>Гм, напрасно Вы так не думаете!!) Автором «Гуманистического манифеста 2000» является Пол Курц. Этот манифест находится на сайте Российского гуманистического общества в числе программных документов. В числе программных документов находится не менее любопытный документ «Декларация неогуманизма».
--
>Ну и что? Одних направлений коммунизма сейчас более 20. Марксизма – с полсотни.
Было бы странным выдавать, скажем маоизм за весь марсксизм.
И у «нового гуманизма» течений больше чем до фига ;)
Так расскажите о всех течениях нового гуманизма и о своем самом любимом, желательно с декларацией, но чтобы народ мог ориентироваться)
>Это все заботы о продвижении содомии.
>Вот что меня поражает, так это как болезненная настойчивость ЛГБТ сообщества в продвижении своих «политических» прав. Так и болезненная реакция на это отдельных граждан и движений. Здоровей подходить надо! ;) Пусть занимаются этим в свих кругах и не лезут с требованиями в политику.
Лезли и будут лезть. А чтобы не лезли, нужно содомию поставить вне закона.
>По сути- ликвидация государств, передача всех функций государства под международный контроль, под этот контроль передается все: природные ресурсы, промышленность, торговля, мед. Обслуживание, образование, СМИ и даже воспитание детей !!!. Армия и органы правопорядка государств ликвидируются, эти функции передаются неким международным структурам.
>Опять же «ну и?». Коммунистическое учение тоже предполагает отмирание государства, как аппарата насилия, и слияние государств в «единую республику советов». Это пугает?
Вы ходили по ссылочке? Наверное нет. А зря! Аппарат насилия сохраняется, он управляется из вне и будет нести Свободу, Демократию и Благополучие путем ракетно- бомбовых ударов. Там еще ФРС США присутствует, как крайне необходимый элемент, а финансовая олигархия часть своего влияния (не написано какую) передает ученым –нобелевцам (не написано кто и как будет выдвигать кандидатуры), частную собственность не отменяют. Вот такой коммунизм с человеческим и гуманным лицом!.
Среди подписантов Кувакин В.А. профессор. В 1986—1992 гг. — заведующий кафедрой истории философии народов СССР / истории русской философии. член Международных гуманистического и этического союзов, президент Российского гуманистического общества, академик-секретарь Международной академии гуманизма, член Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН, член учёного совета Института экзистенциальной психологии и жизнетворчества.
> «…Да, идеологическое насилие продолжается везде, но его степень очень разная. В зрелых демократиях её минимум. В России, а вскоре и в Германии к середине ХХ века это насилие достигло практически максимума. Но насилие – это не выход. Поэтому, несмотря на такое зверское и продолжительное насилие России ленинским марксизмом, она не зачала и не родила ни социализма, ни тем более коммунизма. Хотя, если точнее следовать этой метафоре, она родила, но урода, так называемый «реальный социализм» – очень уродливый продукт типа мутанта – двуглавого орла. Даже, пожалуй, уродливее: в одной руке ракета, в другой зажатое горло гражданина России, в третьей руке: домна и трактор, в четвертой – зек в телогрейке и кирзовых сапогах, в пятой – книжка, в шестой – плакат: «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи!… Желающие могут продолжить перечисление чудовищных противоречий реального социализма. Эти фантастические общественные деформации начались в ходе коллективизации и «строительства» социализма (возможно и раньше – чего стоит разгон Учредительного собрания и подавление Кронштадтского мятежа). Мне рассказывали, как во времена голодомора по Волге шли баржи с хлебом, и солдаты расстреливали тех, кто в порыве отчаяния, из-за голода пытался приблизиться к этим баржам…
>…. В этой связи хочу сказать, что причислять мать Терезу и врача Рошаля к гуманистам возможно и правомерно, но в обиходном, а не в строгом смысле. (Замечу, что журнал Куртца публиковал материалы расследований деятельности матери Терезы, и в них говорилось о теневых сторонах ее организации и о ее личном, далеко не идеальном поведении, а когда я смотрел, как Л. Рошаль подобострастно пытался прикрепить врученный ему Путиным орден самому Путину, то мне стало не по себе. Но это, скорее всего, придирки, недостатки моего характера.) [К гуманистам в общем смысле может быть отнесен и Папа Иоанн Павел Второй, к ним я бы отнес Горбачева и многих других]…»
---
Видимо неогуманист в числе многих других видит ЕБН, Чубайса и проч.
>Угу, в 1941г. тоже самое хотели сотворить.
>Кто? Коммунисты?
>Если нацисты – то у них с государством и насилием был «полный орднунг». Третий Рейх назывался.
Вот этот «полный орднунг», но уже на всю планету.
>Нет там такого. Я процитировала, посмотрите.
>Да мало ли кто поднял флаг с надписью «новый гуманизм». Курц к нему имеет отношение только по названию.
Не поняла. Курц – Ваш единомышленник или конкурент по использованию бренда?
>Угу, только вот в 1917 в России победили идеи Маркса, а не Ницше.
>Марксисты той поры читали Ницше почти поголовно. Пролетарии – не все. ;)) Но большинство грамотных читало Горького. А Горький увлекался Ницше так, что даже усы и прическу как у Ницше завел. А его герои? Особенно ранние? Все эти «Мальвы – Челкаши»? Сверхчеловеки, «бестии»… "Буревстники".
Ницшевские тараканы из ранних произведений Горького как то переползли в умы русских крестьян и пролетариев?
>Популярность Ницше в России , видимо была высока в среде части белого движения. Недаром Ильин определял белое движение как русский фашизм.
>Он вообще был очень популярен.
НО, ура! Не прижился!! Потому как этика буржуйская!
>Впрочем, все идет от «нет ни эллина, ни иудея».
> Не надо вот так!! «Нет ни эллина , ни иудея» - все равны перед богом, равенство народов и наций.
>Равенство каждого человека пред Богом. Правильно?
Никакой богоизбранности, никакого превосходства одной перед другой!
>А вот о равенстве порока и добродетели - там такого нет. Не передергивайте, не хорошо.
>Так никто не передергивает. Просто надо видеть идеи в их историческом развитии.
Я уже приводил на этой ветке преамбулу к американской «декларации Независимости». Но камрад связи этих двух максим не уловил. Ну а дальше – либерализм. И либертинство. Впрочем, адамиты еще до всяких "деклараций" завелись, как вполне себе христианская секта.
Причем тут христианские секты Запада? Запад свое течение христианства покорежил в несколько этапов. У нас все осталось неизменным, вот уже 2000 лет. Никаких пересмотров по смертным грехам нет и не будет.
>Марксизм отказался от абстрактного, надклассового подхода к проблемам Г.
>Это только точка зрения марксизма. А Переверзенцев дает характеристику ВСЕГО европейского гуманизма, и приводит исторические факты начиная с 13 века и анализ истоков европейского гуманизма.
>БСЭ тоже всю историю расписывает. Я не стал приводить всею статью - большая. Погуглите - убедитесь! Понятно, что статья в БСЭ это только краткий "экстракт" большого теоретичекого наследия.
А Вы пройдитесь по той ссылочке на неогуманистов. Там как раз есть подтверждение того, о чем писал Переверзенцев. Там как спец. уполномоченные будут править богослужебные книги и главные Книги мировых религий.
>Попробуйте опровергнуть.
>Опровергнуть что? Общее определение гуманизма? Так советский гуманизм не является ни религиозно-философским, ни, тем более, не говорит о богочеловечках.
>Является ли коммунистический гуманизм гуманистическим учением? Несомненно. Подпадает он ли под определение Переверзецева – нет!
Гм, Вы начало цитаты Переверзенцева не внимательно читали.
«Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия [современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой «Западом»].
Причем тут советская цивилизация? Я Вам запостила и дала ссылки касательно гуманизма цивилизации Запада. Коммунистическая идея и марксизм – это те самые идеи и учения по которым живет сейчас Запад?
> В Европе и штатах марксизм является единственной и основной идеологией?
> Нет. Тем не менее, БСЭ выводит так же понятие «абстрактного гуманизма». Который не куда как распространен. Но тоже не является ни единственной, ни основной идеологией.
А Переверзенцев то пишет как раз о Западной цивилизации, а не об абстрактном гуманизме. Переверзенцев ничего не пишет о коммунистическом гуманизме марксизма.
> Мне не менее удивительно, как Вы умудряетесь соединять в сознании марксизм и ницшеизм.
> Где это я их соединяю? Что они родились в одно и тоже время и несут в себе типологические черты – я это отмечаю. Они на одни теже вызовы времени отреагировали. Каждый по своему. И След свой в философии отавили. И на умы до сих пор влияют.
> Ну и в христианских истоках тоже схожи.
Одно учение отрицает христианскую этику, а второе эту этику признает. Нет в них сходства.
>Рабство и крепостное право это не норма (закон)- это общественно- экономическая формация.
>Простите, но это уже полный бред! Понятие о-э формации включает в себя «надстройку», где и законы, и религия, и прочие «прелести».
Это не бред, это была российская реальность, в которой русская крестьянская община жила. Внутри общины действовали свои принципы (традиция введенная в ранг закона) распределения, религиозное сознание о том, что земля не может быть чьей то частной собственностью (регулярные переделы) и т.п.. Община была ядром (80% населения), а оболочка жила по своим законам- феодальным и капиталистическим. Взаимоотношения между ядром и оболочкой строились на основании существующих законах.
Вот чем занималась община :
-Выборы сельского старосты и других должностных лиц (если они имелись).
-Замещение должностей десятских и сотских (местные чины полиции, содержимые за счёт крестьян), до 1903 года.
-Все дела, относящиеся к общинному пользованию мирской землёй: передел земель, выделение земель в частную собственность, определение правил пользования общими землями, продажа и покупка обществом земли и т. д.
-Раскладка между крестьянами земских и государственных сборов.
-Установление и раскладка мирских сборов в пользу самих обществ.
-Исключение из крестьянских обществ тех, чье пребывание угрожает местному благосостоянию и безопасности (практически высылка, требовало утверждения губернским присутствием);
-Увольнение из общества и прием новых членов.
-Разрешение семейных разделов.
-Управление общественными продовольственными капиталами и хлебными запасами
>В России внутри этих двух формаций жила третья формация- общинная (80% населения страны). Эта формация называлась крестьянской (христианской), и именно благодаря этой внутренней формации у нас в России и победили идеи Маркса, а не Ницше. Приняли то, что более соответствует укладу и культуре народа.
>Ловко! Дохристианское социальное образование приписали христианству. Общины, до крещения Руси у нас не было, надо полагать? Прямо по Кириллу – зверье здесь жило, а не люди.
Была община до крещения Руси. А после крещения она стала называться, и не просто так, именно крестьянской (христианской). Из песни слова не выкинешь.))
>Ну и конечно, крестьян этих не эксплуатировало государство (чернопашных, дворцовых, однодворцев и пр.), феодалы (крепостныз), духовенство (монастырских). Крестьяне своей общиной как-то отдельно от них жили ;). Патентуйте открытие!
Эксплуатировали, торговали ими все к кому они были приписаны. Но, у них была, хоть и небольшая, но общая собственность на общинную землю, которой они распоряжались по собственному усмотрению. И туда ни кто не лез. Более того, общину поддерживало государство, т.к. существовал институт круговой поруки и жесткая приписка к сословию (выплата налогов и переход из одного сословия в другое).
>Ведет ли переименование пороков в норму к улучшению самого человека?
>Повторюсь. Вопрос непростой. Гомофобия – свойство христианской культуры. В иных цивилизациях гомосексуализм за порок, или большой порок не считался. И цивилизации эти себе тысячелетиями существовали. Лично я отношусь к педерастам отрицательно. Но в принципе – дело личное.
это не ответ на заданный вопрос.
>Текст, большой, потом почитаю. А можно то, что написано у Вас, выразить тезисно?
>Отдельные тезисы без обоснований будут выглядеть спорно. А с обоснованием займут слишком много места. Потом, там как таковых глобальных выводов нет. Есть постановка проблемы, подход к теме. Промежуточные выводы. Но они как раз показывают, чтл все не столь однозначно. С пороками в том числе.
Понятно. Читать не буду.
>Нет в Символе Веры Дьявола.
>Но в Библии он есть. И в Иезекиле, и в Исайе. И далее. Иисус его пару раз упоминает. В частности – падение. Может не верить Христу? Ну а на счет неверия в Дьявола как богохульства и неверия в ТНБ - отцы церкви столько понаписали...
1. Есть упоминание, как о соблазнении и искушении. Справишься с искушением и соблазнами, не пойдешь на поводу у своего тщеславия , гордыни- победишь Дьявола.
2. Я Вам давала цитату из Откровения. Там четко написано.
3. Отцы церкви призывают к вере в треединого Бога, а не к вере в Дьявола. В символе Веры написано во что должен верить православный. Там Дьявола нет.
4. что касается Спасителя и Сатаны, то вот тут очень толковое разъяснение. Ссылочка
http://www.pravoslavie.ru/put/070319112845.htm
> Христианство все пронизано метафорами, почитайте притчи.
> Это да. Вот недавно я для очередного романа перечел в очередной раз все притчи Христа. Впечатляет. Ну и богословы настаивают на 4 уровнях восприятия религиозных текстов.
Вот видите! А Вы все пытаетесь упростить.)
>Вот категорически не хотела с Вами бодаться!!! Вынудили!! А это все : profik накаркал, злодей!!!!!
>Подобное рано или поздно было бы неизбежно. Вам еще повезло, что не Диггер оказался на моем месте ;)))Я то более толерантен к религиозной культуре.
Я наверное возьму паузу, смогу продолжить диалог после Святок. Возможно, к тому времени profik проспится.
И еще, думаю, что о Ницше мы уже все оговорили и по остальным вопросам мнениями обменялись. Давайте оставим только одну тему об этих загадочных неогуманистах- что то неладное затевается, поэтому это более интересно. Да и посты не будут такими громоздкими.
> > Гм, Вам определение орков, как исковерканных, искалеченных выродков из эльфов не напоминает определение касты неприкасаемых из «Сумерки идолов»? Мне напоминает.
> Да, Ницше – сильный автор, эка он Вас зацепил . ;) Всюду видятся его образы.
Меж тем, больше склоняюсь к аллегории библейских «падших ангелов». Впрочем, сюжет «неправильных светлых» широко распространен в мифологии народов мира.
Ошибаетесь, он не зацепил и его образы мне всюду не видятся.) Дело в том, что ранее я полагала под орками не европейцев (одежда, цвет кожи), прочитав «СИ» я в этом окончательно убедилась. Наверное, в глазах европейцев (фашистов) азиаты и африканцы и проч. туземцы иной цивилизации выглядят как «погрешившие против расы».
>Германцев ли? Что то не похоже.
>У меня «Германца» - то есть немца. Толкин сам воевал на Западном Фронте в ПМВ. Остро воспринимал события ВМВ, где Англия вновь против Германии. Однако, вновь повторяюсь – у него собирательные образы из скандинавкой, кельтской и иных европейских мифологий, выстроенных с библейкими аллюзиями. И уж на них наложены отражения событий реального мира. Такая сложная метафористика. Потому воспринимать буквально, в лоб, по большей части бесполезно.
По общим признакам- едва ли немцы. Вряд ли англичане к немцам относятся хуже, чем к туземцам. Орки тупы, уродливы, каннибалы, их орды лишены воинской доблести и дисциплины (в походе могут наброситься друг на друга)- вряд ли эти характеристики англичанин адресовал немцам. Тем более у автора немецкие корни.
>Зачем? Нет необходимости. В «Сумерки идолов» мухи и котлеты отделены очень четко.
>Если искать у философов только подтверждение своим мыслям – то, наверное, не стоит. Если хотеть понять философа – то стоит. Без «Заратустры» понять Ницше сложно.
Ницше – утонченный философ – автор «Заратустры», мало чем отличается от Ницше философа, философствующего молотом. Это один и тот же человек и в принципе неважно каким способом он действует изысканным слогом или молотом. «Любимых убивают все, но не кричат о том. Трус- поцелуем похитрей, смельчак- простым ножом»
«Интеллектуал» Менгеле ни чем не отличается от рядового карателя из СС, сжигающего деревню.
>Достаточно прочесть «Сумерки идолов», чтобы понять что такое фашизм. Это введение в книжку «Моя борьба» известного автора.
>То есть поступить как фашисты – всецело присвоивших себе Ницше?
С какой стати – вдруг они присвоили? Они взяли свое, родное и близкое им по духу. Они же не взяли Маркса с его интернационализмом.
>Ну, Вы даете! А памятники павшим героям, перед которыми мы возлагаем цветы – это точно выдает наше т.н. «влечение к смерти»?
>Что там думал Фрейд – дело Фрейда. Как что называть. Меж тем культура смерти есть у всех народов и во всех религиях. Часть общей культуры. В том числе и образы жертвы.
>Это нормально.
Но эти культуры отличаются друг от друга отношением к Жизни и Смерти, поэтому они и разные.
>Мы поклоняемся павшим, но Живым, подвиг , которых -_живет_ в наших сердцах, нашей памяти, и будет Жить в сердцах и памяти наших потомков- дух павших героев нас и их призывает и призовет к подвигу.
>Куль предков – чистое язычество. Я не говорю, что это плохо. Констатирую факт.
Не-а. тут не совсем культ предков. В язычестве есть несколько течений. Одно течение, в котором у предков ищут защиту и просит помощи, напр. «чур меня». В других культах отражена жизнь после смерти, т.е. бессмертие одной из сущностей человека- души. Так древние египтяне насчитывали до 5 сущностей в человеке.
Человек не только дуалистичен по природе, он имеет несколько ипостасей (сущностей). Одна- то, что он думает о себе, другая, что о нем думают другие- как его образ отражен в сознании его близких и знакомых, с какими деяниями этот образ связан. Человек- помер давно, а его дело, его образ не покидает сознание не только тех, кто его знал лично, но и тех кто его вовсе не знал. Т.е. та сущность, которая связана с деяниями – жива. Как там написано на могиле Неизвестного Солдата « имя Твое неизвестно, подвиг Твой- бессмертен».
> В этом случае- здесь торжество Жизни над Смертью. Поклоняются подвигу- когда человек , преодолевая страх смерти , жертвует собой во имя общей правды и справедливости.
>Православные поклоняются не мертвому, а Живому Богу (торжество Жизни над Смертью).
>Так почему же в главный символ возведен образ мучения на кресте, агонии и смерти? (Таков Христос на распятии «или-или-или»). А не воскресший? Например, явившийся женам-мироносицам или 11 апостолам?
Ну не только на кресте, есть разные образы на иконах. А изображение на кресте символизирует то, что путь к бессмертию идет через страдание во имя человечества, во имя справедливости. Неизвестный Солдат пришел к бессмертию через страдание во имя Победы, он не букеты составлял на поле боя.
>Господи, а ведь Вы совсем ничего не знаете о сути православия..
>Ну конечно! И про румынский православный фашизм не в курсе, ни про болгарский царе-фашизм, ни про православную диктатуру «черных полковников» в Греции. Ну и про наших черносотенцев никогда не слышал…
Вот!! Вы забыли о белом движении, которое Ильин называл русским фашизмом. Это не православие, а чисто сословно- кастовое движение. Это когда одна часть, называющая себя элитой, полагает себя лучшей и отличной от другой части народа или народов.
Как там Бунин писал о простонародье «А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая....».
> Да, на Западе индивидуализм выдавливает из душ людей красоту и величие подвига. Они уже Подвиг причисляют к «влечению к смерти».
>Ага-Ага! То-то там фильмы-боевики так популярны. Заодно и «военная драма» и «рыцарский роман».
Что Ага-ага?!) Несмотря на популярность рыцарских романов, европейцы против Гитлера воевать не желали и аккуратненько капитулировали - имущество трепетно берегли, а суверенитет страны – по боку. Боевики и рыцарские романы- война одиночки. Был французский фильм «Старое ружье» (кажется так назывался с Нуаре в главн. роли), там как один аристократ воевал с фашизмом. Сравним с нашими «На войне, как на войне» или «Они сражались за Родину»?
Это не наше.
>Но у нас иная цивилизация, иной нрав- и не стоит из нас делать западников, или применять к нам узенькие индивидуалистические мерки- это не наш размер.
>У них и воинские мемориалы есть, и ритуалы поклонения героям. И героев войн чтут и награждают. Не надо уж так топорно Запад делать обиталищем вех пороков.
Почему нет? На Западе зародился фашизм, с Запада он пришел к нам, воевали, результат- полстраны в руинах, пол страны вдов и сирот. Почему мы должны к Западу хорошо относиться? А результаты проигранной Западу холодной войны –страна в руинах, имущество разграблено, народ вымирал по миллиону в год, образцы западной культуры, заполонившие экраны, большей частью вредны для здоровья.
>Ну а цивилизация у нас советская (пока еще) – если что. Напомню – марксизм – не наше изобретение (как и православие)). Однако прижился очень органично.
Приживается (в открытом грунте, а не в теплице) только , что соответствует почве и климату. То, что не соответствует- не приживется. Марксизм и православие прижились, потому что соответствовали.
>>Для Ницше те кто не «бестия» - вообще не люди!! Если, что!!
>Вот именно так и поняли Ницше фашисты. Новые гуманисты – по иному. Пробуждение лучших качеств в человеке – отринувшего рабскую (в определенном смыслы – классовую) мораль.
Ничего они не отринули, они как пользовались буржуазной моралью, так и пользовались.
Они как не раздвигали рамочки морали на все человечество, так и не раздвигали.
Все четко поделены: в отношении этих людей- нормы морали действуют, а в отношении других- нет. А готовое объяснение от Ницше- эти другие есть недочеловеки, в отношении их и можно использовать все что угодно- все нормы отменены, отброшены.
>Гм, Вы в состоянии назвать какую то иную религию или идеологию, которая еще 2000 лет назад смогла бы ликвидировать рабство и сословия?
>Да 2000 лет назад почитай еще полмира жило в состоянии первобытного коммунизма со своими языческими культами и идеологиями.
А как дела у другой половины? Ну той где рабство?
>Ну, чтоб как в сказке- махнул палочкой, произнес заклинание- и вот уже коммунизму 2013 год пошел?
>Для Вас христианство = коммунизм? Ну-ну.
>Хотя, зерно истины в этом есть. Современное коммунистическое учение вобрало в себя коммунистические тенденции библейской цивилизации. В частности концепции «равенство». Но, только отбросив химеру ТНБ, смогло за пару десятков лет (считая от Октябрьской революции) построить бесклассовое общество. Правда, не «взмахом волшебной палочки», а ценой усилий и жертв миллионов. Для истории 20 лет – мгновение.
20 лет – это начало плодоношения. А 2013 лет – это период роста современного коммунистического учения, все верно, это не крессалат, который посадил, полил и через неделю кушай.. На все нужно время, волшебных палочек с заклинаниям под рукой нет.
>Если Вы не в состоянии назвать религию или идеологию, позволявшую еще 2000 лет назад радикально исправить человечество, то разве Ваше обвинение христианства не является ханжеским и лицемерным?
>Уже назвал.
Какую? Которая зародилась бы в начале 1 века н.э, и к середине этой же эры из рабовладельческого общества сделала бы коммунизм, который бы существовал и в наше время?
> Гм, Вы полагаете кастовость это благо?
>Для индийской цивилизации – наверное. Для нас – категорически нет
Гм, а как же гуманный Ницше с его не менее гуманным учением о благости кастового устройства общества?
>Таких разведенок вообще в отдельную категорию, в строгий игнор. Мало того что твое нынешнее тесто мял какой то волосатый "итальянец", так еще рядом будет бегать маленькое совсем не похожее на тебя напоминание
Мое поколение по "итальянской фимилией" имело в виду- Кобелино.
> >4. Брачный аферист
>Такие наверное хотя бы богаты, да еще и доверчивы, хотя нарваться на такую, как выйграть в лотерею, шансы ничтожны...
Ничуть, я одну дурочку знала. Кредит под квартиру- и поминай как звали.
>Стоп, камрады!
>Вот сейчас прозвучало: мать-одиночка и молодая вдова!
>А это, что, другое тесто совсем?
Да чО уж, только тесто то рассматривать?! Могет быть на руки поваров, через которых это тесто проходит?!
1. Типаж с итальянской фамилией,
2. Алиментщик (разведен по след. причинам):
-пил
-бил
- см. п1
3. Альфонс
4. Брачный аферист
Наверное есть еще какие категории, добавляйте!
Попробуйте проводить выходные и вечера все в троем (с ребенком). Присмотритесь, прислушайтесь к себе сможете ли найти контакт с ребенком.
Ведь если Вы свяжете свои судьбы, то ребенок то будет с вами всегда и навсегда.
>>Гм, это «новый гуманизм» выдвинул "Гуманистический манифест 2000»?
>Не думаю. Хотя назваться могли.
Гм, напрасно Вы так не думаете!!)
Автором «Гуманистического манифеста 2000» является Пол Курц. Этот манифест находится на сайте Российского гуманистического общества в числе программных документов. В числе программных документов находится не менее любопытный документ «Декларация неогуманизма». Ссылочка http://www.humanism.ru/neohumanism.htm Вот цитатка :
>…аналогичным образом стоит [вопрос о правах геев, людей, которые до сих пор испытывают суровые репрессии в связи с их сексуальной ориентацией. ] >Этот скорбный список весьма долог, и потому так важна непрекращающаяся компания за повышение общей образованности и улучшение среды человеческого существования.
>.. Они (неогуманисты) осуждают ущемление – часто во имя религии – прав женщин, [репрессии в отношении сексуальных меньшинств], защиту теократии и отрицание демократии и прав человека.
>Неогуманисты, таким образом, осознают угрозу воинствующего атеизма, особенно таких его форм, какие возникли в сталинском СССР и Восточной Европе при коммунистическом тоталитаризме или в маоистском Китае. На консерватизм русской православной церкви большевики ответили разрушением и закрытием церквей, храмов, преследованием священнослужителей. Неогуманисты верят в необходимость свободы совести, права человека верить или нет; они выступают против любых репрессий, исходят ли они от атеистов, от государства, от христианских или исламских инквизиторов.
> [В-седьмых, неогуманисты признают, что человек не может жить в изоляции от людей, но должен разделять ценности с другими членами общества. ] >Именно поэтому сострадание является основной составляющей полной жизни.
>Это предполагает способность любить других и принимать их ответную любовь.
> [Любовь может включать в себя некоторый способ сексуальной реализации и взаимности, готовность преодолеть репрессивные отношения, учитывая разнообразие сексуальных побуждений. Потребности женщин следует считать такими же полноправными, как и мужчин; общество должны терпимо относиться к однополым способам проявления сексуальности.
>Это также означает, что общества должны стремиться культивировать нравственный рост детей и взрослых.]
--
Это все заботы о продвижении содомии.
