> А если производители не обеспечат свое «нормальное жизнеобеспечение» (с, Маркс), то товары не «могут быть изготовлены …» (с) – это ОБЪЕКТИВНАЯ реальность (объективный Закон, который не зависит от людей), которую исследует Маркс.
Кажется, ты путаешь теплое с мягким. В цитате все четко указано про образование стоимости и пропорции ее обмена. Пытаешься найти то, чего там нет. Палец лучше пососать - продуктивнее.
Если не могут - то торговать не будут, а будут заниматься самообеспечнием. Если будут жить только как товаропроизводители, то будут покупать необходимое у других товаропроизводителей.
> Извини, но дальше ты пишешь чушь, как «офисный планктон» – я вырос в деревне, мой дед помещиком был до 39-го года в западной Белоруссии, и он с бабкой много чего рассказывали («описывали»).
Конечно "чушь". Бтого что у него, как и у них, есть дом, семья и т.д..
Свинью на вес золота, поди, продавал. Ты издеваешься? Один помещик - одна свинья в год... Мда...
>
> А Вы похоже либерал, батенька! :)
Точно издеваешься. Я не либерал - я экономист ;))
удто я сам не жил в деревне, и не наблюдал сколько в хозяействе работают на себя имея весь спектр "скотины" (корова, овцы, свиньи, куры) да еще пчельник. А сколько на колхоз.
Да и вообще - исследований натруального хозяйства - вал. Стоит только копнуть.
> Когда мой дед при продаже говорил, что он год выращивал свинью (чаще всего как продавец преувеличивая), то никто над ним не смеялся, т.к. все односельчане знали, что оно примерно так и есть, с учетом
Тогда ты противоречишь себе. Или как у Маркса:
>"Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени»
или как в "примере" с твоими рыбаками.
Вот пример из реальной жизни - встречал его описание. Закарпатье сразу после ВОВ - хутора с полностью натуральным хозяйстом. Ежегодно закупают только соль и спички. Изредка - железки.
Ежегодно тянут на базар овцу, свинью или штуку домоканного холста. Приносят боченок соли и ящичек спичек.
Из твоего примера с рыбаками выходит, что подобные хуторяне должны включить в цену своей овцы весь годичный цикл жизнедетельности. Все затраты труда на свое жизнеобеспечение. Но на рынке над ними бы просто посмеялись.
Все оценивается по прямым трудозатратам при поизводстве товара. Собственно в ином случае не потребовалось бы вводить категорию "абстракный труд ".
> Я спросил про итоговые выводы из экономической части теории -- как делить общий пирог?
При этом задаешь общие положения - "зарплата и все!" Как тебе не объясняй, ты все равно "делить общий пирог - сколько я в свою норку утащу".
> В ответ я увидел какой-то набор штампов, что вот у нас тут страшные капиталисты, а тут несчастные пролетарии.
Хочешь сказать, что их нет? Или истина престает быть истиной от повторения?
> А ничего, что Греф -- это тоже наёмный рабочий, сиречь пролетарий? И то, что у него ЗП 10 миллионов баксов в год -- возможно она справедливо заработана, потому что он руководит гигантской организацией.
Во-превых, не рабочий, а работник. Во-вторых, он де факто - представитель финансовой власти и одновременно представитель крупного капитала в верховной власти. Про его "эффективность" в лучшем случае можно только гадать, а результаты этой "эффективности" увидеть выглянув в окно. Впечатляют?!
> Я так же могу навесить ярлык, и объявить, что все кто со мной не согласен -- носители люмпенского сознания.
Ты обратил внимание, что я и камрад Владимир_тка не сговарияваясь определили тип твоего сознания. Не буржуазный, не люмпенский, не пролетарский, а именно мелкобуржуазный. Не задумался почему? Потому что ты его продемонстрировал. Только и всего. А ты можешь вешать любые ярлыки - если они не соответствуют истине - над тобой посмеются, если соответствуют - скажут "млодец, ты понимаешь".
> Типа "ты смотри, инженеришко, сидит себе целый день в тепле, а получает поболе нашего, а мы тут в шахте подыхаем"? А ничего, что с развитием роботизации тяжёлый неквалифицированный физический труд вообще исчезнет, а работать надо будет только инженеришкам, а остальные смогут целый день телевизор смотреть?
> Т.е. простой физический труд вообще исчезнет, останется только сложный умственный.
Кто и где здесь такое писал? Процитируй, пожалуста, этого камрада!
Видишь ли, в своем интересе к "дележу пирога при социализме" ты черпаешь и оперируешь данными, которые мы здесь тебе предоставляем. И тут же называешь все это "несправедливым". Не скажу, что эти данные неверные (наоборот - все верно), но они явно неполные в том направлении "общественной эффективности труда", которое тебя интерисует. Посто мы тебе объясняем общую ситуацию при социализме, где очень важна роль общественных фондов потребления. Их, конечно, тоже можно монетизировать, но это не опишет их качества.
Итак, про зарпдаты. И на 60 р. можно было прожить, но с очень большим трудом. Находились люди, которые жили - потребности их были минимальны. 100 было уже не жирно, но приемлемо. 180 - нормально. Если мужик зарабатывал столько, то считался "нормальным мужиком". Выше 200 уже было хорошо, выше 250 - очень хорошо. 300 - много.
Кроме окладов сущестовала система премий. Просто за выполнение плана: ежемесяные, квартальные, годовые, 13-я зарплата. Плюс по линии профсоюза тебе могли выдать бесплатную путевку в санаторий (ее цена под 100-200 рублей). Особо отличившимся даже выдавали автомобили (но это очень редко), ква Если у тебя рождались идеи - иди в БРИЗ (бюро рационализаторства и изобретений) выдвигай рацпредлоение. Если оно оказывалось эффективным - платили. Плюс за внедрение и экономический эффект. Могли даже и патент оформить. Рационализаторов было полно. Там тоде было тарифные сетки в заисимости от экономического эффекта. Ученым и всем прочим тоже давали премии - в плоть до государственной - там считали на тысячи и десятки тысяч. Если ты дейсвительно принес большой эффект. В непроизводственных сферах были ведомственные и прочие премии. В общем - думали при социализме про оценку труда не только вводя тарифные сетки зарплат.
Иной вопрос, что можно было купить на эти деньги. Речь даже не о количестве, а о качестве покупаемых товаров и услуг.
> Ну да ладно, вопросы риторические, вашу интерпретацию Маркса я понял :)
.
Можно подумать, у тебя есть своя!!! Возможно есть, но ты тут ее не продемонстрировал. Разве что основные положения Маркса огульно отверг...
>это всё понятно, я про то, что такая модель с "абстрактным трудом", она расходится с действительностью.
Отвергаешь положение Маркса об абстрактном труде.
Здесь: #106
> На мой взгляд, стоимость должна определяться на рынке, т.е. меновая стоимость превалирует. Сколько на неё было потрачено труда вообще без разницы (см. Сизифов труд).
Ты отверг трудовую теорию стоимости Маркса.
> Это некорректный вопрос, т.к. обмен -- он просто обмен. Покупатель и продавец появляются, когда мы вводим деньги.
Ты отверг его положение о появлении товарного производства.
Исходя из твоих постов видно, что мелкобуржуазный взгляд описывает реальность от слова "никак".
Уровень твоего понимания того, что тебе пишут, что излагают в разведопросах - никакой. Ты продолжаешь упрямо твердить про разницу в зарплатах, хотя тебе я и камрады уже с десяток раз объяснили про простой и сложный труд, про умственный и физический. Про рынок и "уравниловку". Откуда тогда такая упертость? У тебя есть иные аргуметы кторое "мне кажется, что Маркс неправ..."?
Видишь ли, это ветка обсуждения текста и смысла Капитала Карла Маркс, поэтому здесь надо приводить доводы посерьезней личных ощущений.
> Вот тут, собственно, корень расхождений между нами.
Корень расхождений между нами - в твоих мелкобуржуазных воззрениях. С одной стороны ты хочешь некой "справедивости". Но справедивость эту ты пытаешься измерить исключительно в деньгах. Для тебя ведь главное - пропорция в зарплатах. А для меня, представь себе - нет. Есть еще множество иных пропорций, определяющих справедивость.
Но ты же сам "только за меновую стоимость, которую определяет рынок". Вот "рука рынка" все и раставляет по местам. Тебе хочется идилического рынка, "где все по справедливости", а на нем оказывается конкуренция и законы джунглей. Там рано или поздно к тебе придут бандиты (в совершенно разных, в том числе и законных обличиях) и потребуют "долю за охрану". Там обязательно появится олигарх, который будет диктовать цены и скручивать в бараний рог мелкий бизнес, не говоря о работягах. И так далее... И вновь захочется "справедивости".
Ты хочешь "идеального общества" - со справедивыми зарплатами, не представляя, что в советском обществе означала зарплата в 600 рублей (да еще со всеми льготами академиков).
Ну что ж - в свое время очень многим здесь захотелось подобной "сраведливости" - и не только в доходах. Был СССР - СССР не стало. Медкобржуазное сознание породило буржуазное, а за ним и олигархическое. И уж сегодняшнюю "сравдливость" с советской "несправдливостью" даже сравнивать нельзя. Сегодняшнюю оплату ученых - с доходами в иных сферах тоже, или в массе - с жизненном уровне при СССР. Да и где прогресс -то? Где эти эффективные менеджеры - гении рынка? Греф, что ли, Потанин, или, не к ночи будь помянут, Чубайс? Они, что ли, получают "пропорционально вкладу"?? Не смеши меня, "борец за справедивость"...
Как видишь, марксистский взгляд до сих пор описывает действительность лучше, чем мелкобуржуазный.
> Т.е. предполагается, что самый бестолковый балбес, отработав 8 часов, будет получать от общества благ примерно то же самое количество, что и самый толковый инженер (см. Гейтс, Маск, Джобс).
Не предполагается ни то, ни другое.
> Но, я не настаиваю, допустим Маркс прав. Ни один пролетарий, который сейчас зарабатывает сильно больше среднего (всякие там программисты, средний и высший менеджмент и проч.) не согласится на такую схему. А это, по идее, самые умные из пролетариев. Не взлетит короче. Будет как в СССР, как только элита решит, что партийный максимум слишком мал -- всё, конец. А самые умелые пролетарии, если внедрить такую систему, сразу свалят в соседние страны. Дураков нет.
То есть ты еще и плохо пресдставляешь, как там было в СССР с оплатой. Минимум зарплаты долго держался на 60 рублях - максимум (у академиков) 600. При этом квартиры у подаляющего большиства были бесплатные - от государства. Конечно, квартиры разные - но дворцов ни у кого не было.
Не надо думать, что СССР загнулся только из-за уравниловки, которой и не было. А теперь прикинь сколько народу - (через 30 лет!) хотят вернуться в этот "неправильный СССР" с его "уравниловкой", но гарантированными социальными благами. Не поверишь - все еще большинство населения. Наверное, те самые "дураки" которых нет.
> Чтоб такая система заработала, нужен безупречный вождь, который после себя кроме сапог ничего не оставит.
То есть диктатура. Всех заставить работать под угрозой расстрела.... Ты к этому клонишь? Или к стахановцам, что рубили уголек не из под палки а на энтузиазме, подкрепленном оплатой?
> Но, опять же повторюсь, кмк, такая система несправедлива к творцам, т.к. награда должна быть пропорциональна заслугам. Либо нужны безупречные люди новой формации, готовые довольствоваться малым.
