Спасибо большое, буду искать. Но так как роликов с ним, как я понимаю, много, то было бы здорово узнать хотя бы год. Хотя, думаю, за вечер и так найду.
> Ну давай ты потребуешь многопартийности в империи Карла Великого. Или права первой ночи сейчас.
> На хрена тебе зарядник от айфона в 1980 году?
Это вы типа признаете что многопартийность была следующим шагом эволюции политической системы, так что ль?
> А давай ты сейчас в центральных СМИ найдёшь критику генерального курса.
Не центральные, но раскрученные ресурсы: Эхо-Москвы, slon.ru - чрезвычайно часто критикуют почти все что делается у нас во власти, РБК и Ведомости довольно регулярно негативно отзываются к инициативам в области экономики.
> Наличие политических партий в системе советов бессмысленно. Там выбирают людей (принцип выбора "одномандатников").
> То есть, с точки зрения функционирования механизма советской власти, даже одна партия не нужна.
А вообще можете рассказать о том, как этот процесс изменялся с течением времени в СССР. На всем ли проятжении люди действительно напрямую влияли на все уровни власти?
В частности - вот есть же этот указ Сталина, я точно не помню название и номер, но суть - уменьшение роли советов в управлении. Кажется, в 30-е годы это было, перед войной. Я так понял, надо было перед войной максимально сосредоточить управление в руках партии. Но как это сказалось потом на дальнейшей жизни? Как изменилось влияние народа на управление?
> Наличие политических партий в системе советов бессмысленно.
Согласен, но реалии в соцлагере были разные: ГДР был с многопартийной системой.
Кстати, отсутствие политической партии в идеальной системе совете не могло ли привести к анархии? Чисто теоретически?
> Наличие политических партий в системе советов бессмысленно. Там выбирают людей (принцип выбора "одномандатников").
> То есть, с точки зрения функционирования механизма советской власти, даже одна партия не нужна
Ну теоретически в советы мог попасть человек со взглядами о многопартийности, демократии и т.д. и т.п.? Если да, то каким образом? Надо ли было ему быть членом КПСС, к примеру? И еще раз, можно ли найти в любой легальной газете в СССР критику генерального курса партии или нет? Иными словами была или нет гласность и свобода мнений ?
> А нужно было давать свободу для подобных воплей?
Лично я бы не давал свободу для таких воплей
> Нельзя было в целом агитировать против советской власти (и об этом была уголовная статья).
А утверждения из серии, что персонаж относит себя против власти, и считает, что советская власть (в т.ч. в лице партии) только хуже делает народу, мешает ему жить, и что другая "демократическая власть" могла бы все сделать гораздо лучше и эффективней - за такое можно было бы загреметь в места лишения свободы или нет ?
Спасибо за ответ! Предвзятая в смысле что автор - революционер, и один из "отцов" советского судостроения (т.е. точка зрения непостредсвенного участника и при этом "советского патриота")?
В своё время был поражён схожестью судостроительного бардака 100 летней давности с ситуацией на отечественных предприятиях где я трудился (вплоть до мелочей).
> Ну так ведь критиковали. Читай материалы съездов.
Ну а к примеру, имел возможность какой-нибудь условный Петя выйти на Красную площадь и прокричать что он вращал гражданина из Мавзолея на своем детородном органе ? Ну или в более мягком варианте Петя мог публично где-то выразиться что он не согласен с линией партии - скажем на каком-нибудь собрании коллектива на заводе, на радио (интернета ведь не было) или в газете какой?
Борис, вопрос как к историку: а можно ли было критиковать власть в разные периоды существования СССР или нет? К примеру в 20-30е годы, в 50-60е, 70-80е ? (40е не берем, все же военное время было в основном). Иначе говоря предусматривались ли какие-либо санкции за критику (обоснованную или нет) органов власти, партии, проводимого политического курса и т.д. и т.п.?
>Звучит немного странно, примерно как:
"Тебе не нравится нынешняя организованная преступность? Либо меняй снизу, либо создавай другую. Но тебе это не интересно - ты вообще не хочешь ОПГ."
Таки все на майдан? Банду геть, верните лимоны полковнику?
> Для них - нет. Это для трудящихся партия классового врага.
Тут два момента:
- технически они тоже трудящиеся (ну ладно));
- я больше не понял про то, что Sweet Death, считает, что у классового врага - перманентный оранж - его перманентный сиамский близнец.
Был крайне удивлен, когда приятели, которые обычно не ходили на выборы, в этот раз - пошли. С гордостью потом говорили, как они испортили бюллетени и тем самым уели власть. С недоумением смотрел на этих революционеров. Пропаганда делает своё дело, однако.
А когда?
И разве только большие массы человечества (всё общество) меняют мир? Разве это не делает верхушка, которая решает по тем или иным причинам вести стадо в своём направлении? Ну например, как на майдане, одна верхушка погнала стадо топтать другую верхушку, что бы забрать себе ресурсы. А вот сейчас стадо может и недовольно, но кто его будет спрашивать. И пока не найдётся пастух, который погонит их в другом направлении, так и будут блеять дальше про войну и перемогу.
Ну например, как в эпоху Петра первого. Стадо никуда не хотело идти, и даже сопротивлялось, но Пётр + несколько его помощников сумели дать пинок и стадо пошло в нужном ему направлении. Но инициативность в развитии общества от всего общества, как я понимаю, тогда было минимальной либо вообще отсутствовала.
Ну может осенью 1917 было иначе, там вроде действительно массы народа меняли движение общества, и только после того как их очень сильно прижали войной + другая верхушка сняла ранее стоящего во главе пастуха. Хотя опять же если вспомнить как крестьянство меняло, то тоже у меня возникают сомнения.
1905 скорее всего больше подходит как пример, правда и закончился он не очень.
Вон Дмитрий Юрьевич часто говорит, что большинство ведёт себя как идиоты всю жизнь, а разве идиоты могут действовать не как стадо и не идти туда куда их гонит пастух или волк, а самостоятельно выбирать нужную им дорожку?
>Кто не хотел, тот не пришёл выбирать из сортов говна и не легитимировал эту Думу с жульническими 70% ЕР.
Звонок в дверь:
- Сосед, в групповом сексе участвовать будешь?
- А кто еще намечается?
- Я и твоя жена.
- Ну нет, так я не хочу.
- Ладно, тогда тебя вычеркиваем.
> Стадо рулит!!! Куда погонят - там и хорошо! Там и ПРАВДА!!!
Борис Витальевич, к вам вопрос как к историку. А когда-нибудь в человеческой истории было иначе?
Как мне кажется (у меня недостаточно знаний, так как я технарь, а не историк или социолог), даже в СССР примерно так же было. Были люди, которые поддерживали идею коммунизма и вели туда. Но большинству было пофиг и они шли туда, куда их гонят, из-за этого на 20м съезде партии так легко общество смогли погнать в другом направлении, сменилась верхушка, и стадо пошло за ней. Ну и конец 80-х все бараны радостно ринулись за колбасой, правда оказалось, что на колбасу пустить их решили.
Возможно, в Великую Отечественную это было не так, но там был очень особенный этап в существовании общества.
> Меня удивляет, что здесь никого не напрягает тот факт, что закона о выборах реально не существует. Каждые новые выборы проводятся по новым правилам, оптимальным для партии власти.
А чего бы вы в этом законе отразили интересно ? Как вообще считаете, какой порядок выборов лучше, по партийным спискам или по одномандатным округам ?
Интересный спор, очень интересный. Не глупый, вроде, человек, корпоративный юрист, не понимает разницы между максимальными и минимальными лимитами, в качестве доказательство ссылки на картинки и демотиваторы.
Кому: Sha-Yulin, #393
> Только из-за этого и тратил время на спор с этим омерзительным куском субстанции. Чтобы меньше народу попалось.
>
Как я понимаю, такие споры необходимы для тех кто их будет читать, самого оппонента переубедить не получится, на таких эмоциях логика отключена. Извиняюсь за констатацию факта.
> Нет. Просто игра с шулером по его правилам и его колодой.
>
> Меня удивляет, что здесь никого не напрягает тот факт, что закона о выборах реально не существует. Каждые новые выборы проводятся по новым правилам, оптимальным для партии власти.
Да.
Половине народа хоть ссы в глаза , всё божья роса.
Это даже как то грустно.
Если без мата.
А потом я уже и не удивляюсь появлению
Захарченко и ему подобных.
А вот неоднокартно высказанная мной и еще несколькими камрадами идея Советов, особенно тех, которые могут принять участие в выборах - достойная идея? Может тогда стоит обратить на нее внимание, особенно в свете вот этого:
> Система, которая не предполагает возможности появления реально независимых кандидатов.
так пусть тогда кандидаты от нас зависят, с нами трутся внутри советов, от нас получают зарплату, выполняют сформированный нами план буквально по пунктам.
Я все пытаюсь до вас достучаться с этой идеей, какой-то ответ получить, оценку. Если и отрицательную, то хотя бы объясненную популярно.
> СКП-КПСС
Все же следует признать, что не смотря на то что коммунистический электорат большой, он все же довольно фиксированный. Тогда как некие отдельные коммунистические ништяки прельщают, по недавним опросам, более половины населения.
Всвязи с этим, я думаю, что народ больше бы подтянулся не на такие красные плакаты, как СКП-КПСС и не настолько кричащую коммунистическую идею. Окружающие меня люди как минимум с юмором вопринимали то, что я голосовал за КПРФ (на прошлых выборах). А когда я говорил с некоторыми из них, то отдельных плюшек, свойственных социализму, всем бы хотелось. Например внутренних инвестиций, госрегулирования курса рубля, строительных самоорганизаций, артели некоторых прельщают, интересна идея государственной торговой сети, поддерживающих местных производителей с/х и другой продукции. Недавно в опросе мэйл.ру больше половины проголсовавших выражало поддержку идее плановой экономики.
Но потом эти же люди голосуют за ЕР. Не потому что они ее любят, а потмоу что для них ЕР ассоциируется ну хоть с какой-то стабильностью и хоть каким-то порядком. Если хотетите, она для них что-то вроде КПСС для живущих в 20е - 80е.
Ну так и привлекать этих людей надо коммунистическими фишками и ништяками, подаваемых не под таким едреным красным видом, а под соусом народовластия, социальной направленности, социальнйо справделивости. Постепенно по ходу введния атких штук народу и так станет очевидно, что вокруг социализм.
А если бы я сейчас показал этим людям сайт СКП-КПСС - у них вся эта краснота тут же вызвала бы отвратную реакцию.
Все равно никто ничего толком не делает. Так стоило бы хотя бы попорбовать. От организации в первую очередь должно пахнуть благом для общества, а не красными знаменами. То что это благо для общества будет основано процентах на восьмидесяти всего коммунистического - ну это станет всем очевидно по ходу введения преобразований и изменения окружающей жизни.
Кому: Виталий Николаевич, #281
> а нормальные, объединяющие большинство, где? Их кто-то не пускает, работать не дает, "тоталитарный режим" злобствует?
Просто люди разобщены и все.
Предлагаем же создавать Советы, и их уже через выборы пробовать приводить к власти. Зачем ждать каких-то лидеров, Лениных, Сталиных, когда сами можем объеддиниьтся?! Самим объединиться и пойти и выборы выиграть и преобразования ввернуть любые. А пока ждать будем манны небесной... для начала 70% коммунистического электората вымрет от старости, вообще-то.
Кому: Sweet Death, #275
> Коммунистическая партия.
Я уже задвал вопросы про коммунистическую партию, ответы на которую позволяют в достаточной степени оценить потеницал текущей КПРФ:
- Комунны
Где у КПРФ комунны? Да, те самые, где люди жили бы вместе и разделяли бы некое имущество. Даже в Швеции уже до подобного докатились. Швецкие семьи, это иногда, как говорится, не то что вы подумали. Это иногда разделение несколькими семьями в доме общих помещений - иногда прихожих, иногда и ванных с туалетом. Для сокращения квартплаты и первоначальных затрат на жилье. Даже Кургинян на базе своего сайта предлагал разделять неиспульзуемые вещи вроде дрели там, или еще чего, что у нас 99% времени простаивает, но может быть нужным кому-то другому.
А уж в сельской местности для создания колхозов это особенно прокатило бы. Так легче было бы и колхозы организовывать, где люди жили бы коммунной, в том числе в распределении денег.
Где у КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии КОМУННЫ?
- Артели
Для отвязывания труда от власти капиталла артели - отличное средство. Были и в СССР. Создавать успешные артели - значит выводить трудовые коллективы и людей из под стандартных капиталистических отношений в делах. А далее, по формуле "бытие определяет сознание" - и в повседневной жизни.
Где у партии-антагониста капитализму созданные артели?
- отдельные социалистические преобразования
Ну, может быть, организация граждан в гражданские строительные организации? Предложение по вводу государственной торговой сети? Ну эти мои предложения критикуют, но хоть какие-то предложения социалистического характера должны быть окромя борьбы с ювенальной юстицией (это ведь не обязательно коммунистическое дело). Я просто не хочу сейчас вспоминать и поднимать свои старые сообщения. Эти преобразования - тысячи их! Только подумать головой.
- Советы!
Наконец советы!! Это же то, чем КПРФ могла бы завоевать лидерство в выборных процессах. ПРавда самой пришлось бы значительно измениьтся. Но ради коммунистической идеи-то, они бы с радостью, верно?
Если бы КПРФ хотела коммунизма хотя бы в перспективе - она бы со всех углов орала бы про Советы. Организовала бы на своей базе эти советы и зазывала бы туда граждан. Там бы они вместе решали что хотят, выбирали бы курс. А дальше он бы и проводился бы через большинство в думе и занятые должности в местных выборах.
