> Но ни о какой отдаче города в руки местных банд речи не идет.
Кому: Tampon, #183
> Предполагаю, что передадут все управление шерифу, включая бюджет на содержание персонала. Полицейские переоденутся из формы полицейских в форму помощников шерифа. Возможно, им еще переаттестацию устроят (где-то мы подобное уже видели). Считай, что полицейских переименуют в помощников шерифа. Мне как-то так видится.
На фоне протестов некоторые местные лидеры с полномочиями составления бюджета начали предлагать скромное сокращение полицейской деятельности. Самое существенное изменение на сегодняшний день произошло в Миннеаполисе, [где школьный совет во вторник проголосовал за прекращение контракта с отделением полиции]. Университет Миннесоты [также пообещал прекратить работу с полицией.] «Люди годами боролись за то, чтобы вытащить полицейских из школ, и теперь это происходит в одночасье», - сказал Тони Уильямс, член MPD150, группы по ликвидации, чья литература по созданию «свободного от полиции будущего» распространилась в социальных сетях в последние дни На этой неделе один из избранных членов прихода в Миннеаполисе заявил, [что полицейское управление города «непоправимо не подлежит реформе»,] и такое замечание до недавнего времени было немыслимо для организаторов.
«Это беспрецедентно для нашего движения, но это естественное следствие того, где мы были последние пять лет», - сказал Уильямс, отбрасывая громкие убийства со стороны полиции, которые не привели к существенным реформам.
Эрик Гарсетти, мэр Лос-Анджелеса, выступил поздно вечером в среду с речью против более широких протестов и сказал, что в настоящее время он работает над тем, [чтобы сократить до 150 миллионов долларов бюджет полиции] и [реинвестировать средства в черные сообщества], хотя особенности его планов были неясны. ,
Его движение произошло после того, как коалиция, созванная Black Lives Matter LA, выдвинула так называемый « народный бюджет », который побудил город тратить только[ 5,7% своего общего фонда на правоохранительную] деятельность и [44% на универсальную помощь и управление кризисами.]
«В моменты кризиса людям нужны услуги и ресурсы, которые напрямую помогают людям, а не полиции, которая занимается слежкой, жестоким обращением и убийством нас», - сказала Мелина Абдулла, соучредитель BLM LA, добавив, что предложенное сокращение Гарсетти было «минимальным» и что чиновникам «нужно идти намного дальше».
====
Вот из всего этого выходит, что нет и не будет ни какого аутсорса для копов из соседних городов. Копов всех выгоняют. На правоохранительные функции оставляют до 6% бюджета, остальные деньги передают неким черным сообществам (бандам?). Тюрьмы закрывают. Нда, лепота и благорастворение воздусей...
> Просто сядь и почитай, как у них там оно устроено.
>
Где? И зачем, если есть искушенный в этих вопросах человек, которому заданы вопросы?
> Штат же предоставит спецназ, "убойный отдел", сложную спецтехнику (вертолёты там, экспертов и т.п.), ФБР, агенство по боротьбе с наркотой, агенство по контролю за <нужное вписать>, будут координировать что-то, что затрагивает более 1го штата (хотя соседи и без них часто договариваются), маршалы - таскают злодеев по судам и т.д. и т.п.
>
> Короче, у них там всё не так, как у нас.
>
Для простого патрулирования нужны не только копы, но и : транспорт (авто, вело, мото), гаражи, обслуга.
Куда приводить задержанных? Камеры для задержанных? Т.е. нужны помещения. И прочее. Вот все это сожжено и разрушено. Сам мэр тамошний распорядился оставить это мародерам.
У меня сложилось впечатление, что город отдали на кормление бандам, которые разнесли этот город.
> 3,6 млн - это агломерация Twin Cities (Миннеаполис, Сент-Пол и разная мелочь). Собственно Миннеаполис - 420 тыс. чел (согласно вики). Так что теоретически могут аутсорсить полицию хоть в том же Сент-Поле.
>
В Сент-Поле населения меньше на 120 тыс. Сент-Полу надо увеличивать штат более чем в 2 раза+ доп расходы на транспорт , помещения для копов (где? в Сент-Поле или в Миннеаполисе?), СИЗо и прочее. Если вся доп. инфраструктура будет заново создана в Сент-Поле, то на это нужно время. И кто будет за общественным порядком надзирать во время становления инфраструктуры в другом городе? Если все делать только силами копов из Сент-Пола- то порядка не будет ни в Сент-поле, ни в Миннеаполисе, просто потому что нагрузка на одного копа возрастет в 2 + раза.
Кому: Tampon, #174
> Скорее всего, речь идет о том, что городских полицейских переподчинят шерифу округа. Это не то же самое, что аутсорс из другого города.
Т.е. повысят уровень? Или понизят? Были горотделовские, стали райотделовскими? И выйдут из подчинения города? А шериф округа их без денежного содержания примет?
> Я не совсем понимаю, чем это отличается от текущей ситуации «типа, дали, наняли банду из нашего города», если мы будем говорить привычными тебе словами.
>
> Значительная часть городов аутсорсит полицейские услуги у других городов, где мэрия побогаче / город покрупнее.
>
> Кое-где, как в ЛА вообще 2 полиции - там и мэр имеет полицейское управление и есть еще офис шерифа.
> Как-то они делят работу.
>
> Управление полиции - это всего лишь управление в мэрии.
[Размер имеет значение]. Если городок в три дома аутсорсит полицейский контроль от городка в пять домов, причем этот городок находится в 3-х км от первого, то вопросов нет. Они просто в складчину содержат копов.
Но самый крупный город штата... и в котором разгул преступности, при котором пол-города сожгли, а местная полиция расписалась в собственном бессилии, поэтому вызвали нац. гвардию, чтобы найти берега. И тут искрометное предложение : коповские тачки сожгли, копы валяются на коленях, население целует чоботы н ногах креативных негров, город разнесли, магазины ограбили, да ну на-фиг эту охрану общественного порядка! Упраздним копов- и сразу заживем.
Про аутсорс и его благотворность писала выше. Поэтому все выглядит, как отдача города в руки местных банд, для их кормления. При появлении миллионов безработных и отсутствия легальных способов заработка, остается только нелегальный способ, т.е. дается возможность для грабежей, крыш и расцвета гангстеризма.
> Каждый штат как отдельное государство. Почему ж незаконно, если соответствует законам штата? Там же вообще не про это.
>
Я знаю про штаты и их отдельное законодательство. Я о другом. Вот есть штат и имеются некие штатовские законы, в которых прописано наличие правоохранительных органов и их функции. И имеется куча городов, городков и деревень, которые входят в этот штат. В каждом городе, городке и деревне имеются некие правоохранительные органы, функции, которых прописаны в законах штата, к которому все эти населенные пункты относятся.
Вопрос : может ли какой-нить один (именно один) населенный пункт упразднить у себя правоохранительный орган, который предусмотрен законом штата, к которому относится этот населенный пункт?
Причем этот город самый большой в штате? Это не будет нарушением законов штата?
> Оно местное, управление. И совет местный. Раз приняли такое решение, значит правомочно.
>
А можно какую нить выписку из закона штата, что полицейское управление может разогнать любой хмырь из горсовета любого города? Как тогда с принципом разделения властей? И с обязанностями властей по охране общественного порядка?
> Как выше ответили - управление в соседнем городе. В Люберцах упразднили, в каких-нибудь соседних Котельниках укрупнили. Управление силами и средствами для деружки в Котельниках прибавит гемора, но наряды, силы и средства как были в Люберцах, так и останутся. В чем проблема то?
>
> Тут же штука то в другом. Михаил в ролике четко сказал, мол, сегодня вы сжигаете полицейские машины, а завтра вы же не получите благоустройство вашей же территории, потому что надо будет сначала машины покупать, а бюджет муниципалитета не резиновый. С упразднением околотка та же история. Финансовая нагрузка увеличена будет обратно на граждан.
В люберцах- упразднили. Но машины, крим. лаборатории и прочее оборудование+ диспетчерская служба- стоят денег. И если все это упразднили в Люберцах, то точно такое количество должно появится в Котельниках, дополнительно, для обслуживания Люберец. Кроме того, за всю работу за чужого дядю будут брать деньги- я не верю в альтруизм капитализма. Т.е. Люберцы Котельникам должны дополнительно заплатить не услуги -нетто, а услуги- брутто и + выложить нехилые деньги для обеспечения закупки транспорта, техники, и на возмещение расходов по содержанию всей новой инфраструктуры.
Смысл всего этого? Зачем самому крупному городу штата упразднять свое полицейское управление и платить дикие бабки в условную деревню Гадюкино, чтобы эта деревня наводила в городе общественный порядок?
Разве вся эта свистопляска отменит ответственность властей города за поддержание общественного парядка? Вряд ли.
Мне эта стратегия напомнила :
> 22) П е р е х в а т - З а л и х в а т с к и й, Архистратиг Стратилатович, майор. О сем умолчу. Въехал в Глупов на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки.
> Ты просто не знаешь, как работают правоохранительные структуры в США.
> Полиция там - это просто департамент (управление) муниципалитета, подчиненный мэру.
Не знаю, поэтому и задаю вопросы.
Разве обязательное наличие полицейского управления не отражено в законах штата?
> Просто зааутсорсят в соседнем городе.
Я погуглила. Там населения 3,6 млн. чел. Какой аутсорс в соседнем городе для такой массы населения?
Патрулировать улицы будут копы из других городов? И как Вы представляете этот аутсорс? Частную шарашку привлекут? Типа, давайте наймем банду из соседнего города и нехай она следит за порядком за налоги жителей нашего города?
Здравствуйте Михаил!
Вот появилась новость об упразднении в Миннеаполисе полицейского управления
https://ria.ru/20200605/1572496010.html По этой новости имеются вопросы:
1. Законно ли упразднение полицейского управления в отдельно взятом городе?