Ну отчего же "малым"? Если у тебя удовлетворены все насущные потребности: не грозит потеря работы, жилья, голод, болезни, то у человека появляются совсем иные потребности. Эсли при предполагаемом тобой строе он будет стремиться к неограниченному личному потребленияю - то зачем менять капитализм на такой строй? Земля, а с ней и весь род людской, загнется при любом раскладе.
> В общем, моя позиция, что измерять полезность гражданина для общества надо не по количеству затраченного на работу времени, а по той пользе, которую гражданин принёс обществу.
>
То есть про простой и сложный труд, разницу между умственным и физическим трудом Маркс не писал? Или я что-то иное у него прочел.
К тому же все эти примеры по гениев и их исключительной эффективности для общества касаются только гениев. Плюс финансово успешных гениев история если и знает, то не слишком много по отношения к числу генив кончивших свои дни в нищете. Видишь ли, их труд, их эффективность имеено так "рынок оценил".
А чуть "труба пониже - дим пожиже" и тут же выясняется, что один талант успешно заменяется другим талантом. И их эффективность оказывается примерно равна. Так что приходтся даже всяким суперменеджерам пребывать в своем уровне зарплат - пусть и невероятно высоким по сравнению с работягами. Тут вновь начинает работать столь любимая "меновая стоимость" рабочей силы. И пусть он получает свой миллион - другой в месяц - все равно он должен приносить нанимателям десяки миллионов в тот же месяц. Это конечно "справедливо" по отношению к этому таланту, даже если его стимулируют пропорционально приносимой им прибыли. Но он и мечтать не может о равноправном ее распределении. В случае чего найдут ему замену - замахнись он на это. Справедливо ранок распределяет?
> Но здесь у нас принципиальное неразрешимое различие в позициях.
ПРосто у тебя позиции нет - есть твое мнение, основанное на известных и широко распространеных заблуждениях. ЕГо ты принимаешь за свою "позицию".
> На мой взгляд, стоимость должна определяться на рынке, т.е. меновая стоимость превалирует. Сколько на неё было потрачено труда вообще без разницы (см. Сизифов труд).
То есть ты все эти обьяснения про стоимость до тебя не дошли. Бывает!!! Не ты первый, не ьы последний...
Но вот какая загвоздка, камрад, "свободного рынка" который анализировал и описывал Маркс уже не существует. Вследствие его развития на рынке появилсь крупные компании - монополии, которые устанвливают свои монопольные цены. А в ответ на них появилось государственное регулирование ценовой политики, в том числе и на рынке труда. Так что все это сегодня так искажено, что законы рынка действуют весьма ограниченно - где им позволено действовать. Такие дела!!!
> Это некорректный вопрос, т.к. обмен -- он просто обмен.
В какой пропорции оцениваются товары? Что определяет эти пропорции?
(вопросы риторические - отвечать не надо. Кто слушал эти разведопросы ответ занют).
> Покупатель и продавец появляются, когда мы вводим деньги.
Грубейшая ошибка. Которая опровергается и исторически, и теоретически, и объективной реальностью - люди до сих пор совершают обмен "баш на баш".
Вопрос был "с подвохом". В простом обмене покупатель одновременно является продавцом. Поэтому, отвечая на твой предыдущий вопрос: такой обмен справедлив только в случае когда меновая стоимость совпадает со стоимостью. Что редкость. Обычно кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Но не сильно. При этом (парадокс) оба выигрывают от разделения труда, экономя друг другу рабочее время.
> Стоимость -- она есть даже если денег нет.
Так стоимость все-таки есть! Покольку стоимость - это общественно необходимые трудозатраты.
> Какая меновая стоимость рыбы будет у первого и второго рыбака и чем отличается съеденные рыбы от заготовки дров и т.д. с точки зрения «нормального жизнеобеспечения» (Маркс)?
Капитал, Том первый глава 1 стр. 47.
>В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведёт нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы.
>Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.
>Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.
стр. 48
>Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени»
> не учитываете затраты на эту «нормальную жизнедеятельность» - она («нормальная жизнедеятельность») не с неба же падает.
Как это соотносится с определениями меновой стоимости и стоимости того же Маркса, приведенных выше?
> У Маркса есть «формула» для капитализма: «меновая стоимость труда меньше, чем меновая стоимость его продукта» - К критике политической экономии.
Капитал в этом отношении "главней" , поскольку вышел позже и обобщил весь предыдущий опыт Маркса.
> «меновая стоимость труда меньше или равна меновой стоимости его продукта».
Меновой стоимости труда не существует, поскольку продавец труда - пролетарий, продает не труд, а свою рабочую силу. Что Маркс доказывает в IV и V главах первого тома.
> Т.к. в моем примере нет капиталистов и нет развития а только сохранение мощности («Труда»), то я взял «равно», а вместо «меновой стоимости труда» учитываю трудозатраты на нормальное жизнеобеспечение.
Тут я только повторюсь - пиши статью. Эти обрывки выводов вооще никак не воспринимаются.
> Т.е. «моя» стоимость согласуется с формулой Маркса, а Ваша нет.
Мое мнение - прямо противоположное. Ты спутал "цену труда" с "ценой рабочей силы". Соответвенно - ретроспективно весь Капитал не имеет смысла исходя из твоих рассуждений.
> Напоминает уловку - всегда можно сказать, что это не та статья.
> Создается впечатление, что ты просто не можешь дать ссылку или назвать статью.
Поскольку серьезно обсуждать с вами я эту тему не намерен, то мне все равно, что вы там нароете. Это был тест на элементарную сообразительность, который вы успешно провалили. :)
> Вообще-то я привел пример того, что деление пролетариата на свой (национальный) и чужой (импортированный) несостоятельно.
> А почему? Потому, что трудовая миграция приводит к разрушению наций и национальных границ.
С реальностью сверялись? Или только теорией живы?
Маркс начинал с изучения окружающей его реальности, а уж потом строил теории, которые постоянно сверял с реальностью.
> Так вопросов вроде не было, были рекомендация ознакомиться с роликами.
Было два вопроса (оба на знание матераиала): Где и с какой действительностью расходится теория стомости Маркса? Для кого более справедлива меновая стоимость - для продаваца или покупателя?
> По результатам знакомства я задал кмк самый главный вопрос "Как делить будем"?
ТО есть ты считаешь, что общество не изменится - просто установим "сравеливые зарплаты". Так?
> В третьем ролике было сказано: "В принципе можно составить таблицу, что в данных общественных условиях один час труда кирпичника равен пяти часам работы грузчика.".
Если ты внимательно слушал, то речь шла о расчетных экономических показателях. Деньги это делают стихийно. Но с равитием капитализма, с присвоением прибавочной стоимости все становится иначе. Если ты слушал этот разведопрос, то "зарплата" превратилсь в стоимость рабочей силы. Трудозатраты "зарплата" отражает лишь косвенно. Далее ты узнаешь, что на нее так же влиятет и спрос-преложение на рынке рабочей силы.
Так о чем тогда ты срашиваешь?
> Под зарплатой я имел ввиду эквивалент количеству благ, которое каждый получит при распределении.
ОБщественные фонды распределения учитываешь? Общедоступные беплатно предоставляемые блага? Представляешь откуда возьмутся эти блага? Вижу, пока что ты находишься в рамках медкобуржуазных представлений "взять и поделить на всех".
> Т.е. будут ли в справедливом обществе все потреблять примерно поровну, или же Киркоров всё же будет сильно богаче шахтера.
Разница будет не сильно значительная. Не в десятки - сотни раз. В любом случае - не как сейчас.
> Ты вроде читал Капитал, но про относительное перенаселение видимо не слышал.
Конечно каждый может открыть Том третий, найти гл. 14 ч. IV и прочесть на стр. 259 полстраницы оносящиеся к одной стране. Но только гегельянец может из этого сделать тотальные выводы. :)
При детальном рассмотрении современных процессов этого явно маловато.
> Ты не заметив этого совершил подмену, - прочитай внимательно, что я писал про китайцев.
Про киатйцев в США я знаю не менее, чем про мексиканцев. :) Твои манипуляции с цифрами никак не отражают реальной ситуации. Ни степени их интегарции, ни современного состояния меньшинства.
Кастати, о "чиканос" - с какого-то бадуна ты взял их демографические данные 120-леней давности. Если взять 40-леней давности, картина будет выглядеть "несколько иначе". :)
Я же проводил 4 разных меньшинства в США, чтобы показать, что твои "законы интеграции ирландцев" неуниверсальны даже применительно к Америке.
> Теперь понятно, почему ты не можешь дать ссылку - все как я и предсказывал ранее.
Странно, что до тебя не доходит другое - я просто тебя дразню. Процессы, при этом происходящие в твоей голове меня мало волнуют, а продукты вылезающие из нее почему-то все время недоброкачественные.
Ладно - сжалюсь. Есть такие сервисы - Яндекс и Гугль. Водишь мою фамилию и ключевые слова поиска по теме. Вот все! Максимум три минуты с перебором всех выпавших вариантов. Но, поскольку тебе суток додуматься ло этого не хватило,... Мдя.. Печально все это.
Впрочем, подсказку я тебе дал - будет чем заняться твоему воспаленному интеллекту.
> Раз речь шла об упомянутой тобой гипотезе, которую ты не смог раскрыть, а приводимые тобой примеры раскрываются совсем не так, как ты хотел. Теоретическая позиция может быть сильна только если она соответствует истине.
С камрадами я бы обсудил эту тему - ты же все превращаешь в балаган. Серьезно обсуждать с тобой что-то бесполезно. В чем можно легко убедиться даже на одной этой ветке.
В целом мне общаться с тобой надоло. Перестает веселить, как всякое продолжительное общение с дураком. Бежа только, что ты забалтываешь своим бредом серьезные разговоры.
> Экий шутник, неужто у Бондарчука в роду были негры?
Отелло он играл, если что. У актеров работа такая - играть разные роли. В том числе и негоров, евреев, монголов.
> Не нужно уклоняться от ответа, я задал вполне конкретный вопрос.
Я уже несколько раз отвечал. Повторять смысла не имеет. Я тебе не попка-дурак.
> К слову, то же относится и к ссылке на безымянную статью.
Нормальный человек сделал бы это за три минуты. Но гегельянцу и полдня мало. Шевели мозгами!!!
> Можешь сам найти - я про это не упоминал.
Тогда какое отношение это имеет к доказательствам?
> Трудовая миграция, в данном случае, это движение рабочей силы, а точнее трудовых мигрантов из регионов с большим относительным перенаселением в регионы с меньшим относительным перенаселением.
И все? Почему же едут в такие переселенные страны Европы как Голландия, и почти не едут в менее населенную Болгарию? И даже из Болгарии в Голландию - вал, а вот обратной миграции не наблюдается. Впрочем, что я спрашиваю? Всеми своими предыдущими постами ты зарекомедовал себя как полный неадекват, неспособный к вменяемым ответам. Неужели этот твой наукообразный ответ как-то прикроет твое незнание и непонимание предмета, о котором ты рассуждаешь?
> Как правило мигранты начинают с наиболее простого и потому низкооплачиваемого труда, но по мере ассимиляции их возможности реализовать свои способности возрастают и они реализуют некоторый карьерный рост.
Это ты где вычитал??? До хрена турков в ФРГ реализовали карьерный рост за последние полвека? Разве что из ассинизаторов до мусорщиков доросли?
Кому: ivaga, #87
> Аргументировано выше на приведенных тобой примерах мексиканцев и китайцев.