Я что-то ничего не слышал про советы от КПРФ. Неспроста, очевидно.
КПРФ - политический труп, существующий для оттяга социалистического электората и его частичного успокоения. Мелкие альтернативные КП, скорее всего, всего лишь хотят оттяпать кусочек от элеткората КПРФ. Вроде Коммунистов России. 12 Сталинских ударов... Да им самим не стадно такое говорить-то?
Каждый день, когда мы не организуем Советы, не работаем на их расширение и вовлечение новых людей в них - упущенный день.
> Меня удивляет, что здесь никого не напрягает тот факт, что закона о выборах реально не существует. Каждые новые выборы проводятся по новым правилам, оптимальным для партии власти.
Вроде как половина народу вообще на выборы не ходит. Вторая половина не ждет от выборов каких-либо изменений. Смысл при таких раскладах напрягаться (именно по поводу ритуала)? Больше удивляет ваше удивление по поводу изменений обряда.
> Кто не хотел, тот не пришёл выбирать из сортов говна и не легитимировал эту Думу с жульническими 70% ЕР
Сама система выборов с этими одномандатниками какая -то мутная. Считай, половину мест в Думе заняли депутаты = одномандатники от ЕР. Отсюда и конституционное большинство. Однако, почему в Думе должен сидеть одномандатник от партии, за которого (если я правильно пониманию систему), возможно меньшинство из проголосовавших. К примеру, за кандидата от ЕР проголосовало 20 человек, за кандидата от СР - 17, от КПРФ - 19, от ЛДПР - 18. В сумме от оппозиции - 54 голоса против 20. А проходит единоросс.
>Ткните меня носом туда, где я утверждаю, что против ЕДРО голосовали все.
Так и голосование показало что проголосовал за Единную каждый второй, но тут есть сборщики мебели есть которые утверждают что это фальсификация.
Кому: Sha-Yulin, #237
>Кто не хотел, тот не пришёл выбирать из сортов говна и не легитимировал эту Думу с жульническими 70% ЕР.
Нее вы не правы. В 2011 году было 100% у буржуазных партий (и в 2007, 2003), так и в 2016 так же 100% у буржуазных партий осталось. Никакого жульничества, а блестящая стратегия на удержания власти класса капиталистов.
Борис Витальевич, понятно, что выборы были полностью безальтернативны и по сути большинство проигнорировало их из-за отсутствия достойного кандидата. Но что помешало такому кандидату появиться? У нас есть какое-то движение, способное объединить большинство не проголосовавших и войти в законодательный орган? Где оно, почему о нем ничего не слышно? Или его "глушат", не пускают в средства массовой информации, в Интернет? Пусть оно пока и не участвует в выборах, но людей-основателей это движение должно иметь, свою программу вывесить хотя бы на скромный сайт оно ведь может, где можно с ними познакомиться? Почему даже у г-на Кургиняна странная "Ссуть времени" есть с 40000 посетителей в месяц, а нормальные, объединяющие большинство, где? Их кто-то не пускает, работать не дает, "тоталитарный режим" злобствует? А если нет нормальных, то выбирают из тех, что есть и это самое ЕдРо к сожалению самое адекватное по мнению большинства. А не ходить на выборы, не голосовать это конечно здорово, но вот даже если предположить, что на участки не пришло нужное количество людей, а то и вовсе никто не пришел, что будет? Выборы перенесутся на 3 или 6 месяцев? И что за это время поменяется? Появится Партия которая "Есть такая!"? Тогда где Владимир Ильич нашего времени, где можно познакомиться с его биографией и перечнем трудов? Где его сподвижники?
В итоге вопрос, если не кто-то из бюллетеня выборного, то кто? Кого бы Вы порекомендовали?
> Кто не хотел, тот не пришёл выбирать из сортов говна и не легитимировал эту Думу с жульническими 70% ЕР.
Это во многом так. Но и хватает куча народа, которые думали примерно так:
Я хочу проголосовать за ЕР, так как Крым присоединили, а это прям Ура-ура (ну там теперь можно туда ехать отдыхать, и пофиг что с зарплатой в 15к он даже на шашлыки не очень может выехать, а про тех кому нужно держаться я вообще молчу)!!
А ещё по телевизору говорили, что-то типа: Братья и сёстры, нехорошая чужая стая (США) напала на нас, делает нам гадости, и нам как истинным патриотам нужно объединиться и быть единым и поддержать Единую Россию, которая партия президента и борется с чужой стаей. В общем стандартный Ура-патриотизм. Ведь по телевизору не говорят, что напасть та стая на нас смогла, только из-за того, что всякие Чубайсы и прочие угробили оборону и промышленность СССР. И не говорят, что когда были тучные годы, вместо развития своей промышленности всякие Кудрины хранили деньги у той, напавшей на нас, стаи. + многие считают, что альтернативы Путину нет (сейчас это так, в смысле ни кто другой точное не пройдёт - не пустят, если они в 1996 году удержали Ельцина, то про сейчас вообще молчим), ну а раз он за ЕР, то и мы не будем вносить разлад. Да и если наш район проголосует за других, может оказаться, что нам урежут и так маленькое финансирование, и останемся мы без света на остановках...
Так вот человек решил по таким манипулятивно-патриотическим причинам голосовать за ЕР. И он искренне уверен, что она победит, ведь вся страна патриотов, все ведь смотрят одни и те же новости. Ну а если ЕР и так победит, то зачем ему тратить своё время, он лучше на огород картошку копать поедет, или телек посмотри, или всё-таки на шашлык выберется, или...
Так что огромное количество тех, кто не пошёл на выборы, проголосовали именно бы за ЕР, просто [так как она и так победит, они не пошли на выборы], а занимались своими личными делами.
А те кто говорят, что заставляли, ну это возможно, только если ты можешь проконтролировать. где конкретный человек поставил галочку, если такой возможности нет, то скорее всего будет обратный эффект, когда человек действуя по принципу "на зло маме отморожу уши (или Мишке из соседнего двора пойду заниматься боксом)" проголосует за другую партию, хотя может и хотел голосовать за ЕР. На прошлых выборах среди моих знакомых такое было, когда начальник и местное руководство собирало на митинг работников во время обеденного перерыва, и приказывало голосовать правильно, большинство пошло на выборы, хотя и не собиралось или собиралось за ЕР, и проголосовало за другую партию.
Таким образом, у нас получается, что в разгаре разоблачизма некто, преследуя свои цели, разоблачая тоталитаризм, намеренно стал применять статью кодекса 1938 года к ранее осужденным. Отсюда и эти миллиарды шпионов, которые должны были свидетельствовать о скудоумие НКВД и паранои высших руководителей.
И ведь многие будут попадать на этот крючок. Потому как википедия первым выдает кодекс 1938 года, на это мало кто обращает внимание.
И если мы предположим, что моя версия с редакциями кодекса верна, то все те большие тысячи польских и японских шпионов из омских ебеней испаряются, а на их месте оказываются различные личности, сопротивлявшиеся действующей власти, за что и огребающие по самое небалуйся, ведь подобные граждане в условиях надвигающеиы войны являются пятой колонной.
Заметь, я прямо говорю: я не знаю, сколько из них нормальных бумажек, сколько левых. Ясно, что в таких количествах шпионов не бывает. Я вот совершенно не собираюсь рассуждать, передавал там какие секретные сведения недавно осужденный ученый или нет - у меня нет для этого данных. Зато ежу ясно, что заявление типа "каждый соросовский стипендиат или получатель гранта - американский шпион" есть идиотское заявление.
Кому: boroda951, #353
Ошибки - это очень хорошее слово, когда их количество измеряется сотнями тысяч.
Кому: Sha-Yulin, #355
Да-да, совершить теракт против вроде как агента Германии Штерна: выбить побольше своих союзников из Красной Армии - крайне дальновидное действие японцев. Правда да, когда этот товарищ сочинял, что японцы заслали троицу устранить командующего (хороши же шансы на успех: дать троим пистолет да две винтовки - идите, убивайте командующего!), он еще не знал, что командующий - агент врага, об этом ему рассказали только спустя пару лет. Жаль, от дел он рано отошел: проработай он еще лет пять, тоже мог бы стать врагом народа, а так, соскочил в 1948.
Сами по себе эти товарищи вполне могли оказаться и преступниками, и не преступниками - вот только сейчас нет никаких оснований для выводов об этом.
Потенциально - наверное не слабее. А практически - после перестройки и 90-х людьми действительно овладела апатия. Нет направляющей силы, коей была компартия. Причем, есть подозрения, такое настроение выгодно сегодняшнему руководству, и всячески им поддерживается. Хотя доказательств у меня и нет, именно что подозрение. Наверное, Пелевина слишком много читал:)
Борис Витальевич, то что судят по действующему кодексу - это понятно. Меня интересует вопрос, действовал ли на 1937 год кодекс в редакции 1926 года? Может изменения какие были? Мне пока их найти не удалось.
Тогда у нас получается такой расклад. Борисенко осуждена по ст. 58-6, о чем нам сообщает Книга памяти Омской области. На момент ее ареста и осуждения действовал кодекс 1926 года. Ст. 58-6 дословно: участие в организациях, действующих в целях, означенных в ст.58-1 (контрреволюционная деятельность) путем возбуждения населения к массовым волнениям, неплатежу налогов, [ невыполнению повинностей] или всяким иным путем в явный ущерб диктатура рабочего класса и пролетарской революции. Так что если вспомнить "гнилой намек" на то, что она была лицом без определенных занятий, то картина получается весьма интересной.
Так что кто-то пукнул в интернете, что она была японской шпионкой, а срыватель покровов М. притащил этот пук в тред, сам, конечно же не проверив информацию. Но так или иначе, других работать с источниками он учит усердно. Такая же ситуация получается и с другим пуком -Худолеевым Петром Гавриловичем, слесарем, тоже 58-6, и это тоже не шпионаж.
>А где дело крестьянки? Которую обвинили в связях с японцами. Я это хочу почитать.
Ну, пиши запрос в архив УФСБ Омской области, может выдадут. Пока только выписка.
>А откуда набирают шпионов и террористов? Из членов-корреспондентов Советской Академии Наук?
Скажу тебе по секрету: шпионы практически все крутятся там, где циркулируют главные потоки информации. А это, сюрприз, политические столицы. Даже если бы начальник польской разведки снюхал тюбик клея, ему бы не пришла идея засылать или вербовать шпионов в новосибирских ебенях, где до эвакуации заводов вообще едва ли что-то было. Представить себе наличие 7444 польских агента в Новосибирской Области в 1930е не смог бы даже Лавкрафт.
И да, из члена-корреспондента Советской Академии Наук получается гораздо более серьезный источник информации и влияния, чем из 20 летней безработной бабы.
В сочетании с штатом польской разведки в 200 офицеров и их рапортами о практически невозможном внедрении агентов в СССР, задается вопрос в зрительский зал - кто напиздел?
Кому: Soleg, #360
>Так же как и у тебя нет доводов про это дело о "простой русской бабе".
....
.........
У тебя настолько плохо с восприятием информации? Или при попадании в голову любой информации, не соответствующей той, что там уже есть, у тебя все сбрасывается на заводские установки?
Доводы вот тута
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=3#305 Если ты не способен их воспринять, ну разбей на составляющие и изучи отдельно. Я не знаю чем тебе еще помочь.
Кому: JRCapablanca, #361
С сегодняшними технологиями и методами управления, единственное, что сможет заставить кого-то сплотиться и начать действовать - это когда совсем нечего станет жрать. Идеология в смысле приверженности к каким-то идеям на политическом спектре - это уже пустой звук в современной России. Так, вбрасывают всякую мешанину идеологическую (что получаются православные коммунисты), где одно с другим едва ли складывается и большее значение имеет борьба за присасывание к бюджету. В народе же царит полная апатия, на выборы ходит аж каждый третий.
Кому: Sha-Yulin, #362
>И ты не способен понять смысл поговорки "историю пишут победители".
Ахахаха, так вот он фанат народной мудрости, то-то я думаю почему так возбудился после этой поговорки, которую особо бешено ненавидят профессиональные историки (впрочем, логично, какое ты имеешь к ним отношение?).
Смотри, я тебе еще накину гениальных фраз, до конца жизни хватит: "Все что ни делается - всё к лучшему!", "Правила существуют, чтобы их нарушать!", "Клиент всегда прав!", "Исключение подтверждает правило!", "Стерпится, слюбится".
>Ты вызываешь у меня брезгливость.
Ты у меня вызываешь жалость. Бородатый дяденька подсел на ревизионизм (уж лучше бы на героин), сидит хамит как школьник в интернете, мечтает о революции и как бы кого посадить за гос.измену. Ну, бывай что ли.
У меня для тебя плохие новости: это немножко не так работает, няша. У тебя нет доводов. У тебя есть вера. А МЫ ВСЕ ТУТ ЗНАЕМ КУДА НАДО С ВЕРОЙ!
>Да, простая баба крестьянка была виновна!
Ну, могу тебя поздравить, ты провалил понимание принципов базовых принципов судопроизводства, надлежащих правовых процедур и вдовесок базовой логики.
Но, должен признать, я такому уровню наивности даже иногда завидую. Свобода от мыслей, свобода от страха, органы разберутся!
>И еще вопросик, у тебя кого то расстреляли в те годы?
Насколько я знаю - нет. Никогда особо не вникал в жизнь дальних родственников. Слышал что-то там про раскулачивающего прадеда, который женился на подлежащей раскулачиванию прабабке, чем ее спас от расправы, но деталей не знаю.
