь сейчас, станешь при этом новым Христосом, Аристотелем, Лениным или хотя бы Муссолини, я тебе лично дам миллион рублей ))
Себе не захочешь взять, пустишь на благотворительность.
> Но те, кто пытаются ограничить произвол власти или сделать власть более народной - они, по твоему, заняты не тем.
Да ограничивайте произвол власти, я что против? Я только за!
Пусть каждый занимается своим делом.
Какие кстати результаты? Платон отменили? Палатки не снесли?
Или опять всё разговорами кончилось?
> По этому ты будешь наивно пытаться "поднять благосостояние себя и своей семьи", считая, что это необходимо и достаточно.
Я считаю это необходимым, но не достаточным. Сначала семья и тыл, потом дела общественные.
С дивана давать Путину советы и рассуждать об общественных формациях - это не моё.
Что-то сделать, организовать, договориться, произвести новый продукт, заработав при этом денег и ресурсов, поняв, как что работает, набраться опыта (и растеряв очень много иллюзий по дороге, повысив своё понимание мира и свою точность действий в нём) и потом что-то сделать для других, на пользу общества - мне это нравится гораздо больше.
У меня есть долгосрочные проекты, общественные так сказать. С них я ничего не получу для себя.
Чтобы их возможно было организовать, нужно самому представлять из себя что-то и самому вложиться в это.
Непризнанные или признанные гении, которые меняют своими идеями мир - это что-то из разряда кино и фантастической литературы.
Затевать революции или менять мир с голой жопой, без ресурсов, без опыта управления - это неадекватно. Если ты сам ничего не можешь для себя сделать, то что ты можешь сделать для остальных??
> Кому: Sha-Yulin, #178
>
> > Так придумано. Только такие, как ты, в это понять не способны.
>
> Приходит еврей в бюро изобретений и говорит:
> - Я знаю, как из говна сделать масло.
> Выделили ему денег, предоставили лабораторию, а через полгода спрашивают:
> - Ну как?
> - Пока есть нельзя, но мажется хорошо.
Ты даже не понял что этот анекдот про тебя.
Продукт давно готов, производился и потреблялся. Но сейчас подобные тебе говорят бездоказательно, что снова этот продукт произвести нельзя, мол рецепт старый.
> Ты лучше озвучь свою сферу деятельности и годовой доход. Ну, который из интернета.
Только после вашей справки НДФЛ-2!
У меня нет бизнеса из интернета. Я привёл это как пример того, что можно сделать быстро самому или купить на сумму меньше, чем месячная зарплата.
Кому: Sha-Yulin, #178
> Так придумано. Только такие, как ты, в это понять не способны.
Приходит еврей в бюро изобретений и говорит:
- Я знаю, как из говна сделать масло.
Выделили ему денег, предоставили лабораторию, а через полгода спрашивают:
- Ну как?
- Пока есть нельзя, но мажется хорошо.
> А люди из первого списка подумают о том, как тебя этого лишить. И, как показывает система Платон или снос палаток в Москве - у них успех вероятнее.
Всё в жизни возможно, и опасные камазы по улицам гоняют, и пьяные бомжи с ножами, и даже рояли падают с верхних этажей.
Любая власть или лица, с ней аффилированные, в любые времена могут отнять что угодно, закатать в асфальт кого угодно и глазом не моргнут.
Прошу прощения за оффтоп, смотрел передачу на "Звезде" с вашим участием, где были украинский, польский и наш упыри. Блин, завидую вашей выдержке. Меня временами крупной дрожью трясти начинало. Даже до конца не досмотрел.
Зачем звать? Ближе к выборам он сам опять проявится. Лепший "друг" ДЮ и Илияса.
Начать с себя. Не давать на лапу гайцам, не заносить презенты и т.д. Да, проблемно порой. Зато сплю спокойно.
А так, ждём, когда проявятся наши всепропальщики:
-Путин слил Мексику!
-Простимексика!
Борис, вы не собираетесь рассказать о послевоенном Берлине и зонах оккупации?