> Давай еще пример, разберем, но перед этим не забудь выложить название своей безымянной статьи или ссылку на нее - если ее нет то так и скажи, будь честен с собой и окружающими.
Видишь ли - беседовать с тобой серьезно бесполезно. Ты постоянно несешь чушь. Остается только над тобой подшучивать. Ты отлично ведешься на троллинг...
("Статья" это даже не статья только, но еще и довольно широкие фрагметны двух книг. Кстати, на Тупичке я неоднократно занимался их самоцитированием)))
Лично я ничего подобного у Макса в этой сноске (ка ки во всем Капитале) не обнаружил.
> 45 минут – это средние трудозатраты на производство штуки товара, только и всего, а не стоимость по Марксу
К нас в примере на весь мир только два рыбака. Они заняты одинаковым трудом. Соответсвенно, их средние трудозатраты и будут общественно необходимыми.
> поэтому Маркс и включал ВСЮ необходимую деятельность «рыбаков» (как у меня в примере) в стоимость товара, т.к это «необходимо» для «нормальной жизнедеятельности» (с, Маркс) рыбаков, а значит и всего остального общества («общественно необходимый»).
Где это он включил? Конкретную цитату можно?
> НО это производство ДЛЯ ДРУГИХ, чтобы получить от них какую-то потребительную стоимость, компенсируется более низкой его производительностью при заготовке дров и т.д
Если он производит для себя, то никакой стоимости не создается. Есть только трудозатраты. ЕСли для других - то обменивает свой товар на другие, а не производит их сам и не тратит на это производство дополнительное время.
> т.е. общий выигрыш = 0 – Закон сохранения мощности («Труда»), поэтому у них стоимость рыбы по Марксу будет одинаковой.
Еще раз цитату - где это все у Маркса? А уж тем более - сохранение мощности...
> А по Марксу меновая стоимость рыбы у обоих рыбаков, которая совпадает с средней стоимостью («рыночной стоимостью» - Маркс), 2 часа!!! – «поэтому Маркс и ставит утверждение анонима выше смитовского».
Аноним у него говорит нечто иное:
>«Некто потратил неделю на приготовление данного предмета потребления… и тот, кто предлагает ему в обмен какой-либо другой предмет, лучше всего оценит, что является надлежащим эквивалентом первому предмету, если высчитает, какое количество его предмета стоило ему того же труда [labour] и времени. Дело сводится здесь к тому, что труд, затрачивавшийся одним человеком на производство данной вещи в течение известного времени, обменивается на труд другого человека, затрачивавшийся в течение того же времени на производство другой вещи»
> Я утверждаю, что гипотеза о полярном разделении пролетариата на свой (национальный) и чужой (импортированный) изначально ложна и являет собой пример неверного понимания явления трудовой миграции.
Аргументировать сумеете? Ну там фактами опровергнуть? Чо-как там в Европе с гастарбайтерами? С Равшанами - Джамшудами у нас? Латинос в США?
(Я знаю про "бремя доказательсв", но вот в чем загвоздка - здесь совершенно особый случай. Оппонент у меня невменяемый, ему доказывать что-либо совершенно бесполезно).
Кому: ivaga, #80
> Скорее нет такой статьи, либо она совершенно не тянет на достойную публицистику, иначе бы ты упомянув ее дал на нее ссылку.
Не по зубам оказался орешек!!! :))) Я так и знал!!!
> Сталоне в кино изображал крутого американского парня, также как и Хоффман совершенно не выпячивал в фильмах свое происхождение, так что здесь ты явно передергиваешь.
Бондарчук старший в кино изображал негра. А Свердлин - монгола. Ульянов и Леонов играли евреев. И? :)))
> То есть твоя гипотеза работает только в постиндустриальном обществе? Тогда должно быть внятное объяснение, почему последние 60 лет ситуация с теми же мексиканскими мигрантами не претерпела радикального изменения.
Уже не раз объяснял. И не два. Но вам, милейший, объяснять бесполезно...
> Китайцы, учитывая условия, успешно вливаются в американское общество, но здесь также есть трудности:
> 1) крайне жесткие дискриминационные законы в отношении китайцев действовали в США вплоть до середины 20-го века, что безумно затрудняло ассимиляцию;
> 2) стремительный рост численности с 77 тыс. в 1940-м до 5млн. в 2017-м - относительный рост еще круче, чем у мексиканцев.
> Как видишь здесь все те же проблемы, что и при обычной трудовой миграции, никаким полярным разделением пролетариата и не пахнет
А где я писал, что китайцы заняли нишу имеено самых низкооплачиваемых работников? Укажите!
И вообще, что такое "обычная трудовая миграция" в вашем понимании? Какие рабочие места обычно предоставляют в принимающей стране иностранным трудовым мигрантам?
> Михаил, чтоб не растекаться мысью по древу, давайте сразу с козырей :)
Э-э, камрад, так не пойдет! Я тебе задал вопросы, а ты взял и все их слил. То есть я подумал над их формулировкой, а ты себе труда не даешь подумать в ответ.
Это не по правилам приличной беседы.
> Вопрос: в этом обществе зарплата шахтёра будет выше зарплаты Киркорова? Он же больше работает?
И ты вообще уверен, что в этом справдливом обществе будут зарплаты? Что все будет измеряться в деньгах? Возможно, будут иные способы стимулирования к труду...
> Если теория верна, она должна работать во всех случаях, не только в некоторых. Почему-то с ирландцами у тебя не получилось.
"Когда вы говорите - мне кажется, что вы бредите" (с)
Период я беру послевоенный, даже еще короче - последние 60 лет. Т.н. "постиндустриальное общество" или "современное" общество. Ирландцы широко ассимилировались раньше. А вот китайцы приьвшие примерно в то же время что-то никак.
К тому же снова речь идет не о всех меньшиствах, а о пролетариях. Доказывать тебе лично что-то бесполезно. Ты все равно всякий раз подменяешь тезис.
> Они влились в американское общество также как ирландцы и русские.
Та що ви горите?? Та неужели?? Таки одни фамилии остались - уже ХофФмана от Сталоне даже ребе отличит... :)
> Звучит так, будто ты пытаешься уйти от обсуждения вопроса - если не можешь дать ссылку, то мог бы хотя бы назвать работу, хотя если мое предположение верно, ты этого не сделаешь.
Почему вам надо посторять все не менее двух раз? Это сслка специально для вас, что бы поломали свою диалектическую гегельянскую голову. :))
> это всё понятно, я про то, что такая модель с "абстрактным трудом", она расходится с действительностью.
Где расходится? С какой действительностью?
> В реальной жизни, ценность товара для общества меняется во времени, в зависимости от текущей ситуации, неважно, сколько изначально на неё было потрачено труда.
См. второй выпуск про Капитал. Там уже есть про расхождения. Более того, говорится что стоимость )обчественно необходимые затраты труда) изменяется, поскольку рыночные отношения ее к тому подталкивают.
> Или ситуацию, когда меновая сильно отличается от трудовой, не рассматривается?
Слушай, у тебя как со внимание? Маркс, вводя категорияю "менвая стоимость", сразу оговаривает параметры ее расхождения со стоимостью. Как - почему. Пишешь "понятно", но вопросы задаешь как не понимающий. Могу посоветовать прочесть этот десяток страниц у Маркса еще раз и попытаться вникнуть. Если теье непонтны ни наши с Климом разъяснения, ни мои здесь.
>
> Собсна, приходим к вопросу, какую стоимость считать более справедливой, меновую или трудовую?
Справелива для кого - для продавца или для покупателя? Поскольку при рассмотрении этих категорий еще нет никакого отчуждения и присвоения.
Камрад, извини, мне тут что - брать куски из расшифровок разведопросов и вставлять их специально сюда, чтобы ответить тебе? Там ровно то, что я тебе отвечаю. Съэкономь мое время - попытайся самостоятельно вникнуть.
Стесняюсь спросить - ты выпуски по Kaпиталу с начала слушал или выборочно? Или: сейчас этот послушал, а остальные отложил на потом? Похоже, что именно так, если для тебя открытие, что есть категория "стоимость" отличная от меновой. А что такие "абстрактный труд", и что он создает ты понимаешь? Вернись к первому ролику о Капитале. А лучше вообще начни с выпуска "о политэкономии".
Оказывается мне не забегать вперед, а возвращаться назад надо.
Отличный выпуск. И действенный. Дал импульс завалить то же Афанасьва вопросами. Тот сначала отбрехивался, а потом из публичного пространства обсуждения его лжи слился.
Под влиянием этого выпуска начал отсматривать и другие выпуски Тубуса. Про Солженицины и источники его данных тоже очень сильно сделано. "Факты - упрямая вещь" (с)
> Такой вопрос возник, как соотносится добавленная стоимость с меновой? Меновая же постоянно меняется :) Сегодня хлеб стоил 100, завтра 200, послезавтра 50. Можно выразить добавленную относительно меновой или она не зависит?
Стараюсь не комментировать то, что явно забегает вперед по отношению к рассказаному в разведопросах, но есть далее в Капитале.
Но, в данном случае, можно сделать небольшое исключение. Меновая стоимость колеблется вокруг стоимости товара. Большие оклонения бывают только в особых случаях. Например, локального перепроизводства товара или его резкого дефицита *к хлебу это большой урожай - неурожай). В остальных случах - близко к стоимости. Соответвенно, добаленная стоимость увеличивает стоимость товара. Конечный вывод очевиден.
> Подобное разделение есть всего лишь размножение сущностей, и ложная гипотеза, поскольку из нее не следует никаких теоретических выводов, предсказывающих развитие процесса.
Укрываешься за наукообразными терминами. Argumentum ad ignorantiam - то есть очередная логическая ошибка. Поздравляю!
НА счет выводов и предстказиний - тут все ясно исходя из описания и развития процесса. Кстати, впервые я к этой проблеме обратился четверть века назад. Прогнозы в целом сбылись, толкл не стакой скоростью. Там, наверху есть ссылка на мои тексты. Другому бы я указал и название текстов, где процесс описан в публичистической форме. Впрочем, умный человек и по названиям текстов определит, где искать... Но для вас это будет головоломка. :))
> Ты сам же приводишь аналогичный пример с русскими в США.
Ну что же вы, гражданин гегельнец, нанизываете одну логичекую ошибку на другую? У меня представлена выборка из 4 этнических меньшинств с совершенно разными вариантами. . Типичная "ошибка выборки" - берете пример уклажывающийся в вашу теорию и отбрасываете остальные примеры.
> К слову, другая стадия капитализма не оправдание, т.к. в условиях аналогичных ирландским, в США происходила миграция итальянцев, и даже евреев.
И что? Евреи и итальянцы растворились в американской среде или сохранили национальное или субэтническое самосознание? Как у них там с классовым составом. Много ли среди евреев пролетариев или чернорабочих? Как там с итальянцами? Каков среди них процент деклассированного элемента?
НУ и третья ошибка которая постоянна у вас - ignoratio elenchi. Опять игнорирование основновного моего тезиса и подмена его иным. Не много ли ошибок для такого рьяного приверженца "Науки логики"??? :)))
А зачем забегать вперёд и все путать? Я же сразу объяснил, что в тогдашней политэкономии стоял главный вопрос - откуда берется прибыль. И Маркс этот вопрос разрешает. Актуальность вопроса о товаре-услуге была поставлена им в ту последовательность, которая тогда была актуальна именно на то время. Маркс писал Капитал всю жизнь. То есть действительно создавал новую теорию.