Кому: JRCapablanca, #338
Не пытайся уравнять современные расклады с раскладами 30х, это настолько разное время и настолько разные системы, что там едва ли есть точки соприкосновения. Современная борьба с коррупцией (если бы кто-то действительно хотел ей заняться) заключалась бы в том, чтобы пройтись по недвижимости и активам некоторых граждан, которых все прекрасно знают, и сравнить это все с их доходами. Потом немножко удивиться разнице - и вот тебе коррупционер, хочешь в жесткой форме его сажай, хочешь в мягкой - просто изымай все что он не может объяснить и выпинывай с коррупционного источника. На данный момент нет практически ничего, что не решалось бы достаточно простецким законодательством и большой аудиторской конторкой. Но только пока борьбой с коррупцией занимаются люди, хранящие 120 миллионов долларов в квартирах - это может занять какое-то время! Например, вечность.
Кому: Sha-Yulin, #340
>Понятно. Здесь ты шумно слился.
Как скажешь, Ирвинг.
>Ведь это ты по поводу неё и написания истории победителями высказался.
Да, я высказался что поговорка про историю, которую пишут победители - смешная бездумно рециркулируемая чушь.
>ты не будешь утверждать, что Польша значимее Китая?
Ну, роль в старте мировой войны она сыграла значительно большую, чем Китай, хоть и несравнима с ним ни по каким параметрам.
>с чего ты так уверено объявляешь датой начала ВМВ 1 сентября 1939 года? Ведь по твоим же рассуждениям, если их применить к истории, дата выходит другая.
Ты мне это так говоришь, как будто это моя идея. Возможно тебя удивит, но это не я придумал (все время забываю что тебя забанили на википедии). Это общепринятая дата, от которой отсчитывается Вторая Мировая Война. Именно с событий вторжения в Польшу (то бишь с 1.09.1939) войну друг другу объявили крупнейшие (первостепенные) державы того времени, далее постепенно обрастая альянсами. Так, надеюсь, понятно?
От того, что в 37 году была война между Японией и Китаем (второстепенные державы), она от этого не стала мировой.
Если у тебя там есть какие-то альтернативные даты начала второй мировой войны - давай их сюда, вместе посмеемся.
>Ты на вопрос ответь
Ответил уже раз так 10, наверное. Если это не тот ответ, который ты ищешь, то могу порекомендовать хорошую песню Rolling Stones - You Can't Always Get What You Want.
Ок, я просто не могу пройти мимо этих перлов, это просто прелесть же:
>Шпионов? Так речь шла не о шпионах, а о людях, которые сотрудничали со шпионами. Там даже формулируется так "Всего арестовано польских шпионов, диверсантов и участников повстанческих организаций"
Да, 200 офицеров держали стотысячную сеть. Пока сами своему начальству писали рапорты что едва ли можно внедрить/завербовать вообще кого-нибудь. Из этой стотысячной сети они содержали 7444 в Новосибирской области. Там особенно много националистов Речи Посполитой, как крикнут "Слава Лжедмитрию!" так всех медведей распугают.
>Он просто бредит от невежества и пытается апеллировать к "абсолютным ценностям" и разливает на остальных то говно, которое вкладывалось в головы таких, как он, во время перестройки.
Эй, истерик..то есть, прости, историк, архивы открыли уже после перестройки. Тебе тут не Конквеста впаривают.
>полный бред про применение трибуналов
Агааа, история 20 века полна примеров, когда цивилизованные организовывали в мирное время трибуналы в отношении своих граждан с лишением всех обвиняемых всех базовых процессуальных прав. Потому что, дети, не забываем: нарушение законодательства - это дополнение законодательства. Оруэлл пустил слезу умиления.
> Ты мне задавал вопросы. Ты получил на них ответы?
>
> Если да - почему не получается отвечать MadSkillz? Может, проблема в нём? И почему я уже столько времени не могу получить от него ответ на предельно простой вопрос?
Да, спасибо за разъяснения, вашу позицию понял. Интересно, что на это ответит MadSkillz.
Мне кажется, что имеет место непонимание. И вы, и он - вряд ли сторонники безосновательного террора с массовыми убийствами. Скорее с разных точек зрения это выглядит так: вы считаете, что он занимается наветом на честных и выдающихся людей, сыгравших важнейшую роль в истории страны, что для честного человека в эмоциональном плане приближается к обвинению членов семьи по женской линии в беспорядочных половых связях. Разумеестя на это хочется ответить резко и решительно. Он же видит в вашей позиции попытку оправдания совершенно вопиющего убийства сотен тысяч соотечественников, что для честного человека аналогично оправданию преступлений Гитлера. Естественно на это тоже хочется ответить резко и решительно.
Ну очевидно, что одна из точек зрения - ошибочна, потому что они взаимоисключающи. Однако довести точку зрения до оппонента вводной фразой "ну ты, врун и сволочь" или "ну ты, историк гороховый" вряд ли получится.
Сам я не считаю себя вправе судить, кто прав, кто нет, потому что по сравнению с вами я неграмотный. Понимаю, что вы оба ведете этот спор для стороннего наблюдателя, и вряд ли между собой договоритесь, поэтому попробую извлечь из нее максимум полезных знаний, чтобы ваши усилия не пропали даром. А потом постепенно и сам ознакомлюсь с доступным материалом и сделаю для себя собственные выводы.
Кстати со статьей Клима Александровича в целом согласен. Спасибо ему отдельное за труд.
>Ведь не моя вина, что ты при словах "мировая война" способен говорить только об одной?
А Пунические Войны заодно не хочешь пообсуждать?
>На 1 сентября - только две страны, Германия и Польша. То есть ты утверждаешь, что было только 4 значимых страны, мы с США, да Польша с Германией?
Имеющие какую-то серьезную мировую власть и влияние? Мы, США, Англия, Франция, Германия, Япония, кое-как с натяжкой Италия и совсем-совсем с натяжкой Китай. Всех остальных в основном футболили в своих интересах вышеперечисленные.
>Так когда ты сумеешь ответить на простые и не раз уже для тебя разжёванные вопросы? И сумеешь ли вообще?
Зачем мне тебя воспринимать всерьёз? Ты фундаментально поломанное изнутри существо, которое посвятило значительную часть своей жизни подкармливанию своих делюзий (в том числе путем попыток убеждать в своих делюзиях других местных страждущих, у которых при фразе "с верой в церковь" выделяется слюна). Я даже не уверен, что их стоит тебя лишать: ты тогда скорее всего впадёшь в глубокую депрессию. На данный момент, единственная польза, которую я могу для тебя придумать - это развлекать. Ну, поразвлекай меня.
НУ А ПОКА ЧТО:
>Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.
>Можешь посчитать количество приведённых аргументов от меня и MadSkillz?
>Ну, чтобы можно было говорить о дискуссии.
Честно говоря, не хочется, потому что тогда придется перечитывать всю ругань, а мне это неприятно.
Борис Витальевич, подскажите лучше пожалуйста, что можно сказать об упреке в адрес ста тысяч польских шпионов, выявленных в 37-38 гг. Я, в отличие от здешних старожилов, не участвовал в многочисленных дискуссиях на эту тему, а потому некоторые вещи не понимаю и перетираю аргументы, которые, судя по всему, уже миллион раз были обсосаны в разных местах в сети. Что же это за сто тысяч, откуда они взялись и как объяснялись? Где можно про это почитать?
Ну пожааааалуйста. Последний опус Онотоле, который я видел несколько лет назад был про то как Сталин вообще не причастен ни к одной смерти. Я не знаю что он там сейчас пишет, но надеюсь там что-нибудь мощное типа как Сталин пытался спасти друга своего детства Троцкого от черчиллевского агента Меркадера, но не успел. Онотоле прикольный, правда. Но тут как в "Большом Лебовски" придется сказать "Я тебя люблю, Уолтер, но рано или поздно ты должен признать, что..."
>В таком случае следует вывод, что это были экстренные меры, жесткие, но в тех условиях необходимые.
Этому нет доказательств. Даже апологеты всего этого как правило пытаются просто размазать все по "хотели как лучше, но чё-то потеряли контроль", "Сталин плакал и кололся, но подписывал расстрельные списки и выделял деньги".
В том и проблема, что события 37-38 года - аномалия даже для сталинского периода. Пока он там игрался в "Скоро новый год, кто не доживет?" со своими партийцами, топ-составом военных и спецслужбами - это было ок, "время такое". Коллективизация с высылками уже прошла. Но массовые убийства левых граждан - на вот это уже тяжелее закрыть глаза.
Кому: Kamerton, #315
>преступления не остаются безнаказанными и те кто был в репрессиях замешан в итоге сами оказались репрессироваными
Да, убийцы убили убийцу убийц. Особенно репрессированными за репрессии оказались Сталин (357 расстрельных списка), Молотов (372), Ворошилов (185), Жданов (176). И Ежова наказали за репрессии, нет, стоп, его наказали за работу на 4 разведки и корыстный гомосексуализм. Ну неважно, почти одно и то же.
Кому: yuri535, #318
>Ты там здоров? Санитары не требуются?
Я сам санитар.
Кому: Dmitry_Zem, #319
>Юлин, Жуков - не указ, Вассерман - тоже недалёкий
Давай вместе петь как в песенке про Буратино, скажите как это зовут: РЕ-ВИ-ЗИ-О-НИЗМ!
Кому: AlnZ, #320
>Но вина их оказалась не доказана, и значит эти исполнители то-же оказались невинными жертвами!
Так-то оно так, но есть один ньюанс: сохранились документы с подписями этих ребяток, которые являются прямым доказательством их преступных действий. Но я правда не завидую НКВДшникам среднего звена тех времен, их дилеммы были прекрасны: будешь бить и фальсифицировать - пристрелят потом, не будешь - пристрелят сейчас, будешь жаловаться - вообще пристрелят на месте.
>Наиболее вероятный противник для СССР был весь империалистический лагерь.
Ну конечно. Только почему-то договор коллективной безопасности пытались создать против Германии в союзе с Англией и Францией.
>Следовало ли разорвать все торговые связи с миром?
Зачем все? Только со своим главным потенциальным противником, во главе которого находится очевидно психически больное существо, которого МОЖЕТ БЫТЬ стоит перестать подкармливать сырьем (даже учитывая что в ответ мы получали от него нужные вещи).
Кому: Sha-Yulin, #326
>То есть тебе не дано понять, почему в войну вступают английские колонии и доминионы?
Их вежливо попросили.
>Нет. Это типа того, что была 1-я и 2-я мировые войны. Печально, что ты этого не знал. Но ты даже не догадался об этом по порядковому номеру войны.
Так ты еще и математик???
>Значительного - это сколько?
Является ли Польша значительным государством?
Самые значительные на тот момент за минусом США и нас. Польша хоть и будучи весьма средненькой страной с никакущим потенциалом, сыграла большую, главным образом, негативную роль в истории развития предтечи к войне, так уж получилось у гиены этой.
>Не мешай раскрываться либералу.
Именем 102 тысяч польских шпионов, повелеваю остановиться! Не согласен с ахинеей - значит, либерал!
>Кому: Zhukoff, #322
>Зачем ты с ним общаешься? Как и все остальные? Что-то это по-моему, зряшное дело.
Действительно, давайте лучше займемся полезными вещами и вместе взявшись за руки найдём записку Эйхе! А там и Атлантида найдётся!
>А так и Шотландия - страна! Чего в списке не указал?
Потому что у нее не было суверенитета объявлять войну, это просто тупо кусок Англии на тот момент. Ирландия же, например, объявила о своем нейтралитете.
>Мировая война была не одна
это типа "Мировая война не приходит одна"?
>с какого момента считаем, что началась мировая война?
>Какие события определяют начало мировой войны?
Вступление в военный конфликт значительно количества мировых держав, разумеется!
>Уже даже не знаю, как тебе попроще разжевать вопрос?
В твоём фэнтэзийном мире ты этим сейчас занимаешься, да? Ну, держи меня в курсе. А пока что...внимание...
>Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.
Кому: Zhukoff, #311
Ты там записку Эйхе уже нашел? Она иногда под диван закатывается, проверь. Или кто-то ее может использовать закладкой в томике "План Даллеса".
Кому: Собакевич, #312
>А с чего ты решил, что твои хаки штаны такие завидные?
>Зачем ты кроме Франции перечисляешь английские колонии и доминионы?
Потому что это страны.
>Не проще сказать, что войну объявили британский монарх и французская республика?
Нет, не проще, простые пути превращают в тебя.
>Ты вообще не способен осознать вопрос - с какого момента считаем, что началась мировая война?
Ты способен осознать, что хитрым стратегом ты выглядишь только в своей буйной головушке, а в реальности твои клоунские ужимки уже даже не веселят?
>с какого момента считаем, что началась мировая война?
С момента нападения Германии на Польшу.
В остальном пожалуй просто скопирую.
>Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.
Кому: Secr, #299
Ты делаешь прогресс. Не останавливайся на достигнутом.
Кому: JRCapablanca, #300
>Профилактика - лучшее лекарство.
Ага. А потом смотрим что профилактика - это внесудебные расправы над 700 000 граждан. И плачем.
>Тем не менее Сталин принял тяжелейшее, но, как ему тогда казалось, жизненно необходимое решение провести чистки.
И что конкретно ему это мешало сделать по закону без массовых тайных убийств? Ежов не разрешил?
>Сам Молотов был полностью согласен, что меры были необходимы.
А еще он говорил «Конечно, требования исходили от Сталина, конечно, переборщили, но я считаю, что все это допустимо ради основного: только бы удержать власть» и жаловался на старости как они "наломали дров".
>А что, этих внутренних врагов не было, угрозу они не представляли?
Ко времени чисток Сталину уже ничего не угрожало, он давно победил и перебил все что хоть немножко было похоже на угрозы и был абсолютно неоспоримым лидером.