А вот теперь самое интересное о создании неких «транснациональных институтов» (по сути ликвидация суверенитета и ликвидации государств, России в том числе- глобализация) :
>Мы подтверждаем моральную обязанность всех членов планетарного сообщества быть выше сложившихся в прошлом политических границ и способствовать созданию новых транснациональных институтов, являющихся органами демократического управления и призванных уважать и защищать права человека.
>Новые транснациональные институты должны поддерживать мир и обеспечивать безопасность граждан планеты, выступать против насилия, способствовать решению глобальных конфликтов; ввиду этой задачи, человечеству потребуются адекватные многонациональные вооруженные полицейские силы, аналогичные тем миротворческим формированиям, которые имеются у Организации Объединенных Наций.
>Транснациональным институтам следует принять свод законов, который будет применяться по всему миру; учредить законодательные органы, которое будут принимать и модернизировать эти законы; мировой суд, который будет интерпретировать их; выборный исполнительный орган, который будет применять эти законы.
>Эти учреждения обеспечат максимально децентрализованное местное и региональное правление. Они будут ускорять развитие мультисекулярных обществ, в которых будет поощряться участие человека в демократических процессах управления и максимальное добровольное участие в свободных выборах. Культурные традиции различных общественных слоёв будут признаваться, однако будет и поощряться уважение к общепринятым этическим ценностям, разделяемым всеми народами.
>Транснациональные институты будут иметь дело с вопросами, которые выходят за рамки отдельных государств. Они будут содействовать развитию мировой индустрии и торговле и сотрудничать с правительствами всего мира с целью максимально увеличить занятость, развивать сферу образования и здравоохранения для всего народонаселения мира.
>Они будут иметь дело с проблемами окружающей среды, такими как изменение климата, загрязнение атмосферы и воды, сохранение планетарного биологического разнообразия.
>Они будут стремиться избавить мир от болезней и голода и сократить имеющиеся сегодня огромные различия в доходах и благосостоянии людей.
>Они будут содействовать культурному обогащению народов и повышению уровня понимания и оценки населением науки и искусства.
>Они будут искать пути расширения доступности и роста всеобщего образования для всех возрастных групп без какой-либо их дискриминации. Они будут защищать права ребенка: каждый ребенок должен иметь адекватное питание и жилье; каждый ребенок имеет право на познание искусств, наук и истории различных культур мира.
>Транснациональные учреждения будут поощрять свободные средства массовой информации, свободный обмен идеями и ценностями. Они будут содействовать обогащению человеческого опыта, развивая туризм, сферу досуга и отдыха людей.
>Целью этих транснациональных организаций должно быть расширение круга гуманистических ценностей, способствование тому, чтобы достойная жизнь была доступна всем членам человеческого рода. Сейчас мы владеем достаточными научными технологиями и ноу-хау, чтобы добиться этого. Впервые в истории человечества мы можем стать выше национальных, этнических, расовых, религиозных и культурных барьеров прошлого. Этика планетарного гуманизма ясно заявляет, что каждый человек на планете – это высочайшая ценность и что нам нужно развивать эмпатические отношения и расширять сферу действия доброй воли в планетарном масштабе.
>Если человечеству суждено преуспеть в этом грандиозном начинании, то ему необходимо исполниться уверенности в том, что в конце концов мы сумеем достичь благословенной свободы, мира, процветания, гармонии и радости творчества для всех, не только для нашей национальной, этнической, расовой или религиозной группы, но для каждого. Поистине благородная цель – бороться за счастье человечества в целом и за достойную жизнь каждого человека планетарного сообщества.
>Таковы жизненно важные принципы и ценности, которые светский, персоналистический, прогрессивный и планетарный гуманизм предлагает человечеству. Таковы утверждения неогуманизма, которые он предлагает современности.
----
По сути- ликвидация государств, передача всех функций государства под международный контроль, под этот контроль передается все: природные ресурсы, промышленность, торговля, мед. Обслуживание, образование, СМИ и даже воспитание детей !!!. Армия и органы правопорядка государств ликвидируются, эти функции передаются неким международным структурам.
Угу, в 1941г. тоже самое хотели сотворить.
>Новый гуманизм куда ближе большевистской морали – с диктатурой пролетариата, красным террором, подавляющим сопротивление эксплуататорских классов ради освобождения человечества и его светлого будущего.
Нет там такого. Я процитировала, посмотрите.
>Кстати, Ницше перед 1917 годом в России был популярней Маркса…
Угу, только вот в 1917 в России победили идеи Маркса, а не Ницше.
Популярность Ницше в России , видимо была высока в среде части белого движения. Недаром Ильин определял белое движение как русский фашизм.
>Гм, степень родства не устанавливают. Это может быть папа и доча, или папа и сынок.
>Гм, вы полагаете, это нормой?
>В данных отрывках явное смешивание политических и сексуальных свобод. То есть социального и личного. ЛГБТ – сообщество пытается пристроиться туда (к «левым»), к чему отношения не имеют. Какая связь между задачами по борьбе с капиталом, национальным освобождением и личными проблемами педерастов. Да никакой в принципе! В соцстранах за это статья полагалась.
Угу, и тем не менее смешано не только в ранее цитируемом документе, но и во другом, который опубликовали неогуманисты. См выше.
>Впрочем, все идет от «нет ни эллина, ни иудея».
Не надо вот так!! «Нет ни эллина , ни иудея» - все равны перед богом, равенство народов и наций. А вот о равенстве порока и добродетели- там такого нет. Не передергивайте, не хорошо.
>А вот определение от С.В. Перевезенцева гуманизма:.
> "Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой “Западом”…
>Битва цитат??? Да тут за каждое слово можно этого Переверзева за яйца вешать.;))
>Какой на хрен «религиозно-философское»??? Какой, на хрен «богочеловек»???
>Открываем БСЭ:
>Марксизм отказался от абстрактного, надклассового подхода к проблемам Г.
Это только точка зрения марксизма. А Переверзенцев дает характеристику ВСЕГО европейского гуманизма,и приводит исторические факты начиная с 13 века и анализ истоков европейского гуманизма. Попробуйте опровергнуть. В Европе и штатах марксизм является единственной и основной идеологией?
>По сути отвергая христианскую религию, рождают новую, но уже с отменой христианской этики и определяют пороки нормой.
>Когда христианская этика была нормой – были нормой рабство и крепостное право. Как стали нормы эти подвергать ревизии – так начли отменять и то и другое. Хотя – это было развитие этих норм. Гуманистическое. Ну а сейчас мне лично очень забавно наблюдать удивление христиан, когда их этика доходит до крайних максим.
Мне не менее удивительно, как Вы умудряетесь соединять в сознании марксизм и ницшеизм.
Рабство и крепостное право это не норма (закон)- это общественно- экономическая формация. В России внутри этих двух формаций жила третья формация- общинная (80% населения страны). Эта формация называлась крестьянской (христианской), и именно благодаря этой внутренней формации у нас в России и победили идеи Маркса, а не Ницше. Приняли то, что более соответствует укладу и культуре народа, .
>Ведет ли переименование пороков в норму к улучшению самого человека?
>Это вопрос очень сложный. Качается биологической природы человека. Тут действуют те же законы биологической эволюции вида. И ее трактовка с точки зрения морали данной стадии развития общества может быть крайне противоречивой. Как-то «в общем» взгляд на проблему у меня сформулирован здесь:
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/naf3.shtml
Текст, большой, потом почитаю. А можно то, что написано у Вас, выразить тезисно?
>Дьявол- это метафора искушения и соблазна для объяснения язычникам и детям, чтобы им было понятно, как работать над собой. В православии дуалистична только природа человека, но не вся окружающая человека природа.
>Кажется, отцы церкви неоднократно предостерегали от исключительно метафорической трактовки библейских постулатов. Поскольку не верящий в ТНБ, акт творения, Дьявола, пришествие Христа, Страшный Суд – как в реальные события и сущности верующим не является. Те есть христианином тоже.
Нет в Символе Веры Дьявола. Христианство все пронизано метафорами, почитайте притчи.
Вот категорически не хотела с Вами бодаться!!! Вынудили!! А это все : profik накаркал, злодей!!!!!
>Кстати, четкое деление на знающих истину и тех, кто к ней и близко не подпущен в ВК как то смахивает на гностицизм, а четкое деление общества по группам : маги, эльфы, люди, гномы, тролли –на касты
>В целом - на структуру британского общества той (имперской) поры ;)). Вроде ирдандцы, и негры, и индусы - не ровня англичанам. ДА и сами бритты - есть аристократия, а есть плебс.
Возможно! Вот если рассмотреть промыслы групп персонажей : люди разводили коней (пасли ли они овец, как английские фермеры?), гномы- рудокопы и металлурги, эльфы- изготовители волшебного (сакрального?) инвентаря, хоббиты – садовники и огородники. Мне не понятно, а кто у них хлеб сеял? Орки из Мордера? Кто ткал? Выращивал шелкопряда? Гм, Вам определение орков, как исковерканных, искалеченных выродков из эльфов не напоминает определение касты неприкасаемых из «Сумерки идолов»? Мне напоминает.
>Но, все же, коллективно воюют Германца. Впрочем, аналогий можно много построить. Все они будут и похожи на истину, и ее в равной мере искажающими.
Германцев ли? Что то не похоже.
>Душа не принимает этот тип философии.
>Тут надо вчитаться... начать лучше с "Заратустры". НУ и сразу отделить мух от котлет.
Зачем? Нет необходимости. В «Сумерки идолов» мухи и котлеты отделены очень четко.
>Скорее – обоснование.
>Учитывая, что Ницше ненавидел прусский (вообще немецкий) милитаризм - тут надо было постараться.
>В большей мере сентенции Вагнера нацисты принимали за обоснование. Они куда более просты и понятны, а Ницше – для фашиствующих интеллектуалов.
Достаточно прочесть «Сумерки идолов», чтобы понять что такое фашизм. Это введение в книжку «Моя борьба» известного автора.
>Тонатос это христианство?
>Никогда не думал под таким углом зрения... Хотя.... Нечто от влечения к смерти в христианстве есть. Например - поклонение казни и смерти (распятие). НУ и так далее.
Ну, Вы даете! А памятники павшим героям, перед которыми мы возлагаем цветы – это точно выдает наше т.н. «влечение к смерти»? Мы поклоняемся павшим, но Живым, подвиг , которых -_живет_ в наших сердцах, нашей памяти, и будет Жить в сердцах и памяти наших потомков- дух павших героев нас и их призывает и призовет к подвигу. В этом случае- здесь торжество Жизни над Смертью. Поклоняются подвигу- когда человек , преодолевая страх смерти , жертвует собой во имя общей правды и справедливости. Да, на Западе индивидуализм выдавливает из душ людей красоту и величие подвига. Они уже Подвиг причисляют к «влечению к смерти». Но у нас иная цивилизация, иной нрав- и не стоит из нас делать западников, или применять к нам узенькие индивидуалистические мерки- это не наш размер.
Православные поклоняются не мертвому, а Живому Богу (торжество Жизни над Смертью). Господи, а ведь Вы совсем ничего не знаете о сути православия..
>>У Ницше – зверь это полное природное состояние белокурой бестии, другой природы у человека нет. Дуализма человеческой природы нет.
> «бестия» Ницше – еще не все человечество. Даже для Ницше ;)
Для Ницше те кто не «бестия» - вообще не люди!! Если, что!! Они не «люди расы», а « противопонятие, неплеменной человек, человеко-помесь, чандала», или « нищии и низменные, попираемые, отверженные, неудавшиеся , пострадавшие против «расы»».
>>Гм, фашисты тоже любили своих детей, своих близких, но не факт, что они любили ВСЕХ детей и ВСЕХ близких. Недочеловеков- они людьми не считали и на них свою любовь не распространяли.
>>Я там цитатки выше приводила, в них «любовь» к человеку отражена наиболее полно, а так же выражена причина неприятия христианства. Это 3-й абзац.
>Воображаю, сколь ужасны подобные его речения с точки зрения христианина. Хотя – это как раз итог христианства. Что почти 2 тысячи лет оправдывало институт рабства. Заодно и деление общества на сословия и правом толковать священное писание только представителями «священного сословия». Ханжески оправдывало. Для Ницше важно как раз снять этот покров ханжества и назвать вещи своими именами.
Гм, Вы в состоянии назвать какую то иную религию или идеологию, которая еще 2000 лет назад смогла бы ликвидировать рабство и сословия?
Ну, чтоб как в сказке- махнул палочкой, произнес заклинание- и вот уже коммунизму 2013 год пошел?
Если Вы не в состоянии назвать религию или идеологию, позволявшую еще 2000 лет назад радикально исправить человечество, то разве Ваше обвинение христианства не является ханжеским и лицемерным?
>С точки зрения большинства индусов кастовость вполне естественна. «Природна». У них даже на съездах компартии коммунисты разных каст сидят на разных трибунах ;)
>>У героев «Гарри Поттера» и «ВК» общение со Злом через некие магические амулеты- тоже вызывают страдания, как физические, так и психологические. Поэтому я их тоже включила, тем более, что «ВК» претендует на некую космогоническую картину и соприкосновение разных миров. Соприкосновение миров имеется и в «Гарри Потере» (мир магов и маглов).
> Ну, "ВК" - это зашифрованная "христианская и католическая книга" по определению самого Толкина.
> Вобще же в "ВК" и "ГП" - мир религиозно-мифологический и магический. Как в волшебной сказке.
Возможно, мне трудно судить о восприятии католика. В ВК я обратила на то, что основным пороком людей и жрецов (эльфов) показано властолюбие, а гномов- алчность. Я сужу по фильму, книжку просматривала очень давно и многих деталей не помню, помню только свое ощущение, что сюжет о волшебном проклятом кольце и об алчных гномах я встречала в скандинавских сказаниях о Сигурде, правда у скандинавов алчностью были поражены не только гномы, но люди и дракон. Сказание далеко не христианское, а языческое, но допускаю, что автор перерабатывал его уже с точки зрения католицизма. Кстати, четкое деление на знающих истину и тех, кто к ней и близко не подпущен в ВК как то смахивает на гностицизм, а четкое деление общества по группам : маги, эльфы, люди, гномы, тролли – на касты. Или мне это кажется из-за пристрастности? Хоббиты, живущие обособленно от прочих, скорее, протестанты, а не католики- они на своей территории почти не контактируют с эльфами, только иногда с магом.
>Я тут бегло посмотрела труды Ницше
>Бегло, все же, не стоит - все-таки классик философии.
Душа не принимает этот тип философии.
>-СЕК цитировал его, я искала источник цитирования- не нашла то что искала, зато нашла другое, что косвенно подтверждает –
>В конце ХХ века многие философы определяли задачи философии на начало грядущего века. Довольно часто проскакивала мысль, что необходим синтез в единое учение марксизма, фрейдизма, ницшеанства.
>Синтез первых двух осуществил Лакан, а вот третью составляющую сейчас много кто прикручивает. Кургинян - человек образованный и эрудированный. Так что - ничего удивительного. Только вместо фрейдизма прилаживает христианство..
Тонатос это христианство? СЕК [под видом христианства], привинчивает, Бог знает что!
>идеология СВ наиболее всего близка к фашизму.
>Напрямую отождествялть ницшеанство и нацизм не стоит. Хотя, несомненно - один из предшественников.
Скорее – обоснование.
> СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя,
> "Зверь из бездны" - это образ из Апокалипсиса.
«Зверь из бездны» в Откровении выведен в трех ипостасях , выходит он из трех стихий :
-красный дракон – из воздуха (образ деяний – обольщение, клевета на Церковь), --пурпурный зверь о 7 головах из моря (образ царств- государств и греховности правителей). Море- метафора народов.
-зверь (Антихрист- человек) – из земли.
Причем физически этого Зверя, как части дуализма природы в окружающем мире нет*). Дуализм есть только в человеческой природе- животное и духовное начало.
У Ницше – зверь это полное природное состояние белокурой бестии, другой природы у человека нет. Дуализма человеческой природы нет.
У СЕК- толком не ясно, вроде как и часть природы, но тут приплетена с боку какая то машина, то человек становится зверем, то бежит в машину, то соединяясь с машиной и зверем- получает фашизм. Духовного начала по СЕК у человека нет. Тут очень невнятный дуализм человеческой природы, да и дуализм ли это?
Заимствование СЕК у Ницше- определенно есть. А вот у Откровения , скорее всего только название- суть другая.
---
*) Откр.17:8. Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
>> и отрицание христианской морали,
>Дело в том, что философия Ницше это этап развития христианской философии до стадии самоотрицания. До "отрицания отрицания" пока далеко, хотя и есть признаки.
>Что характерно - у Ницше так же наличествует мошный гуманистический заряд. Философ этот довольно многомерен. Но его жесткость и жестокость по отношению к человеку - от любви к нему же. Типа (очень упрощенно) если не проявлять к детям строгость - то ни черта путного из них вне выйдет, и ждут их мучения всю жизнь.
Гм, фашисты тоже любили своих детей, своих близких, но не факт, что они любили ВСЕХ детей и ВСЕХ близких. Недочеловеков- они людьми не считали и на них свою любовь не распространяли.
Я там цитатки выше приводила, в них «любовь» к человеку отражена наиболее полно, а так же выражена причина неприятия христианства. Это 3-й абзац.
> Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали,
>Критику христианства Ницше считаю во много справедливой. Его футурологические построения - фанстазиями. Дело в том, что его философия - "переломный момент" в западной философии, "точка бифуркации" - с вариантом эстремального развития (то есть в сторону фашизма - нацизма), так и "нормального" - в сторону "нового гуманизма". Как обычно, "история" (то есть люди) опробовала оба варианта....
Гм, это «новый гуманизм» выдвинул "Гуманистический манифест 2000»? В разделе "Планетарный билль» следующее :
> "Никто не может подвергаться дискриминации по признаку расы, этнического происхождения, национальности, культуры, касты, классовой принадлежности, пола и сексуальной ориентации».
> "Общество не должно лишать равных с другими прав гомосексуалистов, бисексуалов и транссексуалов… Супружеские пары одного пола должны обладать теми же правами, что и гетеросексуальные пары».
> "[Не должны запрещаться] смешанные браки, в частности, между белыми и неграми и [браки между родственниками]».
Гм, степень родства не устанавливают. Это может быть папа и доча, или папа и сынок.
Гм, вы полагаете, это нормой?
А вот определение от С.В. Перевезенцева гуманизма:.
> "Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой “Западом”… Время рождения гуманизма относят к концу XIII – началу XIV веков (эпоха Ренессанса). Вместе с антропоцентризмом на смену теоцентризму приходит пантеизм – философское учение, которое признает слияние Бога с природой, когда Бог воспринимается не как всемогущая личность, а как некая сверхъестественная, существующая во всех природных объектах сила. По сути дела мыслители-пантеисты уже обожествляли саму природу… В эпоху Ренессанса принципы и методы познания античной философии возводятся гуманистами в абсолют, а научное знание начинает приравниваться к религии. Следует подчеркнуть, что, по убеждению гуманистов, наука и должна была стать основанием новой религии. С этой целью гуманисты обращают внимание на таинственные способы познания – магию и оккультизм, которые… они считали высшими формами научного знания. В XIV веке на латинский язык переводятся и становятся крайне популярными сочинения древних оккультных мистиков – Гермеса Трисмегиста (Триждывеличайшего), Зороастра и Орфея… Некоторые гуманисты проявляли значительный интерес и к восточному оккультизму, в частности к Каббале. Например, итальянский философ Пико дела Мирандола (1463–1494) специально изучил древнееврейский язык, чтобы познать таинства Каббалы. Многие мыслители-гуманисты считали, что тайное знание, открытое Гермесу Трисмегисту, Зороастру и Орфею, затем было передано греческому философу Платону. Поэтому в эпоху Возрождения возникает своеобразный культ Платона. Глава так называемой Платоновской академии Марсилио Фичино (1433–1499) считал, что “необходимо разработать единую религиозно-философскую концепцию, совместить древний оккультизм, философию Платона со Священным Писанием”. В соответствии с такой логикой у Фичино возникает концепция “всеобщей религии”. И недаром сам Фичино, уже будучи католическим священником, как божеству поклонялся бюсту Платона и одновременно занимался магическими изысканиями. Гуманистическое мировоззрение, распространившееся в Европе в XIV–XVI веков, нашло свое отражение и в создании новых политических и этических учений (учения Николо Макиавелли, Эразма Роттердамского, Мишеля де Монтеня). Наконец, в сочинениях Томаса Мора формулируется общественно-политический идеал гуманизма – знаменитая “Утопия” как образ “идеального государства”. В основе этого идеала лежит не только отрицание частной собственности и признание собственности общественной, как это принято считать, но и некая религия “почитания божественной природы” с верховным богом Митрой. При этом конкретных религий в “Утопии” множество, а религиозные убеждения “утопийцев” сочетаются с почитанием светской науки. Еще более религиозно-мистическое содержание вкладывал в свой “Город Солнца” Томазо Кампанелла, автор учения о “естественной магии”.
--
По сути отвергая христианскую религию, рождают новую, но уже с отменой христианской этики и определяют пороки нормой. Ведет ли переименование пороков в норму к улучшению самого человека?
>манихейскую религию,
>Вижу, что далее ты пытаешьяся уточнить термин до "дуализма". Но христианство стоит на дуализме: "Бог - Дьявол", "Добро - Зло", "Рай - Ад" и так далее... Разница с манихейтвом, что стороны не равнозначны по силе.
>Мне, как атеисту, большой разницы нет, будет ли в церквях славится Христос или Мани. ;)
Дьявол- это метафора искушения и соблазна для объяснения язычникам и детям, чтобы им было понятно, как работать над собой. В православии дуалистична только природа человека, но не вся окружающая человека природа.
>правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
>"Любимый" СЕКом гностицизм это как раз и предполагает. ;)
> Не так уж сильно любят наши граждане, в массе своей, чужих детей
Гм, я Вам тут еще более страшное скажу : Не так уж сильно любят некоторые наши граждане своих детей. Я тут среди своих друзей, сотрудниц, детей друзей и детей сотрудниц посчитала- в 8 случаях из 9 разводов, причина с том, что женщина уходит от мужа с детьми, как раз из-за того, что мужья к детям были более чем равнодушны, кстати и в последнем случае это тоже присутствовало (там мужчина ушел от жены с детьми). Чтобы не было недомолвок - стороны были из полных семей. Мужья были категорически против разводов. А женщины были категорически против совместной жизни, хотя браки были по любви. И тетки отличные хозяйки и труженицы- не шаромыжницы, не стервы, на сторону не бегали. Из 9 случаев - 3 повторных и очень удачных брака (не в меркантильном интересе, а любовь и взаимное уважение). Остальные остались одни, одни поднимали детей.
>У Ницше есть и образ Зверя есть, и отрицание христианской морали (Нагорной проповеди), и реклама [манихейства], и реклама кастового общества, и разумеется расизм
читать
>У Ницше есть и образ Зверя есть, и отрицание христианской морали (Нагорной проповеди), и реклама [дуализма], и реклама кастового общества, и разумеется расизм
> СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя, и отрицание христианской морали, Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали, [манихейскую религию], правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
Этот абзац следует читать:
СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя, и отрицание христианской морали, Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали, дуалистическую религию (у СЕК дуализм манихейского типа), правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
--
> В "Пятом" образ Зла наиболее соответствует определению "из далекой галактики". В остальных двух мифологемах он приближен (в пространстве) к Добру. Ну и наиболее метафизичен. Вот если бы без французской иронии и юмора фильм сделать, а по американски серьезно и тяжеловесно - то вообще очень похоже на КМ (картину мира) "по СВ" получится ;)
Без иронии и юмора фильм смотрелся бы тяжелым бредом. А так да, явная КМ СЕК.
Да, сюжет о Зле из дальних галактик - аналогичен сюжету «Пятого элемента». У главного земного злодея странная шапочка, из под которой у злодея течет кровь (физические страдания), после общения со «вселенским Злом». У героев «Гарри Поттера» и «ВК» общение со Злом через некие магические амулеты- тоже вызывают страдания, как физические, так и психологические. Поэтому я их тоже включила, тем более, что «ВК» претендует на некую космогоническую картину и соприкосновение разных миров. Соприкосновение миров имеется и в «Гарри Потере» (мир магов и маглов).
> МЕня что более всего в его "метафизике Кургиняна" поражае". Не дав опредения Зла, автор сразу набросился на его природу. Выбор основы рассуждений и построений уже показателен. Впрочем, спорить глубоко на счет "метафизики Кургиняна" не готов.
Да!! Определения Зла нет, есть только несколько мутных ипостасей с неясной природой. Есть призыв к борьбе со вселенским (не менее!!) Злом, а нет даже определений, вернее есть одно- единственное- фашизм, причем упор делается только на Холокост (богословие до Освенцима) и попутно приплетается Гулаг (уравнивается СССР с нацисткой Германией).Т.е. основная причина возникновения Фашизма, якобы, кроется в антисемитизме христианства и православия в том числе. Т.е. Корень Зла – в христианстве.
Вот жалко, что хлопчик сбежал, а хотелось задать вопросы про таинственные квадратные нормы. Что то мне подсказывает, что под квадратными нормами, которых следует отменить/запретить,- скрываются заповеди Христа.