2. Правомочен ли муниципальный совет упразднять полицейское управление?
3. Что, по Вашему мнению, может заменить ликвидированное полицейское управление:
-некая частная структура по типу ЧВК?
-просто это управление назовут по другому?
4. Не ведут ли к сомализации США подобные события: бунт и упразднение провоохранных структур ? Похоже ли это на демонтаж государства, как института?
Однозначно, нет! Это профанация. Текст практически не прослушивается, поэтому ему грош цена. Глушит музыка, глушат сами "слушатели" своими воплями.
Прослушайте революционные песни :
Замучен тяжелой неволей
https://www.youtube.com/watch?v=NJoLAaIWQyY Варшавянка
https://www.youtube.com/watch?v=k2UlNtNU-Tc Белая армия черный барон
https://www.youtube.com/watch?v=ENnK7_wGYl0 Здесь главное- человеческие голоса. Музыка- только фоном. Она не глушит слова из песен.
И еще. Революционные песни предназначенны для пения, а не для танцев. Их должны петь, а не танцевать, причем петь все, не только со сцены.
> Нельзя складывать использованные маску и перчатки в прихожей на рояле. Это же потенциальный источник инфекции :(
>
> Их надо как минимум в пакетик спрятать, а потом утилизировать. И повторно не надевать.
>
Мотовство! Использованные маски, по мере их использования, складывать в мешочек. Потом в не большом тазике развести в воде стир. порошок, опустить туда маски. Тазик с масками поставить на огонь, кипятить30-60 мин. Потом просто ополоснуть и повесить на просушку. Тереть не надо.
В целом с роликом согласна. Более того, наверное уже пора ярким и свободным личностям плюющим на безопасность окружающих, предъявлять обвинение в био- терроризме. По другому не дойдет.
Интересный ролик. В конце автор выразил надежду, что появится социальная песня либо в форме рока, либо другого не менее модного направления.
Социальной революционной песни- вагон. И по энергетике она куда круче современного рока. "Белая армия , черный барон"- уделает любую рокерскую песню. Да и мелодия у нее резко отличается по структуре- не рваная, а цельно литая, которая сметет все. И в словах энергетика через край. Не даром, слова сильно выхолостили, чтобы исполнять на буржуазной сцене. Я про версию "Любэ".
Там на картинке : кремль, на кремле портрет Ленина, и надпись ATSSR ( автономная тат сов соц республика латинице)+ даты ?
Там даты относились к Тат Асср, а не к портрету Ленина. Я не смотрю Зулейху. В Зулейхе именно так отражено, как хронике?
> Как человек, выросший на русском роке, подметил одну особенность.
Как человек не выросший на русском роке, подметила одну особенность. Дело в том, что с возникновением культуры русского рока ушла в небытие культура прослушивания музыки на концертах этого рока.
Где-то в 80-х был первый фестиваль этого рока и участники этого фестиваля покатили с гастролями по стране. Докатились до Сахалина. Давали несколько концертов. Концерты проходили в здании местного драматического театра, гм, у которого была своя постоянная публика, которая именно умела слушать. На сцену выходили одни за другими лохматые мальчики, после исполнения, им вежливо хлопали,-ну, как не поощрить ребят, закатившихся в такую даль?) Ребят это вежливое хлопанье не устроило. Народ же должен неистово скакать и свистеть от восторга. В зале на приставных стульях расселись несколько лохматых мальчиков и когда исполнялась очередная песня начинали свистеть и вопить. Местная публика пришла в негодование- как же эти звуки мешают внимать. Мальчики ушли из зала на балкон и там принялись свистеть и вопить. Недолго. Они же мешают воспринимать прекрасное. Из всего запомнились только мальчики пропевшие песенку, которую сочинили про поездку на Сахалин. Слов не помню, кроме постоянного упоминания в качестве припева расстояния между Москвой и Сахалином 10415 км. Ну, им особенно тепло хлопали, еще хлопали одному гитаристу в чОрной коже, который просто сыграл какую-то замысловатую композицию на гитаре.
Думаю, что когда публика кричит и свистит во время концкртов, она не разбирает ни слова, ни мелодию. Т.е. искуственное стимулирование и внедрения именно этой "культуры прослушивания", убивает саму возможность адекватно воспринимать и оценивать тексты, музыку и их сочетание. Может, это просто помогало выбросить излишки адреналина для молодых и растущих организмов? А музыка и тексты просто шумовое сопровождение, которое задает ритм для выброса адреналина?
> Что творилось, когда этот фильм впервые показали у нас...
А меня на этот фильм затащил младший братишка. Весь фильм громко рассказывал о том, что будет дальше (он смотрел этот фильм шестой раз), этого не выдержали зрители, что сидели рядом. Пригрозили убить. Братишка начал шептать мне в ухо... С трудом досмотрела. На следующий день братик начал приставать, чтобы я еще раз сводила его на это кино. Еле откупилась конфетами. Слепил из пластилина фигурки героев (кстати, очень похожих) и разыгрывал ими сюжет фильма. Он все реплики знал наизусть.
> Ну я чисто выжимку же. Там были еще всякие фразы с восклицательными знаками и сложные математические расчеты типа "каждый короновирусный заражает двоих - разошли это письмо четверым и мы сработаем на опережение"
Да, тенденция понятна. Я не выставляю Вам претензию, Боже упаси! Просто не удержалась. :)
Что касаемо Вашего сообщения, то пошли старые «письма счастья», только не через почту, а виртуальные. «Письма счастья» возникают тогда, когда в локальной группе или в голове отдельного индивидуума возникает чувство тревожности и предчувствие скверных перемен. Вот написал в несколько адресов письмишко, разослал и успокоился- отвел от планеты страшную напасть.
Что касается разъяснительной работы о необходимости прививок…, ну не знаю, может для отдельной группы граждан нужно использовать наработки из идиотской рекламы в Интернете? По типу- если вы сделаете прививку и встанете на лыжи, то потеряете 50 кг за неделю, у вас отпадут все бородавки и выйдут все паразиты.
> Слышал версию что всех заразили не очень страшной болезнью, чтобы потом всех "вакцинировать" другой болезнью, с летальностью 90%
> а когда все умрут - тогда уже оставшимся 10% вколят правильную прививку и начнется щастье для золотого миллиарда
>
Плохо стынет кровь в жилах! Серо, скушно, без огонька. Надо сильно усугубить, добавив проверенные временем страшилки, которые уже прошли кинематограф и доказали свою эффективность.
Вариант:
После чипирования у пациента мгновенно вырастают рога, хвост и страааншые зубы и клыки, а тело меняет цвет, становится красным, черным, зеленым или синим . Днем он спит на кладбище в гробу, а ночами выходит и пьет кровь у юных девственниц, или выкапывает картошку у соседей (это одно и тоже). Ну и так далее.
> ?!?!?
> 1920 год... РСФСР... Окончание Гражданской войны... Действительно, причем тут Ленин?
вот первоначальный пост
Кому: 15Abel, #30
> кадре висит плакат, относящийся к празднованию 10-летия создания Автономной Татарской ССР
Если плакат посвящен 10 летию создания Тат. АСР, то так бы и было обозначено- Татарская АСР. Если плакат посвящен Ленину, то цифры 1920-1930 обозначали бы некий период из жизни вождя. Но Ленин умер 1924г.
Не рисовали ребусы на плакатах в СССР, которые можно как -то иначе интерпретировать и исказить смысл обращения на плакате. На плакатах все должно быть ясно и понятно, они предназначались не только для грамотных, но и для малограмотных, безграмотных людей.
> Про Ленина "1920-1930" получается как в анекдоте:
>
> - Петька, приборы!
> - Сто двадцать!
> - Что "Сто двадцать"?
> - А что "Приборы"?
>
Да, это же те самые девочки-реквизиторы, которым поручили выписать распространенные татарские имена и фамилии. Девочки погуглили и выложили имена и фамилии известных религиозных деятелей. Ну и в этом случае без гугла не обошлось- наверное погуглили наиболее известную фамилию той эпохи и прилепили период НЭПа. Может не рискнули НЭП написать, может еще какая фига была в кармане. Может просто не знали временной период раскулачивания... ХЗ.
Про вшей. В СССР при жд вокзалах были построены санпропускники. В санпропускнике обязательно смотрели : наличие кожных заразных болезней и вшей. Вши- обязательно, они переносили тиф. О санпропускниках писали почти все репрессированные Они писали и про пропаривание одежды от вшей, жаловались, что кровавый режим пропаривал их одежду и она , когда ее надевали была еще влажной, а также после пара она подвергалась усадке.
Т.е. эпизод с мылом и гребешками- развесистая клюква ...
Кстати, мыло не спасает от вшей, даже дегтярное. В те времена использовали чемеричную воду и ртутные мази. Вши гребешками не вычесываются, их надо в ручную снимать.
Но это все сложности. Проще побрить голову.
> Они же охотнорядцы.
>
> Боевое крыло тогдашнего охранительства.
Мелкая буржуазия. В современной России - креативный класс: мелкие магазинчики, парикмахерские, фитнес, туристический, гостинничный и кафе и проч. мелкий общепит, ремонт машин, рекламщики, шиномонтаж и т.д.
Именно этот класс (мелкая буржуазия) привела к власти Гитлера, Пиночета, а на Украине устроили ряд оранжевых революций. Не стоит перенаименовывать мелкую буржуазию- суть размывается.
> При трёхполье, как нетрудно догадаться, речь идёт о полях, не о выпасах. Даже если на них кто-то и пасся.
На тех, что под паром- пасли, железно. Но чересполосица,- такого выпаса не хватало.
> Или когда метеорит падал. Достаточно крупный.
Опять троллим? Реки часто меняют русла, реки разливаются в поймах поток подмывает один берег, и намывает другой, ну это идет плюсом к заливным лугам, которые не пригодны для земледелия, но идут под покосы и выпасы.