>нужно было за шкирку вытаскивать страну из дыры и готовить к внешним вызовам.
А НКВД на что? Они кроме как расстрелами по-другому не должны уметь работать?
>Не стоит ли допустить, что именно из-за этой чистки агентурную работу и было трудно развернуть? Или же мер, которые принимались до 37-го, было достаточно для того, чтобы успешно срывать работу вражеских разведок?
Рапорт, на который я тебе указал датируется 1934 годом. Не сложно догадаться, что дальше гайки только закручивались. Массовые убийства тут ни при чем, это комплексные меры слежки и контроля.
Кому: MN 141, #301
>Но я сегодня добр, и дам тебе еще один шанс, дерзай.
Я сегодня тоже добр, поэтому даю тебе шанс пройти в пёсий анус пока на поставленные тебе вопросы не ответишь.
Кому: Dmitry_Zem, #303
>Это что за бред? Ты вообще не понимаешь логики просходящих тогда событий
А ты расскажи.
>ну да, тут война на пороге, но пятую колонну ликвидировать не надо
"пятая колонна" - это юридический термин? Вычисляется специальным пятоколонным ручным детектором? Что делать простому НКВДщнику, если он идёт в обеденный перерыв в ларёк за шаурмой и видит как пятая колонна стоит с томиком "Преданная революция" подмышкой и подозрительно на него смотрит?
Кому: DM-V, #307
>За сим откланиваюсь.
Удачи там с гештальтами. И о категорическом императиве не забывай.
>А что это за цвет штанов у гражданина MadSkillz? Не опознаю.
>Тоже в первый раз такой вижу
Как я указал выше, я читал Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б) 17 ноября 1938 года. В нем говорится:
"...массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937–1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры. Больше того, враги народа и шпионы иностранных разведок, пробравшиеся в органы НКВД как в центре, так и на местах, продолжая вести свою подрывную работу, старались всячески запутать следственные и агентурные дела, сознательно извращали советские законы, производили массовые и необоснованные аресты, в то же время спасая от разгрома своих сообщников, в особенности, засевших в органах НКВД."
Правда, действительно следует признать, что о масштабах нарушений и произвола, кроме слова "крупнейших", не говорится. Что под этим имелось ввиду?
Я знаю, что есть 12 томов Истории Второй Мировой Войны (http://militera.lib.ru/h/12/index.html)
Боюсь, что сейчас времени не так много, чтобы осилить этот огромный Труд.
Не могли бы вы посоветовать что-нибудь более сжатое и информативное?
Благодарю.
Молотов неоднократно и очень жестко утверждает, что, во-первых, чистки 37-го года были необходимы, это помогло побороть пятую колону и сплотить страну, что было просто жизненно важно, а во-вторых, что большинство осужденных были виновны в той или иной степени, хотя и имели место большие ошибки, которые стоили жизни невинным. Вот по поводу виновности большинства осужденных - откуда это известно, если делопроизводство было настолько плохо налажено?
>Ну на молодых и неопытных действует завораживающе.
Друг одной подруги попросил передать, да? =)))
У тебя одно предложение противоречит другому. Соберись.
Кому: necro-tor, #273
Какая трогательная стадия отрицания. Позови когда начнется гнев и торг. Только успей до депрессии, а то там уже всё равно будет.
Кому: JRCapablanca, #276
>По всей видимости, к 37-му году для советского руководства было уже очевидно, что война с капстранами либо крайне высоковероятна, либо неизбежна.
Это правда. Но, в общем, и целом стоит посмотреть что интенсивная торговля с наиболее вероятным противником - Германией - не прекращалась вплоть до войны, мы снабжали их сырьем. Если советское руководство правда рассчитывало, что вот-вот начнется с ними война - то поставки следовало прекратить. Не прекратили - значит оценивали вероятность войны не так высоко и не так скоро (тут, правда, просчитались и не учли, что Гитлер был безумен и все равно напал).
>Также очевидно, что перед войной у потенциального противника разворачиваются и начинают активную работу агентурные сети.
Разворачивать агентурные сети в СССР - это абсолютно адская работа. Это было закрытое общество с высочайшим уровнем контроля над перемещением населения и огромными полномочиями спецслужб. Для интереса рекомендую "Рапорт поручика Незбржицкого от 11 марта 1934 года" из польской разведки.
>Советское руководство считало, что агентурная работа против СССР будет в несколько раз более интенсивной, нежели против любой из капиталистических стран.
Это разумно и для этого нужно обучать профессионалов разведки и контрразведки.
>И вот в таких условиях в авральном порядке спецслужбам выдаются чрезвычайные полномочия на борьбу с врагами. Включается репрессивный аппарат, в результате работы которого (как впоследствии выяснилось - во многом непрофессиональной) было осуждено куча народу. Осуждены кто-то за дело, а кто-то и нет, кто-то обоснованно, а кто-то - либо не совсем, либо совсем не. В конце концов в руководстве сообразили, что что-то пошло не так, и свернули эту программу.
То как это было сделано - не могло быть ничем иным. Когда инициируешь незаконные тайные операции, сопряженные с уничтожением людей, удивляться что это выливается в кровавую вакханалию не стоит. "Непрофессиональным" - это мягко сказано. То, что происходило в 37-38 году не то что не шло на укрепление разведки и контрразведки и увеличение профессионального уровня спецслужб, а послужило строго противоположным целям: из НКВД сделали безумных упырьков, поручив им по расстрельным лимитам пытками выбивать признания и фабриковать дела. Вместо наращивания профессиональных знаний и умений работать с агентурой происходило развращение сотрудников (на что указывали вменяемые НКВДшники, ну и можешь прочитать тот протокол допроса НКВДшника в стиле "все били и я бил", который я выложил выше). Многих потом превратившихся в бешеных псов пришлось в свою очередь зачищать ибо ничего кроме как выбивать признания они уже не умели. Из молотка не сделаешь скальпель.
>Спросим себя, почему же Сталин ставил свою подпись, разрешая увеличение лимита на расстрелы? Возможно ли, что в то время и в тех условиях ему казалось правдоподобным, что шпионская и вредительская деятельности в СССР могут иметь такой размах, и он доверял профессионализму ответственных за это дело людей?
О каком профессионализме может идти речь, если ИЗНАЧАЛЬНО задавались лимиты на расстрел, а только потом требовалось отрыть "виновных", чтобы их выполнить? Это переворачивание процесса с ног на голову. Вменяемая работа контрразведчиков заключается в разворачивании агентуры и создания плотного потока информации для анализа.
>Ну и, собственно, считаешь ли ты версию, что Сталин все понимал, и что все делалось по его инициативе и по его указаниям, более вероятной, нежели те предположения, которые я изложил выше?
Да. Рассказы про то как "Сталин не знал", "Сталин не контролировал" обожают ревизионисты всех мастей, но правда с рассекречиванием все большего числа документов земля у них под ногами подгорает порядочно и многим просто приходится окукливаться и впадать в полное отрицание. Все он прекрасно знал и контролировал, продолжая расширять лимиты, выделяя на массовые операции огромные деньги и местами посылая личные указания типа "Избить Уншлихта за то, что он не выдал агентов Польши по областям!", уж наивным дебилом он как-то не был.
За 37-38 год Ежов практически не вылезал из кабинета Сталина, уступив по проведенному с ним времени только Молотову, которого вообще можно считать отпочковавшимся внешним органом Сталина.
Но это всё лирика: никакого оправдания внесудебным расправам в мирное время быть не может.
>Если не рассматривать ситуацию с современной правовой позиции, если принять тезис, что быстрая победа над внутренними врагами и срочная ликвидация вражеской агентуры носили в то время жизненно важный для страны характер, будет ли это являться не оправданием, но объяснением принятых тогда мер?
Нет, не будет. Для этого придется сделать огромное количество довольно диких допущений: что эти "внутренние враги" вообще существовали и представляли из себя угрозу; что вражескую агентуру нужно ликвидировать...путем расстрела крестьян (я уверен, кто-то найдет логику и в этом); что проведение тайных незаконных массовых операций сопряженных с массовыми же убийствами укрепляют гос. безопасность и прочее.
Кому: dyz1964, #277
>обложившись всей массой законов и нормативных документов (а не только конституцией)
Если закон и нормативный документ абсолютно очевидным образом не соответствует конституции - то это незаконно. С добрым утром.
Кому: Sha-Yulin, #279
>От слова "опечатка".
Я тебе верю :3
>Куча стран - это две страны?
Англия, Франция, Канада, ЮАР, Непал, Оман, Австралия, Новая Зеландия, Ньюфаундленд (а эти не шутят!).
>И почему с этого дня, а не с "ближайших нескольких дней"?
Потому что это реакция на события 1 сентября, то бишь с начала военных действий Германии в отношении страны с военными гарантиями. Драка отсчитывается с первого удара, а не ответного.
>Ты вообще не способен осознать вопрос - с какого момента мы считаем, что началась мировая война?
Кто "мы"? Начало Второй Мировой Войны - 1 сентября 1939 г.
Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.
Кому: DM-V, #280
> Ты смотришь вне контекста
Нет, строго в контексте, правовом поле и сложившейся обстановки.
>Более того - тыкаешь пальцем и пытаешься судить, оценивать и клеймить.
Наша песня хороша - начинай сначала? Указывать на очевидные преступления в соответствии с существовавшими на тот момент законами - это судить/клеймить?
>Тут не ответить иначе, кроме как ссылкой на термин "гештальт". Фигура-фон и другое. Ты исключаешь фон, обрезаешь фигуру лобзиком и пытаешься ее "продать". Если это сознательно - то ты просто занимаешься спекуляциями. Если неосознанно, то нарушение у человека способности создавать гештальт является неврозом в том, либо ином виде (это просто факт безотносительно к тебе).
Ловите бакалавра психологии пока не убежал!!! Я тут уже без Малышевой не разберусь норма или нет.
>именно это ты и сделал, поэтому и оказался несостоятельным в предложенной дискуссии
Отказаться отвечать на заряженные и призывающие к спекуляции вопросы - это как раз проявление состоятельности. Я на профессиональном поприще немножко шарю в методах дешевой манипуляции, так что не знаю что ты жалуешься, скажи спасибо что просто на хрен не послал, а по-доброму предложил переформулировать вопросы.
>"вне контекста нельзя дать ответ да или нет"
Ок. Справедливо. Держи контекст: Гражданин Петя 1 января, рискуя своей жизнью, залез в горящий дом и вытащил оттуда 10 людей, потерявших сознание от дыма. 2 января Гражданину Пете наступил на улице на ногу Гражданин Вася и отказался извиниться. Гражданин Петя в ответ расстроился и сломал ему шею. Нужно ли сажать в тюрьму Гражданина Петю? (ведь он всего вчера спас 10 людей).
>Тут не ответить иначе
Ну, если ты не можешь отвечать на простецкие вопросы - могу только посочувствовать.
Кому: MN 141, #283
>Даже если бы каждый работник НКВД был кристально честным человеком, даже если бы судебная процедура была безупречной - как именно это может помешать предъявить претензии прошлому?
То есть для тебя нет разницы осудили ли человека справедливо с соблюдением закона или лишили всех прав, выбили пытками признание и казнили? Ты здоров на голову так-то?
Кому: Secr, #284
>Мне интересно разобраться, я привожу факты. Где я на что-то намекаю?
Кого ты пытаешься наебать, хитрюга из 7Д? У тебя настолько плохо получается скрывать свои мотивы, что тебя бы без побоев расколол даже умственноотсталый НКВДшник разлива 37-38.
"Без определенного рода занятий...я ни на что не намекаю...но без определенного рода занятий...но я ни на что не намекаю! Ну то есть сама винов...то есть я ни на что не намекаю!"
Я уже видел как тебе "интересно разобраться", когда ты "узнал", что практически все расстрелы приходятся на 37-38 год, а вовсе не ровно размазаны по всему периоду. Я смотрю ты просто стремя голову кинулся выяснять все обстоятельства.
Кому: Soleg, #285
>Хотя некоторые твои давления на эмоции (постоянное повторение о 700 000, о 200-300 дел за день)
Изложение статистики - давление на эмоции? А ты, однако, эмоциональный.
>Чего Ты Добиваешься этими спорами? Уже несколько дней ты регулярно заходишь в эту тему, пишешь довольно пространные ответы, споришь, тратишь довольно много времени. Для чего? Хочешь доказать, что те события били незаконными и беспредельными? ОК, зачем тебе это? Или тебе, по большому счету, все равно, и важен лишь сам спор? Важно утвердиться и победить в споре? Ответь пожалуйста.
Развлекаюсь я так. Не говоря уже о том, что просвещаю. Оно не часто в жизни бывает-то, чтобы сочеталось приятное с полезным.
Кому: konigsadler, #286
>А если бы она осуществила терракт на ж/д во время нападения японцев на СССР? Если бы вела террористическую деятельность? Ты это допускаешь?
1) Академия наук СССР, Отделение Истории, Институт Всеобщей Истории "Причины возникновения второй мировой войны" изд. Наука, 1982
2)Документы и материалы кануна Второй Мировой войны (ноябрь 1937-1938 г.г.) Том 1, 1948г. Написано, что из Министерства Иностранных дел СССР (из архивов МИД Германии).
Спасибо Борис Витальевич, текст по ссылке прочитал и разобрался. Мотивация мне ясна и кажется разумной. Ниже, в комментарии, адресованном MadSkillz, я еще немного порассуждаю на этот счет.
Разрешите еще поинтересоваться, есть ли подобный комментарий Сталина по итогам чисток и по вопросу имевшего место произвола и перегибов?