По этой теме много всякой гадости в сети, а откуда черпать истину не совсем понятно.
А может вы знаете, что почитать/посмотреть на эту тему?
Борис Витальевич, посмотрел тут как ты рубился с Мироновым на Нейромир-ТВ. Моё почтение. Завидую твоей выдержке. Оппонент абсолютно неадекватен, там по-моему на почве ярого антикоммунизма и антисемитизма стремительно прогрессирующее умственное расстройство.
> > > Думал, индусы просто сильно смуглые, максимум как мулаты. А тут в ролике многие эфиопам фору дадут по насыщенности оттенка кожи. Любопытно.
>
> Их много разных
>
Бывала я в Бомбее на свадьбе. Есть почти европейского вида - переодень в космополитские футболку и джинсы, никогда в жизни не подумаешь, что из Индии, есть маленькие и жёлтые - чистейшие монголоиды, а есть - чистые негры. Ну, и всякие смешанные (по крайней мере, внешне) варианты.
> Да, нашему Викингу не помешало бы немного индийской идиотии. Глядишь и кино было бы не таким скучным!
>
> Да идиотии у нас в как раз хватает. Чего-то другого недостаёт.
Борис Витальевич, у наших киноделов даже идиотия какая-то не веселая, а унылая и скучная! Ничего, блин, не могут!!!
> Это ты "Бахубали" что-ли исторический??? Дав нет - чистая сказка, даже более сказочная, чем "Викинг" и индусы об этом честно говорят.
Наблюдая за идиотией поднятой вокруг Викинга складывается впечатление, что очень многие граждане не понимают и не желают понять то, что им пытались донести Гоблин & Жуков.
Авторы "великого кина" на каждом углу кричат о правде и достоверности. На "правду" о говне были потрачены огромные бюджетные деньги.
Не желающие мириться с "несправедливой критикой" борцы за правду тут же задают (на их взгляд) острые вопросы историку Жукову: "Расскажи лучше о Игре престолов, о Хоббитах и т.д.", приводят в пример Тарантину и его убийство Гитлера.
Шутить о мягком и пушистом даже не хочется, настолько некоторые граждане поражены шизофренией.
> Считаю, что как и любые СМИ, в том числе и отечественные, они любят печатать непроверенные слухи.
Например, 08.08.08 американские СМИ печатали непроверенные слухи. Подождали несколько часов, пока команда не поступила и давай печатать непроверенные слухи о российском нападении на маленькую демократическую джорджию.
Сейчас вот про хакеров непроверенные слухи пишут. И, что характерно, статьи похожи, как по одной методичке писаны.
> А что было?
Ты серьёзно или не помнишь подрыв машины Яндарбиева, осуждение двух сотрудников российских спецслужб, последовавшие договорённости о том, что срок они будут отбывать в российской тюрьме. По слухам, по прибытию в Россию в тюрьму их не поместили. Что логично, не для того вытаскивали.
> И за сколько лет "до" было?
А что, есть срок давности?
> И как это оправдывает избиение посла
Никак. Теоретически, Катар мог закуситься на предмет того, что договорённости об отбытии срока осужденными были нарушены и таким образом отомстил. Та самая ответка на ответку, вероятность которой в истории с высылкой дипломатов ты отрицаешь.
А могли и оборзеть. Я в МИДе не работаю, не знаю, как там и что. Равно как и ты.
> Так уже не сходили
Да и фиг с ними.
> А с нашей стороны не дипломатия, а словоблудие
Вообще странно, что лиц непричастных так волнует то, что их никак не касается.
> Это тебе из госдепа доложили, какой реакции ждала противная сторона?
В сообщении #339 лично ты пишешь "что является общепринятой ответной процедурой".
В США об этом не в курсе? Или просто так взяли и выслали, захотелось потому что?
Далее. В Москве рабочий день еще не начался, а CNN сообщил о закрытии в Москве англо-американской школы в качестве ответной меры на высылку дипломатов. О чём это говорит? Ровно об одном - акция по высылке дипломатов была запланирована заранее, под неё же и ответные меры Москвы готовились вот такие вот статьи в СМИ.