> 6) [Выгоны находятся повсюду въ общемъ пользованіи, и каждый домохозяинъ можетъ посылать на нихъ весь свой скотъ, сколько бы головъ ни было].
Общих выгонов всегда критически не хватало из-за малоземелья. Не будь малоземелья не было бы революции и освоения Сибири.
Сами же цитатку постили про то, что корову и курицу выпустить не куда.
> 5) Луговые покосы не отводятся домохозяевамъ въ отдѣльное пользованіе, а дѣлятся обыкновенно на участки, подобно полю, лишь передъ самымъ покосомъ.
Вот! Косили свой участок не один раз, кроме того, этот участок использовался и под выпас, точно так же как под выпас использовался пар. Трава съедена на общем выпасе, перегоняют на поле под пар, там объели, перегоняют на отаву, потом если к тому времени трава подросла- опять на общий выпас.. Где и кого пасти решали по обстоятельствам.
> сирот разбирали и т.д. Хотя, если рассуждать цинично, сирот могли брать из прагматических соображений.
Да, сирот разбирали, за мальчиков платили подушную подать- это не подвиг, а способ выживания. Крестьянство было опутано таким ворохом обязательств, и было абсолютно бесправно, поэтому могло выжить только благодаря общине.
> А мир и община это одно и то же? откуда выражения вроде "всем миром" "на миру и смерть красна" "c миру по нитке" традиций взаимопомощи не было?
Сам порядок передела земли был взаимопомощью. Вот смотрите, есть два варианта передела земли.
1. в обычные годы- земля (основное средство производство) делилась строго пропорционально по числу работников во дворе, т.е. по числу мужиков (младенцы и старики тоже учитывались). Т.е. по труду (социалистический принцип)
2. в лихие и голодные годы земля делилась пропорционально по числу едоков во дворе (девки, женщины, старушки). Т.е. по потребности (коммунистический принцип).
Вот, к примеру вдова с кучей девок. Ей в первом случае вообще ничего не светит, кроме простой помощи односельчан. Да, помогали таким бедолагам- делились урожаем, выловом и т.п. Это было подаянием- милостыня дело милосердия.
А вот когда второй случай, то вдова получает землю и может сдавать ее и получать за это или урожаем или деньгами. Это уже не милостыня.
Что касается пословиц "на миру и смерть красна", "пострадать за мир" то тут такой, скажем так, обычай. Дело в том, что крестьяне будучи абсолютно бесправными, выработали меру возмездия, против тех, кто в произволе перешел черту, и терпение закончилось. Круговая порука. Мир решает, кто должен сжечь дом/амбар/стайки со скотиной/ просто убить, того, кто достал мир. Это мог быть помещик, его управляющий, кулак-мироед. Выбирали неженатого и самого бедного, давали обязательства, что его семью не бросят, а прокормят и помогут всем. Выборный соглашался, сам ли делал дело или брал на себя чужую вину, не имело значения- он страдал за мир, его могли отправить на каторгу, могли казнить.
У Гарина- Михайловского в "Пять лет в деревни" это описано. Самого Гарина палили. Кстати там описана его борьба с кулаками, как он их выселял. Дело было при царизме
> Выпасы, вроде как, не переделывали, м.б. покосы?
>
Смотря где они были. Если были по берегам рек , то с изменением русла рек- все переделывали. У моих как раз все было у притока Волги.
> Интересует вопрос, почему крестьянину, у которого сломалась лошадь не помогают "всем миром", не "греют с общака". Община ведь для того и нужна, чтобы помогать попавшим в беду.
Община занималась другим:
1. Передел общинной земли :пахотной и выпасов,
2 Определялась с порядком передела : на работника или на едока,
3 оплачивала налоги за всех,
4. давала разрешение на выход из общины (тут очень сложно- тогда община должна платить за выбывшего налоги),
За безлошадных община решения не принимала. Мой прадед был безлошадным- отрабатывал лошадь зимой- работал возчиком у кулака- соль из Крыма возил всю зиму. И там таких было больше пол деревни.
Прадед не был лодырем, просто в его семье, он был единственным работником, которому выделялся надел- у него девки рождались- на них землю не давали. Они малось ожили, когда у него родился сын, а старшие девки пошли работать на фабрику. Тогда у него надел увеличился в двое, а так как девки сами зарабатывали себе на приданое, то тогда построили избу (до этого жили в землянке) и купили лошадь.
> Что вы говорите? Не может быть.
> В данном контексте оборот "национализировать обратно" следует понимать как приватизировать. По отношению к "уважаемым людям" иначе быть не может.
Нет такого термина "национализировать обратно". Есть термины: национализация и приватизация.
И на этом завершаем разговор. Он бессмыслен.
> В Ухане 12 млн населения, в прилегающей области еще 58 млн. Для них всех обеспечили карантинные мероприятия. Так что Китай справился с гораздо более сложной задачей.
Не, тут не сравнимо. Москва самый главный центральный транспортный узел. Все пассажиропотоки, кроме морских и речных идут через нее. В т.ч. зарубежные пассажиропотоки. А по ЖД не только пассажиры, но и грузы.
Перекрыть одну из областей с центральным городом- можно. А как Вы вырежете центральный транспортный узел страны? В Китае перекрыли Ухань- колом стала только одна провинция. Перекрыть Москву- встанет колом вся Россия.
Если сравнить эпидемии в СССР, то там при эпидемии оспы отлавливали некоторые самолеты, поезда и отправляли всех пассажиров на карантин (ни какой самоизоляции в собственной квартире). Но там шел счет на тысячи, но не 1,2 млн как сейчас. Т.е. размах не такой. Во времена СССР народ в таких количествах по забугорьям не околачивался.
Китайцы сейчас боятся повторения нашей истории у себя. В первую волну к ним тоже миллионы вернулись, но вернулись то они из еще не тронутых эпидемией стран. А вот сейчас возвращаются из зараженных. Поэтому такой невроз у китайцев в отношении к свежеприбывшим . Ну китайцы то настроили пустых городов- есть где организовывать жесткие обсервации.
Кому: Voltuzik, #153
> Так и я об этом.
> С чего бы вдруг должна случиться смена формации?
1. Нет Вы не о том. Вы назвали приватизацию национализацией. Т.е. переврали термины и теперь умышленно их смешиваете опять.
2.Тип формаций определяется типом собственности и содержанием собственности. Смена формации сопровождается изменением типа собственности и изменением содержания собственности.
Напр.
-общинная формация. Собственность- общинная. Содержание общинной собственности: средства производства (земля, леса, речные ресурсы).
-Рабовладельческая. Собственность- общинная и частная. Содержание собственности: Средства производства (земля, леса, речные ресурсы,) , орудия труда (люди и инструменты).
и т.д.
Что касается капитализма, то при нем часть средств производства (земля, леса и водные ресурсы) в некоторых странах национализированы, в некоторых странах частично национализирована медицина и частично- образование.
Т.е. формации развиваются, меняются, все как классики писали. В каждой формации выращивается свой класс, который хоронит старую формацию со старым правящим классом. Ну, вот крупная буржуазия Запада, для противодействия рабочему классу, отрастила мелкую буржуазию (т.н. креативный класс), причем отрастила из своего же пролетариата, у которого отняла работу и передала эту работу пролетариату ЮВА. Т.е. постаралась территориально обособится от своего могильщика.
Ну, теперь будем наблюдать за событиями.
> Неприкрытый пример национализации убытков. Как только убытки компенсируют за счёт народа - национализируют обратно уважаемым людям.
> А верить то можно во что угодно, да...
Обратный процесс называется не национализация, а приватизация. Терминология не связана с верой.
Китай за неделю получил в Ухане 1,2 млн китайцев прибывших из уже зараженных стран ? В Ухане бал местный рчаг заражения. Прибывшие в Ухань китайцы из других регионов были здоровы. И для того, чтобы не выпустить вирус из Уханя наложили жесткий карантин. И Ухань в Китае не играл роль главного транспортного узла, как играет эту роль Москва в России.
А вот сейчас Китай именно боится примерить роль Москвы- получить вторую волну (которая гораздо больше первой волны) из-за бугра. Не, у меня нет сомнений, что китайцы не справятся со второй волной- их выдержка, трудолюбие достойно самых высоких оценок. И строй у них- самый подходящий.
> Наша власть десятилетиями целенаправленно и последовательно проводит совершенно определённую политику. Даже сейчас, во время пандемии, я, например, вижу новости о сокращении зарплат рядовых врачей. Но охранитель не хочет этого видеть. Он не пытается разобраться в причинах таких действий властей. Поэтому он не понимает, что нет никаких ошибок, а есть методичное и успешное решение поставленных задач.
Да, такое было. Но времена и ситуация в мире меняется. Эпоха евроцентризма уходит. Все познается в сравнении. Эпидемии, кризисы лечат мозги, там, где эти мозги сохранились. Поживем- увидим. Лиха беда начало.
Кому: Павловна, #144
Тут проблема с ударениями.
> Причем, чем больше стоИт предприятие, тем меньше оно стОит и тем больше оно несет убытков.
> У меня сложилось такое впечатление, что многолетнее вдалбливание баек про СССР и победы вопреки руководству дало определённые плоды
Не- это банальный пофигизм.
> И тут внезапно выясняется, что это так не работает. Оказывается, что бы поместить людей на карантин их нужно взять и поместить на карантин. Карантин, организованный компетентными специалистами. Вот это поворот.
Тут- другое. Не было такого всплеска заболеваний, пока на родину не вернулось более миллиона лягушек- путешественников. Причем за неделю. По идее, каждого прибывшего надо было усадить в отдельный изолятор под наблюдением врачей. Но для прибывших , которых больше миллиона нужен готовый и пустой целый город миллионник. Это не реально при любом строе и любой стране. Поэтому, прибывшие разместились, там, где пожелали, установить тотальный карантинный контроль- тоже задача не исполнимая. Вряд ли прибывшие соблюдали карантин- резкий скачок заболеваний произошел именно после массового возвращения.