Кому: MadSkillz, #269
Камрад, думаю, что твоя позиция мне ясна. Ты, очевидно, человек не глупый. Сам я в вопросе разбираюсь не сильно, поэтому не суди строго, если что-то упущу. Заранее прошу прощения за простыню текста.
Давай немного порассуждаем. Попробуем понять логику людей, стоявших тогда во главе страны. Примем пока, что у руля не стояли маньяки с поехавшей крышей.
По всей видимости, к 37-му году для советского руководства было уже очевидно, что война с капстранами либо крайне высоковероятна, либо неизбежна. Также очевидно, что перед войной у потенциального противника разворачиваются и начинают активную работу агентурные сети. В 30-е годы не было еще ни спутников, ни, соответственно, мобильной связи и гугл мэпс, а потому все важные сведения, от топографии до мест дислокации войск, возможно было получить только через агентурную работу на местах. Из чего следует довольно высокая численность этой самой агентуры. Советское руководство считало, что агентурная работа против СССР будет в несколько раз более интенсивной, нежели против любой из капиталистических стран. Это, на мой взгляд, в целом разумно, хотя с предполагаемым размахом, вероятно, перегнули. Тем не менее, если ты параноик, то это еще не значит, что за тобой не следят.
Помимо агентуры из стана нашего потенциального противника, в стране обострилась внутриполитическая борьба между различными властными группировками. В качестве антагониста советской власти внутри страны выступали в основном троцкисты. С этими ребятами тоже надо было что-то делать, потому что, как верно указал Борис Витальевич выше, с результатами работы 5-й колонны можно ознакомиться на ряде исторических примеров.
И вот в таких условиях в авральном порядке спецслужбам выдаются чрезвычайные полномочия на борьбу с врагами. Включается репрессивный аппарат, в результате работы которого (как впоследствии выяснилось - во многом непрофессиональной) было осуждено куча народу. Осуждены кто-то за дело, а кто-то и нет, кто-то обоснованно, а кто-то - либо не совсем, либо совсем не. В конце концов в руководстве сообразили, что что-то пошло не так, и свернули эту программу.
Что мы в итоге получили? Выяснились масштабы некомпетентности руководства и контингента спецслужб. Кто за их работу ответственен? Те ли, кто был в этот момент во главе спецслужб; те ли, кому они отчитывались и кто их назначал или же все вместе? Вопрос хороший. Безусловно, руководство государства ответственно за все, что происходит в стране. Но что означает эта ответственность? Например, мы можем сказать, что Путин ответственен за художества Касянова и Сердюкова, но какие это несет последствия? Все на Майдан? Спросим себя, почему же Сталин ставил свою подпись, разрешая увеличение лимита на расстрелы? Возможно ли, что в то время и в тех условиях ему казалось правдоподобным, что шпионская и вредительская деятельности в СССР могут иметь такой размах, и он доверял профессионализму ответственных за это дело людей? Доходили ли до него сведения о ста тысячах польских шпионов и о 20-летних деревенских бабах, работающих на японскую разведку? Я не знаю. Так или иначе, мне здесь кажутся более вероятными не злой умысел и желание Сталина запугать население, а скорее более тредиционные для наших краев раздолбайство на всех уровнях и коррумпированность, помноженные на недостаток опыта в борьбе с внутренними и внешними врагами. Ответственности за жизни это, конечно, не снижает.
Ну а теперь пара вопросов тебе. Если не рассматривать ситуацию с современной правовой позиции, если принять тезис, что быстрая победа над внутренними врагами и срочная ликвидация вражеской агентуры носили в то время жизненно важный для страны характер, будет ли это являться не оправданием, но объяснением принятых тогда мер? С последующим выводом: нельзя настолько запускать ситуацию с врагами и 5-й колонной, чтобы потом приходилось за год-два их выявлять, принимая срочные меры, неизбежно давая волю разного рода произволу и задевая таким образом непричастные лица. Ну и, собственно, считаешь ли ты версию, что Сталин все понимал, и что все делалось по его инициативе и по его указаниям, более вероятной, нежели те предположения, которые я изложил выше?
Гитлеровцам тоже доводилось убивать сволочей, по которым плакала петля - из этого никак не следует, что гитлеровцы были хорошими или пусть даже гадами, но правильно убившими десятки миллионов. Невинных людей просто нет: всякий хотя бы улицу на красный свет да перешел. Важно, какая часть из этих людей действительно виновно совершила приписанные им деяния. Если 95% - это одно; если 5% - это другое.
> предок тырил зерно возами и светил ему расстрел,
За кражу в самом пиковом случае до пяти лет; если он расхищал, находясь на руководящем посту, то от года (до десяти, ибо по УК лишение свободы назначается на срок от одного дня до десяти лет). Расстрел ему мог светить, только если ему точно так же на ровном месте пришили контрреволюционную статью.
> следак пожалел его и какую-то политическую статью подвёл, т.е. вместо расстрела 10 лет.
Облагодетельствовал гопник-стайл: и деньги забрал, и потерпевший доволен, что его не избили впридачу.
Кому: Sha-Yulin, #265
> Сейчас можно стучать в иностранное посольство о перемещении войск своей страны.
Не о перемещении войск, а о трамвайной болтовне.
> Странно, что в тех же Штатах кого-то умудряются сажать за госизмену.
На ютьюбе полно роликов с американской бронетехникой. Интересно, скольких авторов посадили (а то и на электростул).
Под "пытался вразумить" ты имеешь в виду, что он проявил непонимание что такое трибуналы и как они работают; на полном серьезе сравнил отсутствие профессиональных судей с присяжными; пытался рассказывать охренительные истории про то как главный закон страны "просто инструмент"; пытался оправдать антиконституционную передачу компетенции над судопроизводством тем что в СССР не было разделения властей (как будто это имеет какое-то значение); всерьез попытался объяснить внесудебные расправы "законом военного времени", хоть никакое военное положение не вводилось до 1941 года (и рассказывал как абсолютное нарушение законодательства "дополняет" исполнение законодательства; оправдывал заведомо бредовые формулировки из НКВДшных протоколов; отливал перлы "правовое государство - тавтология"; всерьез предлагал в качестве исторического исследования почитать сочнения Сталина; и при все при этом довольно жалко пытался хамить как школьник наконец добравшийся до мамкиного интернета? Интересное у тебя понятие "пытался вразумить", далеко пойдешь.
Кому: grekhss, #259
>Расскажите, пожалуйста, в каких именно целях разыгрывалась эта самая карта? И, пожалуйста, поменьше эмоций, а то уже 700000 матерей образовалось, которые только и делали, что детей водили в церковь.
Я уже написал свои лучшие догадки вот здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=1#191 в ответе Secr. В остальном можешь вызвать дух Сталина и спросить у него. Меня это в качестве рационализации не интересует, меня больше интересует КАК это было, а не ПОЧЕМУ. Мотивы - слабая часть любой истории.
Кому: boroda951, #260
>Кто угодно быть преступником не может. Преступником может быть человек совершивший преступление.
А можно это в гранит? Но только вопрос - а если "преступником может быть человек, совершивший преступление", то значит может быть "совершивший преступление не являющийся преступником", да?
>ты их упорно не замечаешь.
Ок.
Кому: Secr, #261
>Я привожу информацию к размышлению.
То, что ты называешь "информацией к размышлению" я называю "гнилыми намёками". Постарайся такого в жизни избегать, люди как правило к такому относятся плохо. Нет ничего постыдного сказать что "я не знаю". Сочинять тупорылые истории про убитых людей в стиле "жила была девочка, сама виновата" - стыдно.
Кому: grekhss, #262
>Что за организация?
Политбюро называется. Может слышал.
>почему Вы считаете, что Вас заставляют закрывать глаза на преступления?
Ну вон мега-историк Борис Ирвингович утверждает что я стою на пути прогресса и гнусно отказываю в оправдании массовых внесудебных убийств, у него спроси. А товарищ DM-V считает что указывая на массовые убийства я оскорбляю историю и предков (что бы это в его понимании ни значило). Можешь еще у него спросить. А так тут народ в целом поспрашивать так они вообще скажут "какие такие преступления?", "убили - значит небу так надо".
Кому: DM-V, #263
>Ты мне изначально ответил вопросом на вопрос.
Не совсем так. Я отверг формулировки твоих вопросов как несуразные, заряженные и требующие безумных спекуляций (потому что они таковыми и являются) и задал свой простой и короткий вопрос, требующий всего лишь односложного ответа (и, опционально, краткого пояснения). Позже я предложил тебе переформулировать твои вопросы в настоящие вопросы.
Хочешь - попробуй ответить на мой вопрос и переформулировать свои. Не хочешь - не пробуй. Но в любом случае постарайся оставаться в рамках обсуждаемого, не прыгая по детям, террористам, пидарасам и по всей многострадальной истории Государства Российского.
Кому: Sha-Yulin, #264
>Да ты не поясничай, а объясни, почему именно с удара по Польше считают начало 2-й МВ?
"Поясничай" от слова "пояс" что ли? Наверное, потому что в ближайшие несколько дней после нападения на Польшу Германии объявили войну куча стран типа Франции, Англии, Канады и прочих и война стала МИРОВОЙ. Понимаю, теория безумна, но ты держись.
>Почему именно с Польши считаешь?
У Франции и Англии были военные гарантии в отношении Польши, вот и объявили войну. Ничего толком, правда, для ее защиты, больше не сделали, но козу показали.
>И зачем пытать, если, по твоим словам, НКВД могло, не заморачиваясь с доказательной, базой штамповать какие угодно дела сотнями тысяч?
С НКВДшников требовали подгонять материалы, У НАС ТУТ СЕРЬЕЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ВСЕ ТАКИ. В любом случае нужно арестовать, а там уже будет невредно избить и заставить написать признание, уже считай номинальная доказательная база, вдруг спросят. Никто ничего толком не знал что могут потребовать в любой момент и не был ни в чем уверен, приказы и лимиты могли поменяться в любой день. При рассмотрении дел тройками на скорости 200-300 в день - там уже без разницы.
Некоторые смешные личности типа меня как Нарком внутренних дел Татарской АССР Петр Рудь сделали запрос на соответствие того, что они творят, новой Конституции. Потом его пристрелили "в особом порядке" с формулировкой, помимо прочих, "дискредитировал сталинскую конституцию". Ну хоть с юмором у ребят был полный порядок.
>Сванидзе тоже историк, а Пивоваров-так целый академик.
Да что уж там, Юлин тоже историк.
>А что в дальнейшем случилось с Кульцевым?
Да он был долбаным Гарри Гудини. Был приговорён к острому отравлению свинцом, писал немного стилистически вычурные письма Сталину "Дорогой мой ЛЮБИМЫЙ отец тов. Сталин!" (серьезно) и зачем-то был отмазан военной коллегией с заменой на 10 лет. Вышел через 3 и был таков. А вот его китайцы и чехословацкие шпионы - вряд ли.
Кому: Михаил17, #268
>ты четко определил свой взгляд на причины репрессий 37-38 гг.
весьма ориентировочно
>Зачем кого-то "рожать"?
Потому что польские шпионы тяжело растут в Новокукуево Новосибирской области. Можно долго ходить по тайге с сачком, но курва так и не поймается. Поэтому польским шпионом будет завхоз Михалыч, морда же - чистый Сигизмунд. А то в соседнем районе уже двух поймали, непорядок, притупляется революционная бдительность.
>наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.
Ну да. Поэтому они запрашивали их увеличение в политбюро и практически всегда получали увеличение лимитов сколько просили. А то и больше. Жалко что ли.
>[Уменьшение цифр], а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — [разрешается]."
И что, как успехи? Кто уменьшил?
>За какое тогда исполнение, кто и каким образом спрашивали с НКВД ?
А ты это у Ежова спроси с простреленной башкой. И его ближайших ставленников. И еще пары тысяч НКВДшников, которые оказались больше не нужны. Они потом такие удивленные были "А чё ваще? Все били и я бил" http://forum.mozohin.ru/index.php?topic=626.0;wap2
Замначальника одного Особого отдела Коломиец при НКВД отказался так вести дела и начал жаловаться. Впаяли 20 лет (правда выпустили довольно быстро).
Здравствуйте, Борис Витальевич.
Посмотрел ваш с Дмитрием Юрьевичем ролик про начало Великой Отечественной войны. Остались некоторые вопросы по поводу оснащения армии, качеству вооружений и количественным различиям оружия, снарядов и проч. Не могли бы вы посоветовать литературу по предвоенному периоду (+ о ходе развития производства вооружений), а также начале войны с цифрами, фактами.
Благодарю.
Ну там какие-то немецкие самолёты совершенно случайно залетели на территорию Польши и уронили бомбы на аэродромы, так получилось. Но Польша сама виновата, надо было правильно одеваться и не светить своим сочным Данцигским Коридором.
А пацаны из Англии и Франции не поняли и объявили войну. Тут-то и понеслось...
Кому: YurUs, #215
Кстати, забыл добавить, Онотоле топит за то что Сталин как Рафик уаще не уиноват и никого не убивал. В его понимании ни одного расстрельного списка Сталин не подписывал. Ну или его Ежов побил и заставил.
Ну конечно ни о чем. Какая разница что там писали эти НКВДшники в своих протоколах, которые выковыряли из гос. архивов.
>Ты дела читал?
Да что уж читал - я сюда сбрасывал сочные отрывки.
>при чём тут вера- за верой в церковь
Зритель в зале с номерком "с верой в церковь", вы еще не выкинули номерок? Вы снова победитель бинго!
Серьезно, ребятки, вас тут тренируют что ли?