По тогдашним меркам чтения - 3 основных тома Капитала - вполне читабельный нормальный объем. И Маркс предполагал, что прочтут все тома, а не один.
С разрешением главного вопроса, актуальность остальных проблем возросла. Как видим из этой ветки - единого мнения по некоторым вопросам до сих пор нет. Хотя, казалось бы, Маркс все разъяснил.
Про методички изучения Капитала - я их называл в первой лекции по Капиталу. Посмотри или прочти расшифровки к выпуску. Рекомендую учебники политэкономии, чтобы сложилась общая картина и усвоилась терминология. С таким багажом можно уже приступать к самостоятельному изучению Капитала.
> Кстати, это очень важное «примечание», на которое многие не обращают внимание и поэтому допускают глупые ошибки даже в научных работах, особенно когда надо учитывать «производство относительной прибавочной стоимости».
Ну почему же "не обращают"? Я, например, обратил и даже цитировал в первом разведопросе по Капиталу о разнице значений work и labour :)
Кому: Жук С.В., #76
Вкратце речь идет об "общественно необходимых затратах труда".
По Марксу общественно необходимые затраты будут 45 минут на рыбу. В выигрыше окажется второй рыбак, поскольку его производительность выше - он экономит по 15 минут на рыбе к средним затратам труда и полчаса по отношению ко второму рыбаку. В случае, если его иная детельность не связана с непосредтвенным процессом обслуживания рыбной ловли (подготовка лодки, снатей и тп.)
Если рассматривать систему двух рыбаков, то одному выгодней заняться заготовкой дров, а второму ловлей рыбы. И затем обменивать добытое как товары. Оба будут экономить общественно необходимое время.
Если оба продают рыбу третьим лицам, то меновая стоимость рыбы будет колебаться около эквивалета 45 минут за рыбу. Поэтому Маркс и ставит утвержение анонима выше смитовского.
Примечание. В данном посте я частично использовал современную экономическую терминологию для большей связи с соременными описаниями. Типа "рынок труда". По Марксу правильней будет употреблять термины "рынок рабочей силы" и "цена рабочей силы".
Дык! Для чего были написаны аж 4 тома Капитала? Потому что в один не уметились Плюс Маркс сначала вводит и обосновывает базовые явления и понятия, а затем начинат распространять выводы на более широкий спектр явлений.
Примеров по США множество. Почему китайцs не растворились, а живут почти полтора века себе в своих"позодоченных" гетто"? А японцы довольно быстро прратились в "ниссеев" - японоамериканцев. Тое есть субэтничекую общность американцев с японскими корнями. Индейцы очень слабо интегрируются в американское общество даже несмотря на деградацию большинства их традиций и традиционных институтов. А русские в США устойчивых сообществ не создают и к третьему поколению утрачивают и язык и национальные традиции.
Но здесь всюду речь идет о национлькностях, а не о классах.
Я же говорю о разделении пролетариата в развитых странах на национальный и миграционный. А ты тут же совершаешь подмену тезиса, переводя вопрос в плоскаость чисто национальных отношений.
На счет корня явлений разбираемых мной - оно вседу одно: современный капитализм создает нишу "грязного труда", которую занимают мигранты. Для которых цена "грязного труда" в западной стране значительно выше, чем оплата квалифицированного на родине.
Что, в Европе, что в РОссии, что в США. Именно наличие этой ниши на рынке труда и создает проблему.
Выходит - ирландцы США это притянутый за уши пример, к тому же относщийся к иной стадии капитализма. К тому же путает теплое с мягким.
Смотрю, споры о товаре-услуге не утихают.
Ну чтож, "обратимся к классику"!!!
Вот что писал сам Маркс (Капитал Т 2 О.1 гл. 1 стр. 64-65)
>"Но то что продаёт транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определённым средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создаёт. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров"
ПРоблема существует более века. Не решается, а лишь усугубляется.
Мексы как жили в массе в своих гетто - барио, так и живут. Как в массе работали на самых низкооплачиваемых работах, так и работают.
Про интеграцию мексиканцев в американское общество - это несколько из иной оперы. Там несколько поцессов - от пресловутой "утечки мозгов" (но так "интегрируются" в США высокообразованные кадры со всего мира), до естевенного расслоения латиноамериканской диаспоры. Но я же говорю не о мексиканском меньшинстве США вообще, а об отряде рабочего класса. А он из своей ниши не выходит уже целый век.
То есть у тебя манипуляция. Говоришь не о классе, а о всем о всем национальном меньшинстве. Далее говоришь об некой интенрации и ассимиляции представителей этого меньшинства (в подавляющей части к к рабочему классу не принадлежащим) в американское общество. И, уоля! - "все не так, как у тебя!" "Диалектик" хренов.
Ну и да - есть мексы-мигранты, что едут в США навсегда, есть кто едет заработать и вернуться "с капиталом", и есть огромная армия поденщиков, ежедневно переходящих границу США работать и возвращающихся домой - в Мексику. Так что и здесь все очень непросто.
Прости, но в тексте первого тома Капитала Петти упоминается 18 раз. Я даже приводил в первом разведопросе по Капиталу фразу, где Маркс его цитирует: "Труд - отец богатсва, земля - его мать. Т.1 стр. 50. (кстати, это за 3 страницы до сноски 16)
Развернутую циатату из Петти о стоимости он приводит на стр. 99 с указанием на его труд. И так далее.
Подробней о Петти в разведопросе о пилитэкономии.
Если Смит ссылался на анонимный источник - значит и Маркс говорит об этом анонимном источнике.
> хотя экономические законы неизбежно будут смешивать и выравнивать их.
Чтобы рассуждать об экономических законах, их надо, как минимум, знать. :) Читать того же Маркса. Что я постоянно тебе советую.
Кроме того, чтобы их постичь надо исходить из объективной реальности. А она такова, что проблема "мексиканских батраков" существует в США уже более 100 лет. Сегодня пробдема только усугубляется. Сколко нелегальных мексов насчитал Трамп? Как их было около 10 миллинов четверть века назад, так и осталось сейчас.
НА ней построен миф об сверхэффективном сельском хозяйстве Америки. "2% населения кормят всю страну". Ага! Не считая столько же батраков-нелегалов и вдвое больше привлекаемых сезонных рабочих, тоже в основном мексиканцев.
Капитализм, согласно экономическим законоам описанным тем же Марксом, ведет к классовому разделению общества и обнищанию части пролетариата (трудящихся вообще). Он постоянно образует нишу низкооплачиваемого неквалифицированного труда. В настоящее время ее занимают в основном мигранты. Что в США - латинос, что в ФРГ - гастарбайтеры, к нас - "мигранты". Их временный статус, национальное и религиозное разделение не позволяет им адаптироваться в современном обществе. Но самое главное - у них элементарно не достает средств на полноценоценную жизнь в стране пребывания.
Да и цели адапиации у большинства из них нет. Им надо заработать денег и вернуться на родину к семье. Там, благодаря низкой цене рабочей силы и низкому прожиточному минимуму, они обретают статус состоятельных граждан. Те же, кто остается на постоянное жительство новой стране, пребывают в территориальной, культурной, языковой изоляции своих национальных гетто.
По сути ничего не меняется. Или рабочая сила платит за восстановление своего ресурса из своего крмана, или ее восстановление (лечение) оплачивается из общественных фондов. Поняно, что оплата на свой кошшт это ретроградный вариант. Отступлене назад.
Кому: ivaga, #11
Заткнись, дурак! Уже все обьяснено.
Кому: ivaga, #12
И да. В свое время я отстоял у разнообразных металлорежущих станков 4 года. И еще 4 года рулил бригадой работяг, среди которой были и матера, и сильно пьющие. Уволить никого не мог, но мог лишить премии или премию дать. Так и рулил в говнах. И план давал, и премию мужикам делал.
Так что закрой варежку на счет критики меня лично.
При этой биографии я еще и МГУ окончил. А уж что было потом, посде 1991-го, в каких жопах я побывал - уж лучше вооще не касаться. Но с советской поры я всегда ощущаю себя пролетарием. Даже ходя в больших начальниках.
Кому: Zhukoff, #14
Там будут еще диалектические выверты на счет 13 главы Первого тома. Но в общем все ложится в основноую парадигму Маркса. Просто сейчас фаза "отрицания орицания". В конечной версии получится так, что в основной линии мы правы. Хотя найдутся доброхоты, что попытаются поймать на слове, буквально воспринимая Маркса в реалиях полуторавековой давности. В варианте "рабочий становится придатком мащины". Минул век и машина вновь стала интрументом. Но подумать об этом стоит. В части фрмулировок.
Кому: Алексей Щ., #15
Не надо пока вводить понятия, котрые не введены у Маркса. Капиталист покупает не просто услугу. Он покупает специфический (уникальный) товар - рабочую силу. Считать ли его товаром-услугой или просто товаром - в двнном рассмтрении разницы никакой. В конечном варианте она окажется просто товаром "рабочая сила".
> Придумывать можно все что угодно, мысли нельзя ни посчитать ни взвесить, а вот товары можно. Кто бы что не придумывал, но потребить больше, чем произведено не получится.
А вот меньше - запросто. ;) То есть ты вновь не понимаешь, что товары поизводят люди, обменивают их люди, потребляют тоже люди. И в этом процессе они взаимодействуют. Это взаимодействие называется "экономика".
И кстати - лингвистику утоже можно описать как "чисто физический процесс" основанный произнесении звуков определеннх частоных и временных характеристик. Только это мало что даст пониманию строения человеческих языков.
> А если в азах ошибка, то что делать?
Ну прямо грузинский школьник из анекдота, что не усвол 2х2=4, но уже спорит "5 или 6". Даже если в азах (возможна) ошибка - их следует освоить, потому что иного пути нет...
Ладно, "дурака учить - только портить". Не хочешь изучать Маркса - не надо. Продолжай свои выкрутасы без меня. Вот тебе достойный собеседник #2. ;)
> В языке слова придумываются, в экономике товары производятся. Производство это физический процесс.
Товары это, конечно, нечто богоданное. Их придумывать не надо? Ученые, консрукторы, изобретатели зря трудятся. Мозги в работе, в торговле, в планировании, управлени тоже вещь совершенно лишняя. Товар продается сам - без продаца? ;)) Прости, но ты в каком классе учишься??? Ты - наглядный пример товарного фетишиста от физики, "представляющего процесс обращения товаров, как независящий от людей". Я писал уже неоднократно, что не надо вот так грубо лезть с физикой в иную научную область, а потом обжаться что "не сходиться". Как всякую науку политэкономию надо изучать. С азов.
Когда товарищ Клим начал "по фильму" пересказывать биографию Годунова (в представлении кинематографистов), невольно возникли ассоциации с одним известным ныне зравствующим и действующим правителем. Не хотят ли они его "научить истории" или "поучать публику" той же "тяжелой шапкой Мономаха"? Возможно, подгонка сюжета под концепцию породила ту массу сюжетных косяков, которые и выдезли.
О Торжке. Город действительно тихий... но не для меня. Снял несколько фильмов о торжокском вертолетном центре (344-й ЦБП). Мало того, что больщую часть времени провел на летном поле и на бортах, так еще и гостиница центра выходит на трассу Москва - Питер. ;) Я это к чему: этот вертолетный центр РОссии, через который проходят все военные вертолетчики, делает городок не таким уж тихим и патриархальным, каким он кажется на первый взгляд.
Кстати, лет 10 назад там восстановили рецепт знаменитых пожарских котлет, воспетых еще Пушкиным. Классный городок.