> Похоже, в форме покупок убыточных акций. Ну или просто денег дадут
У Вас первая честь противоречит второй.
Теперь посмотрим первую часть- убыточные акции- нифига не стоят и да, это для национализации плюс. Причем, чем больше стоит предприятие, тем меньше оно стоит и тем больше оно несет убытков. До какой степени падения может упасть цена- мы видим по падениям цены на нефть. В некоторых случаях продавец платит покупателю.
Понимаете, мы сейчас наблюдаем интересные процессы, которые очень многое меняет в обществе, в экономике.
На лицо классическое определение революционной ситуации- там где про врхов и низов. Да, назрела внезапно, как внезапно назрела она 100 лет назад в Российской империи.
Вторая часть- это про займы государства или под гарантии государства, и это не национализация. Но при неблагоприятном исходе паллиатив займов может закончится национализацией, если предприятие будет сдыхать. Это логично.
> Самое главное, что все эти страны - капиталистические. Соответственно, перекупка капиталистическим государством предприятия у другого (частного) капиталиста - для пролетариата ровным счетом ничего не меняет.
Есть существенная разница между работающим предприятием, дающих рабочие места и между убитым предприятием, которое можно сдавать на металлолом. Вы были взрослым в 90-х? Побродите по кладбищам, которые разрослись в 90-х. Жертвы эпидемий отдыхают при сравнении с числом жертв массовой безработицы.
И вот про Германию,Францию, Италию, Испанию, Швецию
13 марта министр экономики и энергетики ФРГ Петер Альтмайер в интервью Der Spiegel заявил, что власти Германии не исключают временной национализации важных для государства компаний, если те будут испытывать трудности в связи с распространением инфекции COVID-19. «Мы не допустим банкротства экономически крепких компаний», — сказал министр, пояснив, что национализация может стать одним из вариантов поддержки в условиях разрыва из-за коронавируса глобальных цепочек поставок и обвала спроса.
18 марта глава Министерства финансов Франции Бруно Ле Мэр заявил, что правительство страны рассматривает национализацию предприятий в качестве возможной меры их поддержки в условиях пандемического кризиса. Впрочем, он добавил, что национализация будет крайней мерой, когда будут исчерпаны другие способы спасения.
Пока Франция и Германия лишь делают заявления о возможных национализациях, Италия ее уже начала. Речь идет о национализации частных медицинских учреждений. Как известно, в Италии масштабы и негативные последствия вирусной пандемии особенно большие. Национализация сектора частных медицинских услуг, с точки зрения эпидемиологов и других специалистов, является вообще необходимым условием эффективной борьбы с пандемиями. Как вооруженные силы не могут быть частными организациями, так и медицина всегда должна находиться в первой боевой готовности и быть способной отражать любые эпидемии и пандемии.
Кстати, итальянцы, проводя экстренную национализацию медицины, взяли пример с Китая, где почти вся медицина государственная, и она продемонстрировала высокую эффективность борьбы с коронавирусом. Италия, в свою очередь, показывает здесь пример другим европейским странам. Второй страной, которая приступила к национализации частных медицинских учреждений, стала Испания.
Но итальянское правительство пошло еще дальше. В начале этой недели оно объявило, что возьмет под полный контроль авиакомпанию Alitalia, которую окончательно добила вспышка коронавируса в Европе. Напомню, в начале года власти страны выделили ей кредит в 400 млн евро для санации и планировали до 31 мая продать убыточную компанию. Как сообщает Reuters, в связи с новым кризисом Рим отчаялся найти покупателя для авиакомпании и принял решение о ее национализации с компенсацией владельцам в размере 3,5 млрд евро.
Упомянутый выше французский министр финансов Бруно Ле Мэр 19 марта в продолжение своего заявления о национализации сказал, что наиболее вероятными кандидатами на национализацию являются французские авиаперевозчики. Также в СМИ прошла информация о тяжелом положении шведской авиакомпании SAS, которая находится на грани банкротства. В парламенте Швеции звучат призывы национализировать SAS. На повестке дня также стоит вопрос о национализации немецкого гиганта авиаперевозок — знаменитой компании Lufthansa. «Распространение коронавируса поместило всю глобальную экономику и нашу компанию в беспрецедентное чрезвычайное положение, — сказал глава Lufthansa Карстен Шпор. — На данный момент никто не может прогнозировать последствия». В США пока вопрос о национализации авиакомпаний не поднимался. Три дня назад президент объявил, что данной отрасли будет предоставлена финансовая помощь в размере 50 млрд долл.
https://svpressa.ru/economy/article/260364/
> При чём тут органы государства? В сабжевом ролике что, про органы государства речь?
При том, читать надо внимательней. Мы , я во всяком случае, обсуждали смысл терминов "охранитель" и от чего /кого охраняет охранитель. Так вот, если посмотрите предыдущие посты, то под словарное определение "охранители" я отношу органы государственной власти, а не лжецов из интернета. Мне в лом повторять.
> Нда, помнится, раньше мне Ваши выступления более рациональными казались.
Я просто не приемлю подмены понятий.
Кому: Dmitry_81, #134
> Хм, национализацию убытков имеешь в виду? Или какая там такая национализация идет?
Власти Германии не исключают временной национализации важных для государства компаний, если те будут испытывать трудности в связи с распространением коронавирусной инфекции COVID-19. Об этом в интервью Der Spiegel заявил министр экономики и энергетики ФРГ Петер Альтмайер.
«Мы не допустим банкротства экономически крепких компаний», — сказал министр, пояснив, что национализация может стать одним из вариантов поддержки в условиях разрыва из-за коронавируса глобальных цепочек поставок и обвала спроса.
> Нет, не т.е.
>
> Главный противник охранителей -- не противник порядка как такового, а противник порядка вполне конкретного, нынешнего. И, как ниже отметил товарищ Alek89, в связи с этим возникают коллизии, пример которой я сейчас приведу.
Не соглашусь. Главный противник- именно анархист. Просто анархистов можно условно классифицировать:
- идейных,
- псевдоидейных,
- клоунов на зарплате,
- клоунов от "искуства"
Всем этим- строй и формация- нафиг упала. Что социализм, что капиталлизм- им по-фиг. Главное- процесс борьбы с любым типом государства.
Что касается тех, кто якобы борется с общественным строем- таких в настоящее время вообще нет. Есть группы, которые изучают философов, которые, как модно стало говорить, - не в тренде. Есть группы, которые изучают историю и осуществляют просветительскую деятельность. Да, это очень полезная деятельность, она нужна, просветительство- уважаемая во всех отношениях деятельность. Но это не борьба с государством.
Это все проводится в рамках законов, которые, действуют в государстве. Они борются с лжецами, с невежеством, а не с органами государства- охранителями. Не надо лжецам и клеветникам присваивать такое почетное звание "охранитель". Лжецы и клеветники не охранители, а профессиональные разрушители общественного сознания и общественной нравственности.
> Так вот, именно с полного попустительства ли, стараниями ли государства система МВД сейчас находится в глубоком кризисе и вырождается в структуру, оторванную от интересов населения. То, что я выше называл процессом отчуждения полиции от народа. Это целиком и полностью "заслуга" государства, ни на какого навального, ни на какой госдеп это не свалить.
Думаю, что обратный процесс таки пошел. Я помню 90-е . Народ вешался, сжигался, взрывался от безнадеги. Бунтовали, перекрывали дороги, жд пути, стучали касками по асфальту. Кто-нибудь мог весь этот поток отчаянья как-то охватить и придать ему общественную силу? Нет. Потому что, как говорил Ленин не было направляющей и координирующей силы СМИ и народ крайне разобщенный. Сейчас средства связи стали эффективней старых СМИ. Информация передается мгновенно, народ консолидирован, хоть и торчит в разных чатах, на разных соц. сетях, но это просто современный тип консолидации.
Т.е. тут волей-неволей власти надо крутиться- она слишком на виду. Вторая Васильева или Сердюков? Нет. Это вряд ли. Слишком одиозно. Была ли реакция на "Сволочей" такой стремительной, как на "Зулейху"? Современная реакция народа на придурошность властей- стала предельно публичной, от нее нельзя отмахнуться. Поэтому, если повторить 90-е, то общественное отчаянье просто сметет всех. Можете меня назвать идеалисткой, но грядет смена формации. В Германии уже проводят национализацию. Огромные массы безработных, кризис, огромное число мигрантов и стандартное противоречие между общественным способом производства и частным способом присвоения... Тут чтобы удержать важнейшие для государств предприятия , их просто национализируют, разорвав собственность транснациональных монополий. После ВМВ многие государства много чего национализировали. Второй вал национализации? Почему нет?
> Как бы нам не поплохело от таких забот.
Сидите в карантине, мойте руки и будет Вам Щастье ! :)
> [В школах вместо религии преподается высшая мораль: любовь к родине, императору, уважение к семье.] >
В Японии император- потомок богини и сам является богом. Но, ясен перец, это не культ личности неизбираемого императора (тирана- на современном речекряке), и вообще это проявление демократии, а не тоталитаризма и клерикализма!!
> Ага, ага. Только медицину, образование и промышленность у нас оптимизирует именно государство. А всех несогласных с этим разгоняют органы правопорядка. Фундаментальное противоречие идеологии охранителей: защищать государство придётся от действий государства.
О Власти. Пока власть в состоянии оценить свои ошибки и их исправить, ошибки в этом случае не переходят в другое агрегатное состояние- преступление. А между исправленной ошибкой и преступлением имеется фундаментальное различие. Вот если бы не били палец о палец, то да- преступники.
О гражданах и охране. При современном легкомысленном взгляде некоторой части граждан на общественную безопасность в период карантина, то защищать эту часть надо от самих себя на хорошо изолированной и хорошо охраняемой территории. И да, государство в этом случае должно быть беспощадным.