>можешь в ролике о репрессиях Бориса Юлина найти
Я уже вроде говорил, что я нашел самого Бориса Юлина. И это столкновение подрывает остатки моей веры в человечество.
>за одинаковое мелкое преступление человек может понести разное наказание? Ну к примеру если человек украл кусок хлеба в супермаркете и получил административный штраф или человек украл кусок хлеба из амбара осаждённой крепости, откуда комендант крепости выдаёт хлеб по норме, и получил расстрел? А также человек украл хлеб в 20 веке или в 14? Для тебя есть разница в какое время совершено преступления и в каком социуме?
При вынесении приговора важны все релевантные обстоятельства.
Кому: JRCapablanca, #220
Спасибо.
Кому: Sha-Yulin, #221
>Тебе лучше знать.
НЕТ ТЫ! НЕТ ТЫ! Я присуждаю вам 0 баллов.
>когда началась Вторая Мировая?
Тебя на википедии забанили что ли, историк? Ну хорошо, надеюсь меня Джимми Уэйлс не заругает, что я тебе помог: 1 сентября 1939 г.
Камрад, уж незнаю, прав ты или нет но язык у тебя подвешен хорошо.
Кому: Sha-Yulin, #211
Борис Витальевич, если я понимаю правильно, спор строится следующим образом.
Почти 700 000 расстрелянных властями за два года налицо (а даже если и 600 000 или 500 000 - это все равно очень много). Ежов в протоколе допроса признается, что это был террор с целью вызвать народное недовольствие и пошатнуть позиции власти. Не важно даже, сказал ли это он по собственной воле, или же, как модно сейчас полагать, его заставили сказать эти слова, в любом случае было признано, что имел место беспредел: либо в форме перегибов в процессе чисток, либо в форме запугивания населения, возможно в интересах контрреволюционной деятельности.
MadSkillz пишет, что Сталин не мог об этих делах не знать, а скорее всего и был их инициатором. Вы говорили (по-моему в одном из разведопросов), что к этим годам в следственных органах собралось такое количество дел, что их срочно надо было разгребать, причем в условиях сильного ограничения по времени, чем и занимались тройки.
Из всех этих посылок логичным образом вытекает куча вопросов: правда ли, что Сталин не мог об этом не знать, но все равно сознательно пошел на такие чистки для того, чтобы быстро решить назревшую проблему, даже путем сопутствующих жертв? И если так, не было ли альтернативного и очевидного для того времени пути решения задачи, который привел бы к меньшим жертвам? Или все же ответственность за большую часть невинных жертв лежит на контрреволюционных элементах, запугивавших своими действиями население, которые каким-то образом в течение двух лет дезинформировали Сталина? А может быть признание Ежова - это вообще нелепость, и очень уж сильных перегибов не было? Можно ли вообще подсчитать хотя бы приблизительно, сколько убитых были невиновны? Или же тезис MadSkillz'а о том, что без надлежащего судебного процесса это выяснить невозможно, верен, и тогда, согласно презумпции невиновности, все жертвы того времени должны быть признаны невинными? Что вообще является надлежащим судебным процессом для того времени и в тех условиях?
Понимаю, что заал слишком много вопросов, но где хотя бы можно посмотреть информацию? Земсков - понятно, но у него скорее статистика, а не причины.
>С УК РСФСР 1923 года гражданин походу не знаком. Как и с тем, что большой террор коснулся в основном не крестьян, а послереволюционных элит.
Состав репрессированных за 1937-1938 - это примерно половина крестьяне, процентов 5 рабочие, процентов 15 "классово чуждые" (попы, барыги и прочие), примерно столько же "деклассированных" (откинувшиеся зэки, психи, бомжи), и примерно столько же гос.служащих. Илитарий на илитарии просто. С добрым утром.
Кому: Sha-Yulin, #211
Расскажи, каково оно жить с аутичным отрицанием реальности? Что с тобой будет если однажды ты признаешь гравитацию обманной буржуазной концепцией?
А я пока пойду половлю польских шпионов. Если их сейчас как тогда не меньше 100 тысяч, то они должны просто вздрогнуть на улице когда я резко закричу "КУРВА", вычислю гадов.
>Ей достаточно было что-то увидеть или услышать, и не сообщить в соответствующие органы. Вот и влетела под горячую руку.
>Уж дважды было написана, что баба эта была без определенных занятий. Для того времени, лицо ассоциальное. Что, безусловно, не говорит о ее шпионистой сущности. Но как бэ намекает нас о том, что может и не была она вовсе невинной овечкой.
Вот это вот, котятки, и есть то, что я страницей ранее описывал как проявление нездоровой ментальности. Это в принципе обычная реакция психики, "рационализирование" называется: когда вы видите какую-то конченую дичь там где ее, по идее, не должно быть (например серьезные дядьки из гос.органов пишут в протоколы про "20 летнюю деревенскую бабу, шпионящую на Японию", "глухонемых террористов в количестве 51 штука", "академика-агента ФБР, который продал часть поволжья американскому миллиардеру", "75 летний шаман-повстанец"), у вас в голове врубается "ну значит они что-то сделали!", "не могли же их расстрелять просто так чтобы выполнять лимиты", "убили - значит поделом!". Вместо того, чтобы начать думать как такая херня могла происходить, вы начинаете думать в сторону "как бы эту херню уместить в голове, не ставя ничего под сомнение".
Чем-то схожие тактики кстати используют мексиканские наркокартели, иногда производя абсолютно чудовищные расправы над людьми, расчленяют трупы, развешивают их кусками там и сям. И люди, которые это видят настолько охреневают, что начинают думать "ну раз с ними ТАКОЕ сделали - значит не просто так, наверное, они кого-то просто страшно выбесили", впадают в апатию и рационализирование.
Кому: MN 141, #202
>Подобный вывод из моих слов может сделать лишь не вполне здоровый человек.
Ну, тогда тебе надо работать над умением излагать мысли. Что же ты имел в виду когда написал "даже не важно, правильно или нет" и "применительно к заглавному посту совершенно не принципиально, по закону ли власть расправилась с человеком"?
Кому: Дик Сенд, #203
(вздыхает)
Великая тактика "Я просто задаю вопросы", она не может подвести, рекомендовано ведущими тролошкольниками! (и её конспиролухи всех мастей обожают, кстати).
Берешь такой, сначала немножко несешь херню про перегнувшего Коленьку Ежова, а потом Просто Задаешь Вопросы. Ничего что на вопросы в той или иной форме уже были даны ответы, и не раз. Ничего что вопрошающего ответы на самом деле даже не интересуют ни в какой мере, за ними лишь последуют другие "Просто Вопросы". А когда на "Просто Вопросы" отвечать надоедает, берешь такой и "АГА! Он не отвечает на вопросы! ЯПОБИДИЛ!"
Работай над собой. Всего хорошего.
Кому: Sha-Yulin, #198
Ну раз какая-то баба позвонила в украинское посольство, то это полностью объясняет все события чисток 30х!
Прибегает такая Зина из сибирской деревушки "Новоебенево" на телеграф в паре десятков километров от ее места проживания и сигналит "Акура-сан, это Зина-тян! Волчьи покатушки сняты, повторяю, волчьи покатушки сняты! Срочно высылайте 20 отборных камикадзе! Во имя императора!"
Я уверен, у тебя и 102 тысячам польским шпионам, и академикам из ФБР, и 75 летним шаманам-повстанцам, и даже финским шпионам из Бодайбо объяснение найдется.
> В СССР 30-х годов конституция имела совсем другое значение, чем сейчас. А идея разделения властей была объявлена буржуазным обманом и фальсификацией. И как мы видим сейчас - это объявили верно.
Борис Витальевич, а что можно почитать для понимания данного вопроса? Чтобы можно было аргументировать свою позицию.
>Ладно, послушал тебя, возник вопрос- ну и...? Допустим всё что ты говоришь правда (хотя я так не думаю) и что? Какие выводы из всего что ты сказал надо сделать? Только кратко, в двух словах.
С чего ты взял что есть какое-то "ну и"? Выводы, если тебе их так хочется, меньше верь, больше проверяй. Иначе станешь жертвой манипуляций и приобретешь зависимость от чужих мнений, что довольно вредная привычка. Посмотри на людей, которые на этой же странице высказывают так или иначе прекрасную позицию "ну убили - значит надо было!" (при этом очевидным образом ничего толком не зная) и подумай хочешь ли такую же ментальность.
>ещё вопрос- ты-то сам как объясняешь природу чисток и репрессий?
См. ниже, там задали такой же вопрос.
Кому: grekhss, #164
>Любопытно узнать зачем Вам эта самая оценка. Ну, давайте предположим, что собралась какая-нибудь комиссия и признала эти действия преступление против человечества. И чего дальше? Слабо верится, что эта оценка есть вещь в себе.
Рептилоид я. Прислан развращать умы молодёжи на oper.ru, непонятно что ли? Будьте чуть умнее, чем радостно расхваливать диктаторские замашки, совмещенные с массовыми убийствами собственных сограждан.
Кому: Дик Сенд, #162
>А цель?
А вот это я тебе поручаю выяснить самому. А то придется сойтись на том, что это просто параноидальная оценка несуществующего риска, призванная ликвидировать всё что похоже на угрозу и продолжать поддерживать уровень напряжения в обществе для продолжения проталкивания собственных инициатив.
Кому: AlnZ, #163
>Т.е. Ежов по твоему то-же "невинная жертва репрессий"? И всех членов этих самых троек, которых потом зарепрессировали - то-же невинные жертвы? Абсолютно все, кто был репрессирован в 37 и 38-ой год - невинные жертвы? И даже если когда в 38ом репрессировали тех, кто сам проводил репрессии в 37ом - все были невиновны? Прямо так все-все-все?
Я не понимаю, у людей здесь проблема с чтением текстов? Мне плакат на стену прибить? Пишу в ЧЕТВЕРТЫЙ раз одно и тоже. Не имеет никакого значения были ли приговоренные тройками люди виновны в том, что им вменяли или нет. Созданная система вообще никак не предусматривала выяснение обстоятельств и никаких других судебных процедур, а предусматривала лишь скоростное поточное создание дел (людьми, которые не имели отношения к профессиональной судебной деятельности) и такие же скорые расстрелы. Если вас не смущает расстрел 934 человек В ДЕНЬ на протяжении двух лет в государстве, претендующем на какую-то цивилизованность, а не находящегося где-то в глубинах Африки - то у меня для вас плохие новости.
Ежов был исполнитель грязной работы. Плюс у него довольно плотно начала ехать крыша под конец жизни и он начал сильно пить. Таковых убирают.
Кому: maxi, #168
>погоди, по конституции 1936 правосудие могло осуществляться специальными судами СССР создаваемыми по постановлению ВС СССР
специальные суды по Конституции 1936 года - это военные трибуналы и линейные (транспортные) суды, вообще ни разу не тройки
>тройки одобрены ЦИК в 1937
а) нет, не были
б) законодательство не работает по системе "одобрения", это переворачивание с ног на голову
Тройки были организованы оперативным приказом НКВД №00447.
С каких радостей это означает лишение обвиняемых всех базовых судопроизводственных прав (очность, защита, рассмотрение доказательств и прочее и прочее) как-то непонятно.
Кому: Secr, #169
>Я про то, что было причиной создания троек? Была в этом необходимость или это было чье-то самоуправство? Два года ведь такое беззаконие творилось. И почему так вышло, что на это не было управы никакой. Предположим, Сталину было все известно, он не не прекращает - почему?
Возможно потому что...это его идея? Не то, что бы гнилые региональные элиты не подкинули угля в печку, запрашивая всё большие лимиты расстрелов, но ты серьезно думаешь, что такая херня могла быть как-то организована в ОБХОД или тем более ВОПРЕКИ Сталину? Причин сколько угодно: чувство потери контроля, неудовлетворяющие показатели, продолжение нагнетания истерики про внутренних и внешних врагов для увеличения давления на общество и увеличения производства, подавление возможного сопротивления готовящимся инициативам.
Кому: Sha-Yulin, #166
>Да-да. Юристы всякое напишут. Например, что созданные государством трибуналы "узурпируют функции правосудия"!
Вот ходят по стране трибуналы, увидели удобный момент и раз - узурпировали функции!
Тебе...сильно больше 15 лет? Я видел школьников, играющих в доту-2, кривляющихся и передразнивающих лучше. Серьезно, брось, сарказм - не твоё.
>Ага! Особенно это видно на примере нашего законотворчества! Сразу видно - народом и для народа!
Вот такой вот у нашего народа интерес к контролю над законодателями, аж каждый третий на выборы ходит. Но, на самом деле, должен признать, что не считая всякой одиозной хрени (все эти "пакеты", димы яковлевы и иже с ними), которая как пиявка присасывается к законодательству, законы по сравнению с 90ми таки совершенствуются. Не так быстро и не так интенсивно как мне бы хотелось, но что поделать.
>Предлагаю отходить от системы, которая не работает на пользу стране и народу.
Ну опиши используемые методы отхода.
>Правовое государство - это тавтология.
Да нет...это всего лишь государство с верховенством закона и фундаментальным правовым принципам. Но диктатуры прикольнее, жить в них веселее, базару нет.
>Опиши пожалуйста процесс создания Верховного Совета конституцией
Смотри, все очень хитро: конституционная комиссия создала Конституцию 1936 года, в которой был утвержден высший законодательный орган - Верховный Совет (и все принципы его функционирования и комплектования) - а потом, когда Конституцию приняли в соответствии с ней этот Верховный Совет был создан и приступил к работе в начале 1938 года.