> Как я понял, спор там сводится к простой вещи - некому сегодня революцию делать. Революционного класса нет. На мой взгяд, тут смешивают понятие революционного класса и революционной ситуации.
Похоже на то. Как одни тянут одеяло на себя - в смысле "изгнания Маркса из современности", так другие погоняют соременные реалии под анализ Маркса-Энгельса-Ленина столетней давности. Мир изменился, в том есть огромная заслуга упомянутых классиков марксизма. Мы на новом этапе - этот мир надо описать и проанализировать. Но проще вытащить лекала полуторавековой давности и начать под них подгонять существующую классовую структру общества.
Тогда согласно этим лекалам "настояшим пролетариатам" окажутся гастарбайтеры, условия жизни и труда, правового статуса которых более всего напоминают положение пролетариата времен Маркса. Легко представить, что за "революцию" они устроят.
Но можно вспомнить и Ленина с его "законом неравномерного развития". В таком случае новая революция произойдет в "промышленной периферии цивилизации". Но в самой "периыерийной" стране и так у власти коммунисты :)
Ну и верно - кризис может привести к резкому ухудшению условий изни и росту классовых протестных настроений. Тут и впрямь путаница...
> Думаю, что не проще, так как массовое образование находится в руках известно какого класса. Поэтому и говорю, что если мы хотим нести теорию в массы, то нам надо уметь объяснить её так, чтобы дошло до современного пролетария, иначе идея не станет материальной силой.
Проанализировав, можно найти адекватный язык. "Обращене к массам" на языке того же Ленина сегодня срабатывает на очень узкий слой общества. С одной стороны - много где не соответствует реалиям современности, с другой - напоминает советскую пропаганду, к которой у многих выработался иммунитет.
Но не случайно я начал с Капитала. Основы ведь не изменились: товары производят и продают, деньги товарооборот обслуживают, труд - основа существования общества, прибавочная стоимость отчуждается. Но все эти процессы претерпели большую внешнюю трансформацию. И многие, видя эту внешнюю форму, начинают утверждать "Маркс устарел". Но тот же Марскс утверждал, что форма явления и его сущеность как правило не совпадают. Если бы сопадали - наука была бы не нужна".
Поэтому логично начать именно с основ. А уж как их адаптировать современному языку - камарады быстро "переведут" объясняя себе и окружающим.
А я ни с кем не соревнуюсь. Исключительно для себя :))
Кому: Cho Zen Van, #41
> Есть, появление прибавочной стоимости из воздуха и магическое превращение ее в прибыль.
В тех выпусках на которые я тебе указал - никакой прибавочной стоимости не было. А деньги появилисью И без всякой магии. Ты их вообще смотрел или хотя бы тескт расшифровок читал? Про текст соответсвующих нглав Капитала не спрашиваю...
Прибавочная стоимость повилась только в этом выпуске. "Сеанс магии с поледующим разоблачением" - в следующих двух выпусках.
>
> > К филологии ты тоже с физическими мерками подошел бы?
>
> Язык не физическая система, в отличие от экономики.
Откуда такие утверждения? Какой дурак тебе это сказал? Я постоянно (вслед за Марксом) порчеркиваю, что за производствои и обращением товаров стоят люди. Экономика - специфическая часть отношений между людьми. Общественных отношений! Как и язык.
> ссылаюсь на ЗСЭ потому, что многие экономические теории, кроме как магическим самозарождением денег из воздуха не объясняются
Ты предыдущие 2 разведопроса слушал? Соответвующие разделы Капитала прочел? Там нет никакой магии. ЕСть как научное, так и историческое обоснование появления денег. А так же формула их массы в обращении. Что суть - деньги. Как они связаны с товаром.
В твоем случае это объяснется профессиональной деформацей - "я физик, мне через физические параметры понять проще". А далее - подмена любой науки физикой. А далее - "не сходится!". Так потому и существуют разные науки.
К филологии ты тоже с физическими мерками подошел бы? Тут надо абстрагироваться от своей физики и понимать о чем собственно речь.
Здесь мы малость забежали вперед. То есть в следующий разведопрос. Предварили, так сказать. :)
Но тут есть принципиальное отличие.
Если дальнобойщик приобрел КАМАЗ и предлагает свои услуги на рынке перевозок, то он в данном случае выступает, как мелкий производитель-товара услуги.
Если же он является сотрудником фирмы, которая одновременно арендует его автомобиль - переходит в разряд пролетариев. В современном его виде - высокооплачиваемой части пролетариата. Это процесс пролетаризации. То есть перехода мелкой буржуазии в класс пролетариата. Или пребывание ее в неопределенном статусе.
Сама структура современного общества такова, что может распылить часть сотрудников по домам и спрашивать с них только продукт "в дедлайне". Стоимость современных компьютеров настолько невысока, что их амортизация даже не предусмотрена обычными трудовыми соглашениями.
Фирмам все равно на каком компе ты сделаешь продукт - главное, чтобы он соответствовал установленным договором стандартам. Де-факто нанимают подготовленную рабочую силу. Хотя при этом сохраняется определенная иллюзия "частного предпринимательства" для наемного работника. С вытекающими отсюда псевдоклассами "креаклов" или "когнитариата".
В любом случае речь идет о трудящихся. Поскольку мелкая буржуазия тоже трудящиеся непосредственно участвующая в процессе производства и не использующая или ограниченно использующая наемную силу - и то чаще всего в виде паевого участия.
С момента написания Капитала прошло более полутора столетий. Базовые принципы капитализма при этом не изменились, но глупо было бы думать, что не изменились формы эксплуатации. Соответственно, они формируют различные группы трудящихся и различные отряды пролетариата.
Я в первом разведопросе по Капиталу высказал гипотезу о полярном разделении пролетариата на "свой национальный" и импортированный - гастарбатеров. У них даже правовой статус разный. Хотя там еще разбираться и разбираться. С тем же прекариатом (ложная общность или реально существующая) и другими хренями типа аутсорсинга. Думаю, здесь надо применяь подход Марска - исследовать и систематизировать окружающую реальность, ее явления, а не подгонять статистику под существующие догмы. Впрочем, на Западе есть философские работы типа "В поисках ускользающего пролетариата" :)
Во времена Марка тоже был весьма актуальный вопрос. Тогда не было массового пошива готовой одежды или обуви (капитализм освоил все это несколько позже или несколько ранее для локальных сегментов рынка - например обмундирование для армии. При Марксе повились первые магазины готовой одежды для слоев среднего достатка.
То есть масса кустарей обшивала и обувала рабочий класс, так тем более богатые. Опять же существовал класс крестьян-единоличников. Который распадался на всяких там гроссбауэров и юнкеров и батраков. Маркс отмечал процессы пролетаризации.
Хотя об этом у него далее. :)
> Капитал я читал. И учебник по физике за 9-й класс тоже читал. Проблема в том, что они друг другу противоречат.
Интересно в чем? Неужели в Капитале Маркс отвергает законы Ньютона? Или "правило правой руки" отменяет закон стоимости?
В принципе на подобные вопросы я уже ответил.
https://oper.ru/news/read.php?t=1051621171#74
Как в анекдоте: "Слова нет - а ж--а есть!" Политэкономия рассматривает объективно существующие экономические явления. В том числе и прибыль. Марксистский политэк - еще и социальные взаимоотношения, стоящие за этими явлениями. Я уже 4-выпуск это подчеркиваю.
Но нет! - все пытаются "физической линейкой" промерить и упростить. :)) Подробней я уже разъяснял "почему" в комментах к предыдущим выпускам.
Кому: Першин КВ, #12
> Товарищ Хлюстов, делал ли Маркс различия между денежной базой и денежной массы?
Насколько я знаю, понятия денежной базы тогда не было. Но в целом долговые обязательства у него учтены в формуле массы денег в обращении. См. предыдущий выпуск. Банковский (ссудный) капитал Маркс подробно рассматривает во второй чати 3-го тома. До него мы еще не дошли.
>Знал ли он о денежном мультипликаторе?
А о смартфоне??? В целом явление резервирования средств появилось задолго до введения термина на пороге 20 века. Непонятно, почему в вопросе "база-масса" отдельно выделен мультипликатор? Это как в вопросе про "числитель - знаменатель" отдельно спросить про "деление". :))
И снова бородатый анекдот. "Мама, кто такой Карл Маркс? — Это известный экономист. - Как тетя Эмма? - Нет! Тетя Эмма «старший экономист"!"
То есть, как я понимаю, с твоей стороны это такой "студенческий подкол" лектора? Заодно наезд на экономические знания Маркса. Так вот сообщаю - его экономические знания были одними из самых обширных на середину 19 века. В дальнейшем эконмическая наука уже не могла развиваться без привнесенного в нее Марксом. Как в виде полного принятия, так и в виде полного отрицания, или в форме "частичного принятия".
Кому: Cho Zen Van, #14
> Суммарное количество долгов приростает еще быстрее. Капитал я читал, поэтому и спрашиваю.
Из этого следует, что читал и второй том. Тогда почему возникают вопросы?
> Вспомните притчу Платона «пещеры».... , в ярости убивает проводника который вывел его в новый мир и возвращается в миф пещеры.
Интересно, что ныне на Западе более популярна первая част в варианте, когда троглодитам показывают "театр теней" - то есть манипулируют посредством пропаганды. Редкая философская работа без этого образа обходится.
А вот про выход из пещеры на яркий свет почти никто не вспоминает. Симптоматично.
>
> Вот и Маркса «убили». И повели людей обратно в «пещеры».
>
Тоже верно.
> А что в «пещерах», в которые нас обратно отвели. В них главное ОБМЕН.
Скорей - Прибыль, Нажива посредство продажи всего.
> И вовсе не безобидно было, что советские экономисты оперировали терминами «затраты труда» и «затраты рабочего времени». Если это термины НАУКИ, то науки пещерной, но никак не марксизма. И сегодняшнее состояние общества — это результат сей пещерной «науки»
Здесь не соглашусь. Терминологию внедряли как раз марксисты. При этом выдающиеся экономисты своего времени. Варга, Островитянинов и другие. С другой стороны задачи у них были не столько в области "чистой теории" сколько в приложении её к практике - необходимо было созлать практически работающую и развивающуюся модель социалистической плановой экономики. И задачу они эту для своего этапа развития решили успешно. И в этом проявилась жесткая необходимость строительства СССР и его глобальном соревнования с капитализмом.
Другое дело, что позже "многое пошло не так".
Камрад, извини, но я уже писал, что задачи-максимум "м-л политэк - широким массам трудящихся» этим циклом не ставил. Есть программа-минимум: ознакомить левых и активно интересующихся Капиталом Маркса с основными его положениями. Поскольку с этим беда. Левые в массе не знают, но при этом "думают, что знают".
Поэтому "иду от текста" - а там те термины, которые там есть. Маркс немало усилий приложил, чтобы, рассуждая в терминологии тогдашней политэкономии эту терминологию преодолеть. Потому ввел много своих терминов. Сейчас очень много копий среди левых ломается именно по поводу этой терминологии. Например, в соседней ветке активно спорят над значением и современным пониманием термина "пролетариат".
Наш современный экономический словарь сложен из традиционного советского, в свою очередь составленного из традиционных выражений (прибыль, товар, деньги и т.п.), привнесенного из марксизма в экономику (прибавочная стоимость и т.д.), новообразований советской эпохи (трудодни и т.п.). В силу изменившихся экономических реалий очень многое стало анахронизмом поскольку или вообще нет описываемых явлений или они исчезают (колхоз).