> И, несмотря на то, что в каждом конкретном случае, он может помогать конкретным гражданам, он, находясь в системе, работает на (в целом) антинародную программу.
>
Это надо обсудить после первого раунда обсуждений. Единственно, что могу добавить- что-то изменилось в последнее время- начали валиться чинуши-идиоты, которые оскорбляли народ и правительство внезапно озаботилось здравоохранением народа. Т.е. какой-то перелом в обществе состоялся.
> Вот, в частности, касательно охраны общественного порядка, которая, в том числе, относится к компетенции полиции, в каковой, вроде как, "служит Родине" отлично зажегший вчера Forgotten.
>
> Вот тут бы структурный анализ "Страны" или "Родины" не помешал бы,
А чем, собственно, "Государство" не устраивает? Я думаю, что все же анализ нужен, дабы с водой не выплеснули ребенка. Махновщина до добра не доводит, хоть и предполагает явно "блааагородные" цели- ликвидацию системы насилия в государстве, т.е. Махно- главный противник охранителей. Поэтому предлагаю рассмотреть структуру государственных институтов, которые надо охранять в государстве любого типа. И от кого надо охранять- это тоже важно. Начнем с периметра государства, а потом перейдем к внутренним делам.
1. Границы государства от проникновения из вне. Охрана обязательна. И те, кто унижает погранцов- вражина для всех.
2. Охрана государства от вторжения из вне. Охрана обязательна. И те, кто унижает армию- вражина для всех.
3. Таможенная служба от проникновения контрабанды, незаконного вывоза ценностей и покушения на экономические интересы страны. Охрана обязательна. Те, кто выступает за ликвидацию таможен- вражина для всех.
4. Медицинская служба от эпидемий и болезней. Охрана обязательна. Те, кто "оптимизирует" или отдает эту службу из рук государства в частные руки- вне всяких сомнений вражина.
5. Образовательная служба, детсады. См. выше - аналогично как с медицинской службой.
6. Промышленность. Вся. Для экономической независимости государства.Аналогично. см. медицину.
7. Сельское хозяйство, рыбная промышленность. Все. см. выше промышленность.
8. Органы правопорядка и общественный порядок от криминала. См. выше.
9. СМИ. А вот тут и надо смотреть. От чего их охранять? От продажности, глупой самоуверенности, самодовольства и малограмотности? От необъективности? От вольной интерпретации событий и явлений и банальной лжи? Как тут можно повлиять? Что вообще охраняют СМИ? Надо ли вводить цензуру? Нужно ли их охранять? Тем более, что предметом обсуждения является персонаж, участвующий в СМИ и имел отношение к подвалу.
Т.е. Не надо махать шашкой "снесу всех охранителей", лучше присмотреться к п. 9. Т.к. там не понять как, не понять для чего, не понять где, не понять когда, не понять что делает и при этом величается высоким званием "охранитель". Охранитель ли он? Не разрушитель ли он? Охранитель чего?
Подборка из словарных определений- не плохая.
Но раз уже несколько дней идут дебаты про "охранителей", то не мешало бы сделать структурный анализ не только объектов охранительства, но и от чего/кого, собственно, охраняют охранители.
И только после этого провести классификацию охранителей. Вряд ли там будут только владельцы подвалов и амбаров. Общественный порядок - один из объектов охраны и вряд ли найдется идиот, который будет против этого охранительства.
> Хорошее нужное видео.
> Но есть вероятность, что его непременно возьмут на вооружение - порезав на нужные части, как водится - борцуны с ДНР и ЛНР, свидетели Святого Майдана и поклонники доблестных "вытиранов АТО".
И видио толковое и парень, который ведет эту программу,- с головой. Персонажи ролика- дежа вю 20-30 годов. О них писали Ленин и Сталин- про примазавшихся с "трескучей революционной фразой". Таковых и позднем СССР было до фига, самые борзые пробились на самый верх (Горбачев, Яковлев, ЕБН и проч). Тоже были "охранителями", только карьеру сделали более крутую, чем владельцы подвала. И именно эти- почти никогда не тонут. Что касается персонажа ролика, то он многолик и многовекторен. Придут коммунисты к власти- и не будет более пламенного коммуниста, интернационалиста и атеиста. Потому что эти "охранители" в первую очередь охраняют свой амбар/подвал и стараются набить хранилища поплотнее.
Ушли на войну за страну, кто-то вернулся, кто-то нет. Террористов не вышибли, а оставили на растерзание бандам. Очень скоро и самой страны не стало. Трудно представить состояние ребят.
После Великой Отечественной, я думаю, и то проще было
я тоже подумал про лазеры. Так поясните, что произойдет в такой системе. Кажется, что по мнению стержня будет событие одновременного перекрытия лазеров.
> Которые ни к коммунизму, ни даже к борьбе за права трудящихся не имеют никакого отношения.
>
> Эти темы, как якобы актуальная повестка коммунистического и левого движения - есть настоящая продуманная и грамотно исполненная диверсия против них.
> Удавшаяся, кстати.
>
Здесь- наши точки зрения совпадают. Банальная подмена одних свобод (свободы труда и свободы пролетариата) на "свободы" ЛБГ и прочего.
> Где вы такую траву берете?!
>
> Такая же каша, как и у товарища еврокоммуниста.
> Только на другие темы.
>
А вот тут наши точки зрения полностью не совпадают. Я объясню свою, а Вы как хотите. Нет в природе химически чистых экономических формаций, там всегда симбиоз нескольких укладов. Попытка идиота Хрущева сотворить химически- чистый коммунизм- сбило страну с правильного курса. При Сталине, помимо чисто государственных предприятий в промышленности и с.хозяйстве+ рыболовство, были и единоличники/кустари- одиночки, и артели с колхозами (рыболовство+ с.хозяйство), т.е. в наличии было несколько видов форм собственности : обще-государственная, личная и коллективная. Все они поддерживались государством и кредитами и поставкой сырья, а продукция закупалась либо централизованно тем же государством либо реализовывалась на т.н. колхозных рынках. Частники выпускали не большими партиями нужные товары широко спроса. Некоторые артели выросли в большие фабрики и комбинаты. Не надо исключать, наличие некоторого количества людей, которым тяжело быть просто исполнителями чьих то планов и заданий, и которые, будучи пущенные в самостоятельное плаванье, могут горы свернуть.
Что касается госкапитализма. Дело в том, что предприятие, числящееся народным, по сути было во власти (неформальной) администрации этого предприятия. Знаменитые тройки (администрация, партком, профсоюз) уже в 70-80 х переродились- туда стали выдвигать полезных для администрации деятелей. Не, самые одиозные случаи разбирались, а вот задачи профсоюза работниками этого профсоюза сильно сократились: подарки, путевки... Вот современные профсоюзы имени Шмакова- это как раз - позднесоветские профсоюзы. Т.е. та функция профсоюзов, как школы коммунизма куда-то делась.
> Учитывая какая, в основном, у них каша в голове. «Смешались в кучу кони, люди...» (с) - Грета Тунберг, Роза Люксембург, озоновые дыры, меньшИнства, арабская «весна», Великая Октябрьская революция, Ленин, Троцкий - натуральный винегрет.
Он пропагандист-агитатор. Он должен разговаривать и подыскивать ключик (заинтересовывать интересными для собеседника темами), поэтому такой разброс широко обсуждаемых на Западе тем. Он ищет общие темы интересные многим на Западе. Но у нас несколько другая культура и к бОльшему количеству предложенных тем у нас имеется серьезный скепсис. Да и служить дровами для мировой революции (он все же троцкист) особо не тянет, жаже если дядя хвалит наш интернационализм и нашу самоотверженность.
Для развития стран нужна многоукладность экономики- тогда она растет, противоречия- движущая сила многих процессов. Когда в СССР пришла к власти троцкистская группа Хрущева, которая сменила многоукладность сталинской экономики на чисто государственный капитализм, выдавая его за коммунизм, в экономике начались проблемы.
>Москвичи все чаще ищут очертания новой коллективности, которая в отличие от старых, стихийных форм позволит перейти от простого переживания общности к общему действию.
Отличный момент с немецким лётчиком. Что эти два имбецила собирались с ним делать когда он метко затормозил на ераплане об сарай? Допустим он бы оказался не страшно замотивированным профессиональным военным а изнеженным перепуганным пацифистом. Вот он решил просто так полетать над линией фронта и его приземлили два подлых англичанина. А на земле встретили ещё два. Ну вот допустим он им страшно благодарен за спасение и поёт Боже храни короля. Бивис и Батхед будут поить его молочком из фляжки, перевязывать ему ранки и поливать водичкой ожоги? А задание хрен с ним. Я круто проорался когда они его доставать полезли. Понятно же, что на место падения срочно кто то прибудет, может свои, может немцы, а могут марадёры с дробовиком. Один выстрел и по тапкам.... Эх.
Я когда услышал постановку задачи, решил, что начальство знает о смерти старшего Блейка и младшенький в конце дойдя, преодолев и превозмогши с трудом но выполнив, узнает какое начальство ай яй яй. Вот был бы поворот... А туууут. Фи.
На кой Скофилд полез штурмовать дом со снайпером - мазилой вообще не понятно. Туда просилась граната в окно и дальше по своим важным вестовым делам. А фриц если и выживет будет ещё пол дня кирпичи производить и штурма ждать.
Вообще всё это задание не для двух пехотных капралов (один из которых явно пороха не нюхал), а для группы опытных разведчиков. Вот у них проблем с мотивацией бы не было и обстановка и задание примерно как всегда. Генерал хочет спасти соседнее подразделение и посылает Бивиса и Батхеда. Продуманный план.
> А это не нетерпимость к несунам. Просто 90% слушателей надоело слушать про себя и своих близких.