Подозрения эти не беспочвенные. Я тут бегло посмотрела труды Ницше -СЕК цитировал его, я искала источник цитирования- не нашла то что искала, зато нашла другое, что косвенно подтверждает – идеология СВ наиболее всего близка к фашизму. СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя, и отрицание христианской морали, Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали, манихейскую религию, правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
У Ницше есть и образ Зверя есть, и отрицание христианской морали (Нагорной проповеди), и реклама манихейства, и реклама кастового общества, и разумеется расизм. Вот обширная цитата (обрезать не могу- там ВСЕ «прекрасно») из «Сумерки идолов или как философствуют молотом» глава ««Исправители» человечества»
> Первый пример и совершенно предварительно. Во все времена хотели «исправлять» людей — это прежде всего называлось моралью. Но за одним и тем же словом скрываются самые разнообразные тенденции. Как укрощение зверя человека, так и распложение известной породы человека называется «улучшением»: только эти зоологические termini выражают реальности, — конечно, такие реальности, о которых типичный «исправитель», жрец, ничего не знает, — ничего не хочет знать… Называть укрощение животного его «улучшением» — это звучит для нашего уха почти как шутка. Кто знает, что происходит в зверинцах, тот сомневается в том, чтобы зверя там «улучшали». Его ослабляют, делают менее вредным, он становится благодаря депрессивному аффекту страха, боли, ранам, голоду болезненным зверем. — Не иначе обстоит дело и с укрощенным человеком, которого «исправил» жрец. В начале Средних веков, когда церковь действительно была прежде всего зверинцем, всюду охотились за прекраснейшими экземплярами «белокурых бестий», — «исправляли», например, знатных германцев. Но как выглядел вслед за тем такой «исправленный», завлеченный в монастырь германец? Как карикатура человека, как выродок: он сделался «грешником», он сидел в клетке, его заперли в круг сплошных ужасных понятий… И вот он лежал там больной, жалкий, озлобленный на самого себя; полный ненависти к позывам к жизни, полный подозрений ко всему, что было еще сильным и счастливым. Словом, «христианин»… Говоря физиологически: в борьбе со зверем разрушение его здоровья может быть единственным средством сделать его слабым. Это поняла церковь: она испортила человека, она ослабила его, — но она заявила претензию на то, что «исправила» его…
> 3
> Возьмем другой случай так называемой морали, случай распложения известной расы и породы. Самый грандиозный пример этого дает индийская мораль, санкционированная как религия, в качестве «Закона Ману». Тут поставлена задача вывести не менее четырех сортов рас одновременно: жреческую, военную, торговую и земледельческую, наконец, расу слуг, шудр. Ясно, что здесь мы уже не среди укротителей зверей: во сто раз более мягкий и разумный вид человека нужен уже для того, чтобы лишь начертать план такого распложения. Вздыхаешь свободно, переходя из христианской атмосферы больниц и тюрем в этот более здоровый, более высокий, более просторный мир. Как убог «Новый Завет» по сравнению с Ману, как скверно пахнет он! — Но и этой организации понадобилось быть устрашающей, — на этот раз в борьбе не с бестией, а с ее противопонятием, с неплеменным человеком, с человеко-помесью, с чандалою. И опять-таки она не нашла другого средства сделать его безопасным, слабым, как сделав его больным, — это была борьба с «великим множеством». Быть может, нет ничего более противоречащего нашему чувству, нежели эти предохранительные меры индийской морали. Третье предписание, например (Avadana-Sastra I) «о нечистых овощах», устанавливает, что единственной пищей, дозволенной чандалам, должны быть лук и чеснок, принимая во внимание, что священная книга воспрещает давать им семена или плоды, носящие семена, или воду, или огонь. То же предписание устанавливает, что необходимая им вода не может быть взята ни из рек, ни из источников, ни из прудов, а лишь из доступов к болотам и из углублении, оставляемых следами животных. Равным образом им запрещалось мыть свое белье и мыться самим, так как даваемою им из милости водою разрешалось пользоваться только для утоления жажды. Наконец, запрещалось женщинам-шудрам оказывать помощь женщинам-чандалам при родах, так же как последним помогать при этом друг другу… — Результат таких санитарно-полицейских предписаний не преминул обнаружиться: смертельные эпидемии, омерзительные половые болезни и по отношению к ним опять применение «закона ножа», обрезание для мальчиков, удаление малых срамных губ для девочек. — Сам Ману говорит: «Чандала — плод прелюбодеяния, кровосмешения и преступления ( — это необходимая последовательность понятия распложения). Одеждой им должны служить лишь лохмотья с трупов, посудой — разбитые горшки, для украшений старое железо, для богослужений только злые духи; они должны без отдыха бродить с одного места на другое. Им запрещается писать слева направо и пользоваться для писания правой рукой: пользование правой рукой и писание слева направо остается только за добродетельными, за людьми расы». —
> 4
> Эти предписания довольно поучительны: в них мы имеем арийскую гуманность в совершенно чистом, в совершенно первоначальном виде, — мы узнаем, что понятие «чистая кровь» является антиподом безобидного понятия. С другой стороны, становится ясным, в каком народе увековечилась ненависть, ненависть чандалы к этой «гуманности», где она стала религией, где она стала гением… С этой точки зрения Евангелия являются документом первого ранга; еще более книга Еноха. — Христианство, имеющее иудейский корень и понятное лишь как растение этой почвы, представляет собою движение, противное всякой морали распложения, расы, привилегии: это антиарийская религия par excellence; христианство — переоценка всех арийских ценностей, победа ценностей чандалы, проповедь Евангелия нищим и низменным, общее восстание всего попираемого, отверженного, неудавшегося, пострадавшего против «расы», — бессмертная месть чандалы, как религия любви…
===
А теперь сопоставьте со словами СЕК, там ведь заимствованы не только образы. Гм, это очередной карнавальный трюк СЕК, когда для видимости отрицается фашизм, но основные положения главного идеолога фашизма принимаются? .
>Борьба за Злом- это ведь так просто- нужно доставить волшебные амулеты в нужное место, правильно их там разместить или правильно их уничтожить- и Зло побеждено! А сведенья как и куда заносить амулеты находятся в древних- мудрых книжках, типа Каббалы.
>Очень верно подмечено!
Спасибо, но можно добавить, что ведет ГГ по жизни некий многомудрый старец, который периодически покидает ГГ потому как старец не только знает Великую Истину, но и находится в постоянном ее поиске!!
>Ну, а мысль о том, что нужно противиться Злу изнутри самого себя- отсутствует, потому как мифология описывает внешнюю (относительно человека) природу Зла
>Ну так на то она и мифология. Там есть "герои" и его "друзья - помощники" и "враги". Как таковых живых людей нет. Мифология она для императивов, для четкого определения понятий "добро и зло", а не для "психологии".
Это смотря какая мифология! И как смотреть! В некоторых есть хотя бы работа над ошибками. Типа «Сказка- ложь, да в ней намек- добрым молодцам урок».
А "Властелин колец"? ) А "Гарри Поттер"? )
Новая-старая мифология, художественно оформленная, воздействующая на неокрепшие воображение и сознание молодых. Борьба за Злом- это ведь так просто- нужно доставить волшебные амулеты в нужное место, правильно их там разместить или правильно их уничтожить- и Зло побеждено! А сведенья как и куда заносить амулеты находятся в древних- мудрых книжках, типа Каббалы.
Ну, а мысль о том, что нужно противиться Злу изнутри самого себя- отсутствует, потому как мифология описывает внешнюю (относительно человека) природу Зла
> > Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
> >
> > Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
> >
> > Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
> А теперь расскажу кратенько о пресловутом «богословии после Освенцима». Эта идея пришла с Запада. Основание – что де причиной Холокоста явился «антисемитизм» Нового Завета, а по сему НЗ надо избавить от семитизма, а всем христианам предписано каяться за антисемитизм и Холокост.
> Лучше расскажи, как ты смогла из утверждения о "необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи" вывести согласие Кургиняна с антисемитским и антисоветским вариантами.
Я за Вас тревожусь. Вы не в состоянии осознать Вами же предложенный текст. Это уже серьезно, и я не шучу.
Вы сами же (вместе с СЕК) предложили концепцию «Богословия после Освенцима», сами же писали о необходимости принятия этой концепции. Я только изложила биографии авторов концепции и саму концепцию ( подробные цитаты из оной).
Вы не знали биографии авторов и не читали их концепцию?
Кому: Павловна, #2668
> Ага, ща-аз, быстренько перепишем Св. Писание, исключим Предание, перепишем литургии, а ежели иудеям не понравятся наши иконы (как противоречие их запрету изображению святых)- выбросим на фиг, всю культуру- нафиг, наплюем на своих предков, бум каяться за Победу, за коммунизм и станем полноценными толерантными во всех смыслах еуропейцами. Вы вообще представляете последствия по «модернизации» православия?
> С твоим талантом ничего переписывать не придётся - вон как ловко справляешься с вольной трактовкой цитат.
Гм, мне опять постить авторов концепции «богословие после Освенцима»?
Кому: Павловна, #2669
> Если следовать КМ СЕК о том, что Темная материя и Темная энергия- суть Источник Зла, то СЕК придерживается именно гностической (по его же классификации) версии о том, что вся вселенная «неисправимо начинена фундаментальным злом». Т.е. СЕК косвенно подтверждает свою приверженность к гностицизму в рамках своей же теории и своей же классификации.
>Чтобы доказать приверженность к гностицизму, нужно привести цитату, где Кургинян высказывает своё отношение к [неисправимости] - в этом отношении заключается отличие гностицизма от хилиазма. Не надо свои предположения выдавать за его мысли.
Ага, Сек мановением руки поправил гравитационное поле на окраинах вселенной!! И все исправил. Можем жить спокойно!
> Не-а , я о Фридмановской перемычке
> А Кургинян о перемычке, [подобной] Фридмановской.
…через оную перемычку из источника Зла на Землю пущается темная сила и те, кто ходит без шапочек - все становятся фашистами! Да-да-да, именно так!
> Борьба с источником Зла, который СЕК расположил на окраинах Вселенной
> Когда умный человек упорно продолжает упрощать - это неспроста.
Неспроста, когда вначале четко обозначают источник Зла (дальние галактики), потом несут ахинею о перемычках по которым Зло воздействует на живущих людей на Земле. Я только очистила от словесной шелухи и выделила суть и смысл КМ СЕК.
> > Гм, а потом, отмотав срок- вышел из преисподней и пошел уже совершенно безнаказанно продолжать свое черное дело?
> Вырвался из пожизненного. И да, продолжил. Не хочешь этого замечать - продолжит безнаказанно.
Вы не ответили на вопрос, сколько % ТМ и ТЭ мотало срок в преисподней?
> Отвечаю как православная – зверства фашистов, это действия Зла заключенного в этих фашистах.
> И Бог их за это не покарал, в отличие от Содома и Гоморры - объяснение есть? Что их в конце концов разбили - за объяснение не катит - пострадали они много меньше, чем их жертвы.
Бог не мальчик на побегушках у человечества. Он вполне мог поручить уничтожение фашизма самым достойным людям из народов СССР.
Наш народ потому то и достойный, что не геноцидил мирных граждан и был милосерден к военнопленным, в отличие от. Вечная память и благодарность потомков- тем, кто сражался на всех фронтах Священной войны.
> 1. Мы не обсуждаем природу Творца. А только природу источника Зла по Кургиняну.
> 2. Мы не обсуждаем мировоззрения атеистов. Я только рассматриваю «красную метафизику» (далее КМ СЕК) с точки зрения православия.
>Т.е. ты хочешь ограничить обсуждение рамками, в которых твоя позиция выглядит убедительной.
Не-а, мотив не в том, чтобы казаться убедительной, а в том, что негоже тему забалтывать. Если мы начали обсуждать КМ СЕК, то не будем сворачивать с намеченного пути, не будем менять предмет обсуждения. И Вы не виляйте- взялся за гуж- не говори, что не дюж.
> Это не материализм. Никогда материализм не рассматривал «Бытие» ВЗ как основу для понимания «Добро» и «Зло».
> Как основу для понимания Добра и Зла в религиозном смысле - вполне возможно, что это так,
Это хорошо, что Вы хоть это признали.
>и Кургинян первый додумался сопоставить "несопоставимое".
Кургинян не материалист, поэтому он это «сопоставляет».
> Но я хорошо помню, что когда в детстве впервые прочитал научно-популярную статью про БВ, сразу вспомнил о сотворении мира - идея витает в воздухе. Когда узнал про второй закон, что из него следует неминуемый "конец света" - тоже ведь сам связал. Ну, может у меня особый тип мышления, не вполне материалистический - не важно. Если материализм никогда такого не рассматривал, это не окончательный приговор - как понадобится - рассмотрит.
Понимаете, вот все что Вы написали, это по сути не ответ. Это Ваши личные ощущения, которые Вам были присущи в детстве и Вы с трепетом пронесли их в юность. Возможно эти ощущения в зрелом и более старшем возрасте уйдут- человек меняется, острота восприятия окружающего мира- тоже. Но заключение о том, что материализм вдруг «как понадобится» рассмотрит «Бытие» ВЗ за основу понимания «Добра» и «Зла»- слишком уж детсадовская мечта, когда желаемое выдается за действительное.
Чем , собственно, не устраивает Вас идеализм? В нем первично сознание, а материя вторична. Зачем, собственно изобретать велосипед?
Понятно, что тогда станет вопрос о тварности (о сотворенности) всего Мира. И тогда, станет понятно, что пресловутая ТМ и ТЭ это тоже есть творение Создателя.
Однако, ежели Вы упираетесь в материализм (материя- первична, а сознание – вторично как продукт материи), то встает вопрос о создании из «Тьмы над бездной» самого Творца. А раз ТНБ (тьма над бездной- я буду сокращать аббревиатурами) есть источник Зла, то и Творец с точки зрения КМ СЕК- порождение Зла. А КМ СЕК по сути сатанизм.
Мне вообще не понятна неудержимая тяга СВ к коверканью сути философских идей с дальнейшим их переименованием: Идеализм - в материализм, манихейство- в православие. Что за напасть такая, эпидемия по переименованиям у нас в стране.
> Природа не ведает греха, она не ведает Стыда, она не ведает Добра и Зла. Но человек то все это ведает.
> Полностью согласен.
Если согласны, то за каким лешим часть материального мира / природы (ТМ и ТЭ) вдруг приобрело сущность Зла?
> Человек вполне может относиться ко второму закону как к источнику зла, хаоса. И, в принципе, может его преодолеть, поскольку сам является более сложной формой материи, чем неодушевленная, не способная хаосу противостоять.
1. Второй закон – это второй закон термодинамики? С какого бодуна человек должен относиться к этому закону, как к источнику Зла, и соответственно его должен ненавидеть? Угу, а первый закон любить ? Вы призываете именно к такому отношению к физическим законам?
2. Физические законы ведают Добро и Зло, они обладают Волей и Сознанием?
> Еще раз -"Тьма над бездной" никакого отношения к материализму не имеет.
>Это решать физикам - что там было до сингулярности (хоть и не применимо это "до" по причине отсутствия самого времени) и что послужило причиной Большого Взрыва.
Гм, так это физики занимаются философией? А философы- физикой?
> Не все подвергается синтезу. Попробуйте синтезировать что-то из категории «Время» и мухи.
>А не надо синтезировать всё подряд, я такого не предлагал.
Как раз предлагаете- абстрактную, сугубо относительную категорию со шкалой Добро-Зло облечь в материальное живое существо.
> Там было достаточно слова «признавая». Он признает возможность- этого достаточно
> Да что ж такое! Признают "ревнители данной традиции" - неужели запрещено констатировать неотменяемый факт.
> Ладно, не будем цепляться за буковки - это пустое. Попробуй найти другую цитату, где сам Кургинян признает, что Тьма (возможно) сильнее - если такая есть, наверняка обнаружишь там связку с утверждением, что Тьме необходимо противостоять, иначе она победит.
Зачем? В этом нет необходимости. Автор концепции признал возможность- этого достаточно, Вы как адепт концепции будете опровергать автора концепции? Опровергайте!!.
> Василий Великий не Ашмарин, и он тоже не согласен с Кургиняном.
> Снова напоминаю, что Василий Великий жил в 4 веке и не мог тогда быть несогласным с Кургиняном - ты это решила сама за святителя.
Православный Святитель опроверг концепцию «Тьмы над бездной», которую СЕК спустя 1,5 тыс лет вновь пускает в оборот, называя ее православной.
> Но тогда «за рамками» с другой стороны находится и Добро. Кто загнал Добро за рамки? Если имеется дуалистическое восприятие мира, то это подразумевает равенство, равноправие Добра и Зла.
> Интересная постановка вопроса - если преступника посадили, то ограничили его рамками тюрьмы. Естественно, он со своей его т.з. может представить, для самоуспокоения, что посадившие его ограничили и себя теми же рамками. Что-то в этом есть, надо обдумать.
Вот-вот, с точки зрения дуализма это так. Подумайте хорошенько)) И расскажите о той тюрьме, в которой сидит Темная материя и ТЭ.
> > Василий Великий жил в 4 веке - в то время его отношение к дуализму было оправдано. Но с тех пор кое-что произошло, не укладывающееся в монизм.
> Т.е. мои предположения о том, что задача СВ и СЕКа состоят в том, чтобы извратить православие и создать некую манихейскую секту- были не беспочвенны?
> Нет, просто ты в упор не замечаешь отсылку к фашизму, к масштабному событию, которое заставило пересмотреть отношение к монизму и дуализму.
Гм, православие как то питало фашизм Европы, помогало его зарождению, берегло, лелеяло, а потому православие надо исковеркать и уничтожить ради создания манихейской секты?
Жгите дальше!
> Манихейство старше Василия Великого, и тем не менее их взгляд на мир Вам кажется современным?
> Само манихейство - вряд ли, впрочем, я с ним и не особо знаком. Но, как следует из закона отрицания отрицания, всё возвращается на круги своя в новом качестве - прощай, монизм, спасибо за всё хорошее!
Гм, Аристотель определял раба не как человека, а как говорящий инвентарь, и писал о благе рабства и о рабской сущности, присущей некоторым народам. А потом в Германии в 20 веке эти положения были уже в новом качестве использованы на деле. Этому тоже следует радоваться?
Я умышленно ограничила временные рамки 20в.- Вы часто упоминали фашизм. Хотя, вышеуказанные положения на практике широко использовались европейцами не только в 20 веке.
> Человек по природе своей дуалистичен. Он совмещает в себе как животное начало, так и духовное. Какое из начал победит- таковы и будут его поступки. Человек является источником Зла, и человек же это Зло воспринимает (от другого человека). Есть внутренняя сила сопротивляться внутреннему искушению – значит в данный момент человек устоял.
> Да, всё так.
Если признали, что источник Зла в человеке, за каким лешим поместили его (Ист.Зла) в дальние галактики? У Вас что два Источника Зла? Перечисляем : 2 источника Зла, 1 источник Добра, несколько ипостасей невнятной принадлежности (Беременная Смерть; возможно есть и небеременная Смерть; Зверь; Норма, которая имеет волю и действие; Красная и Черная весны) – тут не дуализм, тут на политеизм потянет.
> И до Первой мировой не было повода подвергать сомнению, что всё так просто. После второй - так упрощать уже нельзя, разве что для самоуспокоения.
Какое нафиг самоуспокоении Вы в этом увидели? Вы вообще в состоянии прочесть текст и осмыслить, что там написано? Ничего не изменилось с человеческой природой. То что было в ВМВ – это повторение того, что было начиная с 15 века до 21в. – зачистка материков от местных туземцев (захват колоний). То, что было ПМВ- было с 15- 20вв- войны за колонии между колонизаторами.
> Одно внутреннее «Я» толкнет на все эти безобразия, а второе внутреннее «Я», которое зовется совестью- загрызет.
>Не задумывалась, что будет, если это второе "Я" стереть? Т.е. забрать Душу. Получится фашист - Зверь, вырвавшийся за рамки.
Ну о Звере мы уже подробно поговорили выше. И об оправдании Ложью тоже. Если Вы ответите на те вопросы, которые я задавала, мы можем вернуться к этому абзацу, если Вы будете к этому готовы. Разберемся с Вашими мутными ипостасями.
> Точно так же фашисты искали оправдание своему содеянному Злу : выполняли приказ, это не люди высшей расы, а недочеловеки, с ними можно и нужно поступать скверно и т.д. В православии теодицея связана с антроподицеей- оправданием человека.
> Ты уверена, что все фашисты искали оправдания, а не простые рядовые? Не допускаешь, что такое оправдание - лишь отговорка после поражения, особенно для эсесовцев и "печников"? Нет у них совести и быть не может после содеянного. Есть только страх наказания. А у элиты - неодолимое стремление продолжить борьбу, взять реванш.
> Теодицея не поможет им противостоять - ведь считается, что Зверь подконтролен Творцу. И Зверя такое представление о нём устраивает - не о чем беспокоиться.
Во первых Вы откровенно врете о подотчетности Зверя Творцу в православии. Животная сущность в православии- это сущность человеческая, а не Божественная. И только сам человек в состоянии обуздать свою животную сущность. А если человек не в состоянии свою сущность обуздать, то этого человека обуздывают другие люди.
Понимаю, только шапочки из фольги могут спасти Землю от фашизма! Вы знаете, а ведь Вы сейчас по сути оправдываете фашизм. Согласно КМ СЕК : если некий Зверь в человеке получает импульс из дальних Галактик от источника Зла Темной Материи (Темной энергии), и этот Зверь овладевает человеком- становится фашистом. Разве в этом случае человек виновен? Не-а он действовал под воздействием из вне, а значит не совсем неувиноват! Это у фашистов каски не той системы, вот ежели бы это были шапочки из фольги, то, да все они были бы эльфами и дарили бы букеты.
Как начинаю вспоминать что мы со спичками, селитрой, порохом и
марганцовкой вытворяли в детстве... До сих пор диву даюсь как целы
остались. Такие смеси делали, ужас, щас даже рука не поднимется!
> При том, что православие сейчас не может дать адекватный (не антисоветский) ответ в рамках теодицеи, а светская метафизика, в рамках дуализма, может.
>> Да, еще один вопрос плюсую- чью жизнь вынашивает смерть?
> Беременная смерть? Зверя.
Первая пара вопрос- ответ со второй парой вопрос- ответ как- то стыкуются?
Это православие вынашивает зверя? Или это с точки зрения дуализма так выглядит православие? Что имеется в виду под Зверем? Это животная сущность человека? Эта сущность чье проявление Добра или Зла?
Но если единственной альтернативой Зверю, Вы выдвигаете некую Куклу- Машину, не одушевленную, лишенную человечности, то эта Кукла- Машина является сущностью Добра?
Тем более Вы усомнились в возможности человека сделать Машиной.
Еще, вопрос, как Вы рассматриваете Смерть, как конец всего, или начало? Если смерть дает жизнь, то по Вашему она является первопричиной и источником жизни.. Вы как рассматриваете Смерть как Благо или Зло? А Жизнь? Смерть носит в себе Зверя, и человек носит в себе Зверя (по СЕК) , если человек смертен, то смертна ли Смерть? Общая ли сущность у человека и Смерти? Вопросы абсурдны, но вопросы возникают при рассмотрении этих тезисов.
Меня интересует Ваша точка зрения, поэтому Вам нужно ответить.
>> Не поняла, так смерть зачала от ЕБН и ГМС? А ВВП – сделал аборт?
> Если уж начинать с зачатия, то думаю, что проделал его Хрущев, надругавшись над трупом "отца народов" - совершил смертный грех. Коммунисты и простой народ не защитили честь вождя - грех пал и на них. А дальше уже развивалась эта "беременность", которая вспухла при ЕБН, и ГМС, но не успела разродиться. ВВП задержал роды, но аборт сделать не способен.
Т.е. в буквальном смысле, труп Сталина- это беременная смерть? Ну Вы даете!
> > Норма это что или кто?
> Норма - это строгие рамки, за которые ни-ни - Закон. Европейцы так давно живут, нормализованные донельзя. Мы так жить не можем и часто выходим за них - ограничивает нас совесть, а она задает рамки не такие строгие, не "квадратные". Например, все знают что нельзя переходить дорогу на красный свет - законопослушные европейцы и не переходят, даже если нет машин за километр от светофора, а нашим часто вообще наплевать - "Не трамвай, объедет!". Понятно объяснил?
Вопрос задавался по контексту с тем, не знаю как это назвать, скажем так, некой притчи, понять суть которой я не могу. Поэтому я выделила некие образы, которые в «притче» несут совершенно разные функции, хотя и имеют одно название.
Вот по «норме»- то она вдруг , скажем так, живая, и думает и действует , то она направлена на сохранение человека, то вдруг решила его уничтожить.
Как я поняла, говоря о норме, речь вели не о законах (как Вы утверждаете), а о буржуазной морали. Норма и мораль, несколько разные понятия, зачем их смешивать? Чтобы размыть разницу, ну эти самые рамки морали, которые устанавливаются на нормы?
Но почему, вдруг буржуазная мораль стала союзником СССР (красной весны) и почему, вдруг у «Красной весны» не оказалось своей морали? Гм, это в контексте заявлений, что де СССР- аморально и преступно?
> Красная весна- это что или кто? СССР?
> Это пробуждение и раскрепощение в каждом человеке высших его творческих способностей. В СССР она началась с пролеткульта, но необходимость ускоренной подготовки к войне с Германией заставила действовать в строгих рамках командно-административной системы - весна сошла на нет, отдав свою энергию на проведение индустриализации и войну с фашизмом. Война эта забрала жизни лучших людей - вернулось только 3 процента рожденных в 1921-24 годах - они начали жить в Красной весне и полностью отдали себя борьбе с Черной. Без них вновь пробудить Красную весну было уже слишком сложно.
Эту метафору поняла. После 1945г. Красная весна прошла и у нас установился бесцветный безымянный сезон года, в котором летали в Космос, боролись с послевоенной разрухой, строили, выращивали, рожали и растили детей. Но это все бесцветно и не интересно. Угу. А как сейчас? Мы уже в Машине или в Звере?
> Черная весна – 3-й рейх?
> В общем - да. Черная - это пробуждение "низа" - животных инстинктов, снятие всех табу. У нас такое началось в Перестройку.
Т.е. существовала и существует только буржуазная мораль? Других моралей нет вообще?
Я не просто задала вопрос о 3 рейхе. Дело в том, что 3 рейх не ликвидировал буржуазную мораль, он действовал четко в ее рамках. Поясняю, буржуазная мораль распространяет действие своих норм только на т.н. избранных народов, на народы, которых не принято в буржуазном обществе считать полноценными (недочеловеки) эти нормы не распространяются. Начиная с 15 века европейские буржуа зачищали целые континенты от туземцев. Методы зачистки мало чем отличались от методов зачистки нацистов в 20 веке, и мало чем отличаются от тех методов зачистки, свидетелями которой стало наше поколение (чем еврейский народ отличается от советского народа, от индейцев двух американских материков, от туземцев Австралии, от негров в Африке, от индусов, китайцев и проч.? Ничем.) . Не было никакого «нормального состояния до фашизма» и не было никакого взрыва норм- это искусственное разделение и оно ложно. Немцы только повторили за англичанами, французами, голландцами, испанцами, т.е. за народами, которые уже нахватали колоний, а немцы только приступили к колонизации. Это как в пословице «вор у вора дубинку украл», старые воры, обвинили нового вора в воровстве. И ничего больше. Расизм лицемерен и ложен, и служит оправданием любого преступления в отношении тех, кто не считается человеком. Нацизм же оправдывает преступления своей нации, против другой нации, а преступления своего соперника- нациста против других наций- полагает преступлением. Это политика. И это соперничество между несколькими бандитскими группами- см. пиратские разборки со времен английской Елизаветы Тюдор.
> СССР – не соответствует норме (та его по СЕКу предала и спала )?
> Командно-административная система в СССР - это и есть "норма", и СССР, как государство, ей вполне соответствовало. Только вот русские - православные, послушно уложившись в уготованную "норму", в результате почему-то потеряли смысл жизни и всё порушили к чертям собачьим.
> "Норма", после смерти Сталина, предала не СССР, а Красную весну, которая отдала всё для его построения и защиты. А это уже привело к Перестройке, распаду СССР и дальнейшему сползанию в Бездну, которое Путин способен лишь замедлить.
А вот тут стоп! Термин командно-административная система, как некое Зло, которое нужно порушить, дабы освободить человека и сделать его полностью свободным- весь этот бред я слышала в Перестройку, от тех негодяев, которые разрушали СССР, Советскую Власть. И вот, оказывается жив курилка! Это лживый термин изобрела бюрократия, под ним она подразумевала Советскую Власть, которая сковывала ее, лишала возможности присвоить государство в свою частную собственность. Не может ложный по сути термин быть нормой. Согласно православию, как морально-этическая оценка- это оправдание Зла (приватизации государства) Ложью (лживым термином).