Вторая составляющая - заимствования из современного языка развитых капстран. При этом даже старые термины сегодня подверглись обратному переводу (счетоводство - экаунтинг, завгар - директор по логистике)). Есть термины пришедшие вместе с явлениями типа аутсорсинга. НУ и ничтожную часть пытаются адаптировать к русскому языку.
Про современную политэкономию "от Маршалла" - при переводе на русский ее старательно вычистили от марксистских терминов. Поскольку вместе с термином изгоняется само понятие. Похоже, дело скоро дойдет до того, что придется термины Капитала брать из его английского текста. "Чтобы было понятно современным экономистам".
Так что часть терминов Маркса переводу не подлежит - они в русском языке какие были с его перевода, такие и остались до 90=х годов ХХ века. Иное дело, что их "отменили" и больше не используют в современном экономическом образовании. А новые изобретать - зачем? Не проще ли старые "вернуть обратно"?
Для всех этих чинуш и депутатов есть основной документ, в котором все прописано так, что двух мнений быть не может. Но, похоже, "слуги народа" не в курсе:
Конституция РФ
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.
Да как-то мне не интересно про Кургиняна и его искусственные конструкты. Вроде он "давно отстрелянный патрон" (если не сказать грубей)) А на счет остального - так там как раз будет в контексте главы из Маркса. Контингент будет в курсе о чем речь.
Так что вы пока сами..
В целом это все доморощенные перестроечные попытки выйти из канонов марксисткого политэка - "по заданию Партии" в начале Перестройки. Предпринимались (открыто) с середины 80-х. Обобщены в учебнике политэка Абалкина 1988 года (который я не рекомедую к изучению, посокольку там намешано всего - "человеку свежего поветрия" мозги запутает напрочь).
Этот А.А, Петров закончил свои изыскания к началу 90-х. Тогда мне попалась его книга "Экономика и политика". Есть там пара интересных мыслей, но в целом "дела минувших дней". Доморощенные специалисты оказались не нужны, поскольку на Западе была более стройная теория Маршалла - механистическая попытка совместить трудовую теорию стоимости (в основном в терминах классической английской школы) и положения австрийской школы. Сейчас политэкономию у нас учат "по Маршаллу", хотя имеется множество нареканий и претензий к его теориям.
Ну а А.А. Петров, естественно, продвигает свою теорию.
Кстати, был еще один А.А. Петров. Дока по математичеким моделям в экономике. Умер лет 10 назад. Человек куда более авторитетный в экономических кругах. В последнее время их часто путают :)
Я обычно обсуждаю то, что было в в этом разведопросе или в предыдущих. Поэтому даже эффективности труда инженера не рассматривал, поскольку она будет затронута в следующих разведопросах. Причем, рассматриваю как изложенно у Маркса, а не дичные взгляды на предмет. Так что пока - товарное производство. Капиталист пока появляется появлятся эпизодически.
> Если про капитализм с открытым ничем неограниченным рынком, то где и как вы этот труд измерили, что точно знаете, что труд инженера должен оцениваться выше?
В данном случае (по Марксу) сложность труда инженера оценивается стихийно - через рыночный механизм. Где сложный труд стоит дороже простого, но сводится к большему количеству простого, как сопоставление количества абстрактного труда.
> Разве нет случаев, когда он не стоит вообще ничего? Не нужен.
Подобные исключения в рассмотрение не входят. Если не нужен - инженера никто не наймет. А если наймет - убытки понесет предприниматель.
> Ну, можно, конечно, но вопрос-то этот останется и не у него одного. И не знаю где вы у Маркса такое нашли?
Про предыдущий бред? См. комментарии к первому разведопросу о Капитале - мои попытки что-то ему растолковать. Про непосредственно вопрос - см. выше.
Кому: Stephan, #18
> В этой лекции было бы неплохо всякие биткоины упомянуть в разрезе денег и товаров.
Камрад, упомянул криптовалюты, к которым биткоины относятся. Криптовалюты входят в новую разновидность "фиктивного капитала" - "виртуальный капитал". Пока что выступают как денежные суррогаты.
В прошлый раз я тебе написал: твой бред комментировоать не буду. Так что не обращайся больше ко мне... Единственное, что могу еще раз порекомедовать - внимательно читай Маркса. Внимательно. Маркса...
Труд инженера - сложный труд, требующий приобретния и приложения к труду большого объема заний и навыков. Это без рассмотрения его эффективности в производственном процессе.
>По-настоящему неприятный момент, связанный с «Темным рыцарем», заключается в том, что он возвышает ложь до принципа организации нашей социальной и политической жизни. Наше общество может стабильно функционировать, только если оно основано на лжи. Истина, заключенная в Джокере, несет с собой разрушения, распад социального порядка.
На пути к финалу ложь работает, как горячий картофель, который герои фильма перебрасывают друг другу. Сначала лжет прокурор Харви Дент, утверждая, что на самом деле это он скрывается под маской Бэтмена. Потом свою собственную смерть симулирует честный полицейский Гордон. В конце фильма сам Бэтмен берет на себя ответственность за преступления, совершенные Дентом, для того чтобы сохранить доверие общественности в системе права. Идея в том, что если люди узнают, насколько испорченным оказалось основополагающее ядро правовой системы, все начнет рушится. Значит, нам нужна ложь, чтобы сохранять порядок.
В этом нет ничего нового. Подобные суждения звучали из уст таких философов, как Платон, Иммануил Кант, Эдмунд Берк и многих других. Правда слишком опасна для людей, поэтому политик, который ее осознает, должен кормить общественность благородной ложью.
ВЦИОМ - те еще махинаторы. Хотя вряд ди они пошли на прямой подлог. Скоенй всего дело в формулировке вопросов, формировании фокус-групп, достоверности выборок. Там слегка подвинули - тут пару процентиков ушло в "ошибку счета", в итоге наславивается одно на другое - вот тебе и "антибольшевистское мнение большинства".
Плюс еще подгадат под какой0нибудь сериал типа "Демон революции".
Левада стабильно выдает пока все теже 60% за советскую власть.
Успокаиваться не стоит. Капанье на мозги свою роль играет. Но вот "пенсионная реформа" - "это посильней "Фауста" Гете". НУ и другие косяки власти и "отдельных" чиновников.
Восточная женщина. Наверное раводиться с мужем собралась. Как только муж скажет "талак, талак, талак!" жена считается разведенной и обязана тут же покинуть дом мужа. МОжет унести только то, что в данный момент на ней. Поэтому там так популярны женские украшения! Но бобби нетолерантно поступили - древний обычай нарушили.
Силён! Ох, силён! Заслушался.
Воображаю каково слушать это "простому зрителю" с живым интересом к теме. Или фанату Марвела.
Это как открыть ему рецепт кока-колы, которую он пьет с детства. Насколько он изумится, увидев бесконечную таблицу ингредиентов, половина из которых голимая химия, которую даже нюхать не полезно. :)
И еще. Пальмовое масло не из кокоса (хотя и такое есть - дорогое), а из плодов масличной пальмы. Все хочу ввернуть куда-нибудь в качестве иллюстрации к Капиталу (на ее примере проявляется механизм капиталистической эксплуатации природы). Но пок анашлись иые примеры.
Шахты у древних римлян были. Остатки их можно видеть в Леоне (Испания). Правда, экскурсоводы рассказывают, что разрабатывали их методом гидроудара: рыли хитрые ходы в породе, потом сверху резко спускали плотину - поток воды изнутри разламывал скалу. Золотоносную породу из разрушенных скал выбирали уже открытым способом.
Как всегда, Павел рассказывает очень интересно. Заслушаешься.
И как нередко - отмежевавшись от идеологии вновь ее протаскивает. Просто такой у него идеальный "инженер электрификатор" получился. В нормальных условиях. А про его "боевые подвиги" в Палестине как-то фоном прошло. Не угомонился он там, "потряхивал стариной" - постреливал арабов.
Ну не могло быть тогда "нормального общества" - не было "нормального мира", поскольку тогдашний мир неумолимо скатывался к Мировой Войне. Хотя внешне это общество выглядело вполне стабильным, пристойным, благообразным - внутри него накапливалась критическая масса неразрешимых противоречий. Не могло быть и "нормального царизма" - отмени царизм сословное, классовое, национальное, религиозное разделение - это был бы уже не царизм.
Да и из его лекций о положении рабочего класса в РИ это очевидно.
Нам бы все советскую школу ругать. Будто она должна бала дать объем знаний университетский. А она давала необходимо-достаточный набор знаний среднего советского человека. В каждой школе имелась школьная библиотека. В ней наборы книг по изучаемым предметам для внеклассного чтения. По истории, например. В тонких книжицах по истории было все от каменного века до ВОВ. А для интересующихся точными науками - "Занимательная физика" и "Занимательная математика Перельмана".
Школьник мог проявить инициативу и получить дополнительную информацию.
Если круг интересов был еще шире - можно было и кино посмотреть. Такое, например, где образ Гапона воплотил Николай Караченцев (земля пухом!).
https://www.youtube.com/watch?v=fM7HdE0ZZiE
Ну а для самых продвинутых - статьи Ленина о Гапоне и гапоновщине. Или книжки серии "пламенные революционеры" про того же Баумана. Или специальные сборники о революции 1094 года, в которых о Гапоне можно блок получить более подробные сведенья.
Кстати, "дело Гапона" в постперестроечные времена было гальванизировано. Мне не раз на политических мероприятиях или просто в метро совали листовки новые гапоновцы, радевшие "за рабочее дело". Правда, в последние время, о них ни слуху ни духу.
> А почему одинаковые дворники и парикмахеры получают за одинаковый труд разные деньги в разных странах? Об этом будет сказано далее?
Будет рассмотрено почему разные паркмахеры в одной стране получают по-разному? Ну и вообще почему в разных странах разные доходы.
Кому: ПТУРщик, #19
> товарищи! Качайте из сети и читайте в электронном виде!
>
> Тут у автор был бы не против, и капиталистов лишим хоть части прибавочной стоимости, да и Lebensraum дома у каждого не резиновый...
У меня и то, и то. Четырехтомник Капитала наследственный (как и еще мноо чего книжного). Но кто-то довольно давно заиграл Первый том - пришлось прикупить специально для передачи.
Кому: somerussian, #16
> Что думаете по этому поводу? Можете осветить эти моменты в следующем выпуске?
Выпуски записаны - будут выходить циклом. Ничего в них не поменяешь.
> В частности, указывают на то, что понятия необходимый и прибавочный продукт, необходимый и прибавочный труд не имеют никакого отношения к действительности, их не существует на практике
Где конкретно?
Сталин писал, что Маркс вывел закон общий прибавочной стоимости, но для условий монопилистического капитализма он имеет слишком общий характер. Действительно, при монополистическом капитализме норма прибыли стремится к максимизации, а не к усреднению, как во во времена Маркса. После Маркса бло сделано много открытий в политэке. К примеру, Ленин вывел закон неравномерного развития капстран. Об этом я уже говорил.
То что Сталин "отменил" Маркса - "сильное преувеличение". Недаром он затеял крпуеое его епод конец своей жизни.
Объективную реальность, описанную Марксом, отменить невозможно. Другое дело, что капитализм развивается- появляются новые явления.
В то же время и марксизм развивается - причем диалектически. Сравнение работ молодого Маркса и зрелого это хорошо демонстрируют. И так же было далее. Но "уйти от Маркса" невозможно. Как, скажем, от Эквлида, хотя потом был и Лобачевский.