Не согласна. Именно тогда, когда предприятия начали умирать, у людей проснулось ощущение причастности к общему делу. Ведь ходили на работу, за которую не получали денег по пол-года. Брали в магазинах еду в долг и какую брали- хлеб и лапшу быстрого приготовления. Деньги в получку давали не все, а какие-то гроши. Агония предприятий длилась годами. Когда заводы закрывались на консервацию.- то станки консервировали добросовестно, надеялись, что вот пройдут лихие времена, и потом завод опять заработает. Растаскивать начинали после того, как арбитражные "управляющие" сдавали станки на металлолом. Сколько было самоубийств, сколько спилось тех, кто не был пьяницей. Это было драмой для большинства, и не надо большинство нормальных трудяг равнять в ворьем. Вы не имеете на это право.
> Итак, вдоволь наворовавшись или скупая краденное, можно приступить к изготовлению банальной деревенской циркулярной пилы.
Я родилась и выросла в деревне. Там не пользовались циркулярками для разделки дров. Для распила бревен на дрова использовалась "Дружба". И она продавалась, хоть и была дорогой. Что касается самодельных циркулярок- это Зло. Диски надо грамотно точить и балансировать и делать это надо в заводских условиях на спецоборудовании, используя шаблоны. И следить за тем в каком состоянии диск тоже нужно всегда- у него вообще ограниченный срок службы, но не у каждого куркуля- хозяина находятся силы, чтобы вовремя заменить диск. Я знала одного такого- Ну, а чо вчера пилил - все нормально было, а сегодня начал пилить- диск лопнул и куском диска отпилило кисть. Хорошо, что не голову.
Электроинструмент был, но его было мало и стоил он дороговато. Появляться он начал в магазинах, где-то в 70-х. Обычный инструмент- в магазинах был всегда. Но были пункты проката- там можно было взять электроинструмент в прокат.
Кстати, у нас в городе в конце 80-х планировали открыть мастерскую самообслуживания, по принципу прачечной самообслуживания. Т.е. записываешься на какое-нибудь время, привозишь материал, обрабатываешь его на станках мастерской и увозишь с собой. Делаешь все это под надзором опытного станочника. Так ничего не получилось- Перестройка.
> вы в какие-то частности уходите, которые ничего не доказывают, кроме того, что все было не сразу, не прямолинейно, что не все так однозначно и со всякими разными конкретными обстоятельствами. Я в курсе, что так оно и было) Излишек продуктов труда - это всего лишь дополнительный ресурс, которого не было при присваивающем хозяйстве (или было, но мало), это не буквально горы еды и всякого барахла, которые складировались и накапливались знатью. Это я тоже, поверьте, понимаю)
Посмотрите, с чего начался наш диалог. Вы начали замыливать насильственное отчуждение человека от самого себя (расчеловечивание= рабство) и отчуждение человека от труда (присвоение продукта труда), приплели финансовые потоки в каменный век. И внезапные дружины из наемных вояк. В общине не было вольнонаемных вояк- все солдаты в общине являются ополченцами, т.е. теми же пахарями и пастухами, которых призвали для обороны от чужих набегов или для своих набегов. Даже в рабовладельческом обществе основная сила – это ополчение, состоящее из свободных землепашцев или пастухов.
> Вы, пожалуйста, коротенько и тезисно выразите свою мысль, что сказать-то хотите, если есть желание что-то сказать. Каждый раз писать конспект, чтобы выразить свою мысль, по-моему, это излишне, пожалейте свое (и заодно мое) время))
Шо, опять?!! По какому кругу?
Увеличение производительности труда в каменном веке вело к росту населения и нехватке земель, пригодных для обработки теми средствами, которыми располагали древние люди. Именно рост населения принудил расселение по всей Земле. Появление металлов ускорило рост населения и изменил географию расселения. Нехватка плодородных земель в южных, более благоприятных районах, привела к первым войнам, и к появлению добычи этих войн: получение чужой земли и работников на этой земле , т.е. захват средств производства и рабочей силы. Подчеркиваю- насильственный захват.
Рабство появилось только как следствие первых воин и [присвоение было насильственным], а не мирным (вот накопил незнамо как сокровищ и купил себе рабов). Это каменный век и главное сокровище- плодородная земля. Этот же тип сокровищ- в феодализме. Тоже самое сохранилось и при капитализме- захват колоний, работорговля и рабовладение.
Экономика всех формаций- многоукладна и несет уклады прошлых формаций.
> Поэтому отчуждение труда в СССР выражалось в "несушничестве" через проходную всего, что плохо лежит - @не украл, а взял своё". Поэтому творческая интеллигенция так не любила советскую власть - кроме писчей бумаги и ручки с карандашами украсть было нечего.
>
В 90-х, когда валились предприятия, ехала в пригородном поезде (командировка), была свидетелем одной сценки.
На одной из остановок в вагон села разбитная деваха, которая признала в одном из пассажиров бывшего "коллегу". Громогласно на весь вагон начала предаваться воспоминаниям. Но когда дошла до " а помнишь, как мы пи...дили мясо и молочку в таком то совхозе, когда в нем работали (в тот момент совхоз накрылся медным тазом)". Причем все говорилось явно с восторгом и вопрос задавался много раз. В вагоне все притихли. Наконец, у кого-то не выдержали нервы, далее высказалось мнение (оно состояло исключительно из матерных слов), что девку надо заткнуть и выкинуть из вагона... Вагон был солидарен. Девку не выкинули, но остаток пути она молчала.
Вот поздно проснулась у граждан нетерпимость к несунам.
Кому: a_spirant, #55
> Может ли быть выходом, что человек будет работать на таком производстве 2 часа в день, а остальное рабочее время уделять иной профессии?
>
> Плюс показывать ему всю техцепочку до конечной продукции, делая понятным, во что он вложил свой труд и давая потрогать результаты работы.
>
Я тоже об этом думала. Вот не просто так детские конструкторы в СССР были из простых стандартных железок, наверное это было нацелено на развитие творчества используя непрезентабельные железки? Может быть, для того, чтобы достичь эстетического удовольствия, следовало добавлять красоты в сами станки и оборудование? На красивом станке работать приятнее . Не было нацелено наше машиностроение на то, чтобы показывать свой товар лицом. Человек во время труда, должен испытывать удовольствие. Если от вида,запаха выпускаемой продукции- радость исключается, то почему бы не получать удовольствие от работы красивых и качественных станков и от удобного и красивого рабочего места?
> Это происходило не внезапно, а очень сильно постепенно. Излишки накапливались в руках определенных групп граждан постепенно. И имея этот ресурс, они еще больше "замыкали финансовые потоки на себя") Постепенно выделялась знать, постепенно в их руках накапливался ресурс, постепенно выделились профессиональные группы воинов, жрецов и т.д. И соответственно идеология правящего класса, которому западло работать, складывалась постепенно. Не вдруг. Но. При присваивающем хозяйстве просто не было физической возможности, чтобы в пределах одного сообщества у кого-то излишек накопился. Ввиду отсутствия этого излишка. потому что, что добыли, то и потребили. Утрирую, конечно. А при производящем хозяйстве ресурса стало больше.
Понимаете, Вы нарисовали идеалистическую теоретическую картинку, слишком далекую от действительности каменного и бронзового веков. Давайте конкретизируем: о каких излишках идет речь? Об излишках еды? Но в каменном и бронзовом веках не было технологий длительного хранения еды. Мясо можно засолить, и оно может храниться несколько месяцев, потом оно все равно становится не съедобным, или червивым. Из молока можно сделать сыр , но для длительного хранения он должен быть жутко соленым. Можно хранить цельное зерно, но и тут может быть засада- некоторые зерна долго не хранятся, их могут сожрать долгоносики и мыши. Т.е. говорить о веками накапливающихся излишках- не стоит. Ну, хорошо, в деревне выбрали вождя и народ ему потащил жратву.- у вождя выросло дополнительное пузо с дополнительным желудком? Нет.
Да, микролиты и селекция позволили увеличить посевные площади и увеличить урожаи, но излишки урожая земледельцев ушли скотоводам, которые обменяли скот на зерно. Микролиты позволили совершить первое разделение труда. Но и этому есть объяснение : еще раз, плодородных земель слишком мало, а в тех местах, где впервые появилось земледелие (междуречье и долина Нила) там, где достаточно воды, тепла, солнца и почва родит без минеральных и органических удобрений- самой земли не так уж много. Но есть степи, в которых можно пасти скот, однако для этого надо вести кочевой образ жизни. Контрацептивов и гаджетов не было- народ размножался на полученных излишках. Т.е. по началу, лишних людей поглотила Степь, или Степь потеряла своих лишних людей, которые осели на плодородных землях . Плодородной земли стало не хватать, не стало хватать свободных пастбищ- народ начал искать другие земли, чтобы не помереть с голоду. Часть ушло в лесную и лесостепную зону. Там землю, прежде чем обрабатывать, надо освободить от деревьев. И почва там капризная, быстро теряет плодородие. Т.е. надо переходить с места на место.
Т.е. и тут пока с излишками- не айс. Вот Греция. Почва у Афин каменистая, не подходит под зерновые, но подходит под технические культуры (виноград и оливки), а на Пелопоннесе- можно выращивать пшеницу. Тут произошло второе разделение труда : на технические и зерновые культуры.
Я к чему все это пишу? Только для того, чтобы Вы поняли- на Земле слишком мало плодородных почв для выращивания хлеба- основной еды человечества. А излишки хлеба не копились, а обменивались на другою еду (мясо, вино, растительные масла и проч), которая производилась на земле худшего качества.
Поэтому с сокращения свободных плодородных земель, начались войны за земли. Воевали за земли, с которых можно снять несколько урожаев в год, за пастбища с богатой травой.
Сейчас воюют за земли с нефтью и как ни странно на той же земле Плодородного полумесяца.
Да, если племя поставлено на грань выживания, оно может пойти и на выделение ресурсов для ратников и может завести рабов на ровном месте. В Смутное время н Руси , когда собирали второе ополчение, народ сам на себя возложил серьезный налог и чудовищные по нынешним временам требования обязательных выплат- людей вынуждали продаваться в рабство, чтобы выплатить деньги для налога. Т.е. излишков нет.