Гм, ВВП собирается восстановить Советскую Власть и отменить приватизацию (не только собственности присвоенной олигархатом, но и государства, присвоенного бюрократией?)
> Почему нормы квадратные?
> Во-первых, это образное выражение из стиха, замененного в цитате многоточием - сократил, посчитав, что его ты и так помнишь.
Я тетка старомодная и современных групп не слушаю. Автора нашла погуглив.
Скорее всего говоря о «квадратных нормах» Сек умалчивал о рамках морали, подменяя частное представление о буржуазной морали общим представлением о нормах.
А вот теперь подведем черту.
Выводы:
1. То, что идеология СВ круто замешана на буржуазной морали- эта беседа показала.
2. То, что не проработаны и нет удовлетворительного толкования своих же притч, которые должны были бы четко сформировать мировоззрение- это тоже сильно заметно.
3. Возможно эти толкования есть и они выработаны, но не доведены до основной массы адептов. Но в таком случае Ваша секта имеет гностический характер, согласно которого адептам низового звена не положено это знать.
> Каким боком все это имеет отношение к православию?
> Таким, что у православных принято жить по совести, а не по закону.
Не-а, у православных принято жить по Законам Божьим, которые ни один, даже самый ушлый человек или группа ушлых не имеет право отменить!
Кому: Павловна, #2702
> и на остальные вопросы ответьте и мы продолжим диалог.
>Извини, считаю, что на этом пора остановиться - все равно наши позиции остаются неизменными. Я и так уже понаписал тут довольно много для своего уровня компетенции - пока хватит. Впрочем, оставляю за тобой право последнего слова )
Не раньше понедельника.
>Напоследок хочу высказать свою догадку о причине такой реакции на слова о синтезе - ты видишь в них покушение на основы православия, попытку его реформации. Я уверен, что в этом ты ошибаешься - в дела Церкви никто лезть со своим уставом не собирается. Речь идёт о коммунизме как новой религии (в нашем случае православной) - её Церковь может бояться, конечно, как конкурента. Пускай сама решает чем ответить - войной или союзом.
Это не коммунизм. Коммунизм не может по определению содержать в базе буржуазную мораль и этические нормы. А вот православные может!! Капитализм в России просто не успел деформировать православные мораль и этические нормы- ему шею в 1917 г. свернули.
А то, что Вы проповедуете - не православие, а ересь манихейская!)
Тут по ящику 'шулер'а давали по письменам Толи Барбакару, так вот е.м.н.и.п
я лет 15 назад читал его первое интервью как они Амаяка Акопяна обули
(в кино ессесно другого прилепили, дабы...) так вот опосля ему в подарок
прислали бутылку, кажись водочную, ну с длинным горлом которая, при советской
власти была такая, так вот в ней был спичечный коробок целый и если я точно
помню коробок фанерный. Тогда были и такие, из тонкого шпона. Но даже
простой коробок - это лихо!
Привет всем фокусникам.
P/S/ У Д.Ю. на одном из фото есть томик Барбакару. :-)
Дим Юрич - ты-то штонть про шпилевых поведай, ну из былого, так сказать!
Про любых, на бильярде, на картях - молодёжи будет интересно. :)
> Мой кот, так тот просто в откытую за мной шпионит.
> Кот не сможет использовать ваши персональные данные. Он не сможет хранить их на серверах, к которым некоторые шибко умные, но несознательные граждане смогут получить доступ.
Гм, а вот ежели киса норовит все время походить по клавиатуре- наверное, супостатка сбрасывает информацию на вражеский сервер!
Взяли месячным котенком, на улицу не выпускали- когда успели завербовать?! Кругом враги!
> "Всех, кто занимается философией, надо отправить на трудовое перевоспитание в деревню. Также надо не давать продовольствия, выслать из города в деревню всех актёров, драматургов, режиссёров, литераторов, сценаристов... Ведь и отбросы можно превратить в полезные вещи" (с) председатель Мао
А ведь дело говорил председатель Мао!! Герман "творил" один фильм не одно десятелетие, но исправно кушал и пил. Т.е. потреблял чужой труд, не выдавая результата своего труда.
У нас при Сталине деятелей культуры отправляли в творческие командировки, дабы те ознакомились с жизнью и проблемами простых труженников и воплощали это на экранах, книгах, статьях.
Потому что искуство было для народа, а не для нескольких сот , оторвавшихся от народа эстетов.
> Что кому интересно, то тот и обсуждает.
> Картины я не видел, а то что прочел можно каждый день выдавливать из любой ситуации .. люди работали над картиной несколько лет, а тут пара дней описаны ..
> Еще раз! Картина снимет все вопросы, надо просто увидеть.
Гм, разве мы обсуждаем саму картину? Мы обсуждаем те сведенья, которые нам дал дневник адепта Германа. В дневнике показана атмосфера погружения Творца в сюжет и идею фильма. И эта атмосфера и субстанция идеи , почему то имеют сортирную природу. Возможно, творцу и удастся через погружение в человеческие экскременты сотворить некую конфетку для сокровищницы культуры нашей страны, но вот, только есть сомнения в успехе, и думается, что эти сомнения не беспочвенны.
>.. ну а про наказания, что сказать .. меня например отец в детстве ремнем наказывал .. толк был
Вот!! Думаю, что публичная порка творцов благодарными зрителями сразу после премьер, оказала бы целительное действие на состояние их голов. Если творцы окружающий мир, историю страны могут воспринимать только той частью тела, которая вплотную соприкасается с сортиром, -то и соприкосновение с реальной реакцией благодарных зрителей на творения творцов через эту же часть тела творца - было бы полезным.
> А, это легко - как можно выгонять глиста, он же тоже человек!
Угу, но и на выходе несчастного глиста ждет ужасная кончина – его на выходе поджидает расстрельщик НКВД, который из нагана расстреливает цепней и аскарид. Несмотря на то, что расстрельщик периодически окунает дуло в ведро с водой, капли расплавленного металла с дула нагана капают на еще живые тела цепней и аскарид, причиняя им неслыханные страдания!! Так и будет!! Публика будет рыдать!
> Вот, почитала впечатление поглядевшей в Риме. Ээм, это для широкого зрителя? На что рассчитывали? Кому это? Почему-то вспомнился Джорджино с Миленом Фармером, там тоже говнища валом, только там в конце все-таки красивая Миленка, хотя фильм довольно мерзкий.
Сдается, что эта девонька из Рима не смотрела полностью этот фильм- она же вышла из зала покурить, поговорить и похоже, пришла уже с завершению фильма, потому как больше она не пересказывала то, что видела на экране.
Про Джоржино и Миленке ничего не могу сказать, я сейчас фильмы по ТВ, практически не смотрю. Смотрю только советские с ДВД. В кинотеатры не хожу с конца 80-х
> Просто странно, почему Джексон не снимал нервы, не искал тонны говн, а просто взял, да и снял три части ВК?
> Во-первых, вся трилогия была в производстве 8 лет. С тамошним бюджетом и тамошней же индустрией. Во
Я писала о Германе, а не о Джексоне. Это ответ на противопоставление уважаемой камрадессы творчества Германа и Джексона и способов погружения в среду снимаемого фильма. Я лишь уточнила среду погружения Германа.
Кому: Dimitryo, #107
>А вы не забыли, что были и другие планы? Мне тоже это не нравиться, но с точки погружения в ту реальность это все-же прием, и ежели он получился, то стоил того, а этого мы не узнаем пока не увидим.
Для того, чтобы погрузиться в РЕАЛЬНОСТЬ фантастического сюжета (это фантастический роман)нужно обязательно погружение в среду сортира?
>Потом автор явно изложил самые нервные и запоминающиеся моменты, но ведь было что-то еще? Что и называют миром кино .. готов спорить что у Бондарчука все было мирно и любвеобильно, а что получилось?
Автор дневника описывает только сортирную среду и эта среда - продукт жизнедеятельности мозга режиссера.
О мире и любвеобильности съемочной группы Бондарчука- Вы, вероятно знаете все.
Вы таки за телесные наказания или против?!
> Просто странно, почему Джексон не снимал нервы, не искал тонны говн, а просто взял, да и снял три части ВК? И те же орки особой милостью не страдают, на неких смотреть противно, но обошлись, опять же, без элитных какашек
Ну как это не понять!! Настоящий "Творец" должен с головой окунуться в то, что он видит главным в своем творении, в данном случае это - содержимое сортира. Причем не просто головой окунуться, но всей грудью вдохнуть в себя живительный аромат исследуемого содержимого. Как профессионал он обязан результаты своего исследования наиболее полно отразить на экране, ну чтобы зритель тоже смог окунуться с головой и вдохнуть. А то, что у части непродвинутой публики может возникнуть рвотный рефлекс, то нехай публика борется с этим рефлексом, и все глубже и глубже погружается и все полнее и полнее вдыхает и вдыхает.
Это новое течение в культуре, можно определить его как сортирологию, или еще как то. В русле этого течения не только Герман, но и другие не менее одаренные гении, как Гельман и другие. У течения есть куда развиваться, почему то мимо прошла эстетика гельминтов. Возможно, нас еще порадуют драмой, возникшей в мире цепней и аскарид.
> Кино будет шедевром .. потому как подобная работа заслуживает уважения, на мой взгляд это и есть те самые "жертвы", без которых получается что угодно, но не кино.
Если учитывать то, что писал очевидец и участник при съемках, то, да, "кино будет шедевром" с точки зрения унитаза. Потому как основному продукту прямой кишки, что проходит через унитаз,уделено основное внимание. Скурпулезно исследована история до- унитазной эпохи, что несомненно является успехом в сортирологии. Исследовано взаимодействие человека, насекомых, птиц со средневекомыми сортирами и отхожими ямами. Если рассматривать мир и его преобразование через сортирное очко, то да, именно этот германовский шедевр позволит нам оценить и понять справедливость и красоту окружающего нас мира.
Жгите дальше!!
> Мы действительно сможем увидеть, то, что хочет режиссер.
Когда все мирно, улыбаясь, соглашаясь, дружно, весело снимают, получается говно ..
Разумеется Вы абсолютно правы!!! Наверное лучший способ для того, чтобы актер мог хорошо играть- это введение телесных наказаний для актеров и всей съемочной группы. Но для большей объективности, я думаю, нужно чтобы экзекуцию совершал не режиссер, а благодарные зрители.
Теперь Вы понимаете зачем Бондарчуку- сыну понадобилась ванна в "Сталинграде"? Бойцы в ванне остужали стволы - вода грелась и в ней можно было купаться!
Не удивлюсь, если при следующих "шедеврах" наших "гениальных режиссеров" о Курской битве или о Зееловских высотах, в кадре появятся водовозки, поливальные машины и надувные бассейны! Это же сколько воды потребуется для остужения ВСЕХ стволов и танков?!
> а когда расстрельщик с Лубянки спокойно говорит: «А что такого, это моя работа, до трехсот в день доходило, [дуло нагана раскалялось, специально ведра с холодной водой ставили] — стволы студить», — тогда правда, тогда страшно
УжОссс!! Несколько ведер воды для остужения одного нагана! Одного ведра не хватало- наган был так раскален, что вода из первого ведра испарялась и нужно было несколько ведер! Интересно, а сам расказчик- растрельщик не раскалялся от этого? Ему расплавленный металл со ствола на сапоги не капал?
На ранее поставленные вопросы по :
-беременной смерти
- по красной и черной весне
- по квадратной норме
и на остальные вопросы ответьте и мы продолжим диалог.
Да, еще один вопрос плюсую- чью жизнь вынашивает смерть?
После Ваших ответов на поставленные выше вопросы я откоментирую Ваши ответы в этом посте.)
> Скажи, я правильно понимаю - "обновленцы" от православия предлагают вычеркнуть из Священного Писания слова "иудеи" и "евреи" по той же причине, по которой американцы в новых изданиях Твена вычеркивают слово "негр", а европейцы в сказках Пройслера слово "турчонок" - из банальной "полит-корректности"?
1. Ну во- первых они не «обновленцы» и не «неообновленцы». «Обновленцы» и «неообновленцы» - это , скажем так, свой собственный «продукт» - некоторый реформационный зуд, возникающий у некоторых священников и священноначалия в периоды больших перемен в стране. Это зуд местный и убирается он местными способами.
2. Это явление посерьезнее и это пришло извне (с Запада) и называется это «модернизация», т.е. как при модернизации завода : выбрасывается вся начинка завода, оставляются только (не все и не всегда) стены. Но это не завод, а «начинка» - это культурный код народа, его тысячелетняя культура, этические нормы, менталитет (если использовать мудреный термин)- нрав народа.
Дело не в вымарывании термина «иудей», «еврей» из Святого Писания и Святого Предания, а в [вымарывании противопоставления Христа – фарисеям, христианства- иудаизму, вымарывание основных положений, установленных Спасителем (Нагорная проповедь, притчи- в них фарисеи смотрятся не айс )]. По сути - вымарывание ВСЕГО Нового Завета, ВСЕГО Святого предания, не признание за Спасителем его Божественной сущности. Даже ставится по сомнение правомочность использования Ветхого Завета. По сути- это требование полной и безоговорочной самоликвидации самого христианства. И все это преподносится как борьба с антисемитизмом и как вина за Холокост и Освенцим… Спрашивается, а русские -православные, то с какого боку причислены к вине за Освенцим и Холокост? А нам в ответ- все равно отвечаете за Освенцим и Холокост, а так же отвечаете за Гулаг. Плохо воевали, не спасли всех евреев. Ну и что с того, что вы воевали с фашизмом, все равно фашизм и коммунизм это одно и тоже.
Ну а вот теперь в этой клоунаде отметился и СЕК со своей Сутью Времени, сразу под несколькими масками –
-как поклонник православия (он от него в восторге)
- как основатель новой манихейской секты- как противник православия (православие- дурно , старо и немодно)
- как либерал- западник.
Карнавал..
Правда у СЕКа есть еще одна маска- коммунист, и возможно есть еще что- нибудь в запасе..
В принципе процесс понятен – на Западе идет демонтаж христианских норм и табу, а потому принялись под благовидным предлогом демонтировать само христианство, чтобы не болталось под ногами у содомитов, зоофилов и прочих проститутов и не мешало вышеозначенным существам наслаждаться жизнью.
> 2. «Научные» доказательства СЕКом своей версии метафизики. О темной материи и ее родстве с Тьмой (источником Зла)- о материальности источника Зла, Кургинян:
>
> >.Но ведь и религиозные консерваторы, и религиозные модернисты одинаково принимают концепцию Большою Взрыва! Просто одни считают, что Большой Взрыв – это сотворение мира и, соответственно, существующая Вселенная содержит в себе Божье благо, идущее от сотворения мира. А другие – что Большой Взрыв – это изгнание из Рая, то есть наказание за грех. [А значит, сотворенная им Вселенная является результатом грехопадения и неисправимо начинена фундаментальным злом.]
> Выделенное тобой - точка зрения гностиков - я её уже приводил в этой ветке, поэтому плохо понимаю зачем ты мне её повторяешь.
Потому что она вписывается и описывается другой цитатой из СЕКа
Вот этой :
> Согласно данным моделям, темная энергия – это неотъемлемый атрибут первичного вакуума. Она, как и этот вакуум, существует до появления Вселенной. Вселенная же своим возникновением обязана первичному вакууму, а значит в чем-то и его атрибуту – темной энергии. Вселенная, как минимум, «плавает» в океане темной энергии и пронизана этой энергией. А как максимум, является продолжением и порождением этой энергии
И дополняется этой
> Ведь о чем говорят по сути все рассмотренные нами – грубо и вкратце – данные о темной энергии и темной материи? О том, что есть Проявленная масса и Проявленная энергия. А есть масса и энергия Непроявленная (темная). Проявленное – это атомы, элементарные частицы, фотоны, известные типы нейтрино в виде излучения. Все это в разных вариантах составляет первые проценты (примерно 4%) совокупной массы-энергии Вселенной. Еще 23% – Непроявленная темная материя. А 73% – Непроявленная темная энергия, антигравитация, являющаяся фундаментальным неотъемлемым свойством физического вакуума.
---
Если следовать КМ СЕК о том, что Темная материя и Темная энергия- суть Источник Зла, то СЕК придерживается именно гностической (по его же классификации) версии о том, что вся вселенная «неисправимо начинена фундаментальным злом». Т.е. СЕК косвенно подтверждает свою приверженность к гностицизму в рамках своей же теории и своей же классификации.
> > Сейчас же просто признаем, что существующие нетривиальные астрофизические данные в чем-то сродни мистическим, а их осмысление – сродни метафизическому осмыслению. [Конечно, это родство] – далекое донельзя. Ну, так я и не обещал обнаружения более близкого родства!
> Тоже не понял. Может тебе кажется странным, что Кургинян находит родство, пусть и [далёкое донельзя], между астрофизикой и мистикой?
Не-а , тут я выделила для других камрадов как СЕК проводит доказательство единой сущности между библейской Тьмой и категорией из астрофизики.
Кому: Павловна, #2539
> 3. А теперь о воздействии Источника Зла на человека из космоса :
>
> >… Для меня было важно доказать, что Вселенная как остров, плавающий в прафизическом океане Тьмы, – это, как минимум, корректный космологический образ, питающий собой абсолютно светскую метафизику. А точнее – две метафизики: черную и красную. Пройти мимо данного обстоятельства, как минимум, неумно. Обсуждение Вселенной как острова во Тьме будет вестись все более бурно. В это обсуждение будут вбрасываться все новые данные. [Перемычка, подобная фридмановской, через которую в малокомпетентные миры будет закачиваться информация о Тьме из высококомпетентных миров, будет работать как насос, меняя мировоззрение человечества.] В какую сторону – красную или черную?
>Не из космоса, а через [Обсуждение Вселенной как острова во Тьме] - ты произвольно трактуешь цитату, пропуская важные детали. Это третий вывод.
Не-а , я о Фридмановской перемычке, через которую «закачивается информация в малокомпетентные миры из высококомпетентных миров» , меняя мировоззрения человечества. Это как раз то о чем я писала.
>…Между тем это будет происходить не только на стыке физики и идеологии, но и на иных стыках. Не только крупные (и крупнейшие) физики (как астрофизики, так и физики-теоретики, отнюдь не обязательно занятые Галактиками и Вселенной) начинают говорить о темной материи, темной энергии.[ Причем говорить нечто, весьма и весьма близкое по своему содержанию к тому, что говорят о Тьме визионеры.]
>Попробуй опровергнуть, что люди будут [говорить нечто, весьма и весьма близкое по своему содержанию к тому, что говорят о Тьме визионеры]. Или запрети им думать.
Ну, я знала одну тетку, которая утверждала, что сосед через стенку пылесосом выкачивает у нее жизненную энергию. Да запретить ей так думать и так говорить , разумеется, я не смогу- это не имеет смысла. Но поставить под сомнение изложенный факт могу.
Так, что единственное спасение отдельных граждан от нехороших влияний Космоса – шапочка из фольги.
> > > Возможность борьбы со Злом в рамках православия: воспитание, порицание (вызвать стыд), вызвать раскаянье, ну чтобы человек осознал и начал внутреннюю борьбу со своими пороками и проч. т.е. борьба со Злом возможна и обязательна.
> > В этом уж точно расхождений нет и быть не может.
> Это Вы так думаете) У Кургиняна этого нет.
>Нет где, в книге "Исав и Иаков", которой Вы решили ограничиться? Да даже в ней приводится история про чечевичную похлебку. Она не вызывает у Вас стыда и раскаянья за утрату СССР? Каких же ещё подтверждений необходимоcти преодоления зла в себе, Вы хотите?!!
Этого нет с той системе взаимодействий Добра и Зла, которые описал СЕК. Борьба с источником Зла, который СЕК расположил на окраинах Вселенной, т.е. вне досягаемости человека, т.е. бесперспективна.
> Посмотрите на институт визионеров Вашего учения. Связь с Источником Зла, получение от него какой то информации – это уже вполне оформившийся культ, причем культ сатанинский. Понимаете, обращение к высшим силам для получения информации, помощи и т.д. – это уже молитвенное обращение. Обращение с этим же к Источнику Зла- есть молитвенное обращение к Источнику Зла.
> Пересмотрите "17 мгновений весны" и запишите Штирлица в фашисты за связь с ними.
Штирлиц молился на Гитлера и СС? Он полагал святыней идеи фашизма и нацизма?
> > И еще он говорит, что Бог - первый революционер и он победил Зло:
> Зла уже нет?
>Низвергнутый в преисподнюю - кто, как не побежденный?
Гм, а потом, отмотав срок- вышел из преисподней и пошел уже совершенно безнаказанно продолжать свое черное дело? Или у нас установилась Благодать?
Какой % черной материи мотало срок в преисподней?
> Если источник Зла внешний- то именно так и будет.
>Если источник Добра - внешний, источник Зла - внутренний, то как понимать зверства фашистов - как божье наказание? За что такое? Попробуйте ответить не как антисоветчица.
Отвечаю как православная – зверства фашистов, это действия Зла заключенного в этих фашистах.
>Отрицание идеи основоположников марксизма обсудим позже - не успеваю.
Можете не спешить. У меня тоже дел домашних много.
Про метафору с обезьяной? Только одно, что за цветистыми, мудреными метафорами скрыто намеренье по фактическому уничтожению православия под предлогом его реформирования. Что СЕК действует в этом направлении рука об руку с самыми оголтелыми русофобами и антисоветчиками. По сути он ничем не отличается от Сванидзе, Позднера и др. Он только в камуфляже из метафор и образов.
> Кстати, из этой цитаты следует, что синтез православия и коммунизма будет возможен только после пересмотра отношения к теодицее. Я понимаю, что это непросто, что церковные догматики не менее упертые, чем марксистские - поэтому говорил, что до синтеза еще далеко. Но что он принципиально невозможен - это вряд ли. В любом случае, решать проблемы синтеза не мне и не Ашмарину - со стороны церкви решать будут патриархи. Мы можем лишь готовить почву для синтеза, или губить её.
Ага, ща-аз, быстренько перепишем Св. Писание, исключим Предание, перепишем литургии, а ежели иудеям не понравятся наши иконы (как противоречие их запрету изображению святых)- выбросим на фиг, всю культуру- нафиг, наплюем на своих предков, бум каяться за Победу, за коммунизм и станем полноценными толерантными во всех смыслах еуропейцами. Вы вообще представляете последствия по «модернизации» православия?
Кургиняновская идеология - фашизм в чистом виде
> Другое дело, что (как это оговорено уже во Введении к данной книге) я не считаю возможным отстоять классический гуманизм. Но это не исключает моего восхищения перед гуманистической классикой вообще, классической религиозно-гуманистической традицией в частности и принципом теодицеи как квинтэссенцией всего этого. Что же касается причин, по которым я отвергаю возможность отстоять гуманизм, цепляясь за его (еще раз подчеркну, мною бесконечно любимое) классическое содержание, то сейчас, возможно, они станут несколько яснее. Выше (в том же Введении, например) я называл такие попытки цепляться за гуманистическое статус-кво «гуманистическим ретро». Сейчас же я намерен углубиться в аналитику введенного мною понятия «гуманистическое ретро». И начну я это углубление именно рассмотрением теологической катастрофы теодицеи, совпавшей и по времени, и по содержанию с политической катастрофой под названием фашизм.
Еще раз. В православии нет такого. СЕК собирается реформировать христианство Запада?
Христиане Запада согласны на это?
> В самом деле, теодицея (представление о зле как о неизбежном следствии основного блага – блага свободы воли) преобладала в христианской, да и в целом монотеистической, теологии вплоть до середины XX века. Это преобладание называют «представлением о зле до Освенцима». Насколько Освенцим, фашистские зверства в целом, феномен фашизма как такового действительно могут быть приняты в качестве границы, маркирующей исчерпание или ослабление третьей метафизической традиции, основанной на теодицее, и всего классического гуманизма, прямо или косвенно основанного на этой самой теодицее? Начни я это обсуждать, мы далеко уйдем в сторону.
>
> Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
>
> Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
>
> Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
>
А теперь расскажу кратенько о пресловутом «богословии после Освенцима». Эта идея пришла с Запада. Основание – что де причиной Холокоста явился «антисемитизм» Нового Завета, а по сему НЗ надо избавить от семитизма, а всем христианам предписано каяться за антисемитизм и Холокост.
В Россию эту идею усугубили ГУЛАГом, т.е. и русское православие косвенно является причиной Холокоста, т.к. и оно основано на антисемитском Писании и таком же антисемитском Предании. И нам предстоит покаяние и за антисемитизм, и за Холокост и за СССР и за коммунизм. Более того, наше Святое Писание и Предание тоже должны быть должным образом отредактированы, дабы не оскорблять нежные чувства иудеев и евреев- атеистов. Часть богослужебных литургий должны быть купированы. Не должно быть упомянутым ни в Св. Писании, ни в Св. Предании, ни в богослужении в храмах антисемитского сведенья, что Христа распяли по распоряжению Синедриона и то, что 2000 лет назад жители Иерусалима поддержали решение Синедриона. По сути- это запрет на православие.
Вот идейные соратники СЕКа в этом вопросе :
Сергей Владимирович Лёзов С 1990 года преподаёт в РГГУ, в институте восточных культур и античности, правозащитник, был членом редколлегии бюллетеня «Экспресс-Хроники» (1987—1990), Московской Хельсинкской группы (1989—1990), являлся представителем журнала «Страна и мир» в Москве. Некоторое время был близок к Александру Меню, которого подверг критике в статье, опубликованной в 1986 году.
Цитаты из статьи Лезова «Христианство после Освенцима»:
Ссылку не даю, боюсь модераторам она не понравится. Это можно погуглить по названию.
> Многие, вероятно, согласятся, что одно из главных изобретений XX в. - это лагеря массового уничтожения, что ХХ век войдет в историю как век ГУЛага и Освенцима. Меня, христианина и историка христианской мысли новейшего периода, профессионально интересуют существующие попытки теологического осмысления этого подлинно нового явления. В таком случае читатель вправе ждать рассказа об осмыслении православным богословием ГУЛага и всего, что стоит за этим словом, он будет ожидать размышлений на тему "русское христианство после ГУЛага". Но православного осмысления ГУЛага нет. Православного богословия после ГУЛага нет, просто потому что и христианского богословия на русском языке сейчас нет.
> Конечно, для такого осмысления требуется честность и готовность к мучительным усилиям по пересмотру всей традиции. Я бы сказал, что для последовательного теологического продумывания Катастрофы христианам требуется известное мужество - мужество задать вопрос об основах собственного мировоззрения.