>я тебе всего лишь привёл пример современного дела о шпионке-домохозяйке
Ты мне скинул статью об акционерах юкоса. Какие шпионы-домохозяйки, поехавший? Каким образом это опровергает заведомую абсурдность обвинения 20 летней омской бабы в работе на японскую разведку? Чего она им там могла передать - секретные чертежи снеговика?
>Это объяснения тех, кто начинал чистки. Эти объяснения есть в собрании сочинений Сталина. Читай, если способен.
Читать объяснения от человека, который эти чистки, собственно, проводил? А чего мне еще почитать: книжку Чикатилы "Ну как же такая херня, ребзя, получилась?" Историк гороховый, ты понимаешь, что это немножко не так работает и для подобных комплексных явлений требуются такие же комплексные исследования (которые потом должны пройти комплексную критику в академических кругах чтобы хоть чего-то стоить)?
Молотов о чистках жалел, говорил, херня, мол, получилась, наломали дров.
>Смех и оскорбления таких, как ты - доказательство того, что я всё делаю правильно.
Хамло сначала хамит, а потом рассказывает как его оскорбляют. Ну просто миня в ноль затролел, Петян в шоке от умений.
>Что бред про то, что просто "тройки" брали и сотнями подписывали приговоры от балды - либеральный бред и антисоветская ложь?
Конечно-конечно. Именно поэтому в постановлениях Политбюро уже были заданы лимиты на расстрел, поэтому няшка Вышинский написал в телеграмме пояснение к приказу №00447, что "процессуальных действий не требуется", поэтому легализовали под это дело пытки, поэтому за 37-38 где-то отрыли 102 тысячи польских шпионов (интересно, польская разведка не лопнула нахер столько шпионов контролировать), из них 7444 в Новосибирской области (вы как туда попали, родненькие?), поэтому повсеместно вскрывались кулацко-ШАМАНСКИЕ организации с крайнего севера, 20 летние деревенские бабы, шпионившие на Японию, глухонемые террористы, и академики ПЫТАВШИЕСЯ ПРОДАТЬ ЧАСТЬ ПОВОЛЖЬЯ АМЕРИКАНСКОМУ МИЛЛИАРДЕРУ. И под финал-апофеоз сам Ежов, который без устали подставлял жопу 4 разведкам в антисоветских и корыстных целях. Потому что ничего не фальсифицировалось и шло тщательное следствие.
Ты примерно такой же "историк" как Дэвид Ирвинг. Серьёзно, на мелочи разбрасываешься, начинай уже отрицать Холокост, сразу респект, уважуха пацанов, и неизбежная мировая слава!
Я так расписываю, потому что похожие вещи, пусть и безобидные, происходят сейчас на родном заводе, крупном предприятии. Внезапно пошел вал материалов о дисциплинарных взысканиях, в том числе с основаниями на увольнение работников. Есть отдел безопасности, кипиай которого заточен на выявление и оформление таких фактов, на передачу на решение гендиректора,читай нквд. Есть лица, без визы которых генеральный приказ не подпишет, читай тройка. Я как юрист в такую тройку вхожу. И никому кроме меня разбираться в материалах не интересно. Некоторые считают что руководство просто решило формализовать работу на предприятии и в условиях сложного для завода времени людей нужно в том числе и наказывать. Некоторые считают что отдел безопасности вошел во вкус, и старается теперь в каждом отделе оформить нарушение чтобы не снижать накал и показатели.
Меня безопасники уже тихо ненавидят, поскольку Какие то материалы возвращаю на доработку, какие-то вообще не подлежат реанимированию, при этом люди, к слово бывшие сотрудники органов, считают что в главном они правы, и не нужно так внимательно и въедливо вникать в их материалы.
Некоторые коллеги прогнулись под наше нквд и получили геморрой — иски о восстановлении на работе незаконно уволенных людей, читай реабилитации
При этом чьи-либо заботливо собранные и отсортированные материалы все равно нужно проверять.
Но если мне каждый день будут накидывать по 5—10 приказов на увольнение, придется подмахивать не глядя, чего уж там, время такое, да и виноваты они наверняка.
В посте #140 приведены три выдержки из справок о реабилитации. Если правильно понял. У каждого из граждан от ареста до приговора прошло не менее 3 (трёх, Карл!) месяцев.
Интересно, что кровавые упыри из НКВД делали с ними все это время? По замыслу MadSkillz, стрельнуть должны были сразу при аресте.
А они, дурные, три месяца держали, кормили, поили. Не утверждаю что в Астории, но если человек не умер за три месяца, его кормили и давали пить.
Охраняли опять же. Ресурсы расходовали. А надо было пять минут потратить, в список внести, ещё пять минут его тройке прочитать.
И расстрелять.
Не пойму только, откуда тогда архивно-следственные дела на хранении? Что в них написано?
Для прояснения позиции: право государства на репрессии очевидно и не подлежит сомнению, необходимость репрессии в условиях того времени несомненна. Но вот реализация в определенные периоды явно из рук вон плохо организована, конвеерный метод и почва для,злоупотреблений, что собственно и подтверждают показания самого ежова. Почему никто не подумал
, а как мы вообще будем обрабатывать такую ораву врагов народа? Тут надо либо тщательно разбираться, либо снижать градус борьбы, применяя смертный приговор лишь в исключительных случаях и по особой процедуре.
И потом, что значит провели работу и передали на утверждение тройке? Вопрос напомню про стрелять человека или не стрелять. Надлежащей процедурой здесь должно быть полноценное разбирательство , с перепроверкой всего что там насобирал орган, заинтересованный в обвинительном результате расследования.
А не штамповка переговоров.
>Конституция СССР официально строилась на идеях революционного авторитаризма и исходила из принципа «Salus populi suprema lex esto» («благо народа — высший закон»).
Этот принцип вообще никак не противоречит верховенству закона, потому что законы создаются народом для народа. Более того, этот принцип сам по себе бессмысленнен, ибо может трактоваться как вообще что угодно когда угодно. Завтра я могу решить, что для блага народа нужно чтобы прострелили башку всем кто в шортах, а потом еще прострелили башку всем, кто поставит под сомнение что тем надо было прострелить башку. Либо в стране действуют четко обозначенные и соблюдаемые законы, либо это беззаконие и диктатура. Я таки предпочитаю думать, что СССР был или стремился быть правовым государством и то, что произошло в 1937-38 год - это аномалия и попрание советской законности. Ты у нас ярый фанат диктатуры и внеюридического беспредела или что?
>Да-да-да! Вот сейчас во весь опор наблюдаем! Законы всё лучшеют и лучшеют!
А ты чего предлагаешь? Аки Приморские Партизаны уходить в леса и ментов отстреливать?
>Верховный Совет не создаются конституцией! ВС создаётся в результате выборов.
Мама дорогая, перлы так и прут =)))))
А чайники не создаются по инструкции по сборке чайников, они создаются руками!
>Президиум ВС СССР действовал с 1938 года
И именно тогда НКВДшный беспредел и происходил. Но что-то ВС не заинтересовала антиконституционная деятельность НКВД и его антиконституционное законотворчество. И предшественников ВС тоже не заинтересовала.
Ахахаха, ну если это клоунярство и "а что же там через 90 лет?!" - это лучшее, что ты можешь предоставить в ответ, то мне и делать-то больше ничего не надо.
>Объяснения были. Ты просто не удосужился их прочитать.
Ну и где они, твои объяснения? Почему бы тебе их было не предоставить изначально, а не хамить как боевой интернетный школьник и посмешищем тут трудиться?
Кому: verch, #150
Мы не воевали с Испанией и Китаем. Мы туда поставляли гуманитарную помощь, оружие, советников и крайне ограниченный контингент добровольцев. Это не война.
Кому: Дик Сенд, #151
>Найди разведопрос с Борисом Юлиным про тройки и репрессии. Там сказано проих законность и полномочия.
Спасибо, я уже нашел самого Бориса Юлина и по-моему у него с головой непорядок. Ну по крайней мере он делает все возможное, чтобы так думали.
>А ничего, что за свои перегибы Коленька Ежов потом ответил? Если не ошибаюсь, башкой.
Ты все еще находишься на стадии "это Коленька Ежов перегнул"? Этот Коленька Ежов практически не вылезал из кабинета Сталина и без него и пикнуть бы не смел, учитывая склонность последнего к микро-менеджменту. И почему-то в обвинительном заключении Коленьки Ежова ничего не было написано как он поточно фальсифицировал дела и гробил людей, там было написано как он работал на 4 разведки и занимался мужеложством в антисоветсиких и корыстных целях (даже не шучу).
Кому: Secr, #153
>Я без всякого подкола интересуюсь.
Ты исходишь из заведомо несуразного подхода "раз это сделали - значит было нужно". Убили - ну значит за дело! Не было бы за дело, не убили бы, правда?
Какие материалы дела по работе троек ты ожидаешь? Ты думаешь там тома уголовных дел что ли как сейчас? Там дела обрабатывали на скорости по 200-300 дел в день. Ты там не найдешь ничего сложнее двух-трех предложений. И уж точно не найдешь доказательств, ибо их изучением не занимались в принципе.
Я не могу за тебя думать. Берешь, открываешь таки проклятый гугель и начинаешь читать выковырянные из архивов протоколы и дела. Потом для интереса можешь почитать отчеты, посылаемые НКВДшниками, у которых не атрофировалась совесть и они писали наверх как идут дела (их было мало, но они были). А потом можешь почитать что стало с этими редкими НКВДшниками. Потом можешь почитать законы, на которых это основывалось, а потом законы, которые стояли над этими законами. А потом можешь думать и делать выводы сам, без "разоблачительных сайтов". Твоя зависимость от сайтов с "Правдой" и "разоблачительных сайтов" - это первая ошибка. Читать надо всё, а делать выводы - самому.
Я уже в третий раз за эту страницу повторяю, что не имеет значение виновны были расстреляные или нет. Созданные условия рассмотрения дел не позволяли этого досконально устанавливать. Там задача ставилась валить по спускаемым лимитам.
Нет, не соврал. Ты здоров, друг? Твои речи чутка отдают истерикой.
>Трибуналы законные те, которые организованны органами, имеющими на это право в конкретном государстве
Ага, суды называются. А для трибуналов под названием "чрезвычайные суды" требуются очень и очень веские объяснения. Их применение в случае функционирующих обычных судов - не допускается.
>Иди ты со своей "вменяемость"... в Гаагу. Там запрещай.
Вменяемым можно быть только в Гааге? Ты просто не пробовал, попробуй, оно прикольно.
>В СССР конституция (снова напоминаю тебе, как альтернативно мыслящему) не священным писанием, а инструментом. И потому допускала отступления и изменения.
Конституция - не священное писание, и не инструмент, а главный закон, на основании которого создаются все остальные законы. Допускала ли она изменения? Разумеется допускала, для этого органы, имеющие соответствующую юрисдикцию должны изменить в установленном порядке Конституцию. А "отступления" от неё в миру носят названия "правонарушения", исправил для тебя, не благодари.
>лишь говорят о твоём невежестве и умственной ущербности
>Дорогой дурачок
>Изучи тему различия советской и буржуазной конституции.
Иди-ка ты сам чего-нибудь поизучай. Можешь начать с конституционного права, но я не настаиваю, можешь с "Незнайки на Луне".
>Ты ещё скажи, что веришь в полностью независимый суд.
Я верю в верховенство закона и следование установленным процедурам с постепенной их адаптацией и улучшением. Не то, что бы это идеально, но дает значительно меньше сбоев, чем полоумные решения Бэтманов с обостренным чувством справедливости.
>Верховный Совет СССР и его постоянный орган - Президиум, действовали с 1938 года
Верховный Совет был создан Конституцией 1936 года. И почему-то этот Совет не обратил внимание, что какое-то НКВД само себе пишет законы, позволюящее узурпировать судебную власть в стране с расстрелами (то есть одновременно наступает на пятки не только Совету, но и судебным органам)
>Но суть в том, что твоё оправдание никому не нужно.
Нужно, родной, нужно. Когда за 2 года в мирное время выкашивают 700 тысяч людей - нужно, чтобы тебя за долбанутого не считали. Не для чужих, так для своих.
>Изучи, сколько было расстреляно по произволу без вины. И говори о них. А так же о том, ответил кто-то за этот произвол, или нет.
Ты меня по-моему не слушаешь. Даже не считая тех заведомо бредовых протоколов про омских 20летних баб, работающих на японскую разведку, которые я уже сюда скидывал, ВСЕ дела троек глубоко ущербны НЕЗАВИСИМО от вины (или ее отсутствия) обвиняемого, потому что они проводились поточно, без рассмотрения доказательств, без защиты и даже без обвиняемого и были пародией на суд. А потом в довесок были уничтожены исполнители всех эти художеств типа Эйхе с Ежовым по тоже заведомо бредовым обвинениям, потому что даже Сталин понимал, что эти использованные как гондон психопаты больше не нужны и его компрометируют.
>А если 100 000 - не будет требоваться?
Требуется, конечно. Любая неординарная цифра требует объяснения. Цифры, когда за пару недель нагуливается больше трупов от рук государственных органов, чем за 100 лет при предыдущих властях - требует объяснения.
>Ты отказываешь в оправдании.
А кто оправдывает? Хочешь побыть этим человеком? Ну хорошо, хоть ты и хамло, я тебе предоставляю шанс вкратце в твоём понимани объяснить что же произошло, что властям понадобилось за 2 года в мирное время убить 700 000 своих граждан (всяких партийцев и армейцев высшего эшелона можешь даже не считать, чтобы сильно не запутывать дело) с нарушением закона и без соблюдения строгих судебных процедур (чем больше репрессии, а данном случае это смерть, тем больше спрос на то, чтобы все было сделано правильно). Что конкретно мешало соблюдению установленных на тот момент советским законодательством процедур?