Даже в Москве трехтомник у букинистов прикупить непросто. Я нашел только в двух букинстических магахинах в центе из 7 (!) проверенных мною (а букинстических магазинов убыло на порядок за последнее время). А после этих лекций они вообще исченут!!! ПОторопись. :)
Спасибо за развернутую рецензию.
Да с изложением у меня есть большие проблемы. Работаю над собой.
Подробный ответ почему пришлось мне со всеми моими минусами выступать - здесь.
В первые заходы было записано 8 выпусков. Презапись их в силу многих причин невозможна. Придется потерпеть.
На счет методологии. Она продиктована самим текстом Капитала.
Кто, что, как, почему, для чего я рассказал в первых лекциях.
Первая лекция - Маркс. Вторая - предмет пилитэка, история экономических учений, неразрешенные вопросы к момету написания Капитала.
Кто не видел предыдущих выпусков - может посмотреть их здесь:
Далее - текст Капитала. О чем там. Предупредил честно - читайте советские учебники политэка. Эти лекции впомощь тем, сто решился изучать текст Маркса. Все заинтересовавшиеся так или иначе будут в него заглядывать. Поэтому "прыгать" по тескту не прочитанному зрителями - окончательно их запутать.
С моей точки зрения подача материла в Капитале выстроена логично. Она же перенесена в учебники политэка. Разъяснения и привязка к современным реалиям (а так же к Средневековью))) у нас с Климом идет постоянно, что можно понять и по этому разведопросу.
Еще раз спасибо.
Отличная лекция! У меня, кстати, дед был ранен на Сандомирском плацдарме 15 января 1945-го.
Кому: V.Shvarc, #2
Что ты от него хочешь, если в интервью о свое УГ-2 он сказал, что "на 70% своих успехов в России Вермахт обязан Хуго Боссу". Тут уж никакие экзамены не помогут.
> Согласен с тем, что некоторые «марксисты» (в кавычках) и его критики не понимают смысл категории стоимости. Как в шутку написал один физик (точную цитату не помню): «Ни один дипломированный гуманитарий-марксист не заметил, что весь Капитал написан в понятиях мощности» :))).
:)))
Интересно, что сказал бы химик. А, особенно, биолог!!!
На самом деле это свидетельствует об универсальности языка философии. Это основная "профильная" специальность Маркса. Физику, математику и прочие курсы он знал в пределах гимназического курса с оценкой "удовлетворительно". В университетах изучал гуманитарные науки. Работая над Капиталом, приступил к самостоятельному штудированию высшей математики. Остались учебные тетради - "Математические рукописи".
К тому же политэк был обязателен во всех советских ВУЗах, и каждая специальность "переводила" его в свои собственные понятия - в основном для лучшего усвоения материла для сдачи госэкзаменов.
Надо сказать, что наиболее дотошно изучали Капитал экономисты. А у них (то есть нас)))высшая математика обильным потокам шла первые три курса и не кончалась никогда, поскольку переходила в прикладные дисциплины типа бухучета и финансов, экономического анализа, эффективности и оптимизации, контроля и управления. И.т.. По сравнению с ними расчеты в Капитале выглядят арифметикой. В то же время экономическим реалиям Капитал не противоречит - реальную экономику Маркс знал хорошо. Во многом благодаря Энгельсу.
Но, увы (или ура!), философы будут считать Капитал зашифрованным трактатом по диалектике, а физики - по физике. :)) Оно и к лучшему.
> Нет ни малейшей отсылки ни в каких документах, что решения принятые Политбюро и НКВД хоть как то увязаны с "внешней обстановкой". Зато про внутренние вопросы в мотивировочных частях - полно.
>
> Повторюсь - ровным счетом ничего не делалось специально в плане подготовки к какой то там "скорой" войне.
Ну да, это уже кое-что.
А в документах Политбюро 1936-37 гг. есть о внутриклановой борьбе в НКВД??? О самоподерживающемся процессе репрессий???
Может, там нет о "заговоре Тухачевского"? Или о Троцком и торцкизме,который давно превратился из внутреннего фактора во внешниний?
Хотя твои утвердения, мягко говоря, действтельности не соответствуют.
Например,
>Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П53/107 от 19 сентября 1937 г.
107. — Вопрос НКВД.
Утвердить проект закрытого письма НКВД СССР и приказа о мероприятиях в связи с террористической диверсионной и шпионской деятельностью японской агентуры из так называемых харбинцев.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
АП, 3-58-254, л. 223
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА СССР № 00593
20 сентября 1937 г.
гор. Москва.
Органами НКВД учтено до 25.000 человек, так называемых «харбинцев» (бывшие служащие Китайско-Восточной железной дороги и реэмигранты из Манчжоу-Го), осевших на железнодорожном транспорте и в промышленности Союза.
Учетные агентурно-оперативные материалы показывают, что выехавшие в СССР харбинцы, в подавляющем большинстве, состоят из бывших белых офицеров, полицейских, жандармов, участников различных эмигрантских шпионско-фашистских организаций и т.п. В подавляющем большинстве они являются агентурой японской разведки, которая на протяжении ряда лет направляла их в Советский Союз для террористической, диверсионной и шпионской деятельности.
Доказательством этого могут служить также и следственные материалы. Например, на железнодорожном транспорте и промышленности за последний год репрессировано за активную террористическую и диверсионно-шпионскую деятельность до 4.500 харбинцев. Следствие по их делам вскрывает тщательно подготовленную и планомерно выполнявшуюся работу японской разведки по организации на территории Советского Союза диверсионно-шпионских баз из числа харбинцев.
Рассылая при настоящем приказе закрытое письмо о террористической, диверсионной и шпионской деятельности японской агентуры из харбинцев, в целях разгрома насажденных на транспорте и в промышленности СССР шпионских кадров из харбинцев...
>Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/564
от 9 августа 1937 г.
564. — Вопрос НКВД
Утвердить приказ Наркомвнудела СССР о ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
[внизу от руки]: Закрытое письмо и приказ посланы в НКВД т.Дейч 10.VIII.37 (Сухова)
АП РФ, ф. 3 оп. 58, д. 254, л. 85
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ Союза С.С.Р.
№ 00485
11 августа 1937 г.
г. Москва
Рассылаемое вместе с настоящим приказом закрытое письмо о фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР, а также материалы следствия по делу «ПОВ» вскрывают картину долголетней и относительно безнаказанной диверсионно-шпионской работы польской разведки на территории Союза.
Из этих материалов видно, что подрывная деятельность польской разведки проводилась и продолжает проводиться настолько открыто, что безнаказанность этой деятельности можно объяснить только плохой работой органов ГУГБ и беспечностью чекистов.
Даже сейчас работа по ликвидации на местах польских диверсионно-шпионских групп и организации ПОВ полностью не развернута. Темп и масштаб следствия крайне низкие. Основные контингенты польской разведки ускользнули даже от оперативного учета (из общей массы перебежчиков из Польши, насчитывающей примерно 15.000 человек учтено по Союзу только 9.000 человек. В Западной Сибири из находящихся на ее территории около 5.000 перебежчиков, учтено не более 1.000 ч. Такое же положение с учетом политэмигрантов из Польши.
Что касается агентурной работы, то она почти совершенно отсутствует. Больше того, существующая агентура, как правило двойническая, поставленная самой польской разведкой.
Недостаточно решительная ликвидация кадров польской разведки, тем более опасна сейчас, когда разгромлен московский центр «ПОВ» и арестованы многие активнейшие его члены. Польская разведка, предвидя неизбежность дальнейшего своего провала, пытается привести, а в отдельных случаях уже приводит в действие свою диверсионную сеть в народном хозяйстве СССР и, в первую очередь, на его оборонных объектах.
В соответствии с этим основной задачей органов ГУГБ в настоящее время является разгром антисоветской работы польской разведки и полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки «ПОВ» и основных людских контингентов польской разведки в СССР....
> Я уже сказал. Никакого отношения к репрессиям 1937-38 годов внешние факторы не имели. Или имели но околонулевое
Так это и есть "дурацкая лапидарность". Аргументов ноль - но "мнение" высказал. Мог бы и не высказывать, поскольку оно ничего не меняет. Ну изнали, что ты так думаешь. А толку-то???
Камрад, ты же не "юноша бледный", чтобы представлять сложные явления в контрастном черно-белом свете: "правильно - неправильно". И еще ёрничать и заниматься резнерством. Или юноша?
Ты разверни и обоснуй свою позицию без дурацких лапидарностей. :)
> Во первых все прекрасно знали что это за "шпионы"
Все это кто? Все население? И что ему НКВД втирает туфту? И выходили на демонстрации с трнапорантами "Уничтожим шионов!"...
Но я не это имел в виду. Что прибавление осужденным статьи "шпионаж" - это учет внешнего фактора "во всесоюзном масштабе". Объснение населению откуда угроза. А поскольку это на всю страну - о самодеятельности на местах говорить не приходится. Приговоры и расстрельные списки утверждались в Москве. Но, похоже, таких тонкостей ты не понимаешь. Ты вообще рубишь с плеча по бальшей части даже не аргументируя све мнение.
> Во вторых только круглые идиоты усматривают в расстрелах и репрессиях укрепление обороноспособности.
Сталина имеешь в виду???
Вроде, я все расписал: угроза военного путча и так далее. Предположим, что заговор Тухачевского назревал. И Сталин это понимал. Даже если Тухачевский ни с какой заграницей не связан, а радел только за себя сотоварищи. Такой мятеж подорвал бы оборонспособность покруче всяких чисток в армии. И в люьом случае за ним бы последовали уже совсем суовые чистки армии кто бы в этом путче не победил.
Факт - участников"заговора Тухачевского" убрали.
Дослушал. Интересно. Но как версия.
Репрессии 30-х весьма сложное явление, обусловленное и усугубленное множеством факторов.
С одной стороны логикой революционных процессов и логикой перехода к новой идеологии. Расписывать не буду, поскольку хочу указать на субъективный (не решающий, но усиливающий фактор и триггер).
В анализе т.н. Большого Террора с годами все меньше учитывается международный фактор. Руководство СССР вышло из революционной среды, где идеи Мировой Революции имели огромную популярность, поэтому Сталин и его соратники внимательно следили за происходящим там. Про Коминтерн я уж не говорю.
Приход во многих странах Европы к власти фашистов или установление профашистских режимов ясно выявили врага в предстоящей войне.
Фашистский мятеж в Испании, агрессия против нее Германии, Италии и Португалии продемонстрировали потенциальные угрозы: мятеж военных, наличие "пятой колонны", угроза мгновенной агрессии фашистских стран. Поведение республиканцев тоже не внушало надежд: раскол на партии разной левой ориентации, деятельность троцкистского ПОУМ или анархистов с одной стороны и либеральных социалистов с другой.
Фактор как испанской гражданской войны, так и нарастающей угрозы фашисткой агрессии сделали события в СССР почти синхронными. Ощущение близкой опасности заставляли торопиться о очищении СССР от "пятой колонны" и прочих внутренних угроз.
Еще раз повторюсь, что это не главная причина, но существенный фактор.
И да, камрады, я знаю "за фашизм и нацизм". Но также знаю, что в них куда больше общего, чем различий. Поэтому пользуюсь советской терминологией тех лет.
Камрады, обратите внимание, куда может завести идеализм. #68
Не принимайте эти "выводы" за чистую монету - это бред гегельянца. Просто бред и ничего более. Ему что-то объяснять бесполезно. У него потребительная стоимость не создается трудом.