> Неизбежность поворота в христианской мысли очень точно выразил в 1979 г. немецкий лютеранский теолог Фридрих-Вильгельм Марквардт: "Сегодня Освенцим надвигается на нас как суд над нашим христианством, над прошлым и нынешним образом нашего христианского бытия, и более того - если смотреть глазами жертв Освенцима - он надвигается на нас как суд над самим христианством. И еще: Освенцим надвигается на нас как призыв к покаянию-обращению. Должна измениться не только наша жизнь, но и сама наша вера. Результатом осмысления Освенцима должны стать не только этические, но и вероучительные последствия. Освенцим зовет к тому, чтобы сегодня мы услышали Слово Божье совсем не так, как нам передали его наши теологические учителя и проповедники старших поколений. Это покаяние-обращение затрагивает сущность христианства, как мы понимали ее до сих пор" [
> Христиане узурпировали еврейскую идею истории спасения, которая в качестве сакральной истории охватывала не только все прошлое от сотворения Адама, но и все будущее - до Последних дней, когда Бог положит конец миру; они вытеснили Израиль из этой истории, заместив его Церковью и оставив евреям место лишь в прошлом. Заодно христиане присвоили и всю еврейскую Библию в качестве первой части христианского Священного Писания, истолковав ее по-новому - как собрание пророчеств о Христе.
> Однако настоящий, т.е. "старый", Израиль был все еще жив, и ранней Церкви пока что приходилось мириться с этим фактом, давая ему теологическую интерпретацию, с новозаветными истоками которой мы познакомились. Так возник миф о дурных евреях, отвергших Спасителя и распявших его. Но спасительным событием стала считаться сама смерть Иисуса, толкуемая христианами из язычников как искупительное жертвоприношение Сына Божьего. И здесь появляется самая зловещая сторона мифа о дурных евреях: в христианском сознании они стали служителями дьявола и врагами Бога, намеренно умерщвившими Спасителя и тем самым - помимо воли - ставшими орудиями Провидения. Евреям, к их несчастью, досталась функционально важная роль в христианском мифе. Так, в Евангелии Матфея мы находим представление о Церкви как о подлинном Израиле, по отношению к которому сбываются обетования еврейского Писания, а также пароль христианского антисемитизма: "Весь народ сказал: пусть кровь Его будет на нас и на наших детях" (27 : 25). Что же касается евангелия Иоанна, то в нем есть текст, ставший ключевым для христианского варианта идеи жидо-масонского заговора: "Отец ваш дьявол, и вы хотите исполнять желания вашего отца" (8 : 44). У Иоанна "иудеи" вообще и "фарисеи" в особенности - символ неверия и духовной слепоты.
> Ссылка на русских христианских писателей в связи с нашей темой важна еще и потому, что "Освенцим" для нас не должен быть просто именем-шифром, вызывающим в сознании образ ГУЛага. Создание таких культурных ассоциативных связей и само по себе было бы гнусным делом, так как каждая невинная жертва уникальна и не должна становиться поводом для политических спекуляций. Кроме того, мы не имеем права противопоставить Освенцим ГУЛагу по признаку "чужое-свое". Ведь значительная часть Голокауста происходила на территории нашей страны. Из шести миллионов евреев, умерщвленных во время геноцида, полтора миллиона были гражданами СССР в старых (до 1939 г.) границах. Гитлеровцы не смогли бы осуществить "окончательное решение" без помощи коренного населения. Так же, как и во всех оккупированных странах, судьба евреев часто бывала в руках национального большинства. Каждый знает, как датчане спасли практически всех своих евреев. Гораздо меньше известно у нас о том, что коренное население оккупированных нацистами территорий СССР активно участвовало в уничтожении евреев. А ведь историки знают даже о погромах, которые местное население устраивало после ухода Красной Армии и до вступления гитлеровцев [16]. А в Израиле известны и имена "праведников народов мира" из нашей страны, - тех, кто спасал евреев в годы Катастрофы.
Вот еще один. о. Гаккель, Сергий Алексеевич
популяризатор идей богословского модернизма. Экуменист, участник “православно”-иудейского диалога. Настоятель храма Рождества Христова в г. Льюис (Англия). Был членом епархиального совета Сурожской епархии. Участвовал в Соборе Русской Православной Церкви 1971 г. С 1978 г. – редактор экуменического журнала “Соборность”. С 1984 г. – редактор религиозной программы “Воскресение” русской службы Би-Би-Си (совместно с Фаиной Яновой-Делл), которую использовал для пропаганды идей модернизма и прежде всего религиозного индифферентизма митр. Антония Сурожского. Тематика программы о.С.Г. обозначалась как: “Церковь и политика, мракобесие и просвещение, православие и экуменизм”. В ней постоянно выступали: о.Н. Балашов, отступник от Православия Д. Багин под псевдонимом “игумен Мартирий” и др.
Цитаты из статьи «Как соотносится западное богословие «после Освенцима» с сознанием и богослужением Русской православной церкви?»
http://www.jcrelations.net/.2630.0.html?L=7
> Она, по крайней мере, знала, что именно евреи стали главными жертвами нацистской оккупации. А ведь этот факт официально не признавался даже в период войны. Наоборот, почти все данные о жертвах среди евреев, если не были хитроумно замаскированы, то просто отрицались. Стоит только вспомнить послевоенную историю Бабьего Яра: на воздвигнутом здесь монументе с потрясающим цинизмом не были упомянуты погибшие в Яру семьдесят тысяч евреев – вместо них речь шла просто о гражданах Советского Союза. Стоит также упомянуть случай, когда уже воздвигнутый единственный памятник еврейским жертвам фашизма (он был поставлен еврейской литовской общиной в городе Панари) был уничтожен советскими властями в 1952 г. А во время войны, как ни старался Соломон Михоэлс убедить советские власти, чтобы в прессе были упомянуты хотя бы отдельные еврейские жертвы на территории СССР, ничего из этого не вышло.1
> Редким исключением была торжественная встреча в Колонном зале Москвы, где собралось около трех тысяч человек; на ней позволили известным общественным деятелям, таким как Михоэлс, Фефер и Эренбург, открыто заявить о страданиях евреев во время войны на советской территории. Встреча состоялась в марте 1944 г.
> Более того, Илье Эренбургу и Василию Гроссману почти удалось прервать официальное молчание по этому поводу. Они подготовили к печати книгу свидетельств о преследовании евреев нацистами. Ее удалось даже набрать, но в 1948 г. книга была запрещена, а набор рассыпан
> Наконец, серьезнейшая проблема, которую нельзя не принять во внимание – это широко распространенный антисемитизм, в сильнейших рецидивах которого мы могли убедиться на нашей конференции в прошлом году, и не только по неожиданным выкрикам.
> Все эти проблемы заставляют нас тем более задуматься: что могла бы предпринять Русская Православная Церковь и Православная Церковь в целом, чтобы осуществить реформы
> Никакая реформа в Православной церкви невозможна без тщательного анализа Писания и Предания. Но этот анализ не должен быть затруднен вненаучными страхами и запретами. Существует упрощенное представление о том, что Писание и Предание равно неизменны, что малейшее добавление или изменение в подходе к ним грозит впадением в ересь и проклятием. Но если мы стремимся найти истину, то никакие детали не должны останавливать нас на нашем пути, каким бы почтенным не был возраст этих деталей.
> Таких деталей много, и все вместе они, несомненно, важны. Некоторые из них следует рассматривать, как препятствующие плодотворному диалогу между нашими религиями. Необходимо, однако, не просто выявить негативные факторы, но и рассмотреть их в исторической перспективе
> Это, во-первых, поверхностное или избирательное чтение самого текста, в результате чего читатель приходит к выводу, что евреи распяли Христа. При этом упускается из виду та важная роль, которую сыграли в деле осуждения Иисуса Понтий Пилат и римская администрация. Если уж на то пошло, именно на них лежит ответственность за вынесение приговора и распятие особого узника, как, впрочем, и всех других узников.
> При подобном избирательном чтении читателя может ввести в заблуждение фразеология новозаветных книг, например, «Деяний апостолов» евангелиста Луки. Так, во 2-ой главе Деяний Лука приводит слова апостола Петра, обратившегося к многолюдной толпе евреев со словом об Иисусе, «которого ВЫ распяли». Это «вы» особо подчеркивается автором. В других местах Деяний (3:13–15; 4:10; 10:39) Лука делает похожие заявления, – вопреки тому, что время от времени он ссылается на тех «беззаконных», чьими руками совершилось распятие (2:23).16
> Отсюда повторяющееся обычно с негативном оттенком слово «иудеи» в последнем Евангелии (от Иоанна). Из семидесяти случаев, когда употребляется это слово, около половины носит уничижительный характер. В результате читатель, не улавливающий сути дела, легко может упустить из виду тот факт, что сам Иисус был евреем, что его мать и все апостолы (а не только Иуда) – евреи, и что учение Спасителя глубоко укоренено в иудаизме.
> Как только русская библеистика позаботится о том, чтобы раскрыть подлинный облик Иисуса-еврея учителям и проповедникам, у православных христиан появится основа для диалога с евреями.
> Можно, конечно, сказать, что аргументация Иоанна Златоуста неосновательна, а его риторика устарела. К тому же вряд ли для нас актуальны межрелигиозные распри в Антиохии, где проповедовал молодой Златоуст в середине IV в. Но беда в том, что в широких церковных кругах существует ложное представление, согласно которому к текстам Св. Отцов следует относиться с трепетным почтением, невзирая на явные недостоинства того или иного текста. Не нам, простым членам Церкви, говорят верующие, сомневаться в мудрости и святости Отцов, трудами которых составлялось церковное предание. Вот почему их высказывания так почитаются: к ним требуется относиться как к непогрешимым, их нельзя ни оспаривать, ни тем более отвергать.
> Существуют еще два препятствия к развитию диалога, как следствия двух разных способов проявления антииудейского мышления. Одно препятствие сокрыто в церковной жизни. Другое же, вероятно, является самым важным. Оба они в первую очередь касаются Православной Церкви
> Более серьезная проблема, поскольку она оказывает большее влияние, связана с текстами православных богослужений Страстной седмицы. Эти тексты поэтически обрамляют канонические правила и представляют собой богослужебное истолкование антииудейского сознания ранней Церкви. Эти тексты восходят к раннему Средневековью и, возможно, имеют палестинское происхождение. Так или иначе, ими разрешается пользоваться и сегодня, не подвергая никакой редакции.
> На утрене Великой Пятницы особенно живо представляется Иисус в качестве жертвы евреев, которые, соответственно, именуются как «богоубийц собор», «богоубийц сонмище»: «Вот что говорит Господь иудеям, – утверждается в этой бесстыдной выдумке, – ‘Народ Мой, что сделал Я тебе, или чем тебе досадил? Слепцов твоих я сделал зрячими; прокаженных очистил; человека, лежащего на одре, восставил. Народ Мой, что Я сделал тебе, и чем ты отплатил Мне: за манну – желчью, за воду – уксусом; вместо любви вы пригвоздили Меня ко кресту. Более этого Я уже не потерплю, и призову к Себе Моих язычников (мои языки): они прославят Меня с Отцом и Духом, и Я дарую им жизнь вечную’».22
> Здесь мы встречаемся с «учением вытеснения» во всей его полноте. Евреи распинают, евреи – богоубийцы. Вечную жизнь наследуют христиане из язычников, а евреев уже в предыдущих чтениях этой службы предупреждают, что они получат по заслугам: «Даждь им, Господи, по делом их, яко не разумеша Твоего снисхождения».23
> О таком прошении тем более следует сожалеть, так как его хорошо понимают многие участвующие в службе. Дело в том, что здесь церковнославянский язык ближе к общеупотребительному русскому, чем в других частях этой требовательной в лингвистическом смысле службы. В результате такое прошение могло восприниматься, как призыв к мести. И если насилие в дореволюционной России не часто случалось в Великий Четверг и Великую Пятницу, то, действительно, «традиционно самые страшные погромы приходились на Пасху», доказательством чему служат погромы в Кишиневе 1903 г.
> Нам предстоит еще долгий путь. На сегодняшний день православные России еще не извлекли серьезного урока из Катастрофы; последствия Катастрофы не приблизили их к еврейскому народу. В отличие от западного мира, Холокост не помог им ближе увидеть значимость и красоту иудейской веры. А это, в свою очередь, мешает им увидеть полноту собственной веры.
--------
> > Зло в человеке не от того, что надуло из дальних галактик, а что и как преподали в детстве родители и окружение.
> Ты зря так упрощаешь, ведь про Добро атеисты то же самое говорят, что оно не от Бога, не из дальних галактик, куда простецки мыслящие переместили его после полёта человека в космос.
1. Мы не обсуждаем природу Творца. А только природу источника Зла по Кургиняну.
2. Мы не обсуждаем мировоззрения атеистов. Я только рассматриваю «красную метафизику» (далее КМ СЕК) с точки зрения православия.
3. Я не упрощаю, а четко следую по основным постулатам КМ СЕК.
> Кургиняна – [источник Зла материален], он понимает под источником Зла «Тьму над бездной» , она же [темная материя, темная энергия] (т.е. виды материи и энергии), Тонатос и т.д.
> Выделенное относится материалистическому пониманию Зла, как Хаоса, из которого появилась материя в результате Большого Взрыва.
Это не материализм. Никогда материализм не рассматривал «Бытие» ВЗ как основу для понимания «Добро» и «Зло».
Православие так же никогда не рассматривала 6 дней Творения как проявление дуализма в природе. См. Василия Великого, там даже комментировать ничего не нужно- святитель прямо вам всем ответил через 1,5 тыс лет.
Природа не ведает греха, она не ведает Стыда, она не ведает Добра и Зла. Но человек то все это ведает.
> времени - я и так по 4-5 часов сплю, а тянуть с ответом на месяц тоже не годится. Наверное пока достаточно того, что я и так помню. Дальше, если интересно, можем углубиться в обсуждение этой темы, в таком же неспешном режиме - быстрей не успеваю.
Отдохните, не спешите, я подожду. Не следует себя так изнурять. Но должна сказать, что за сворой зайцев скачущих в голове СЕКа очень трудно угнаться.
> "Тьма над бездной" относится и к материалистическому и к идеалистическому пониманию того, что было до акта Творения. Танатос - к идеалистическому - к внутреннему миру человека - такому же бесконечному, как и внешний материальный космос.
> Почему эти два типа понимания приводятся совместно - потому, что "из одного источника мир в принципе не выводим" - не выводим ни из материализма, ни из идеализма. И в самом идеализме не выводим из одного лишь источника Добра, т.е. Бога. И в материализме - коммунизм не выводим из одной лишь теории прибавочной стоимости. И т.д. - всюду необходим синтез, кругом единство и борьба двух противоположностей, в результате которой происходит развитие.
Еще раз -"Тьма над бездной" никакого отношения к материализму не имеет.
Не все подвергается синтезу. Попробуйте синтезировать что-то из категории «Время» и мухи.
> > А сейчас завершим описание этой традиции в виде дедуктивной гипотезы. И обратим внимание на то, что ревнители данной традиции находятся НА СТОРОНЕ Творца,[ признавая, что Тьма, возможно, и сильнее его (и, в любом случае, древнее Творения).]
> Т.е. по Кургиняну Тьма (Источник Зла) – сильнее Творца (Источник Добра). Это первый вывод.
> А мой первый вывод - ты почему-то пропустила слово [возможно].
Там было достаточно слова «признавая». Он признает возможность- этого достаточно.
> Сама матафизика Кургиняна находится вне рамок православия. Один из православных (Ашмарин) довольно толково это пояснил, мне в его объяснение добавить нечего.
> Второй вывод - ты считаешь пояснения Ашмарина (одного из православных) толковыми. А кто он такой, чтоб разъяснять православие? Он, конечно, стал знаменитым, после того, как в споре с Кургиняном ляпнул, что Дух Святой исходит от святого. Про это было в Школе сути - 18, сразу после карго-марксистов:
Я читала и его (Ашмарина) версию по той оговорке. Он признал, что сказал не верно в части от того от кого по Символу веры исходит Св. Дух. Но мы не обсуждает сейчас Символ Веры, а только тот смысл, который вкладывает Кургинян в текст «Бытия» и то как этот смысл противоречит православию. Василий Великий не Ашмарин, и он тоже не согласен с Кургиняном.
> Они несут, с моей точки зрения, что-то, не имеющее никакого отношения к их православию.
Вот СЕК и несет то, что НИКАКОГО отношения к православию не имеет.
>
> А если добро превосходить силою, то по какой причине природа зла не истреблена совершенно?
> Необязательно силою превосходить, можно и умом, например - обыграть соперника и сковать его, заточить в преисподней. Пусть Зло и не истребиимо окончательно, но оно не сможет просто так выйти за установленные рамки.
Но тогда «за рамками» с другой стороны находится и Добро. Кто загнал Добро за рамки? Если имеется дуалистическое восприятие мира, то это подразумевает равенство, равноправие Добра и Зла. Читайте Великого Василия.
> Т.е. с точки зрения святителя, «красная метафизика» - это манихейство, а не православие, а Зло находится не вне человека, а в человеке.
> Василий Великий жил в 4 веке - в то время его отношение к дуализму было оправдано. Но с тех пор кое-что произошло, не укладывающееся в монизм.
Т.е. мои предположения о том, что задача СВ и СЕКа состоят в том, чтобы извратить православие и создать некую манихейскую секту- были не беспочвенны?
Манихейство старше Василия Великого, и тем не менее их взгляд на мир Вам кажется современным?
> Если будут вопросы по тому, что сказал Великий Василий, задавайте. Мне к сказанному святителем, добавить нечего.
> Вопрос такой: что Великий Василий мог бы сказать про Освенцим? Ведь "каждый да признает себя самого виновником собственного злонравия" - это годится для нас, православных, но не для фашистов - они знают, что несут Зло и считают, что так и надо - они ему служат. И ведь не папа с мамой их такими воспитали, и это не кучка маньяков, чьё поведение можно списать на генетичексий сбой. Откуда же эта нелюдь выползла?
С какого бодуна Великий Василий должен, что то говорить про Освенцим? Пророчествовать?
Человек по природе своей дуалистичен. Он совмещает в себе как животное начало, так и духовное. Какое из начал победит- таковы и будут его поступки. Человек является источником Зла, и человек же это Зло воспринимает (от другого человека). Есть внутренняя сила сопротивляться внутреннему искушению – значит в данный момент человек устоял. Вам не приходилось бороться с внутренним искушением, ну там, хочется поспать, но нужно бежать (на учебу, работу и пр.)? Вы себя не уговаривали, -ну вот еще 5 минуточек поваляюсь и побегу? (это самый невинный пример по борьбе с искушением лени). Таких искушений много : сделать карьеру (но тогда нужно пройтись по «трупам» сослуживцев), свалить свою ошибку на другого, пролезть без очереди, найти чужой кошелек и оставить себе (утешая себя, что владельца невозможно найти), ну и прочее более серьезное. Одно внутреннее «Я» толкнет на все эти безобразия, а второе внутреннее «Я», которое зовется совестью- загрызет. Так вот это первое «Я» и есть Зло. Если Вы совершили некий нехороший поступок, то против грызни совести, это первое «Я» всегда ищет оправдания, т.е. Вы сами свое уже сделанное Зло, можете для себя ложно обратить в Добро, т.е. найти оправдание.
Точно так же фашисты искали оправдание своему содеянному Злу : выполняли приказ, это не люди высшей расы, а недочеловеки, с ними можно и нужно поступать скверно и т.д. В православии теодицея связана с антроподицеей- оправданием человека.
> Кургинян говорит про беременную смерть в Школе сути - 8:
> Метафизика – это не что-то, существующее для высоколобых где-то там, в каких-то сектах. Это наш сегодняшний день. Black Spring кипит.
. Причем тут какая то беременная смерть? Ее кто обрюхатил?
> Она колоссально вспухла при Горбачёве и Ельцине, и её Путин не убил, а стабилизировал. Она превратилась из суперэксцесса в хронику. Она пошла гулять вширь и вглубь. И что вы противопоставите этому состоянию? Рациональный дискурс? Классовый интерес?
Не поняла, так смерть зачала от ЕБН и ГМС? А ВВП – сделал аборт?
> Теперь о «нормальном состоянии». Нормальное состояние до фашизма не исключало героики, Истории. Романтизм, конечно, бунтовал против этой нормы, но он был в неё вписан одновременно. Фашисты, устами Ницше, а потом и всех остальных, наряду с колоссальной мерзостью и ложью, сказали великую правду. Они сказали: «ещё и ещё вы будете наращивать "нормальность" – и она взорвётся безумием. И мы её взорвём. Мы.»
> Фриш. Я зачитывал в одной из своих передач «Граф Эдерланд». «Граф Эдерланд идёт по земле, граф Эдерланд с топором в руке». Брейвик. Вся эта норма настолько мучительна, настолько основана на регламентациях, на рациональности, на всём остальном, что она создаёт взрывчатку протеста внутри человека. Человек не может в ней жить.
> ...
> Решил ты вырваться за пределы осточертевших квадратных форм. Весь мир буржуазной нормы, конечно же, держится на квадратной форме, на регламенте, на чётком разделении, и в этом есть философия, которую очень немногие понимают.
>
> Суть этой философии состоит в следующем: для того, чтобы бежать от Зверя, нужно бежать куда-то. Красная Весна коммунизма говорит, что надо бежать к богу или к высшему в человеке. Поскольку Модерн говорит, что туда бежать нельзя, он куда должен бежать? Что есть не Зверь, если Зверь есть самое отвратительное? Машина?
>
> Что такое человекоподобная машина? Кукла. Она лишена звериных мерзостей, в механизме нет мерзкого звериного, всего того, что так пугает рвущегося из Зверя куда-то Человека, отделяющего себя от природы. Значит, чем больше он в модерне (а Маркс сложно относится к Модерну), бежит от Зверя, тем больше он попадает в Машину. А он не может до конца ею стать. Значит, внутри него остаётся вой и, если вы предлагаете ему в итоге либо Машину, либо Зверя, то он выбирает Зверя. И это и есть Чёрная Весна. И это есть фашизм.
>
> Они доигрались в эту игру к 1933-му году. Они увидели, как самое регламентированное общество, самое дотошное, самое рациональное, больше всех других в матрицу этих квадратов размещённое, – как оно взорвалось. И как оно побежало слушать человека, который сказал: «А всё, что нам необходимо, это – инстинкт и воля». И что дальше? Дальше это общество нормы было разнесено в клочья, к чертям собачьим этой Машиной, соединившей в себе Зверя и технику. Это есть Black Spring.
>
> Когда Красная Весна столкнулась с Чёрной и убила Чёрную Весну, точнее, загнала её назад в логово, норма очнулась и стала искать, что же ей делать. Она не присягнула Красной Весне, она не пошла вместе с ней одной дорогой, она предала своего союзника. И она сказала, что она больше никогда не допустит, чтобы Зверь так вырвался из клетки, и поэтому она будет убивать Человека гораздо более сильно.
>
> Она нашла ещё более серьёзные средства убивания человеческой сущности, ещё более серьёзные средства дегероизации, низведения всего к такой норме, из которой даже не захочется выбраться. А потом оказалось, что и это не выдерживает. И тогда, чтобы не допустить Красной Весны, они включили постмодернизм.
Вот из этого сумбура.. Норма это что или кто? Красная весна- это что или кто? СССР?
Черная весна – 3-й рейх? СССР – не соответствует норме (та его по СЕКу предала и спала )? Почему нормы квадратные? Вы вообще этот поток сознания в качестве какого аргумента привели? Каким боком все это имеет отношение к православию?
> И ты читала «Исав и Иаков» (первые две традиции - хилиазм и гностицизм):
> Что касается третьей традиции, чье преобладание естественным образом замутняет вопрос о наличии двух крайних, антагонистических в вопросе о развитии метафизических традиций, то эта третья традиция очевидна. Она маркируется вопросом о теодицее, то есть о Божественной справедливости. Согласно этой метафизической традиции (которую я назову религиозно-либеральной, оговорив, что, по-видимому, никто, кроме меня, так данную традицию не называет), [зло порождено благостью Бога], его стремлением дать человеку свободу воли, то есть возможность выбрать между добром и злом и даже уклониться в сторону зла. Основания для того, чтобы назвать подобную традицию либеральной, состоят в том, что именно для либерала (говорю об этом не с издевкой, а с нескрываемым восхищением) свобода является абсолютной ценностью. А раз абсолютной, то лучше свобода, отягченная злом, чем отсутствие сразу и свободы, и этого отягчения. В теологическом варианте абсолютизаци свободы, согласитесь, тождественна принципу теодицеи. А значит, и принцип теодицеи можно назвать основой либеральной теологии, то есть основой религиозного либерализма (что либеральная теология, что теологический либерализм – разница в общем-то невелика).
>
> Если же кому-то термины «либеральная теология» (употребляется достаточно часто) или «теологический (религиозный) либерализм» (употребляется реже) кажутся усложненными, то я с радостью соглашусь заменить их термином «классическая религиозно-гуманистическая традиция». Возможно, тогда станет яснее, почему я восхищен этой традицией. Ведь если есть у моего исследования какая-то сверхзадача, то она состоит именно в том, чтобы отстоять бесконечно мною любимый гуманизм в условиях беспрецедентно опасных вызовов XXI века.
[В православии нет такого определения : зло порождено благостью Бога]. Бог не может породить Зло, а только – Благо.
То о чем говорит СЕК есть манихейство. И подтверждает свое восхищение либерализмом. До этого восхищался православием. Угу.
> И, кстати, полазив в интернете по философским словарям, в упор не понимаю, что такого крамольного для атеиста есть в термине "метафизика", из-за чего для него (атеиста или, вообще, нерелигиозного человека) необходимо вводить термин "светская метафизика", что в приведенной тобой цитате делает Кургинян?
Понятия не имею зачем он это сделал. Мы можем лишь строить версии на основании текстов, совершившихся событий. Вот первая версия. Возможно, этот термин, который на протяжении тысячелетий менял свой смысл и стал весьма многозначным,- был ему нужен для привлечения народа? Каждый ведь видел в этом что-то свое, а кто не знал- додумывал свое личное содержание. Красивое, древнее слово со множеством значений, звучит почти как заклинания из «Гарри Поттера», таинственные свойства -никто из адептов не смог как то логически его растолковать, но ВСЕ свято верили в магическую силу этого слова, что де знание метафизики и распространение ее (при том, что адепты ни в зуб ногой что это такое) позволит победить вселенское Зло и устроить рай на Земле. А обаяние гуру, его, действительно эмоциональные выступления в защиту того, что нам всем дорого, я имею в виду: СССР, наше славное прошлое, наших предков- победителей- завоевали доверие и признательность. Далее пошли интересные политинформации, а он действительно любит и умеет делать политинформации, в которых гуру рассказывал нам, обычным обывателям тайны кремлевского дворца, демонстрировал свою причастность к неким всезнающим и всемогущим службам, был весьма многозначителен. И мы поверили, что он знает гораздо больше, чем сказал. Значит он знает Нечто! Значит и может организовать Нечто!