Надо было помочь противной стороне устроить истерику?
По ответным мерам российской стороны госдеп комментариев не давал. Наверно потому что к другому готовились?
> Ну тут я с тобой спорить не могу - ведь ты там работаешь, а не я.
Статью в CNN Не видел? Или считаешь, что это случайно получилось?
> катарцы пиздят нашего посла
Помнишь, что было в Дохе до этого эпизода?
> Ничего так, что выразить неудовольствие высылкой дипломатов можно кучей разных способов?
Про кучу конкретно тут что-то не было - про казус белли было, про ответную высылку было.
> не "приглашение детишек на ёлку", на которую они всё равно не пойдут?
Избивать посла нельзя точно так же, как и нельзя совершать убийства на чужой территории, тем более руками дипломатов (один из причастных к совершенному общественно опасным способом убийству был дипломатом).
> И на этом фоне отказ от высылки американских дипломатов (что является общепринятой ответной процедурой) выглядит не слишком убедительно.
Ничего, что противная сторона ждала именно такой ответной реакции? Ничего, что в их СМИ уже были заготовлены статьи с воем на тему "Мы выслали русских шпионов, а злые русские выслали наших прекрасных дипломатов"? Вброс про закрытие школы попал с американские СМИ ещё до того, как в Москве рабочий день начался.
Ну, допустим, выслали американских дипломатов. Дальше что? Противная сторона заплакала и убежала?
Во-первых, речь там шла не о зарплате, а о деньгах, за которые фирма IBM могла бы гипотетически согласиться передать весь комплекс технологий, на разработку которых она потратила 5 млрд тех еще долларов. Ясно, что даже за 5 млрд долларов она бы такие технологии никому не отдала; вместе с тем, таких денег у СССР на покупку не было. Вывод: СССР не мог заплатить IBM достойные деньги за весь комплекс технологий.
Во-вторых, что касается зарплаты, так она должна хотя бы обеспечить спокойную и беспроблемную покупку жилья (если речь идет о семье, то минимум трешку, лучше больше, ибо практика жизни на 115 кв. м показывает, что это тесновато для троих). Мои примерно 30 тысяч в ФИАНе никак не были достойными.
Кому: Sha-Yulin, #347
Кстати, на этот инцидент можно смотреть как раз как на хоть какой-то ответ Катара на то, что "официальные представители" (в том числе и дипломат) России перед этим, воспользовавшись дипломатической почтой для перевозки оружия, осуществили в Катаре убийство общественно-опасным способом (в результате которого в том числе пострадал ребенок), а осужденные в последствии в Катаре убийцы (те, что не имели дипломатического иммунитета), которые были переданы России для отбывания наказания, были встречены в России с почетом и "исчезли". Видно, сочли, что после всех историй с Катаром вышли как раз баш на баш.
Борис, ну что вот ты, в самом деле — извинения, реакция? У нас тут вообще-то духовность и православие, это тебе не бездуховный совок! Бьют по левой щеке — надо правую подставить, вот и подставляем. А заодно и еще всякое подставляем тоже, ну, скрепности ради.
Какой дикарь извинится за то, что он дикарь? Документы они так и не прочитали, а на избиение у них свой особый взгляд...
Со стороны РФ ответ был. А то, что в Катаре никто наказан не был - это на совести Катара. Как и то, что он не извинился. Эмир Катара в прошлом Январе в Москву приезжал... Его что, надо было обратно завернуть и не пускать, пока не извинится?
Ты пока ничего дельного, мудрого и, главное, выполнимого для Государства не предложил, не сделал. И всех нюансов геополитической ситуации не знаешь. А всё что-то возмущаешься.
Понятно, официальный представитель России Евсюков расстреливал россиян в магазине. Действия отдельного полицейского или таможенника - это, оказывается, позиция государства, а сам полицейский - официальный представитель государства.
Новости
VIP