Поэтому, и в бронзовом веке вполне могли выделить какую то часть людей для охраны и защиты границ земель племени, которые потом стали ополчением. А раз есть армейское соединение, то нужен и вождь.
> И появилась сама возможность социального расслоения. К примеру при присваивающем хозяйстве некий вождь просто не смог бы содержать боевую дружину профессиональных воинов для поддержания своей власти и набегов на соседей, их бы просто не с чего было прокормить, все должны были добывать себе пропитание.
А излишки то от куда? От сырости? Урожайность осталась на том же уровне, часть ответственных работников выбыла в ополчение. Хорошо, добавились рабы, которых надо было кормить, но которым трудовые подвиги были не к чему, а значит надо выдернуть из хозяйства еще работников, которые бы не участвовали в работе, а ходил с палками за рабами и следили бы, чтобы рабы не волынили. Т.е. вместо, допустим одного работника, надо держать двоих: один делает вид, что работает, а другой надзирает над ним. А урожай- тот же. Но распределяется уже на большее число людей.
Где излишки?
Разумеется с появлением железа, увеличились возможности по расширению посевных площадей: железный топор и пила лучше справляются с очисткой земли от леса, а железный плуг может поднять тяжелые почвы. Железо доступнее бронзы. Но это уже эпоха рабовладения.
> И до возникновения государства дело дошло сильно не сразу. А у многих народов и вообще не дошло. Сначала началось разложение первобытнообщинного общества, выделилась знать, появились т.н. вождества. А уж потом и государство, да. А то, что вы говорите, это у вас телега впереди лошади. Надстройка определяет базис.
А где у меня написано, что сначала появилось государство, а потом вожди и знать?
Не надо мне приписывать лишнее.
Я только упираюсь против тезиса об излишках, потому как считаю, что придуманная добровольная передача «излишков» оправдывает грабеж и мародерство эксплуататоров. Своего рода эвфемизм, призванный оправдать изъятие прибавочной стоимости.
> Ещё раз - мы говорим не об абстрактных временах, а о конкретных ОЭФ. Начиная с первой.
Я посоветовала расширять кругозор самостоятельно. Мне не нравится пустопорожнее тролление.
И все, о чем я хотела написать- я уже написала.
Фраза про размеры жлобства имеет основание. Но мне влом читать лекции про этику (общественную и производственную), нашедшую отражение в Ветхом и Новом Завете (материал Вы не знаете и им не интересуетесь- поэтому это бессмысленно), В лом разбирать ту же этику у философов Древней Греции, этику христианских богословов , делая сравнительный анализ норм Западных и Восточных и их отношение к частной собственности.
Это здесь никому не интересно и мне это не надо.
И я уже устала. Всего доброго. Всех поздравляю с наступившим Новым годом!
> Про первобытный коммунизм понятно - что нашёл или поймал, то и съел. А как быть с неотчуждением в нынешнюю эпоху глубокого разделения труда?
Воооот! Наконец-то разумная мысль, а не хождение вокруг столба с мочалом!
Тут еще много других проблем, коллега. Вот работает человек на химкомбинате, который выпускает какую-нить отменно вонючую, ядовитую, но очень нужную химию- типо формалин или серная кислота. Вот как тут заставить полюбить то, что производишь и вообще работу? Как получить эстетическое удовольствие? Что можно сделать, чтобы человек внезапно полюбил формалин или кислоту и вбил себе в голову, что выпуск всего этого- дело всей его жизни?
Первобытный сделал горшок из глины, восхитился формой, разрисовал- получил эстетическое удовольствие и восхищение граждан: ах, как красиво и самобытно!
> *поперхнулся* А Вы уверены, что упоминая Позднюю Республику про первобытный строй рассказываете? Давайте начнем чуть пораньше, с племен, живущих собирательством и зачаточным сельским хозяйством на уровне потребления для выживания и воспроизводства (как раз, где первобытный коммунизм). Как и почему происходит переход от первобытно-общинного строя к феодализму?
Формация- это определенный период развития общества, который называется по основному типу владения собственности, а тип владения определяет производственные отношения:
-общинный,
-рабовладельческий,
-феодальный, и т.д.
Но кроме основного типа владения собственности в формации может существовать другие способы владения- в виде укладов.
Т.е. в рабовладельческом обществе:
-большая часть земли может находиться в руках латифундистов и обрабатываться рабами,ремесленники, торговцы, свободные земледельцы могут использовать рабов.
Но во многих странах древнего мира свободные земледельцы (граждане Рима, составлявшие костяк для римских легионов) состояли в общинах и имели общинные земли в коллективной собственности. Я привела пример Гракхов, потому как рассчитывала, что уж этот случай точно не должен пройти мимо Вашего внимания в школе.
Что касается перехода от общинного строя к рабовладению:
Неолитическая революция (микролиты), потом появление металлов (бронза) вызвало рост населения. Народы начали расселяться, искать плодородные земли, нетронутые места охоты, свободные пастбища. Новые орудия труда из новых материалов позволили дать пропитание дополнительным гражданам, но новые материалы стали оружием. Освоенных земель стало не хватать- племена начали воевать за земли. Плодородных земель не так много на Земле, да и климат не везде комфортный. Захваченных пленных- обращать в рабство. Часть рабов могли использовать на работах, которые прежде делали те, кто захватывал рабов, излишки рабов (их ведь и кормить надо) продавали другим племенам.
Т.е. первая собственность- это сам человек, который раб. А потом понеслось… Захватили землю соседнего племени, людей обратили в рабство, раздали своим согражданам, а землю поделили между войнами, - вот и вторая собственность появилась- земельная. Если общинную землю нельзя продавать, то землю, которая уже в собственности- можно продать, можно посадить на нее бывших жителей, которых обратили в рабство.
Так, что дополнительный продукт, полученный в ходе НТР каменного века и века бронзы- пошел на взрывной демографический рост и массовое расселение людей по всей планете. Там, где возникла нехватка плодородных земель, связанная с высокой плотностью населения- там развилось рабство . А там, где плотность населения была низкая, а земельных угодий (охота, рыбалка, скотоводство и т.п.) было завались- там община сохранилась.
Чето мне уже надоело.
> Как это противоречит утверждению "первобытный коммунизм разлагается при появлении излишков производства"?
Первобытный коммунизм разлагается не от появления излишков производства, а от приватизации прежней коллективной собственности- это исторический факт, который нашел место в описании предыстории событий с братьями Гракхами (др. Рим) и в современной России (дерибан колхозов).
При законодательном запрете приватизации земли, если у колхоза появляются излишки производства- колхоз становится миллионером и может закупать новую технику и расширять производство. Рыбаки- колхозники в СССР отгрохали не только флот, но и заводы (по выводу рыбы и консервные), не считая холодильных комплексов.
Из дополнительных доходов строили жилье, больницы, детсады, инфраструктуру портов.
> Мы про присвоение труда (его результатов)
>
> Хм, а я про переход от одного типа к другому. Есть же для него причины и время.
>
Дык с присвоения и начинается переход одного типа к другому.
> И да, я бы не сужал рассмотрение феодализма до русского варианта, который к концу XVIII в де факто дошел до рабовладения. В общем случае крестьянин вполне может иметь личную свободу.
Свободные крестьяне были и при рабовладении и при феодализме. Есть такое понятие- многоукрадная экономика. Поэтому и при рабовладении и при феодализме существовало и общинное владение.
Свободные крестьяне могли иметь рабов.
В Спарте вообще было общинное землевладение и владение условными рабами.
Община в Визентии сохранилась почти до гибели самой Византии.
В России община пережила три формации.
Живучий, надо сказать уклад, эта община.
> Это лирики за них додумали. Мысль красивая, но не отражающая сложность реальности. В биологии и эволюции спор о причинах и следствиях - довольно тонкая материя.
>
Ну, я не знала, что Дарвин прославился как поэт. Надо будет почитать его стихи. :)
> При рабовладении и феодализме все тоже чем-то заняты (: Безработица - капиталистическое понятие.
При рабовладении :
Безработные при лишение средств производства и орудий труда- продавались в рабство, или продавали своих детей.
При феодализме:
Аналогично- продажа в рабство или в холопство. Или пополняли ряды бродяг.
Кому: stary_dobry, #38
> А возможность построить государство, т.е. армию, чиновничий аппарат, жречество и самого главного на верху проистекает из наличия излишков продуктов труда. При наличии присваивающего хозяйства это невозможно. А вот когда появляется производящее хозяйство, развиваются производительные силы, появляются излишки труда, тогда меняются и производственные отношения... Школьная программа же, ну е мое)
Как то странно Вы рассматриваете присвоение чужого труда!! Типо, вот тут организовались излишки, давайте-ка их отберем в пользу хороших людей, которые работать не хотят, а сам труд считают низменным занятием.
Но если Вы зацепились за государство, то начните с того, почему оно внезапно понадобилось- т.е. обозначьте причины его возникновения. Если интересно, то у Энгельса есть доходчивая работа про возникновение государства.
Государство возникло, как раз для того, чтобы обеспечить право владения рабами/крепостными и украденной собственностью на средства производства (землю).
> В чем критерий формации первобытного коммунизма?
>
Перечень тот же самый, что и в других формациях, но с другими характеристиками. Напр.
1. Человек- степень отчуждения от своей природы (личная свобода и равенство). В первобытно- общинном- полноправный член общины , имеющий право высказывать свое мнение и участвовать в принятии решений.
Напр. Русская община : все равны на сходе при принятии решений. Все равны при разделе общинной земли.
2. Труд- степень отчуждения от человека и отчуждение от продуктов труда. В русской общине- как полноправный член общины, его потребность в земле (в средстве производства)- удовлетворена в пределах того количества земли, которым располагала община.