По моему, здесь сыграла свою роль доверчивость, любознательность наших людей. Нечто подобное было в нашей истории, я имею в виду события с сектой жидовствующих (не удивляйтесь и не ругайтесь) в РПЦ. Там приманкой стала Кабала, изучение которой , якобы открывало тайны мирозданья.
Гм, в этой же книжке, Сек говорит за и от имени (!!) Маркса следующее :
> ««А ну-ка посмотрим, как мыслители, жившие до меня, имевшие совсем другие представления и подходы ко всему на свете, отвечали на мучающий меня вопрос! Ну, хотя бы и раввины какие-нибудь! Отбросим то, что нас разделяет! Они верили в Бога, а для меня эта вера архаична и мракобесна! Но ведь умные люди были! И как же эти умные люди объясняли мотивы почитаемого ими Бога-творца? Ведь если он начал творчество, то имело место какое-то противоречие!
> Ах, они, раввины эти, не философы, в отличие от меня? Но они же умные и тонкие люди! Они не читали греков? Во-первых, читали... Во-вторых, Маймонида-то они читали? Они не так амбициозны, чтобы познавать Творца? Всегда найдется один амбициозный на сто неамбициозных! Он-то что думает? [ Это называется Каббала? А хоть Каббала, хоть что-то другое ]. Я не верю в их картину мира и их результаты! Меня интересует ход мысли! Ход мысли тех, кто мучился над тем же, над чем мучаюсь я! Когда угодно мучился – хоть в Древнем Египте, хоть в Средние века! Я мыслитель, и я верю в историю! Если я верю в историю и являюсь мыслителем, я не могу пройти мимо истории той мысли, которая меня волнует! Я не верю в предельные ответы, полученные Гегелем! Но он хоть какие-то предельные ответы получил! А я? Необязательно публиковать эти ответы, но их надо иметь хотя бы для самого себя. А также – чтобы развивать теорию, опираясь на что-то!»
==============
вообщем то вся глава о Марксе сплошной гротеск- там СЕК так вошел в роль Маркса, что очень трудно отличить, кто из них кто! И воще Маркс – кабалист!!
Чуть ниже СЕК уже спорит с Кураевым и прямо говорит о источнике своей метафизики :
> В противоречии с кем и чем это движение осуществляется? В противоречии между Творцом и Алефом – тем, что «до». Но что же – до? Священный текст дает достаточно внятный ответ – «и тьма над бездною». Если Тьма над Бездной, то она – «до». Творец осуществляет развернутый во времени (сколь угодно особом, но времени) акт Творения, вступая в противоречие с Тьмой, в которую он, как остров в океан, втыкает свое Творение.
> Конечно же, приведенный выше принцип описания акта божественного творчества не только не преобладает в монотеистической религиозной метафизике, но и не сосуществует на равных с другими принципами. Нужен культурологический, религиоведческий микроскоп для того, чтобы его разглядеть. Но это не значит, что такого принципа и реализуемого на его основе подхода вообще нет. Он есть. Со всеми вытекающими последствиями.
> Да, христианина завораживает образ Христа – Бога-Сына, воплотившегося, страдающего, спасающего. На эмоциональном (а это крайне важно) уровне этот эмпатийный и суггестивный образ заслоняет и в чем-то вытесняет образ Бога-Отца. Из религии это переходит в культуру. Как максимум, образ Бога-Отца эмоционально запараллеливается с образом Бога-Сына (как страдает Отец, отдавая Сына во искупление).
> Но для иудаизма Бог-Творец – это предмет всеобъемлющего, интеллектуального и эмоционального притяжения. И для ислама тоже. Но иудаизм, как никакая другая религия, сфокусирован на образе трагически творящего Бога. Есть несколько иудаистических школ, которые фокусируются на этом по-разному. Каббала – не единственная и не самая древняя.
> Марксу, Фрейду и Эйнштейну эта традиция была не только хорошо известна. Но и внутренне созвучна (сколько бы они от нее ни дистан¬цировались). И это для нас крайне существенно! Ибо тогда есть не просто религиозная традиция, а традиция, сопрягаемая с, скажем так, пострелигиозными величайшими психологическими, социальными и физическими открытиями.
= = = = =
Здесь еще одна ссылка на Кабалу, вернее на нечто, что предшествовало Кабале. Видать опять некие эксклюзивные тайные знания! Это нужно для привлечения народа.
Если Кабала- свод неких тайных знаний, а значит то, что было прежде (о чем мало кто знает) Кабалы- еще таинственнее и мудрее! Реклама.
> Разве метафизика - не раздел философии, которая, вроде как, не богословская дисциплина?
У т.н. идеалистов. Но я встречала этот термин и у материалистов, они использовали его : ну там «метафизика экономики»- это как в каком порядке действуют силы в экономике, последовательность и взаимосвязи. Термин многозначен- нужно смотреть контекст.
> И может ли быть "Марксова метафизика"?
Не думаю. Я почти не знаю Маркса (я просто обычный читатель), но мне встречался термин «метафизика политэкономии» у него в статье критикующей Прудона «Нищета философии», там этот термин, скорее сарказм.
Вот ссылка, смотрите сами
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Misere/misere-2.html#c2
В статье « К критике гегелевской философии права» Маркс применяет этот термин, но тоже в качестве сарказма вот, напр.:
> Все атрибуты конституционного монарха в современной Европе Гегель превращает в абсолютные самоопределения воли. Он не говорит: воля монарха есть окончательное решение, а говорит: окончательное решение воли есть - монарх. Первое предложение эмпирично. Второе - извращает эмпирический факт, превращает его в метафизическую аксиому.
Или вот:
> ..Что человек в силу рождения предназначен быть монархом - это так же мало может стать метафизической истиной, как догмат о непорочном зачатии богоматери Марии. Но как последнее представление, являющееся фактом сознания, так и первое представление, выражающее эмпирический факт, могут быть объяснены человеческими иллюзиями и отношениями
> ..d) Конкретное содержание, действительное определение, выступает здесь как формальное, а совершенно абстрактное определение формы выступает как конкретное содержание. Сущность определений государства усматривается не в том, что они - определения государства, а в том, что они могут рассматриваться в их абстрактнейшей форме как логически-метафизические определения. В центре интереса стоит здесь не философия права, а логика. Работа философии заключается здесь не в том, чтобы мышление воплощалось в политических определениях, а в том, чтобы наличные политические определения улетучивались, превращались в абстрактные мысли. Философское значение имеет здесь не логика самого дела, а дело самой логики. Не логика служит для обоснования государства, а государство - для обоснования логики.
Вот ссылочка
http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/marxs/01/1842-1844kritika.htm
Я там уважаемому profik ответила подробно ( в 3 частях). Думаю, что в этом ответе Вы найдете ответы на свои вопросы и о религии и о марксизме в виденьи Кургиняна.
. > Однако, поскольку мы занимаемся не политическим содержанием теории (или учения) Маркса, а Марксовой гносеологией и даже метафизикой (да еще метафизикой неявной), настойчивая констатация несводимости отчуждения (как общего) к эксплуатации (как к частному) совершенно необходима.
Маркс действительно был обеспокоен не только отчуждением труда (что и есть эксплуатация), но и отчуждением всего, включая собственно человеческую сущность. Мы видим, как теперь от примитивного отчуждения труда отчуждающие переходят к отчуждению сущности вообще. И видим это благодаря Марксу
......
Это тоже Кургинян, цитата опять не выделилась
> Спасибо за обзор - нельзя ли ссылочку указать? Хочу полностью ознакомиться.
Я несколько порезала кургиняновскую астрофизику, там много чего чудесатого было. Ссылку дать не могу, я содрала это по ссылке из жж. Погуглите Исав и Иаков 2 том, а там читать - часть 4 , гл. 1
удалила крамольную ссылку. это самая первая часть.
Кому: profik , #2492
> 1. В православии источник Зла- человек, почему? Потому что имеется дуалистичность человеческой природы, дана свобода воли. Зло не материально, это действие и состояние того, кто это действие производит. Но Зло реально, т.к. имеется действие. Я упускаю остальное из учения о свойствах Зла. Пока только по источнику Зла.
> Не вижу пока особых противоречий. Конечным источником социального зла является человек. Возможно есть какие-то расхождения в понимании откуда в человеке это зло - Кургинян говорит про тараканов, облепивших сознание, православные - про бесов. Термины совместимы.
Не совместимы вовсе. Зло в человеке не от того, что надуло из дальних галактик, а что и как преподали в детстве родители и окружение.
Здесь речь не идет о тараканах и бесах, здесь- о метафизике (начальной природе бытия и мира). У Кургиняна – источник Зла материален, он понимает под источником Зла «Тьму над бездной» , она же темная материя, темная энергия (т.е. виды материи и энергии), Тонатос и т.д. Спасибо за предоставленные цитаты из Сути 5, но я буду пользоваться только книжкой «Исав и Иаков» том 2 , часть 4 , гл. 1. Объясню почему я это делаю : там меньше сумбура, больше материала .
Объем большой, купировать некоторые положения его теории не буду, чтобы не быть обвиненной в вырывании из контекста. Да, простят меня модераторы!
1. Вот первая цитата, чтобы Вам было понятней пишу без купюр : о самой метафизике (о первоначальной природе бытия и мира с привлечением сведений из Бытия Ветхого Завета, но переработанных ).
> Несколькими строками выше я уже оговорил, что другая – хилиастическая и тоже не признающая теодицею – метафизическая традиция является традицией, диаметрально (и именно диаметрально) противоположной гностической.
> Согласно этой традиции, зло порождено наличием, помимо бытия, сотворенного Богом, еще и нетварной Предвечной Тьмы – той самой, про которую сказано: «И тьма над бездною».
> Я называю такую – хилиастическую – метафизическую традицию антигностической (то есть именно диаметрально противоположной гностической) потому, что и для гностиков есть Творец и Тьма.
> Только для гностиков Творец – это злой и никчемный Демиург, а Тьма – это высшая сила, благая сила
(далее, я упускаю описание гностиков по Кургиняну)
>… Начну с дедуктивного описания гипотезы. Она состоит в том, что религиозная красная метафизическая традиция предполагает, что Творец со своей благостью (благостью!) внедрился в нечто, начиненное злом и именуемое «Тьмой над Бездною». Освободив от Тьмы какую-то территорию для осуществляемого им Творения. В силу наличия того, во что внедрено Творение, оно неустойчиво и подвержено внешнему (внешнему!) злу. Защищая Творение, Творец ведет с Предвечной Тьмою вечный бой. В ходе этого боя он:
> – отстаивает отвоеванную у Тьмы территорию;
> – расширяет эту территорию;
> – защищает ее, поелику возможно, от внешнего зла;
> – противостоит попыткам Тьмы пожрать Творение, вернувшись к первоначальному примордиальному злу.
> Повторяю, по ходу дальнейшего исследования я буду приводить доказательства того, что подобная метафизическая традиция действительно имела место
> А сейчас завершим описание этой традиции в виде дедуктивной гипотезы. И обратим внимание на то, что ревнители данной традиции находятся НА СТОРОНЕ Творца,[ признавая, что Тьма, возможно, и сильнее его (и, в любом случае, древнее Творения).] Но сила и благость не совпадают. Борьба на стороне Творца является высшим долгом человека. Эта борьба, по сути, и есть развитие. Как минимум, развитие – это меч, которым человек-воин сражается с Тьмой на стороне Творца. Поскольку между Творцом и Тьмой есть некое равновесие, то фактор под названием «человек» приобретает невероятное метафизическое значение.
Т.е. по Кургиняну Тьма (Источник Зла) – сильнее Творца (Источник Добра). Это первый вывод.
Сама матафизика Кургиняна находится вне рамок православия. Один из православных (Ашмарин) довольно толково это пояснил, мне в его объяснение добавить нечего. Вот ссылочка.(удалила, не прошел текст). Но я не уверена пропустят ли ссылку модераторы. Поэтому опубликованную Ашмариным цитату Василия Великого (святитель, философ, богослов, жил в 4 веке) повторю :
> Но сказано: и тьма верху бездны. Опять новый предлог к баснословию, новые основания к нечестивым построениям для тех, которые извращают слова по собственным догадкам! Ибо не объясняют по обыкновенному, что тьма есть какой-нибудь не освященный воздух, или место затененное от преграждения света телом, или, вообще, место, лишенное света по какой ни есть причине, но толкуют, что тьма есть злая сила, лучше же сказать, самое зло, само от себя имеющее начало, противоположное и противодействующее Божией благости. Если Бог свет есть (1 Ин. 1, 5), то сила Ему противоборствующая, говорят они, в сообразность сей мысли, очевидно будет тьма — тьма, не от другого кого имеющая бытие, но самобытное зло, тьма, нечто враждебное душам, нечто производящее смерть, противление добродетели. И в самых словах пророка, по ложному их разумению, показывается, что тьма сия существовала, а не Богом сотворена. И на этом предположении каких не построено лукавых и безбожных учений! Kaкиe волцы тяжцы (Деян. 20, 29), расточающие Божие стадо, устремлялись на души, ведя начало от сего краткого слова! Не отсюда ли Маркионы? Не отсюда ли Валентины? Не отсюда ли мерзкая ересь Манихеев, которую, если назовет кто гнилостью в церквах, не погрешит в приличии наименования?
...
> Бездна — не множество сопротивных сил, как представляли себе некоторые, и тьма — не первоначальная какая-нибудь и лукавая сила, противопоставляемая добру. Ибо две силы, по противоположности одна другой уравнивающиеся, непременно будут одна для другой разрушительны, и состоя между собою в непрекращаемой брани, непрестанно будут иметь и доставлять друг другу случаи ко вражде. И если одна из противоположных сил превосходить другую могуществом, то делается совершенно истребительною для преодолеваемой силы. Посему, если говорят, что сопротивление зла добру равносильно, то вводят непрекращающуюся брань и непрестанное разрушение, поелику каждое отчасти одолевает и одолевается. [А если добро превосходить силою, то по какой причине природа зла не истреблена совершенно?] А если, чего и выговорить невозможно... дивлюсь, как не бегут они сами от себя, будучи увлекаемы в такие злочестивые хулы!
Но неблагочестиво сказать и то, будто бы зло имеет начало от Бога, потому что противное от противного не происходит. Жизнь не рождает смерти, тьма не начало свету, болезнь не содетельница здравия. Напротив того, хотя при перемене состоянии бывают переходы из противоположного в противоположное, однако же в рождениях каждая рождающаяся вещь происходит не от противоположного, но от однородного. Итак спрашивают: если зло и не есть нечто несотворенное, и не Богом сотворено, то откуда же имеет свою природу? А что зло существует, сего не будет отрицать никто из причастных жизни.
[Что же скажем на cиe? То, что зло не живая и одушевленная сущность, но состояние души, противоположное добродетели и происходящее в беспечных чрез отпадение от добра. Посему не доискивайся зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый да признает себя самого виновником собственного злонравия. ]
Т.е. с точки зрения святителя, «красная метафизика» - это манихейство, а не православие, а Зло находится не вне человека, а в человеке.
Если будут вопросы по тому, что сказал Великий Василий, задавайте. Мне к сказанному святителем, добавить нечего.
Поговорим вначале о движении от Терезы Аквильской к Юнгу. То есть от внутреннего и антропного мистического опыта к уже не вполне внутреннему и не вполне антропному опыту психологическому.
Обладателей мистического опыта именуют визионерами. Как метафизическая полноценная традиция относится к подобному опыту?
Для любой крупной конфессии визионеры являются и ценностью, и подрывным элементом. Они, безусловно, являются ценностью постольку, поскольку без их внутреннего опыта конфессии окостеневают, догматизируются («Вы нам что-то говорите о третьем небе... А вы там были? Откуда вы знаете, что оно есть? А если вы этого не знаете, то почему мы должны связать именно с вами столь важный для нас вопрос о нашем потустороннем существовании?»).
3. А теперь о воздействии Источника Зла на человека из космоса :
>… Для меня было важно доказать, что Вселенная как остров, плавающий в прафизическом океане Тьмы, – это, как минимум, корректный космологический образ, питающий собой абсолютно светскую метафизику. А точнее – две метафизики: черную и красную. Пройти мимо данного обстоятельства, как минимум, неумно. Обсуждение Вселенной как острова во Тьме будет вестись все более бурно. В это обсуждение будут вбрасываться все новые данные. [Перемычка, подобная фридмановской, через которую в малокомпетентные миры будет закачиваться информация о Тьме из высококомпетентных миров, будет работать как насос, меняя мировоззрение человечества.] В какую сторону – красную или черную?
А вот тут читайте внимательнее ! Об институте визионеров – тех, кто общается с потусторонними мирами:
>…Да, это все равно, по определению, внутренние состояния. Но я не хочу ни приравнивать видения к галлюцинациям, ни называть видения несомненной данностью, то есть приравнивать внутреннее – к внешнему, видения – к появлению в комнате чего-то, имеющего статус реальности (тонкого тела, духа и так далее).
>…Меня интересует только такой подход, который преодолевает обе подобные крайности: не требует признания за внутренним опытом статуса опыта внешнего, но и не дискредитирует внутренний опыт. В рамках этого подхода свидетельство о контакте с потусторонним миром – это, повторю еще раз, внутренний опыт свидетельствующего. Не более того, но и не менее. Но это же еще и психологический опыт. А психологический опыт в каком-то смысле уже является научным. На то и создана психология, чтобы уйти от антропности опыта и сугубо внутреннего характера оного. Значит, мы, с одной стороны, можем двигаться от Терезы Аквильской к какому-нибудь Юнгу (а честно говоря, мы просто не можем не двигаться в этом направлении), а с другой стороны – от Юнга к Терезе Аквильской (конкретные имена использую просто для разъяснения двух типов движения).
Поговорим вначале о движении от Терезы Аквильской к Юнгу. То есть от внутреннего и антропного мистического опыта к уже не вполне внутреннему и не вполне антропному опыту психологическому.
Обладателей мистического опыта именуют визионерами. Как метафизическая полноценная традиция относится к подобному опыту?
Для любой крупной конфессии визионеры являются и ценностью, и подрывным элементом. Они, безусловно, являются ценностью постольку, поскольку без их внутреннего опыта конфессии окостеневают, догматизируются («Вы нам что-то говорите о третьем небе... А вы там были? Откуда вы знаете, что оно есть? А если вы этого не знаете, то почему мы должны связать именно с вами столь важный для нас вопрос о нашем потустороннем существовании?»).
>…Между тем это будет происходить не только на стыке физики и идеологии, но и на иных стыках. Не только крупные (и крупнейшие) физики (как астрофизики, так и физики-теоретики, отнюдь не обязательно занятые Галактиками и Вселенной) начинают говорить о темной материи, темной энергии.[ Причем говорить нечто, весьма и весьма близкое по своему содержанию к тому, что говорят о Тьме визионеры.] На Тьму же наталкиваются и психологи, анализируя сознание и подсознание своих пациентов и участников психологических экспериментов.
>…Итак, одна светская метафизическая линия порождена физикой и ее представлением о Тьме. Тут, как мы видим, свою лепту вложили Эйнштейн и Фридман, Гут и Линде, Гамов и Логунов... И другие известнейшие теоретики.
>…Другая светская метафизическая линия порождена психологией. Ее создателями стали Фрейд с его Танатосом (той же по сути Тьмой, окаймляющей Эрос как внутреннюю Вселенную, Вселенную личности) и последователи Фрейда. А также его оппоненты, принадлежащие к разным школам (маркузианцы, постмодернисты и пр.).
> Возможность борьбы со Злом в рамках православия: воспитание, порицание (вызвать стыд), вызвать раскаянье, ну чтобы человек осознал и начал внутреннюю борьбу со своими пороками и проч. т.е. борьба со Злом возможна и обязательна.
> В этом уж точно расхождений нет и быть не может.
Это Вы так думаете) У Кургиняна этого нет.
> 2. В «красной метафизике» СЕК – источник Зла материален, он по сути равнозначен и равноправен с источником Добра ([можно и нужно] поклоняться обоим источникам).
>Выделенное нужно бы доказать сначала.
Перечитайте пункты 1-3 и выделенные фрагменты.
Посмотрите на институт визионеров Вашего учения. Связь с Источником Зла, получение от него какой то информации – это уже вполне оформившийся культ, причем культ сатанинский. Понимаете, обращение к высшим силам для получения информации, помощи и т.д. – это уже молитвенное обращение. Обращение с этим же к Источнику Зла- есть молитвенное обращение к Источнику Зла.
> Помнится, Кургинян год назад говорил по этому поводу, что на первом курсе духовной семинарии дают такое упрощенное представление об опасности признания равноправия, дабы не подвергать неокрепшие умы соблазну поклонения Злу. И что на последних курсах разъясняют всякие тонкости.
Не-а, создание института визионеров- это уже показатель сложившегося культа поклонения источнику Зла.
> И еще он говорит, что Бог - первый революционер и он победил Зло:
Зла уже нет?
> Источник Зла размещен где то в галактиках за 100500 млн парсеках от Земли. Его воздействие на человека : вышел погулять без шапочки из фольги, бац, пришло излучение от неведомой галактики и , бац, человек из праведника тут же стал полным мерзавцем (далее сокращенно ПМ).
А это из какой лекции такое???
Это из его книжки. Я привела цитаты.
> Возможность борьбы со Злом? Ну, не знаю, разве можно как то обвинить ПМ в его мерзостях? Он же не виноват!!! Это вредное излучение от вредной галактики! Нет вины, нет греха, тогда зачем какие то устаревшие нормы (не убий, не укради и проч)? Человечество стало бого-человечеством и вполне может позволить устранить Заповеди Бога, оно уже сам Бог. А значит оно уже стало праведником в абсолюте! Вот только, что это будет за «райская» жизнь? Как на Омеге у Шекли?
> Вот я и говорю, что надо бы сначала как-то обосновать адекватность начального посыла, прежде чем красиво развивать свои мощные выводы.
Если источник Зла внешний- то именно так и будет.
> 3. Объединение с православием не возможно. Новая секта может поначалу, как то позиционировать себя рядом с православием (чтобы набрать паству), но не надолго, потом будет яростно критиковать и сражаться за эту самую паству. Это, примерно так, как СЕК поступает с коммунистами- марксистами. Сначала реверансы в сторону основоположников, затем [полное отрицание их идей].
>И тут выделенное надо бы доказать.
Там же « Исав и Иаков» том2 та же часть, глава 3
Глава посвящена Марксу. Кроме обычного словоблудия есть только одно признание достоинств Маркса : об отчуждении человека.
. > Однако, поскольку мы занимаемся не политическим содержанием теории (или учения) Маркса, а Марксовой гносеологией и даже метафизикой (да еще метафизикой неявной), настойчивая констатация несводимости отчуждения (как общего) к эксплуатации (как к частному) совершенно необходима.
Маркс действительно был обеспокоен не только отчуждением труда (что и есть эксплуатация), но и отчуждением всего, включая собственно человеческую сущность. Мы видим, как теперь от примитивного отчуждения труда отчуждающие переходят к отчуждению сущности вообще. И видим это благодаря Марксу
Но он тут ловко подменяет частную собственность как продукт отчуждения, средство для отчуждения, реализацией отчуждения- на эксплуатацию. Эксплуатация термин многозначный - использование машин и механизмов, разработка полезных ископаемых, в марксизме- присвоение прибавочной стоимости. Т.е. имеется возможность размыть основное положение марксизма. Частную собственность- фиг размоешь.
Я уже давала цитаты из Маркса на эту тему.
Повторю еще раз:
>…Итак, посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.
>Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа понятия отчужденного труда, т. е. отчужденного человека, отчужденной жизни.
>Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия.
>Только на последней, кульминационной стадии развития частной собственности вновь обнаруживается эта ее тайна: частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения.
>…2)[ Из отношения отчужденного труда к частной собственности вытекает далее, что эмансипация общества от частной собственности и т.д., от кабалы, выливается в политическую форму эмансипации рабочих, причем дело здесь не только в их эмансипации, ибо их эмансипация заключает в себе общечеловеческую эмансипацию; и это потому, что кабала человечества в целом заключается в отношении рабочего к производству и все кабальные отношения суть лишь видоизменения и следствия этого отношения.] >Как из понятия отчужденного труда мы получили путем анализа понятие частной собственности, точно так же можно с помощью этих двух факторов развить все экономические категории, причем в каждой из категорий, например торговле [Schacher], конкуренции, капитале, деньгах, мы найдем лишь то или иное определенное и развернутое выражение этих первых основ.
Далее вообще интереснее. Кургинян публикует интервью с 55-летним архиепископом Мюнхена и Фрайзинга Райнхардом Марксом о конце "турбокапитализма" и влиянии Карла Маркса на социальную доктрину католической церкви.
И тут всплывает следующее (выдержка из интервью, беседа о наследии К. Маркса) :
> Маркс: Полагаю, это уже случилось. Те из нас, кто в католической церкви занимается вопросами социальной этики, никогда не отождествляли философское наследие Маркса просто со Сталиным или ГУЛАГами. Нельзя обвинять Маркса во всем, что сделано некоторыми его последователями. Но в концепции Маркса, конечно, содержится претензия на тотальную власть, в ней изложено представление об обществе, которое я не могу принять. По его мнению, общество состоит из классов, и одни люди противостоят другим. На это я, как христианин, однозначно отвечаю: "Нет". Поскольку в каждом человеке вижу образ Божий.
"Шпигель": Частью этого классового учения была концепция диктатуры пролетариата, ставшая основой притязаний коммунистических партий на власть – с ужасающими последствиями. Чему вообще можно научиться у человека с такими идеями?
Маркс: Глобализацию Маркс распознал в ее сути как глобализацию капитала. Он видел в этом аккумуляцию капитала, способную приобрести новое "качество" – капитал становится очень несправедливым. Маркс верно анализировал товарный характер труда и проникновение экономики во все сферы жизни.
"Шпигель": Следовательно, в тот момент, когда рухнул Советский Союз, коммунизм вовсе не исчез окончательно с лица земного шара?
Маркс: Нет, конечно. Мы же видим, как сейчас Маркс переживает прямо-таки возрождение. Он считал, что капитализм погибнет от собственных противоречий. Он предсказывал, что примитивный капитализм может стать угрозой для нашего мира. И в этом смысле предостережение Иоанна Павла II верно: если распространяться станет радикальная идеология капитализма, марксизм вновь оживет.
"Шпигель": Капитализм, особенно его турбоверсия, в настоящее время прилагает к этому все усилия. Нет ли у Вас идеи, как его снова обуздать?
Маркс: На сцене актуальной политики епископ не является непосредственным действующим лицом. Но социально активные христиане должны изменять и структуры, существующие в политике. Тут одной лишь благотворительной деятельности недостаточно. Экономику нужно организовывать с учетом этических принципов, не отменяя законов рынка как такового. Но у правил игры непременно должна быть этическая грань. И в этом смысле социальная доктрина католической церкви несет в себе заряд критики в адрес капитализма.