Теперь он терзает перлами своих "озарений" ветку.
А как на самом деле?
Потребительная стоимось это свойство вещи (или процесса) удовлетворять различные человеческие потребности. Поскольку это свойство присуще вещи, то в процессе обмена вещь выступает как потребительная стоимость.
Про "абстракцию" абстрактного труда. В том же смысле можно сказать, что в природе не существует ни килокалорий, ни ваттов, ни вольт, ни метров, ни секунд - это все человеческие абстаркции. При этом существует множество приборов замера этих величин. И попробуй сунуть пальцы в розетку с указанием 220 v. :) Получищь вполне конкретный удар током напрядением в 220вольт.
И (о чудо!) существуют деньги! Которые выражают "несуществующий" абстрактный труд. Хороша "абстракция"!!! Побольше бы такой каждому :)))
Насколько я понял - это твои теоретические выкладки. Не хочешь оформить это в виде развернутой статьи, обсновать цитатами, ссылкми и тд.? Выложить где-нибудь, чтобы модно было вдумчиво это оценить.
Так будет удобней понять что к чему. Пока что выглядит как несколько разрозненых абзацев выдранных из большой статьи. Мысли намечены, но не развернуты. Обоснование в целом минимальное.
> Демагогия, Розенталь исказил Ленина и допустил серъезные теоретические ошибки. Вот такие люди и такие ошибки привели в итоге к косыгинской реформе, а затем и к "реформам" Горбачева.
Писал он это еще при Сталине. Сталин его работы читал. Одобрял. К большому "сталинскому" изданию Розеталь стал писать свою "Диалектику Капитала". Вышла она уже при Хрущеве, но основной корпус был написан в предшествующее время.
Но ты мастак делать выводы. :)) Хочешь прослыть знатоком марксизма и стать святее папы Римского. Сначала азы освой, научись не путать Маркса с Энгельсом, и не выдавать свои бредни о Розентале за какое-то знание и понимание предмета...
> Раз были деньги и товары, значит был и наемный труд, значит была эксплуатация, значит должен был рано или поздно появиться класс эксплуататоров.
Подгонка под заранее известный результат. Интересный теоретический выверт.
> Маркс прямо указал, что потребительная стоимость не отражает в себе ни капли затраченного на ее производство труда.
Далеко завела тебя шелуха Гегеля.
Открой Капитал. Том Первый Часть первая. . Читай: " Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форме".
"Сюртук есть потребительная стоимость, удовлетворяющая определённую потребность. Для того чтобы создать его, был необходим определённый род производительной деятельности. Последний определяется своей целью, характером операций, предметом, средствами и результатом. Труд, полезность которого выражается таким образом в потребительной стоимости его продукта, или в том, что продукт его является потребительной стоимостью, мы просто назовём полезным трудом. С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом".
Убедился? Сверяйся по тексту. И не лезь ко мне больше со своими бреднями. В третий и последний раз тебе советую - сначала читай Капитал и думай. Больше твой псевдогегельянский бред крывающий за собой незнание и непонимание текста Капитала комметировать не буду.
Всего хорошего!!!
Для начала надо понимать, что в данных циатах Розенталь пресказывает положения Ленина (в свою очередь развивашего положения Маркса с Энгельсом). "Отрицая Розенталя" ты отрицаешь Ленина и онователей. Маладэс!!!
Что свидетельствует о твоем незнании элементарных основ марксизма. Самых известных работ классиков.
Кому: ivaga, #56
> Понимание Капитала будет идеалистическим, если как раз не изучать Гегеля, а диалектический материализм будет хромым на обе ноги.
Диамат вполне самодостаточная наука. Профессор Попов не даст соврать ;)
С момента ремарки Ленина (для себя) прошло 104 года. За это время диамат продвинулся далеко вперед.
До 1914 года Ленин в основном изучал Гегеля по критике Энгельса. А прочитав в первоисточнике с выводами Энгельса остался согласен. Более того - изучение Гегеля позволило Ленину понять, какой гиганский скачек совершил Маркс в диалектике "оттолкнувшись от Гегеля" и преодолев идеализм последнего.
Философские выводы Ленина давно вошли в диамат. В том числе его идеи о Капитале. Так что сегодня Гегель для диамата - анахронизм.
Но ты давай - не снижай накала!!!
> Общественная собственность на средства производства. Если весь труд обобществлен, то откуда в социалистическом производстве возьмутся товары и деньги?
А они были!!!
>Это не товары и не деньги, это продукты и учётные единицы, которые для несведущих внешне выглядят как знаки стоимости при капитализме, но ими не являются.
Деньги при социализме сохраняют все функции денег, описанные в Капитале. Но при этом капиталом уже не являются.
> В первом томе есть замечание про обобществленный труд, внимательно прочитай.
Я конспектировал Капитал аж 3 (три раза!). Кроме того в МГУ (в советском, даже еще "застойном") изучал экономические дисциплины социалистичекой экономики. И проработал в этой реальной социалистической экономике 14 лет. Но ты давай - рассказывай мне, как оно там все было устроено. Меня наверняка ждут удивителные открытия.
Кому: ivaga, #57
> Потребительная стоимость не отражает количество вложенного в производство труда, в отличие от стоимости, она вообще не соотносится с трудом, поэтому между ними нет противоречия.
> Пока что ты не смог доказать обратное.
Зачем мне это доказывать? Маркс доказал. В первых двух главках певого тома. Открой и прочти!
> К примеру при советской власти всевозможные интелигенты (писатели, художники, певцы и пр.), которые к слову в подавляющем большинстве занимались непроизводительным трудом, претендовали на лучшие материальные условия (квартиры, повышенные зарплаты, дачи в специальных поселках и пр.), чем рабочие и крестьяне, хотя подобное положение вещей вело к отрыву интеллигенции от масс трудящихся и ее разложению.
Еще одно открытие!!! Маладэц!!! Только в советской экономической науке это называлось не "непроизводительный",а "непроизводственный" труд. Но тебе-то разница непонятна. Дождись 7-го выпуска. Я там об этом расскажу.
> Предлагаю вернуться к исходному вопросу.
Не вижу смысла. Бесплодная софистика одна. Ты путаешься в элементарных понятиях. Правда амбиций и фанаберии - через край. Остынь!
Читай Маркса. Внимательно. И Ленина. Внимательно. А то, взяв у Ленина одно, ты выкинул все остальное. И вместе с Гегелем притащил сюда 9/10 его "сора-шелухи". И доблтался до того, что у Маркса нет. При этом не можешь понять что такое "потребительная стоимость".
> "Но поскольку в социалистическом обществе, т.е. на первой, низшей стадии коммунизма, сохраняются еще товарное производство и обращение, то неизбежно оказывает еще свое действие и закон стоимости."
>
> "На высшей фазе коммунизма деньги исчезнут, так как продукты, производимые людьми, утратят товарную форму".
А что тут не так? С точки зрения диалектики?
> Маркс в Анти-Дюринге прямо указал, что закон стоимости - основной закон капитализма.
Анти-Дюринг написал Энгельс, если что :)
А ты вообще представляешь, как работала социалистическая экономика? Зачем в ней обращались деньги, верстался госбюджет в рублях? Что продавали населению в магазинах и за что люди это покупали?
Но было и коренное отличие от капитализма. Какое?
Кому: ivaga, #53
> Если изучать диалектику не по Гегелю, то ее понимание будет поверхностным,
А если изучать диалектику только по Гегелю, то ее понимание будет идеалистическим.
> то же касается и Капитала.
Неверный логический ход. Есть диамат Маркса-Энгельса-Ленина который во многом отрицает идеализм Гегеля. Ставит все "с головы на ноги" по меткому выражению Энгельса.
> Если мы можем перейти от товара к продукту, исключив его из товарного обмена, и избавившись таким образом от категории стоимости и закона стоимости, избавиться от противоречия, заложенного в товаре, то значит противоречие товара как экономической категории скрыто в ее неотъемлемой стороне - в стоимости.
Что за инверсия? У Маркса все наоборот. Потребительная стоимость вещи (воздух), потребительная стоимость продукта труда - "изделия Робинзона", потребительная стоимость товара. Маркс здесь придерживается фактов и метода историзма, который проходит через весь Капитал. Чем, в том числе, отличается от Гегеля.
Кому: ivaga, #54
> Экономику предприятия в провинциальном вузе, по технической специальности.
Зацени фокус? раз только экономику предприятия - значит в несоветском вузе. Следовательно, политэкономию не изучал, научных трудов по ней не читал, терминологии не освоил. Постоянно настаиваешь на "абстрактном ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ труде", хотя это уточнение давно опушено в политэкономии.
При этом пытаешься критиковать Розенталя, который на Капитале собаку съел. Вах маладэс!!!
> Капитал - это экономическая теория капитализма, и без знания гегелевской диалектики глубокого понимания Капитала не будет как и диалектического метода, о котором многие только говорят, Розенталь здесь яркий пример.
Без диалектического материализма - точно. Без Гегеля - вполне. Поскольку "В Гегеле 9/10 сора и шелухи" Откуда эта цитата? Да все оттуда же, откуда "Нельзя до конца понять Капитал... не проштудировав Логики Гегеля". Ленина (ПСС т. 29) из его личной тетради (для себя, а не для публикации) "Конспект книги Гегеля Наука Логики". Надеюсь, ты весь этот том освоил, а не одну выдранную цитату. Ленин читал Гегеля "по Энгельсу" - ставя с головы на ноги. Отбрасывая идеализм и оставлял диалектический метод. То есть отбрасывая 9/10 Гегеля. Перефразируя Ленина (основываясь на нем) "Нельзя понять Капитал, прочитав только Науку Логики Гегеля. От слова "вообще"!!!"
> С чего ты решил, что потребительная стоимость отражает труд, если она совершенно не соотносится с трудом?
> Потребительной стоимостью может обладать даже предмет, в который не вложено ни капли труда.
Так! Быстро взял том Первый, открыл главу первую и внимательно все прочел. Вдумываясь в каждое предложение. Внимательно, вдумчиво. Я тебе здесь уже все растолковал.
Даже не тебе - я давно пишу для интересующихся камрадов. Ты же как раз тот упомянутый в этом выпуске тип относительно молодых людей в "распухшей головой", что с налёту набросились на Капитал с томом Науки логики подмышкой.
И, заодно, найди в первых двух главках искомую цитату... :)))
Вообще-то Земсков начиал исследования репрессий как конченный либерал по своим политическим убеждениям. И первоначальной цлью его было доказать на конкретных примерах все обвинения сталинизма. То есть "поверить Солженицына алгеброй",
Но в процессе исследований честный ученый в нем взял вверх. Он выявил истиный маштаб репресиий, оказавшийся на порядки ниже, чем указывал СОлж.И честность его проявилась дальше в публикации результатов своих исследований.
В политических воззрениях его произошли сильные измения, но не на столько большие, чтобы он стал приверженцем Сталина. Пара миллионов погибших для него все равно огромная цифра.
Трудно оценить его конечные воззрения, но очевидно дальше социал-демократии он не пошел. Соответственно, остался приверженцем демократических методов руководства и политического устройства. Противником диктатуры. Поэтому подобный вывод для него закономерен - остался в уверенности, что диктатура типа сталинской привела бы СССР к скорому краху.
Но это мой взгляд. Зесков старался свои политичекие взгляды на конечном этапе не афишировать и выступал только как историк анализирующий большие массивы докуменов.
Может быть у камрадов есть иные варианты на счет подобных выводов Земскова.
Новости
VIP