>Камрад, описываемый период может быть отнесён к "мирному времени" чисто формально.
А с кем мы воевали в 1937-38, не расскажешь? Или может там революция до сих пор шла? Страшные потрясения стенка на стенку? Какое-то насилие лилось рекой, что только страшными мерами его можно было остановить?
>Фактически война уже шла и при живейшем участии СССР.
Каковы были наши "фактическивоенные" потери на тот период?
Кому: Sha-Yulin, #137
>И опять врёшь. Трибуналы бывают для всех. Для военных - военные трибуналы.
Я вроде бы отчетливо разделил понятия трибуналов. Законные, имеющие под собой юридическую основу трибуналы - для военных. То другое понятие "трибунала" носит название "чрезвычайный суд", который запрещен вменяемыми правовыми системами, и в том числе он был запрещен Конституцией 1936 года, где было четко написано кто наделен судебной властью. Более того, такие "трибуналы" не являются нормальной частью никакого занокодательства и всего лишь чуть более романтизированные суды линча, в которых не предусмотрено никаких адекватных судебных процедур. И применяться такое может только в состоянии войны/катастрофы, когда государственные институты разрушены и больше ничего не работает. События 1937-38 года к таковым никоим образом не относятся.
>И что? Тогда конституция не имела статуса священного писания.
Простите, "священное писание" - это юридический термин? СССР был правовым государством. У правового государства есть главный закон, Конституция называется. Когда происходят действия ее напрямую явным образом и по многим пунктам нарушающие - это называется преступления и беззаконие.
>Какой узурпацией может быть решение руководства страны, в которой официально отрицается принцип разделения властей?
Это не имеет никакого значения. На тот момент действовала власть Советов, то бишь представительных органов. И Конституция абсолютно отчетливо указывала кто имеет исключительное право на законодательную и судебную власть. Создание троек и их деятельность была глубоко незаконна, где НКВД внезапно сочиняет законы, сам из себя делая судью Дредда, а Политбюро это утверждает. Чего делал Верхный Совет и существовавшая система судов - чё-то непонятно.
>Кто-то нуждается в твоём оправдании?
А я кого-то или что-то оправдываю?
Мне, как гражданину данной страны, когда в этой стране произошло убийство 700 000 моих сограждан требуется юридическая, моральная и фактологическая оценка. Пока дела выглядят плохо.
Кому: Secr, #138
>Каковы причины создания троек? И каковы причины их отмены?
Ты это у меня спрашиваешь? Я вроде отчетливо написал, что таковых нет. Есть достаточно много размусоленных исследований, в результате создания и опровержения которых устанавливалось чем события 1937-78 года НЕ являлись (все эти бредовые конспирологические теории про то как Сталин не причём (это всё Эйхе! Это всё Ежов!), он ничего не контролировал, "они все были плохие", "100 000 польских шпионов из Нижнего Тагила" и прочая ахинея), но едва ли есть какие-то которые, выдерживая хоть какую-то критику, могли бы объяснить зачем пришлось убить 700 000 человек в мирное время с нарушениями всех мыслимых и немыслимых законов.
>Смущает то, что мы не видели материалов дела. И даже гугел нам тут не в помощь.
Каких материалов дела? Тройки иногда штамповали дела на скорости 200-300 в день. Они в глаза не видели этих людей, которым выносили смертные приговоры. Что конкретно за дичь они писали в протоколы - я уже выкладывал выше. Хочешь еще - гугел таки в помощь, из архивов уже наковыряно достаточно этих протоколов про 75 летних агентов трёх разведок. Сам Ежов в итоге стал рекордсменом и агентом аж четырёх разведок сразу (и еще "совершал акты мужеложства «действуя в антисоветских и корыстных целях»")
Ты не понимаешь по-моему глубины проблемы. Проблема заключается в том, что даже если среди этих 700 000 расстрелянных людей были виновные, из-за того, что их лишили права на хоть сколь либо нормальный суд - считать их таковыми нет возможности. Даже если они и правда все были агентами рептилоидов и хотели взявшись за руки взорваться на Красной Площади.
>Ты из 2016 года рассуждаешь о ситуации и правоприменительной практике 1937 года и делаешь глубокомысленные выводы. Самому то не смешно?
Нет, когда речь идет о расстреле 700 000 людей в мирное время за 2 года - чё-то не смешно. Выводы тут далеко от глубокомысленных и весьма незамысловаты: это было нарушение законодательства, всех мыслимых и немыслимых юридических процедур и просто дикость, смысла которой пока не завезли.
>И что не так с 90ми, они же ближе.
Тем что они не являются темой обсуждения. Про линчеванных негров как нибудь в другой раз. Ну если ты конечно не нащупал связь между расстрелами крестьян в 30х и приватизацией в 90х. Тогда продолжай.
>Про убиенных крестьян у мемориала услышал или солженицыным отчитался?
Это у тебя за аргументы прокатывает? Ссылки на какие-то мемориалы и Солженицына? По существу сказать вообще нечего?
>Думаешь партия не смогла бы принять формальный закон о тройках. Могла бы, но это было излишне.
Да херня вопрос. Зачем правовому государству какие-то там юридические тонкости, от лукавого это всё.
Кому: dyz1964, #127
>а можно привести ссылки на нарушенные законы? Желательно в формате "решение" - "нарушенные законы"
Да без проблем. Открываем Конституцию 1936 года и видим там преинтереснейшие вещи:
Ст. 32 "Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР"
Ст. 102 "Правосудие в СССР осуществляется судами"
Приказ о тройках был создан НКВД (который ВНЕЗАПНО не законодательный орган) и утвержден Политбюро (который вообще не государственный, а партийный орган). Это грубейшее нарушение законотворчества и незаконная узурпация судопроизводства. Про состав этих троек, не имевших никакого отношения к судебной ветви власти, я уже писал выше.
Открываем статью 111 Конституции "Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не
предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
Таким образом по линии троек нарушается сразу открытость суда, права на защиту и очность судопроизводства.
Статья 127 Конституции "Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."
Где они были, суды эти?
Теперь открываем некоторые каракули из работ этих троек, на которыми можно было бы ржать в интернете, если бы за каждой из них не был труп.
Борисенко Зинаида Тимофеевна (1917 г. рожд.) за связь с японской разведкой приговорена к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года)
(20 летняя баба из сибирских ебеней связана с японской разведкой)
И еще парочка с тех же краёв:
Худолеев Петр Гаврилович (1911 г. рожд.) за "связь с японскими шпионами" приговорен к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года)
Ермаков Самуил Филиппович (1898 г. рожд.) обвинялся в шпионаже в пользу Японии и создании повстанческой группы. Приговорен к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года)
Ничего не смущает, нет?
>рекомендуестя к немедленному ознакомлению разведопрос о "тройках"
рекомендуется начать думать своей головой, а не открыв рот, бежать туда где расскажут всю Правду
Кому: Secr, #131
Я вроде отчетливо написал в своем посту, что проблемой является ИМЕННО ТО, что практически все расстрелы приходятся на 37-38 годы, читай внимательнее пожалуйста. Да, данные Земскова верные.
Кому: Koiru78rus, #132
Слышь, хохмач интернетный. Калькулятор лучше достань и начинай занимательную математику:
681 692 человек было расстреляно за 1937-1938 годы (это официальные данные). Делим это на 2 года, то бишь на 730 дней и получаем 934 расстреляных людей В ДЕНЬ.
Кому: Sha-Yulin, #133
>Тройки - судебный орган. Трибунал.
Трибуналы, хотя ты об этом и не знаешь, часто составляются из людей, не являющихся судьями по профессии.
Трибуналы для военных. Если ты имеешь в виду трибуналы как "чрезвычайные суды", то они не были предусмотрены Конституцией 1936 года и от "судов" в "чрезвычайных судах" одно название, и в любом случае бы являлись незаконной узурпацией судопроизводства. А учитывая, что все это происходило в мирное время, а не в каких-то экстремальных условиях - вообще никак их не оправдывает.
>Кстати, присяжные, кого осуждающие, в твоей голове тоже внесудебный орган.
Присяжные являются частью судебного процесса и их деятельность полностью прописывается в соответствующих законах о судопроизводстве. Серьезно, можно без настолько дикой софистики?
По поводу доски Маннергейма:
В нашем правительстве есть традиция, перед официальным визитом главы государства в какую-либо страну, делать жест "доброй воли" по отношению к этой стране. Ну там долги списать, что-нибудь подарить или памятник поставить кому-нибудь уважаемому в той стране. Типа это должно поспособствовать в предстоящих переговорах. Путин 1 июля летал с визитом в Финляндию, доску Маннергейму установили 16 июня, аккурат перед визитом, это к вопросу ЗАЧЕМ.
Наверняка подняли вопрос, что мы можем списать/подарить Финляндии перед визитом?
Списывать ничего, (Минфин).
А давайте памятник поставим, тому что нас объединяет.
Памятник не успеем Владимир Владимирович, только памятную доску (Минкульт).
Хорошо, проработайте этот вопрос.
Уверен на 99.9% что так и было. И Иванова послали на открытие как представителя первых лиц государства, а не потому что он "фанат" Маннергейма.
> Далее вещает о том, что это политика государства. Вот только государство даёт деньги на "АдмиралЪ", "БатальонЪ", ШитадельЪ" и прочее антисоветское говно.
>
> А здесь, как и "Бессмертным полком" - просто примазались к народной волне.
>
Видимо начинают понимать, народ звереет, народ и на вили поднять может! Надо срочно перекрашиваться и поддерживать народные массы: Не можешь изменить, возглавь. Вот и пытаются сначала примазаться, потом возглавить.
Прекрасная передача! Только грустно стало. Тут комрад
fly_dezcom в предыдущем разведопросе с Михаилом Поповым вот так выразился:
>ДЮ - вылитая Опра Уинфри в нашем информационном пространстве
Хорошо бы, если это было в действительности. Я на этих выборах ( как и на прошлых ) был членом участковой избирательной комиссии. Считал, а до этого разносил приглашения и дежурил, поджидая желающих получить открепительные. Часто заходили деды, чтобы просто поговорить. Прогнать я таких охотников за " благодарными ушами " не мог. Убежать тоже не мог. Наслушался я вам скажу!
Вот это каша у людей в головах! Голосовать надо за коммунистов, но, в то же время Сталин палач, а Ленин Россию немцам продал. Как это всё в одной голове уживается? С другой стороны, а что должно там быть после " оральных " ток- шоу?
Резюмирую. Разведопросы- это очень хорошо! Но узок наш круг! Телевидение и прочие СМРАДы гораздо сильнее и влиятельнее. Опять же, пока политика государства идёт курсом Солжика, работники ГОРАНО будут петь ему осанну.
Задует ветер в другую сторону, эти же самые сотрудники отделов образования первые повыкидывают портреты Исаевича в форточку.
> > Не мой президент. И не моя Дума. Твои.
>
> И да, я считаю, что нынешняя Дума не легитимна и выбрана в результате нелепого фарса, который многие по недоразумению называют выборами.
В таком случае, чтобы быть последовательным, ты должен не признавать и законы принимаемые этой Думой. Не платить налоги, не отдавать паспорт на прописку, не вставать на военный учет и прочее.
Если уж ты решил встать в позицию гражданского неповиновения, непризнания официальных органов власти, так будь последовательным до конца. Или ты как флюгер - вот тут мне выгодно быть борцуном, а вот тут - увольте?
> Но даже этот призрачный успех и чисто формальная легитимность при квалифицированном большинстве получены ЕР благодаря таким, как ты, борцунам с парнасом.
Опять же наблюдаем непоследовательность, хаотичность твоей гражданской позиции.
Я вот с самого начала сказал, что считаю эти выборы фуфлом, ерундой не заслуживающей серьезного внимания. И что выбор того или иного отношения к выборам, участия в них или их бойкот - это все может иметь лишь мизерные, микроскопические последствия. Мне вот психологически более комфортно было участие в выборах, голосование за коммунистов - и только потому я на них пошел, не ожидая никаких судьбоносных результатов от сего действа.
Ты же на словах заявляя о никчемности буржуазных выборов, на деле придаешь им - участию в них или их бойкотированию - совершенно непропорциональное, гипертрофированное значение.
Ну нельзя же так. Будь последовательным в своих взглядах.
> Ты еще скажи: это не мой мэр, это не мой президент, это не моя Дума, поскольку я за них не голосовал.
Не мой президент. И не моя Дума. Твои.
И да, я считаю, что нынешняя Дума не легитимна и выбрана в результате нелепого фарса, который многие по недоразумению называют выборами.
Дума не представляет народ и не защищает интересы народа. Что нарушает те самые законы, по которым эта Дума, формально, существует.
И сейчас первые выборы, когда народ это показал. Официальная явка впервые за время существования РФ составила меньше 50%, а реальная была ещё меньше.
А ЕР набрала формально квалифицированное большинство (70%). Реально же вряд ли больше 40%.
То есть ЕР, которая будет единолично управлять страной, выбрана в лучшем случае 20% граждан.
И отношение граждан к этой Думе и её законам будет уже не таким, как прежде.
Но даже этот призрачный успех и чисто формальная легитимность при квалифицированном большинстве получены ЕР благодаря таким, как ты, борцунам с парнасом.
Я ведь тебе выше писал:
Кому: Sha-Yulin, #530
> Это интрига! Кто же победит на выборах???!!!
> Неужели КР? Давайте поддержим их! А то вдруг пройдут парнасюки или яблочники? Ведь ЕР с КПРФ, ЛДПР и СР им не конкуренты!!!
Но ты отмолчался.
Так как, сумели благодаря тебе забороть страшную угрозу Парнаса?
Новости
VIP