"Шпигель": Социальная рыночная экономика была не только успешным ответом на чистый капитализм – ее понимали и как модель, противопоставляемую социализму. Вы согласны с необходимостью возврата к идеологии социальной рыночной экономики?
Маркс: Без этического и правового каркаса капитализм оказывается враждебным человеку. Это главное, что приходится осознать в наши дни, это мой вывод из финансового и банковского кризиса.
"Шпигель": Есть ли взаимосвязь между крахом коммунизма и тем, что капитализм стал совершенно разнузданным?
Маркс: К сожалению, да. Пока шло соревнование систем, не все можно было себе позволять. И вдруг давление исчезло. Я уже несколько лет назад высказал свой взгляд на это: разнузданная спекуляция – это грех. Многие тогда нападали на меня – как можно, мол, такое утверждать. Только-только люди получили возможность заработать немного денег, и тут ты объявляешь это грехом. А я отвечал: это же безрассудство. Уже тогда чувствовалось, что так можно зайти слишком далеко.
"Шпигель": То есть альтернативой Вы считаете возвращение к рыночной экономике, но не полностью свободной, а регулируемой?
Маркс: Да. Нам нужна хорошо налаженная рыночная экономика, а не революция. Приходится ставить простые вопросы: что полезно для людей? Отводится ли человеку главное место? Как он находит работу, как получает образование? Все это вещи, которые нельзя регулировать только рыночными механизмами. Мне странно, что эта мысль оказалась забытой.
"Шпигель": А есть ли у Вас объяснение этому?
Маркс: Наверное, очень простое – во всем виновато корыстолюбие.
"Шпигель": Но ведь жадность – одно из свойств, лежащих в самой основе модели человека.
Маркс: Мне, как епископу, вы можете не доказывать, что что-то такое в человеке сидит. Алчность есть всегда, как и грех есть и будет – до Второго пришествия. Но существуют структуры, которые, если говорить в понятиях теологической морали, буквально соблазняют человека ко злу. Есть и ситуации, в которых зло оказывается вознагражденным. В 2000 году я в одной серьезной газете обнаружил редакционную статью под названием "Похвала алчности". Мне, как епископу, остается развести руками и сказать: подождите, это к чему же мы пришли ?
["Шпигель": Ваш однофамилец, работы которого вы так глубоко изучали, видит первопричину всего зла в самих отношениях собственности. Якобы это они в конечном счете приводят к эксцессам и конфликтам. Как Вам этот основополагающий тезис?
Маркс: Он неверен. Проблема не в отношениях собственности, а в порядках, регулирующих собственность. То, что человек своим трудом зарабатывает собственность, – составная часть человеческого достоинства. Неверно понятое отношение равенства губит свободу.
"Шпигель": Почему защита собственности для вас такой важный пункт в дискуссии с марксистской теорией ?
Маркс: Потому что собственность, как сказано у Фомы Аквинского, есть важная основа свободы. У кого нет ничего, кроме рабочей силы, тот становится объектом эксплуатации. Это философский довод, дающий нам право сказать о теории Маркса с ее враждебным отношением к собственности: марксизм ведет туда, где человек лишается свободы].
Т.е. Кургинян перенаименовав «частную собственность» в обезличенный термин «эксплуатация», тут же приводит слова католического «эксперта» в которых тот ссылается на авторитет католичкого богослова . И тот говорит о частной собственности как о свободе… Напомню, К. Маркс писал о частной собственности как источнике закабаления, а не свободы. См. выделенное красным в цитате из К. Маркса.
Это мнение католического священника, но у нас православных есть свои святители, православные с иной точкой зрения. Симеон Новый Богослов (
> «…Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом всё является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила всё оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было...
> Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать..»
Кроме того, представление о частной собственности как некого гаранта свободы человека, в корне противоречит Нагорной проповеди Христа. Освобождение от частной собственности делает человека свободным как птица. Выражение : свободен как птица в полете.
> 19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
> 20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
> 21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
> 24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
> 25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
> 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
> 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
> 28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
Не думаю, что подмена понятий была случайной и нечаянной. Я несколько раз обращалась к СВ-никам разъяснить отношение СВ к частной собственности, но ответа не дождалась. Здесь была представлена только католическая точка зрения на собственность.
На основании вышеизложенного, можно сделать вывод, что марксисткое наследие порежут и вырежут из него многие неудобные (даже спустя сто с гаком лет) основы.
> Только не приравнивайте указание рамок применимости классовой борьбы к её полному отрицанию. Например, патриотизм - он в рамки классовой борьбы не укладывается, только в рамки национально-освободительной. И не укладывается в рамки вульгарного материализма, отрицающего идеальное.
1. Я ничего не писала ни о патриотизме, ни о классовой борьбе.
2. Но если зашла об этом речь, то позвольте напомнить Вам о ситуации 1914-1918гг. в мире. ПМВ- взрыв энтузиазма и неслыханного патриотизма- все социалисты Европы махом забыли про интернационализм и стали записными патриотами, желая каждый победы своей стране. А война то была за передел мира- дрались капиталистические хищники между собой за интересы национальных капиталов , за морские пути, за колонии. Во имя чьих интересов положено было неслыханное доселе число народа? О каком национально- освободительном движении (европейского народа) можно было говорить? Допускаете ли Вы необходимость неких рамок, чтобы под патриотизмом понималась защита (именно защита) своего, а не нападение в целях грабежа на чужое?
Кроме того, патриотизм некоторые понимают как тип боления на спортивных трибунах: чья команда выиграет. Думаю, что в понятии «патриотизм» есть много наносного и рамочки ему необходимы.
> А что отрицает дурацкую идею леваков - "разрушим государство и вот тогда..." - так это их идея, а не Маркса. Большевики государство не разрушали, они подымали его из руин, оставленных Временным правительством.
Гм, большевики разве воссоздали старый царский тип государства? Почитайте Ленина «Государство и революция». Какое отношение имеет власть Советов к самодержавию?
> До новых руин осталось 4 года, а поднимать все еще некому - нет таких сил. А марксисты ищут пролетариат, по формальным признакам. Может найдут когда-нибудь и возглавят, только я боюсь, что не успеют. Вот по-этому "мы пойдем другим путем".
Будете служить Сатане и частной собственности буржуев? Полагаете, это тот самый путь, который спасет Россию?
2. «Научные» доказательства СЕКом своей версии метафизики. О темной материи и ее родстве с Тьмой (источником Зла)- о материальности источника Зла, Кургинян:
>.Но ведь и религиозные консерваторы, и религиозные модернисты одинаково принимают концепцию Большою Взрыва! Просто одни считают, что Большой Взрыв – это сотворение мира и, соответственно, существующая Вселенная содержит в себе Божье благо, идущее от сотворения мира. А другие – что Большой Взрыв – это изгнание из Рая, то есть наказание за грех. [А значит, сотворенная им Вселенная является результатом грехопадения и неисправимо начинена фундаментальным злом.] >.Но что такое этот самый признаваемый всеми Большой Взрыв? Это расширение Вселенной. Можно говорить сколько угодно о несводимости описываемого сложнейшими уравнениями Большого Взрыва к метафоре расширения, корректной только для трехмерного пространства и линейного времени. Но вычисление скорости расширения Вселенной (столько-то световых лет в год) возвращает нас к трехмерной метафоре.
>. Трехмерная же метафора предполагает, что у Вселенной есть край. Край находится там-то. А через год он находится дальше от центра на столько-то световых лет. Но что за краем? За краем – нечто, не являющееся Вселенной?
> Небезынтересно и то, как именно называет астрофизика все то, что не является наблюдаемой Вселенной в строгом смысле слова, но существует. Она дает этому название, так или иначе связанное с Тьмой (темное вещество, темная энергия и так далее). Впрочем, об этом – позже. Сейчас же просто признаем, что существующие нетривиальные астрофизические данные в чем-то сродни мистическим, а их осмысление – сродни метафизическому осмыслению. [Конечно, это родство] – далекое донельзя. Ну, так я и не обещал обнаружения более близкого родства! Важно, что оно есть! И что в каком-то смысле оно уже приближается к тому, что можно назвать светской метафизикой. То есть тому, что мы начали искать после того, как (увы, по необходимости кратко) коснулись метафизики традиционной, то есть религиозной.
> В самом деле, даже простейшие астрофизические данные, которые я уже обсудил, – это и внеантропный внешний опыт (основа науки), и опыт светско-мистический (основа метафизики). А значит, мы имеем право говорить о светской метафизике, метафизике, оперирующей не религиозными, а научными данными. И одновременно – имеющей своего религиозно-метафизического традиционного предшественника.
О темной энергии :
> От краткого обзора того, что касается темной массы, перейдем к тому, что касается темной энергии.
> Уже первые модели Вселенной, созданные на основе Общей теории относительности Эйнштейна, показали, что Вселенная, подчиняющаяся Общей теории относительности, должна быть слишком неустойчивой. Она слишком быстро должна начать опять сжиматься, возвращаясь к привычной сингулярности. Для построения не столь неустойчивых моделей Эйнштейн был вынужден ввести в свою теорию дополнительное скалярное поле. Он назвал его «лямбда-член», понимая, что фактически речь идет о допущении наличия... АНТИГРАВИТАЦИИ! Для Эйнштейна гравитация как единое первоначало значила примерно то же самое, что для Фрейда – Эрос. Признание наличия антигравитации для Эйнштейна было столь же мучительным, как для Фрейда признание наличия Танатоса.
>… Почему это так важно для наших метафизических размышлений? Потому что во всех ультрагностических метафизиках гравитацию называют «зловещим изобретением Демиурга», создающим вампиризм Форм, чудовищную «концентрационную Вселенную», от которой надо избавиться. Одно дело, когда оппонента у гравитации нет. Тогда можно сказать: «А где что-то, противостоящее вашему Демиургу? Где эта самая Тьма, Иное? Если ничего такого нет, если гравитация не имеет антагониста, то тогда она порождена каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим».
> С момента возвращения теории Глинера в космологический мейнстрим вам укажут на лямбда-член и отрицательное давление в обладающем энергетической плотностью вакууме как на источник антигравитации, то есть на эту самую метафизическую Тьму.
>…Согласно данным моделям, темная энергия – это неотъемлемый атрибут первичного вакуума. Она, как и этот вакуум, существует до появления Вселенной. Вселенная же своим возникновением обязана первичному вакууму, а значит в чем-то и его атрибуту – темной энергии. Вселенная, как минимум, «плавает» в океане темной энергии и пронизана этой энергией. А как максимум, является продолжением и порождением этой энергии.
> Да ну, какие там обвинения? Голая констатация фактов. Марксизм идёт отдельно, народ идёт отдельно. Левацкие настроения в обществе говорят не о приверженности марксизму или коммунизму, они говорят о приверженности социальному (нормальному) государству. Всё.
1. Что Вы имеете в виду под нормальным социальным государством?
2. Как Вы относитесь к частной собственности?
> Вы бы не бросались такими обвинениями.
Вот это и есть Ваше обвинение и оскорбление :
> Марксисты же (из плазменных), хватаются за полуторавековой давности теорию и пытаются в неё втиснуть нынешние бытие.
Я православная христианка и я хватаюсь за теорию, которой более 2000 лет, а так же читаю писания святых отцов тысячелетней и полутора тысячелетней давности. И шо?! Надо какую-нибудь изобрести новую, модную религиозную теорию, в корне отличающуюся от 2 тысячелетней и обозвать ее православием? Вы предлагаете подогнать догмы православия под теперешние нравы? Если нет, то какое Вы имеете право нести пургу про модернизацию марксизма?
Хватит модернизированного ислама (исламизма), модернизировать православие не позволим, а модернизировать марксизм Вам не позволят марксисты.
> Выходит криво и косо, костюмчик рвётся и расходится по швам, но виноваты не размеры костюма, а покупатель. И пофиг, что на момент изготовления костюма у пациента выросла третья нога и отросли две головы. Костюм же скроен по вечным лекалам!!!
Вы полагаете, что общество так уродливо? Может быть проще лечить уродства? Марксизм – не костюм, а врачебная практика.
> Нас верующих-православных и атеистов- марксистов разъединяет тип мировоззрения, но объединяет:
> Да вкурсе я, что нас объединяет. Плохо то, что в курсе только я. У товарищей марксистов идёт строгое, чёрно-белое разделение.
Ребята давали ссылки о событиях, которые были и это нужно принять как совершившийся факт. И все. Не следует отрицать, что какая то часть духовенства была настроена антисоветски- такое было. Не следует отрицать, что это духовенство было поддерживаемо из-за бугра именно за свои антисоветские взгляды. Я не знаю, православный Вы или лютеранин, но я знаю что в православии была т.н. катакомбная церковь, которая была запрещена за свою деятельность ( и это правильно), но которая активно действовала против Советов. Отрицать это глупо.
> И совершенно неважно, как подошли к этим предпочтениям, объединяющих нас - путем религиозного учения или путем материалистическог понимания мира.
> Ты про узурпацию Красной Идеи забываешь. Плазменные считают её только своей. Что уже смешно.
Простите, но то что Вы сейчас написали- полный бред. Ребята изучают марксизм- это их полное право, Вам никто не запрещает изучать марксизм. Изучайте! Спорьте, ищите истину, доказывайте. Но никогда не лезьте в чужой монастырь со свои уставом.
Гм, а не осветите ли Вы всех присутствующих своим виденьем Красной Идеи? Может быть она совсем иное- под одним названием может пониматься разное, и даже обратное , и Вы даже не соратники и не попутчики? И это Вы пытаетесь так назвать нечто противоположное, а общее только по названию? Коммунистов и социалистов было много в истории России, но они были даже не соратники, а враги.
> А предпочтения в 40 сортов колбасы над всем остальным- это предпочтения совсем других сторонников совсем иных идеологий.
> Алё. Ты где живёшь? Спроси соседа, чего он хочет: 40 сортов колбасы сейчас для себя и для своих детей, или "светлое будущее для всех", но потом. Ответ тебя удивит.
Я живу на Земле, общаюсь с людьми, примерно знаю их мировоззрения. Они разные, но количество сортов колбасы их особо не волнует! Их волнует будущее детей и внуков- как лечить, как учить, как выучатся, кем вырастут, кем станут, как будут входить во взрослую жизнь. И как распределить семейный бюджет!
> Если не хотим разрушить до основания то, что осталось, следует искать общее.
> Это ты "плазменным" скажи. У меня с ними общее почти всё, кроме происхождения человека :). Но ведь, это самое главное!!!
А зачем так высокомерно обзывать людей? Вы забыли о грехе Гордыни?
> Вы, пламенные марксисты-атеисты не заметили самого важного: вы проиграли битву за умы! Вас вдрызг разбили! Близкие 40 сортов колбасы стали важнее [веры] в коммунизм "где-то там".
Вы бы не бросались такими обвинениями. Нас верующих-православных и атеистов- марксистов разъединяет тип мировоззрения, но объединяет:
-этика
-культура (эстетика)
-роль труда как смысла жизни и природы человека
-отношение к частной собственности.
И совершенно неважно, как подошли к этим предпочтениям, объединяющих нас - путем религиозного учения или путем материалистическог понимания мира.
А предпочтения в 40 сортов колбасы над всем остальным- это предпочтения совсем других сторонников совсем иных идеологий.
Если не хотим разрушить до основания то, что осталось, следует искать общее.
> Рассел –пацифист поддержал Мюнхенский сговор, потом этот же самый пацифист призвал штаты бомбить (атомными бомбами) СССР
> Интересно и другое, небезызвестный Ляруш назвал Рассела самым большим негодяем двадцатого века. Была-бы возможность спросить, обязательно спросил бы- за что.
Не знаю за мнение Ляруша, но Рассел является одним из идеологов сексуальной революции на Западе. Наш оппонент ставит под сомнение результаты пролетарской революции (что де не получилось как написано у Маркса), но не замечает, что у "революции" Рассела результаты, прямо скажем весьма и весьма своеобразные : из отношений мужчина-женщина перешли в отношения невиданного разнообразия..
> Понятно откуда оно происходит. Позитивизм претендует на место философии, но пока ничем свои претензии подкрепить не может, поскольку ничего равного логике или диалектике не создал (позитивизм). Ясно, что делу созидания он не служит а вот разрушает качественно.
Вы его работу "История западной философии" почитайте, гм, главу о Марксе. Весьма показательно , говоря о различиях философских идей двух систем (СССР и Европа)в части практической политики приведена фраза Милля : «их понятия о собственности безобразны…».
Видимо, поэтому наш уважаемый оппонент всегда уходил от ответов на вопросы об отношении к частной собственности.
> Отвечаю. Счастье - это хорошее здоровье и плохая память. (с) А. Швейцер.
Гм, Вы же Энгельса цитировали. Не виляйте,. Все время говорили, что марксизм ненаучен, и только Вам одному ведома истина. Продемонстрируйте, наконец свой научный поиск. Докажите, что человеческой жизни и человеческой природе труд чужд, что во время отчуждения труда отчуждение человека от своей природы и своей сути не происходит, что связи между отчужденным трудом и частной собственностью нет. И я от Вас отстану!
> Но разделяете взгляды позитивистов?
>
> Я разделяю некоторые вопросы позитивистов. Мне тоже непонятно, существует ли мудрость. Или это только рафинированная форма глупости. (с) Б. Рассел.
А по каким вопросам у Вас разногласия с позитивистами?
> Обоснуйте связь субъективного идеализма с марксизмом.
>
>Обоснуйте основание Вашего требования.
Это требование диалога : Вы требуете обосновать мой тезис- я отвечаю, я требую обосновать Ваш тезис - Вы отвечаете. Все по честному! Каждый обосновывает свое.
Да, и еще Вы не разъяснили что именно «потом» начали делать по Марксу и что именно ничего не получилось. (требуется обязательный ответ, я настаиваю!)
Ну и о результатах по отмене и вновь введению частной собственности. Если этот критерий (частная собственность) не так уж и важен, то почему результаты испытаний разные?
> Я говорил, что марксов коммунизм неявно (а в Символе Энгельса явно) содержит известный моральный принцип.
>
> Не врите! Вы писали, что фраза Энгельса ненаучна.
>Гражданка, Вы бы сдерживали себя. И не путали бы понятия. Да, она ненаучна, Энгельс на это и не претендует. И что - от этого она перестаёт быть моральным принципом?
Опять мочало, ничинай все сначало!
С Вас повторяю :
1. У Вас есть какие то замечания по обоснованиям?
2. Вы в состоянии изложить погрешности основоположников и эти погрешности как то обосновать?
3. Если Вы не в состоянии выполнить п1 и п2 то, повторять глупейшую мантру Вам более не следует, а следует признать то, что Вы ошиблись, поблагодарить и попросить прощение у собеседников за свою лень и нежелание следовать их советам,- т.к. Вы просили оказать помощь, но принять эту помощь, категорически отказывались. Уж и не знаю почему!!!
> и требовали научного обоснования в рамках и на языке марксизма.
> От Вас не требовал.
Это общая дискуссия, ответьте на вопросы выше.
> Вы либерал?
>
> Нет. Я - антилиберал-некоммунист. Но и не антикоммунист. Вот такая, понимаете, загогулина.
Но разделяете взгляды позитивистов?
> 1. Вам нужно (теперь именно Вам!) научно обосновать, почему философия не наука!
> Вы сами это поймёте, если вспомните, что такое субъективный идеализм. Например.
Обоснуйте связь субъективного идеализма с марксизмом.
> Не-а, не объединят в принципе. Т.к. совсем разные представления о Зле.
> Кстати гностицизм появился в результате попытки понять причину Зла. Ознакомившись с Ветхим Заветом Греческие мыслители задались вопросом -откуда берётся Зло, если Бог всеблаг. Гностицизм был результатом раздумий на эту тему.
> По крайней мере такой вариант возникновения гностицизма был озвучен в какой-то из давно прочитанных книг на тему религии.
Не знаю как с гностицизмом, местные гностики увиливают от вопросов, а в живую я с ними не общалась. А вот с дуализмом, вновь появившемуся в нашей стране – очень интересно!
За дуализмом им не нужно ходить к ВЗ, им достаточно почитать у персов Заратустру, а потом слепить манихейство. Кстати, лет 10-15 назад в инете было много и довольно активных сторонников «возврата к истокам истинной веры русичей- ариев», и активная пропаганда зороастрийства, неких особо древних ведических религий, а так же «Ригведы», «Веды». Это все дуалистические религии. Основной посыл был тот, что православие не наша коренная вера, а чужая, что ее силой навязали, а потому нужно строем пускаться в язычество и обязательно в ведическое. Мне было тогда понятно, почему это вдруг всплыло – эти религии освящали касты, что в нашем еще не вполне классовом обществе (расслоение только началось) было необходимо для закрепления успеха.
Сейчас же, уравняли Зло и Добро правами, сакрализировали Зло (вывели его в дальние галактики), [а значит никакой борьбы со Злом] , ни-ни, это же часть Святого! И это вооще не возможно- поди достань его из галактик! На этом уровне идет замена культурного кода народа- победителя. Не нужно им осознания своих побед, побед своих предков (это же была борьба со Злом, злом признанным всеми, что это Зло). А по ихнему учению – Зло в принципе непобедимо! Т.е. любая борьба исключена- она бессмысленна.
Ну как же не выражали?! Вот просмотрела бегло Ваши тезисы :
> И как при всём при этом можно говорить о научном обосновании построения коммунизма? Научный подход состоял бы не в утверждениях о безусловной верности прогноза, а в исследовании самой модели, её прогностических возможностей. Как это делают с уравнениями, описывающими атмосферу. Но этого нет. "Не получилось, ну ладно, получится в следующий раз". Это не наука. Это больше похоже на прогнозы конца света. "Не случилось, ну ладно, случится когда-нибудь. Метод прогноза у нас верный, посвящённые знают, а профанам его не понять. Ждите".
Русская крестьянская община тысячелетиями, через несколько формаций пронесла опыт коллективного пользования землей (капитал, средство производство) и опыт распределения. Опыт осуществлялся в рамках каждой общины страны. В 1917 этот опыт был распространен на всю страну. Успех был колоссальный. Модель прошла ВСЕ испытания. А теория, подтверждающая, что именно этот вид отношений наиболее жизнеспособен, с Вашей точки зрения – ненаучен, т.к. нет лабораторных испытаний!!! Да вся страна была лабораторией! Вы в только что прибыли из какой то неведомой галактики?
> Я говорил, что марксов коммунизм неявно (а в Символе Энгельса явно) содержит известный моральный принцип.
Не врите! Вы писали, что фраза Энгельса ненаучна и требовали научного обоснования в рамках и на языке марксизма. Вам это обоснование предоставили !
1. У Вас есть какие то замечания по обоснованиям?
2. Вы в состоянии изложить погрешности основоположников и эти погрешности как то обосновать?
3. Если Вы не в состоянии выполнить п1 и п2 то, повторять глупейшую мантру Вам более не следует, а следует признать то, что Вы ошиблись, поблагодарить и попросить прощение у собеседников за свою лень и нежелание следовать их советам,- т.к. Вы просили оказать помощь, но принять эту помощь, категорически отказывались. Уж и не знаю почему!!!
> Но в основу поведения людей и экономической модели может быть положен (и это имеет место на практике) и другой принцип, либеральный. И неизбежность тожества коммунизма не выводится из неких объективных законов логически..
1. Из каких законов следует вывод, что неизбежность торжества либерализма навечно и окончательно?
2. О торжестве коммунизма (опытная модель в общине и опытная модель в рамках страны) см. выше. Модель- жизнеспособна и прошла испытания.
> Несколько месяцев назад кому-то из камрадов на Тупичке задали вопрос: почему до сих пор нигде не построен коммунизм по Манифесту. Он ответил очень просто: потому что буржуи этого не хотят.
Не вешайте носа!! Мы их (буржуев) победим!!
> Вы так и не ответили на прямой вопрос : Считаете ли Вы философию и политэкономию науками? Он задан Вам уже в четвертый раз. Ответьте прямо и не виляйте.
> Это не виляние. Вы, похоже, не понимаете, что такое наука, в смысле научный поиск. Это исследование, прежде всего. Выявление объективных закономерностей. Получение новых знаний. Не для данного субъекта новых, а новых для существующей системы знаний. А чтение книг с целью самообразования, усвоение готовых теорий и выводов - это не наука.
> Наука, религия, философия, это разные формы общественного сознания. Философия - это не наука. Это - "ничейная земля между наукой и религией" (Б. Рассел). Или, как иногда говорят, рефлексия над рефлексией. Можно говорить о положении разных философских систем на этой нейтральной земле, но в общем так.
1. Вам нужно (теперь именно Вам!) научно обосновать, почему философия не наука!
2. Рассел (сторонник философии позитивизма) свой тезис никак не обосновал : не лабораторно, ни опытно. Это просто его мнение, основанное на его чувственных ощущениях. Он много чего мел в свой книжке, из которой Вы взяли цитату- одна цитата из Прудона чего стоит!! Рассел –пацифист поддержал Мюнхенский сговор, потом этот же самый пацифист призвал штаты бомбить (атомными бомбами) СССР, и только потом, когда наши испытали термоядерную бомбу и стали делать МБР вспомнил, что он пацифист и стал призывать нас к разоружению! Он писал о 100500 млн замученных лично Сталиным, вероятно опираясь именно на «научные» данные! Жгите дальше! Вы не могли найти лучшего авторитета, чем лауреата Ноб. Премии за книжку, в которой обосновывалось раннее сексуальное воспитание детишек.
> Эти версии больше соответствуют реальности.
Таки была или нет ликвидирована частная собственность при построении коммунизма в СССР и как стала развиваться страна? А то Ваши ответы смахивают на ответы в детской игре « Да и нет не говорить, черно с белым не носить, Вы поедите на бал?». Гм, с чего и каким образом у нас начали строить капитализм, и стала развиваться страна?
> У Маркса позаимствовали идею уничтожения частной собственности, это соответствовало общинной психологии, и оказалось подходящим на некотором историческом этапе. Когда дальше попытались по Марксу - ничего не получилось. Результат получился противоположным.
Дело не в психологии, а в ОПЫТЕ совместного пользования, совместного решения проблем, совместном принятии решений и прочих дел, которые решали СОВМЕСТНО. Да, теорию приняли, потому что она только подтверждала ОПЫТ. Если бы она ему противоречила, то фиг бы приняли.
Все получилось! Не врите! И войны прошли и две полных разрухи преодолели! И сверх- державой стали!
То, что верхи бюрократии во время информационной войны смошенничали, - придет время и с ними разберутся!
И разъясните и обоснуйте, что именно «потом» начали делать по Марксу и что именно ничего не получилось. (требуется обязательный ответ, я настаиваю!)
Вы все время повторяете либеральные мантры, почти дословно повторяете за Чубайсом и Кохом. Вы либерал?
> > В «красной метафизике» СЕК – источник Зла материален, он по сути равнозначен и равноправен с источником Добра (можно и нужно поклоняться обоим источникам).
> Что уже и до такого дошло?!
> Это инсайдерская информация, или выдержки из фантазий адептов?
Это выводы из «Исава и Иакова» самого гуру и его выступлений.
Если источники Добра и Зла равнозначны, равноправны и равносильны, то поклоняться будут обоим сразу.
- источнику Добра- чтобы защитил,
-источнику Зла- чтобы задобрить.
Это дуалистическая картина мира.
Кому:stepnick,#2367
> По поводу изучения. Изучение наследия классиков может быть наукой, а может и не быть. Смотря что Вы понимаете под изучением основ. Как и с какой целью Вы это делаете, в чём состоят результаты. Но, повторюсь, речь не об основах, а в конкретной проблеме.
Философия и политэкономия – Вам не интересны ? Не изучайте, если не интересны. Но за каким лешим требуете именно философского и политэкономического обоснования (в терминах и структуре этих наук)? Ведь знаете, что любое философского обоснование это внушительного размера текст на многих страницах. Боюсь, что модераторам может не понравится моя простыня, а там ведь только выводы, а не сами обоснования.
Решили поставить нам глобальную проблему : в двух словах НАУЧНО обосновать категорию счастья? Получайте!!
> > Вот если бы Вы внимательно читали Ленина, то наверное узнали, что первая фаза коммунизма – социализм, таки был построен, и в сроки указанные Лениным.
> Это не факт?
> Про социализм, как первую фазу коммунизма, я слышал с октябрятского возраста. И Ленин не сообщал о построении социализма, Вы невнимательно читали. А о двух фазах коммунизма впервые сказал Маркс в Критике Готской программы.
Вы внимательно читали свой же пост? Свою же цитату из Ленина? Он указывал в какие сроки может построен коммунизм. О первой же стадии коммунизма в его работе «Государство и революция» . Цитата из Ленина, Вами опубликованная, перекликается с этой работой.
> А откуда известно, что советский социализм был первой фазой коммунизма?
По основному признаку : ликвидации частной собственности.
> По теории переход от первой фазы ко второй - это объективный процесс. На практике случился переход к капитализму, в мировом масштабе, в десятках стран. Значит - или теория не верна, или это не была первая фаза коммунизма. Или и то и другое. Вот Вам хорошая возможность дать объяснение и показать знание основ.
Возрождение частной собственности у нас произошло в результате референдума или было общее собрание акционеров- совладельцев всего народного хозяйства, армии и флота? Приватизация была незаконной. Произошло то, что понятие всенародная собственность подменено на государственную собственность, а это не одно и тоже. Решала это бюрократия о которой Маркс в работе « К критике гегелевской философии права» (вот ссылочка)
http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/marxs/01/1842-1844kritika.htm сказал весьма и весьма точно – рекомендую
> Верхи полагаются на низшие круги во всём, что касается знания частностей; низшие же круги доверяют верхам во всём, что касается понимания всеобщего, и, таким образом, они взаимно вводят друг друга в заблуждение.
> Бюрократия есть мнимое государство наряду с реальным государством, она есть спиритуализм государства. Всякая вещь поэтому приобретает двойственное значение: реальное и бюрократическое, равно как и знание (а также и воля) стано-вится двойственным - реальным и бюрократическим. Но реальная сущность рассматривается бюрократией сквозь призму бюрократической сущности, сквозь призму потусторонней, спиритуалистической сущности. Бюрократия имеет в своём обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть её частная собственность. Всеобщий дух бюрократии есть тайна, таинство. Соблюдение этого таинства обеспечивается в её собственной среде её иерархической организацией, а по отношению к внешнему миру - её замкнутым корпоративным характером. Открытый дух государства, а также и государственное мышление представляется поэтому бюрократии предательством по отношению к её тайне. Авторитет есть поэтому принцип её знания, и обоготворение авторитета есть её образ мыслей. Но в её собственной среде спиритуализм превращается в грубый материализм, в материализм слепого подчинения, веры в авторитет, в механизм твёрдо установленных формальных действий, готовых принципов, воззрений, традиций. Что касается отдельного бюрократа, то государственная цель превращается в его личную цель, в погоню за чинами, в делание карьеры. Во-первых, этот отдельный бюрократ рассматривает действительную жизнь как материальную, ибо дух этой жизни имеет своё обособившееся существование в бюрократии. Бюрократия поэтому должна стремиться к тому, чтобы сделать жизнь возможно более материальной. Во-вторых, эта действительная жизнь для самого бюрократа, - т. е. поскольку она становится объектом его бюрократической деятельности, - является материальной, ибо дух этой жизни ей предписан, её цель лежит вне её, её бытие есть канцелярское бытие.
> Теперь вопросы :
> Принцип социализма (первой фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по труду.
> Принцип коммунизма (высшей фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по потребностям.
> Оба эти принципа действовали в русской крестьянской общине не одно тысячелетие.
> 1. Почему Вы решили, что вдруг эти коренные принципы вдруг стали не актуальны, и ложны?
> Уважаемая, вы не держите тему. Об этих принципах речи вообще не было, тем более у меня. А что, разве Маркс и Энгельс обосновывали коммунизм принципами русской крестьянской общины?
Держу, держу! ) Вы в одном из ответов своим собеседникам выразили сомнение в исполнении этих принципов распределения. Искать не буду, тут страниц много, могет быть кто- нибудь поможет!
Маркс и Энгельс основывались на чисто европейский опыт, они об этом сами писали. Но! В ответном письме Засулич (набросок письма) Маркс писал о феномене нашей общины и о потенциале, заложенном в ней. Вот только первыми социализм построили мы! Вот ссылочка )
-в-зacyлич-o-pyccĸoй-o6щинe-t456.
html-sid=6112400dee44bbc3552226a6cc580b08
Ссылка длинная, я ее кривовато поделила на 3 строчки
Теперь о результатах упразднения частной собственности и о общественнойм характере деятельности и жизни человека. (выводы, обоснования читайте там же)
>…Эта материальная, непосредственно чувственная частная собственность является материальным, чувственным выражением отчужденной человеческой жизни. Ее движение – производство и потребление – есть чувственное проявление движения всего предшествующего производства, т. е. оно представляет собой осуществление или действительность человека. Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т.д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию. Религиозное отчуждение как таковое происходит лишь в сфере сознания, в сфере внутреннего мира человека, но экономическое отчуждение есть отчуждение действительной жизни, – его упразднение охватывает поэтому обе стороны. Понятно, что если у различных народов это движение начинается либо в одной, либо в другой из этих областей, то это зависит от того, протекает ли подлинная признанная жизнь данного народа преимущественно в сфере сознания или же в сфере внешнего мира, является ли она больше идеальной или же реальной жизни. Коммунизм сразу же начинает с атеизма (Оуэн) [59], атеизм же на первых порах далеко еще не есть коммунизм; ведь и тот атеизм, с которого начинает коммунизм, есть еще преимущественно абстракция. Поэтому филантропия атеизма первоначально есть лишь философская, абстрактная филантропия, тогда как филантропия коммунизма сразу же является реальной и нацелена непосредственно на действие.
>…Мы видели, как при предположении положительного упразднения частной собственности человек производит человека – самого себя и другого человека; как предмет, являющийся непосредственным продуктом деятельности его индивидуальности , вместе с тем оказывается его собственным бытием для другого человека, бытием этого другого человека и бытием последнего для первого. Но точно таким же образом и материал труда и человек как субъект являются и результатом и исходным пунктом движения (в том, что они должны служить этим исходным пунктом, в этом и заключается историческая необходимость частной собственности). Таким образом, общественный характер присущ всему движению; как само общество производит человека как человека, так и он производит общество. Деятельность и пользование ее плодами, как по своему содержанию, так и по способу существования, носят общественный характер: общественная деятельность и общественное пользование. Человеческая сущность природы существует только для общественного человека; ибо только в обществе природа является для человека звеном, связывающим человека с человеком, бытием его для другого и бытием другого для него, жизненным элементом человеческой действительности; только в обществе природа выступает как основа его собственного человеческого бытия. Только в обществе его природное бытие является для него его человеческим бытием и природа становится для него человеком. [Таким образом, общество есть законченное сущностное единство человека с природой, подлинное воскресение природы, осуществленный натурализм человека и осуществленный гуманизм природы].
>…Точно так же чувства и наслаждения других людей стали моим собственным достоянием. Поэтому, кроме этих непосредственных органов, образуются общественные органы, в форме общества. Так, например, деятельность в непосредственном общении с другими и т.д. стала органом проявления моей жизни и одним из способов усвоения человеческой жизни.
Ну, а о противоречиях в понимании счастья почитаете у Энгельса, я Вам уже называла работу «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии». Вот ее ссылка http://www.revolucia.ru/lyudvig_feyerbah.html Цитировать не буду, Вы уже взрослый мальчик, почитаете сами. Если какие-то положения окажутся Вам сомнительными, публикуйте и мы все вместе их посмотрим.
>> С какого бодуна изучение основ марксизма (философия, политэкономия) утратило значение научного поиска? А философия и политэкономия перестали быть науками?
> Вы вопросы то не игнорируйте.
>
> Повторю уже в десятый раз, выделю красным: [речь не об изучении основ марксизма!!]
Вы так и не ответили на прямой вопрос : Считаете ли Вы философию и политэкономию науками? Он задан Вам уже в четвертый раз. Ответьте прямо и не виляйте.
> Я попросил дать научное обоснование одного из его положений, вот о чём речь. Если Вам для этого нужно изучать основы - изучайте. Но разделяйте образование и решение конкретной проблемы. Изучение методов решения не есть само решение. Я уже и примеры приводил, не знаю, что можно добавить
Вам тут уже народ несколько раз говорил (полагая, видимо, что Вы умеете читать), что это положение входит в основы марксизма. И если Вы его понимаете его суть, то Вам следует прочитать и философские и политэкономические работы основоположников.
Отдуваться за основоположников я не собираюсь, пусть они сами Вам все расскажут !
Раз Вам лень читать, вот кратко и поцитатно :
1. Отчужденный труд (экономическо-философские рукописи 1844г.) Но читать следует полностью со всеми обоснованиями!!
http://www.psylib.org.ua/books/marxk01/txt04.htm > В чем же заключается отчуждение труда?
>Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, [чувствует себя не счастливым, а несчастным], не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому…
>…В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
О частной собственности и отчужденном труде (выводы, обоснование читайте сами) , там же.
>…Итак, посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.
>Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа понятия отчужденного труда, т. е. отчужденного человека, отчужденной жизни.
>Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия.
>Только на последней, кульминационной стадии развития частной собственности вновь обнаруживается эта ее тайна: частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения.
>…2) Из отношения отчужденного труда к частной собственности вытекает далее, что эмансипация общества от частной собственности и т.д., от кабалы, выливается в политическую форму эмансипации рабочих, причем дело здесь не только в их эмансипации, ибо их эмансипация заключает в себе общечеловеческую эмансипацию; и это потому, что кабала человечества в целом заключается в отношении рабочего к производству и все кабальные отношения суть лишь видоизменения и следствия этого отношения.
>Как из понятия отчужденного труда мы получили путем анализа понятие частной собственности, точно так же можно с помощью этих двух факторов развить все экономические категории, причем в каждой из категорий, например торговле [Schacher], конкуренции, капитале, деньгах, мы найдем лишь то или иное определенное и развернутое выражение этих первых основ.
Ну, «определенное и развернутое выражение этих первых основ» читайте в «Капитале».
> Я вышла из СВ после того, как ознакомилась некоторыми позициями метафизики Кургиняна – это не православие и даже не христианство.
> Ну да, метафизика не равна православию и не равна христианству - это ядро, вокруг > которого живут религия и идеология. Это ядро способно их объединить.
Не-а, не объединят в принципе. Т.к. совсем разные представления о Зле.
Попробую очень схематично пояснить.
-1. В православии источник Зла- человек, почему? Потому что имеется дуалистичность человеческой природы, дана свобода воли. Зло не материально, это действие и состояние того, кто это действие производит. Но Зло реально, т.к. имеется действие. Я упускаю остальное из учения о свойствах Зла. Пока только по источнику Зла.
Возможность борьбы со Злом в рамках православия: воспитание, порицание (вызвать стыд), вызвать раскаянье, ну чтобы человек осознал и начал внутреннюю борьбу со своими пороками и проч. т.е. борьба со Злом возможна и обязательна.
2. В «красной метафизике» СЕК – источник Зла материален, он по сути равнозначен и равноправен с источником Добра (можно и нужно поклоняться обоим источникам). Источник Зла размещен где то в галактиках за 100500 млн парсеках от Земли. Его воздействие на человека : вышел погулять без шапочки из фольги, бац, пришло излучение от неведомой галактики и , бац, человек из праведника тут же стал полным мерзавцем (далее сокращенно ПМ).
Возможность борьбы со Злом? Ну, не знаю, разве можно как то обвинить ПМ в его мерзостях? Он же не виноват!!! Это вредное излучение от вредной галактики! Нет вины, нет греха, тогда зачем какие то устаревшие нормы (не убий, не укради и проч)? Человечество стало бого-человечеством и вполне может позволить устранить Заповеди Бога, оно уже сам Бог. А значит оно уже стало праведником в абсолюте! Вот только, что это будет за «райская» жизнь? Как на Омеге у Шекли?
3. Объединение с православием не возможно. Новая секта может поначалу, как то позиционировать себя рядом с православием (чтобы набрать паству), но не надолго, потом будет яростно критиковать и сражаться за эту самую паству. Это, примерно так, как СЕК поступает с коммунистами- марксистами. Сначала реверансы в сторону основоположников, затем полное отрицание их идей.
> интересно было бы прочитать твое мнение о моем видении ситуации с СВ и СЕК, которое я изложил в 2203, а не его пересказе в исполнении Dragonmaster'а.
Я прочитала Вашу точку зрения. Dragonmaster Вам ответил по существу и правильно обозначил Ваше заблуждение по хилиазму- это совсем не то, а чем Вы думаете.
В православии устоялась традиция восприятия определенного этапа (тысячелетнее правление Христа по Откровению Иоанна Богослова) несколько иная, чем на Западе. Дело в том, что под тысячелетним правлением Христа, понимается правление Церкви. По решению соборов царствие Христа – вечно (Его же Царствию не будет конца- из Символа Веры), и оно не должно ограничиваться каким то определенным сроком, пусть, даже это 1000 лет.
Я вышла из СВ после того, как ознакомилась некоторыми позициями метафизики Кургиняна – это не православие и даже не христианство.
Там кроме рекомендации почитать, был еще вопрос, который Вы проигнорировали :
С какого бодуна изучение основ марксизма (философия, политэкономия) утратило значение научного поиска? А философия и политэкономия перестали быть науками?
Вы вопросы то не игнорируйте.
> В.И. Ленин. Задачи союзов молодёжи. Речь на III Всероссийском съезде
> Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года
> Читайте! Особое внимание советую обратить на призыв Ленина разбираться в фактах и относиться к ним критически. На этом обмен советами можно закончить.
Гм, Ленин не призывал изучать основы марксизма? Философию, политэкономию?
Вы вообще в состоянии осмыслить написанное?
> Вот ещё из того же источника.
> Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество.
> Нам следует рассчитывать, что нужно не меньше 10 лет для электрификации страны, чтобы наша обнищавшая земля могла быть обслужена по последним достижениям техники. И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе...
> Марксизм оказал огромное вдохновляющее и мобилизующее влияние на массы, повлиял на мировые процессы. Кто же с этим спорит. Но уверенность в некоторых его положениях и их научности основывались, по сути, на историческим оптимизме. "Призрак бродит по Европе". Казалось, что коммунизм вот-вот победит. А раз так - вот доказательство, всё по науке. Возражать некому, буржуев "похоронили". Тот же оптимизм - в III Программе КПСС. Но Ленин призывал разбираться в фактах и критически к ним относится. Это и научно, и материалистично, и диалектично. И этого ни в каких книжках не вычитаешь. Тем более, написанных больше ста лет назад, в другой реальности.
Вот если бы Вы внимательно читали Ленина, то наверное узнали, что первая фаза коммунизма – социализм, таки был построен, и в сроки указанные Лениным.
Это не факт?
Теперь вопросы :
Принцип социализма (первой фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по труду.
Принцип коммунизма (высшей фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по потребностям.
Оба эти принципа действовали в русской крестьянской общине не одно тысячелетие.
1. Почему Вы решили, что вдруг эти коренные принципы вдруг стали не актуальны, и ложны?
2. Надеюсь, Вы не будете отрицать факт, что эти принципы в нашей стране действовали (сначала в каждой отдельной общине, потом в целом по стране) на протяжении тысячелетий?
3. Вы либерал- антикоммунист? Если нет, то, надеюсь, Вы найдете в себе силы ответить на вопросы.
> Если ты ему сейчас еще расскажешь, что 99,9% православных вообще не знают, кто такие гностики, не то чтобы бороться с ними - у человека вообще все шаблоны треснут!!! Такую стройную концепцию порушишь!!!
Ага! Интересно, а если ему сказать, что 99,9% православных вообще не знают что такое хилиазм, а автора учения о Бого-человечестве Булгакова за это учение признали еретиком православными церквями как в СССР, так и на Западе - что у него еще порвется?!
Если серьезно, то возникают мысли о том, что упор делается не на все Святое Писание и не на писания богословов, а почему то выделяется только ОДНА часть Откровение Иоанна Богослова. Остальное игнорируется - адепты не знают: о первой заповеди «Трудиться», о дуализме природы человека, источнике Зла и проч. Могет быть собираются кастрировать православие, а потом обозвать этим названием что-то свое? Может быть собираются ввести теократию, ну чтобы максимально соответствовать идее тысячелетнего правления Христа? Лет 100 с гаком назад изрядно хлопотали за теократию (с разных позиций) известные авторы (Соловьев В, и др).
Кому: stepnick, #2293
. > Разве камрад Кенгапромить - основоположник марксизма? И - это не наговор на личность. Это мой вывод, сделанный по результатам [его рассуждений].
Гм, а на вопросы ответить трудно? Вопросы по Вашей же цитате Энгельса, в которой Вы исключили научность и смысл. Если Вы ТАК интерпретируете ответы уважаемого Кенгапромити, то понятно Ваше игнорирование уточняющих вопросов по Вашим же тезисам.
>> Дык, почитайте же энгельсовскую критику Фейербаха и немецких философов, там и о противоречиях, о истории, с выходом на экономику.
> Уважаема Павловна! "Почитайте" - это не аргумеyт. Это не Устав гарнизонной и караульной службы, где всё однозначно. Философские и общественно-политические тексты можно трактовать по-разному, можно сделать разные выводы. Что и происходит сплошь и рядом. Можно ещё домысливать за автора. Поэтому - только предметный разговор, по конкретным положениям. А не "почитайте". Читают и находят там самое разное. Я уже приводил мнение экономиста М. Блауга о Капитале - что это одна большая логическая уловка.
1. Уважаемый stepnick, Вы на протяжении нескольких дней критикуете марксизм, но похоже, труды марксистов Вы изучали дистанционно, т.е. со слов других. Поэтому я выразила пожелание о том, чтобы Вы могли предметно обсуждая вопросы марксизма, могли хотя бы иметь представление о самом предмете обсуждения.
Уверяю Вас в этой работе не нужны никакие интерпретации, там все разложено по полочкам. Читайте! А то, что Вы можете посчитать некорректным, подлежащим к домысливанию и интерпретациям, изменяющим смысл авторского текста – публикуйте и мы его обсудим!!
2. Я не собираюсь выдергивать отдельные цитаты из работы- это не продуктивно, а выдернутая цитата из контекста работы (как это получилось с цитатой, которую выдернули Вы) , действительно может быть интерпретирована.
Еще раз. Это Вы начали критиковать Энгельса, это Вы выдернули цитату и построили на оной Бог весть что. Поэтому, извольте читать первоисточники и дальнейшее обсуждение, если это Вас заинтересует, пойдет дальше.
>> Вас что не устраивает в этой цитате?
> Он подводил к тому, что есть проблемы с обоснованием марксизма, а мы, глупые и бестолковые, этого не понимаем. Для этого и столь длинные рассуждения.
[с ужОсом] Хто подводил?!! Энгельс?!!
Наш диалог начался с Вашей цитаты Энгельса, вот по ней и ведем.
> Дык, почитайте же энгельсовскую критику Фейербаха и немецких философов, там и о противоречиях, о истории, с выходом на экономику.
> А вот камрад Ни-кола предлагает "почитать" для обоснования коммунистической идеи Капитал. У вас уже есть поле для дискуссии. Что именно надо читать, или и то и другое, или ещё что-нибудь. Что есть такого в каждом источнике, чего нет в других?
Ну, уважаемый Ни-кола вообщем то Вам дело предлагает!! Конечно, Вам нужно почитать Капитал, книга полезная и толковая. Вам вообще, для того, чтобы что-то опровергать, полезно , хотя бы хоть что-то почитать из опровергаемого! Читать нужно Капитал полностью, а не фрагментами.
> Идти надо не от источника, а от задачи - что именно выясняется, доказывается. Источников может понадобиться пять, десять, и больше. Отсылать читать всё наследие классиков нет смысла, это не конструктивно. Это уже "ищите и обрящете". Это тоже можно считать конструктивом, но уже совсем другого рода, к науке отношения не имеющим. Впрочем, это же можно сказать и про единичный достаточно сложный источник, выше я уже говорил, почему.
1. Если Вы принялись критиковать марксизм, то будем идти от источников марксизма. Подгонять марксизм под Ваши некие задачи – это школярство начальных классов (подгонка решения задачи под ответ на последней страницы учебника),
2. Если Вы принялись критиковать марксизм,- то Вам следует читать ВСЕ наследие классиков. Это как раз конструктив. Не конструктив- обратное : нафиг мне они сдались, я их не читал и читать не собираюсь, но они в корне неправы..
3. Единичный, достаточно сложный источник о котором Вы «выше уже говорили» это что? Цитата из Энгельса о счастье?
4. С какого бодуна изучение основ марксизма (философия, политэкономия) утратило значение научного поиска? А философия и политэкономия перестали быть науками?
> а как по твоему верующие ---> религиозные ---> приверженцы идеализма могут воспринимать материалистическое учение?
Их устроила этика и ликвидация частной собственности на землю и заводы.
По части коренных определений в марксизме : роль труда в человеческой жизни, примат общественного над личным и другие - тут вообще разногласий нет.
> а для материалиста он же тесно связан со смыслом существования человечества.
>
>Со смыслом жизни та же история, что и со счастьем. Когда бесшабашный последовательный материалист дал своё материалистическое определение счастья/смысла, при этом забыл, что нужно подгонять под ответ, получилось вот так. Под это определение очень хорошо подходит савельевское "жрать, размножаться и доминировать".
Ну, это Вы зря на основоположников наговариваете!
1. Определение смысла жизни человека дано ими довольно развернуто : это труд. Посмотрите определение труда и его отношение к человеческой жизни, сущности человека в Капитале .
2. Энгельс в той цитате (которую Вы цитировали из Символа веры ) кратко и сжато дает тезисы, которые потом будут переработаны в Манифест. А вот о счастье (противоречиях и прочем) он подробненько писал в работе «Л. Фейербах и конец классической немецкой философии».
Вас что не устраивает в этой цитате?
1. Что каждый человек не стремится к счастью? Ну, к тому, что этот человек понимает под счастьем?
2. Может ли человек быть счастливым в полном одиночестве (вне человеческого общества)?
>Дальше два варианта с обоснованием коммунистической идеи.
> 1. Сразу без затей принять принцип «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех», как это сделал Энгельс в символах. Ибо без него коммунизм не получается.
Разумеется, человек то существо социальное, он ни жить полной жизнью, ни существовать без общества не может. Индивидуальный, классовый эгоизм – источник противоречий в обществе, чем меньше противоречий, тем устойчивее общество. Что не так?
> 2. Написать много тыщ страниц и много томов текста якобы с его "научным" обоснованием. Где на входе экономика (или непонятно что - адепты не признаются), а на выходе - "все люди братья". Никто не понимает, как это получилось "чисто логически", но все ссылаются друг на друга и верят, что это научное обоснование где-то есть. Это такая отмазка, чтобы типа и научным материалистом остаться, и в профессора Савельева не превратиться
Дык, почитайте же энгельсовскую критику Фейербаха и немецких философов, там и о противоречиях, о истории, с выходом на экономику. Ну и об идеализме и материализме!!! Как я поняла, Ваши споры с оппонентами – продолжение споров 19 века. История повторяется!
>> А вот можно ли узнать, что именно Вы и СВ понимают под названием «счастье»? И за каким лешим нужно отделять человека от человечества ( это по Вашей претензии к Энгельсу)?
> Разговор не собственно о счастье, а о базовых принципах. О их "базовости" и невыводимости откуда-либо. И о том что эти принципы могут быть разным. Нет претензий к Энгельсу, а только констатация, что он принял вот такие принципы. Либералы приняли другие.
Вы свой то тезис перечитайте внимательней. И ответьте на вопросы по существу.
Есть претензия у Вас к Энгельсу, однозначно, что де «не взялся» бедолага, видать у него с мышлением не фонтан. Сама фраза вообще не требует никаких доказательств- это очевидно, но видимо не для Вас. Вот я и спрашиваю про Вашу неочевидность этой цитаты. В чем Ваши сомнения?
> Обоснуй логически, почему люди стремятся к счастью. И почему «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех». Энгельс за это не взялся, принял как постулат. Может, у тебя получится.
Гм, а СВ смогли это обосновать? А вот можно ли узнать, что именно Вы и СВ понимают под названием «счастье»? И за каким лешим нужно отделять человека от человечества ( это по Вашей претензии к Энгельсу)?
> Одела - значит, ассоциируешь себя с экстремистами. Запретить. Не выполняющих сажать!
Угу, лучше расстреливать!!
В конце 70-х были модными вязаные шапочки в виде чалмы и т.н. «труба» сильно смахивающая на хиджаб (кстати, очень практичная в части защиты от холода). Ясно дело, все носящие эти головные уборы женщины ассоциировали себя с мусульманами и с экстремистами !.
Не нужно женщинам диктовать, что и как им носить!! В лучшем случае, следует только оплачивать, то и тогда когда она заявляет, что ей- « ну, совершенно нечего на себя одеть» !!
Перечитайте свои тезисы, мой уточняющий вопрос и свой ответ. Именно такой вывод и можно сделать.
Объясняю. Вы вольно перековеркали известные цитаты ;
-« Во всем свете у нас только два верных союзника — наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас».
-«У России есть только два союзника: армия и флот. »
Союзников, а не друзей, и применено это выражение (в цитатах Александра 3) к врагам внешним. Вы же нашли врагов внутренних, в которые записали всех штатских. В контексте треда о верующих, это выглядит, мягко говоря, не корректно.
Новости
VIP