3.Собственность- степень отчуждения от человека. В русской общине собственность на средство производства (землю) было коллективной, а собственность на жилье, с.х постройки – были личными. Но это касалось только тех общин, которые были т.н. государственными крепостными, а не частными. У частных крепостных была только общинная земля в коллективной собственности, остальное- в собственности у помещика.
Т.е. и в этом случае- нет ничего постапокалиптического. Потом все это возродилось при Советах. Колхозы- это продолжение русской общины.
> Что мы называем словом "труд"? То что труд разный как-то влияет на базовое понятие труда? Труд, например, бывает еще безвозмездный, например в рамках крестьянской общины или семьи.
Труд- это деятельность человека при производстве продуктов и услуг потребления.
Касательно «безвозмездности» труда в рамках общины или семьи- вообще-то весь труд, продукцию, которого потребляет сам работник- является безвозмездным. :) И? Вот Вы пожарили сами себе картошку и скушали- в какой кассе собираетесь получать зарплату за жарку картошки? Или заштопали свой же носок? Скоко денех собираетесь взыскать с самого себя в свою же пользу, повышая тем самым общий ВВП страны??
Это очень апокалиптично? Да? :)
> Таки мы про труд или про его результаты? Как это связано с переходом от первобытного коммунизма к феодализму? Я не понимаю ):
Мы про присвоение труда (его результатов) теми, кто является собственником:
-при рабовладении- самим человеком и средствами производства, т.е. рабовладельца,
-при феодализме- средствами производства (полная собственность), свободой перемещения крепостного (поражение в правах- частичное), т.е. феодала.
> Вы на 100% уверены в научности этого утверждения? Кажется биологи и антропологи тут с вами поспорят.
Ну, ну. Они вроде как говорят обратное- что именно труд сделал из обезьяны человека.
> Это как вообще? Что такое "предоставить труд"?
Общество должно создать такие условия, чтобы не было безработицы. В СССР ее не было. И это был не апокалипсис !!
> то непонятен самый первый вопрос. Мы начали с первобытного коммунизма, при котором отчуждение на постоянной основе невозможно: объект отчуждения погибает.
Если Вы говорите/пишете про формации и при этом пренебрегаете одним из критериев, который для этих формации является определяющим, то это не обсуждение, а профанация обсуждения. По типу: тут- читаем, тут- нет, тут- рыбу заворачивают.
> Почему? Давайте попробуем. Вот труд, деятельность человека направленная на получение материальных благ из окружающей среды или предоставление нематериальных услуг другим людям.
> Вот способы распределения результатов труда, средства обмена или принуждения к передаче материальных благ и нематериальных услуг.
> Вещи тесно связанные, но отнюдь не тождественные и вполне случающиеся в различных комбинациях.
А вот это размышления Агафьи Тихоновны. Труд при рабстве и при феодализме- разный, т.к. он подчинен другим законам, другому отношению к собственности и по разному отчужден. Да, визуально, как копались в земле, лепили горшки, пасли скот при рабовладении, точно так же делали это при феодализме. Но мы то разбираем не технологию земледелия, лепки горшков или выпаса скота, а технологию ограбления , то бишь – эксплуатации. А в этом случае, надо рассматривать все критерии .
> А главное, непонятно, как это противоречит сказанному о первобытном коммунизме, к которому невозможно вернуться по объективным причинам (если не рассматривать постапокалипсис).
Мы по разному с Вами смотрим на те потребности, которые подлежат распределению. И Вы плохо и не внимательно смотрели сам ролик, поэтому упустили главное. Главная потребность человека, которая свойственна только человеческой природе- это сам труд. И задача коммунизма состоит в том, чтобы предоставить этот труд, т.е. защитить право человека на труд. Неужели, обеспечение права на труд, является практически не возможным и постапокалиптичным??
Тот же вопрос касается обеспечения возможности участия в обсуждениях и принятия решений при распределении доходов. Такое было в СССР : и право на труд в числе других прав (на жилье, образование и медицину) и публичное обсуждение про то как распределить доход (в колхозах такое было, причем не только в сельском хозяйстве, но и в рыболовецких). И ни каких апокалиптичных страстей- мордастей, все в рабочем порядке.
Кому: Rosa rugosa, #29
> Просто надо попробовать примерить фразу "у любой формации имеется несколько философских течений" к каждой ОЭФ, начиная с первой.
Гм, открывайте книжки по философии- там полно философских течений всех времен и народов. Нет одной- единственной на все времена.
> А у меня есть. Слова "оправдывают" или "объясняют" подошли бы лучше.
Я не препятствую :). Можете использовать любые, какие Вам нравятся. :)
Только я то тут при чем??
> Морально-этическая установка???
А есть ли смысл продолжать разговор, если Вы только один абзац в книжке прочитали?
> Насчет вида труда, если вы о земледелии, не соглашусь. Насколько я знаю, например, среди народов Сибири феодальная система возникла на базе общества охотников-собирателей и торговли с соседями.
Не-а. Я о другой градации видов труда. :) О степени отчужденности (см. название темы).
1. формация "рабство".
-отчуждение самого раба от себя, как человека. Раб не равен человеку- он инвентарь. Говорящий.
-отчуждение труда раба от себя, как человека.
-отношение к собственности: раб сам является собственностью.
Т.е. это крайняя степень эксплуатации.
2. формация "феодализм"
-частичное отчуждение крепостного от себя, как человека. Он не имеет право покидать землю, его земля ( аренда или собственность) может быть продана или передана другому сюзерену .
-работы, которые выполняет для сюзерена крепостной- отчуждены от него. Весь труд на сюзерена принадлежит сюзерену. Только часть труда принадлежит самому крепостному.
-отношение к собственности: крепостной может обладать собственностью на средства производства: скот, постройки.
Т.е. нельзя разделять труд и способ распределения, т.к. это в совокупности с отношением к собственности, являются основными критериями определяющие тип формации.
Вы же не Агафья Тихоновна :
>Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.
> Что касается морали, разве не "бытие определяет сознание"? Крестьянские бунты возникали, когда поборы со стороны феодалов ставили крестьян на конкретную грань самовоспроизводства, а не условную границу справедливости. Свободные города вообще я бы не стал называть прямыми классовыми антагонистами феодалам, хотя бы потому что многие из них сами имели феодальную природу.
А откуда берется внезапный рост самосознания во времена бунтов и революций, если "бытие определяет сознание"? Тем более, что в этом же абзаце вы связываете этот рост самосознания (как причину бунтов) с ростом жлобства феодалов? Или Вы полагаете, что в сознании любого крепостного постоянно существует желание угробить феодала в случае, если феодал будет борзеть? И почему, внезапно, граница справедливости тут не причем,- тем паче, если эту линию пересек оборзевший феодал??
> Не очень понял суть первого пункта. Почему труд и распределение его результатов нельзя рассматривать как две вещи?
Потому что каждому конкретному виду труда соответствует конкретный вид распределения продуктов. Потому что второе является причиной первого. А вместе они определяют тип формации
> Объем жлобства зависит скорее не от моральных установок, а от продуктивности труда и потребности в этой концентрации.
Именно от установок. В противном случае не было бы бунтов городов против сеньоров, и крестьянских войн. Более того не было бы религиозных войн.
Кому: Caleb D. Born, #18
> А что же товарищ Энгельс, наврал в "Антидюринге"?
>
Нет, не наврал. Вы просто цитируете не про тот фрагмент, в котором он описывал возникновение рабства и феодализма- я писала именно об этом. Про возникновение частной собственности.
Что касается приведенного фрагмента, то он описывает развитие эффективность эксплуатации (изменение степени жлобства) рабовладельческого общества.
> На кой чёрт захватывать раба, если он сожрёт всё что произвёл? А ты сам ничего не произведёшь, потому что будешь занят, стоя над ним с палкой?
Так и с изменением эффективности эксплуатации, менялось и отношение к рабам. Кстати и само отношение к рабам на Западе (Рим) и на Востоке (азиатские страны) - было разное. В Азии у рабов были права, хоть и куцые, но все же они считались людьми и имели собственность и имущество. На Западе- они были приравнены к инвентарю и собственности не имели.
Пока рабы были дешевы- их не разводили (себестоимость выращивания человека не оправдывала цены, которую могли за него выручить), но потом с ростом цены на рабов, перешли на их разведение.
Однако со временем само рабовладение стало экономически не выгодным- и перешли к вольноотпущенникам и колонам . Т.е. рабы получили возможность иметь собственность.
Кому: Rosa rugosa, #19
> У любой? Точно?
Конечно! Одни проповедовали аскезу, другие наоборот. Размеры жлобства всегда были в центре общественного обсуждения. Так было прежде, так- сейчас, так- будет в будущем. Это нормально.
> Ну да, как без этого. "А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас" и так далее.
Тут можно привести и первый КЗОТ: про выходной день, выходной год и прочее. :)
> А от чего зависит, какими будут эти самые морально-этические нормы в каждой формации? И слово "определяют" - не самое удачное.
"Других слов у меня для Вас нет". :) См. выше я там кратенько описала про изменение жлобства при рабовладении.
> Это не проблемка, а свойство любой общественно-экономической формации. Ни одна из них не требует ни доброты, ни благородства как обязательных условий возникновения и существования.
Конечно! Но у любой формации имеется несколько философских течений, в которых высказываются порой диаметрально противоположные точки зрения как на труд, так и на распределение продуктов этого труда. Плюс морально- этические нормы, которые определяют размеры жлобства для процесса распределения и эксплуатации.
> Проблемка первобытного коммунизма в том, что он существовал не по доброте и благородству древнего человека, а потому что нельзя было поделить излишки производимых благ - их не было. Как только они появляются, первобытное общество немедленно перерождается в феодальное или рабовладельческое.
В Вашем сообщении есть несколько проблем, вот на вскидку- парочка:
1. Вы из цельного (труд и распределение его плодов), отбрасываете сам труд, и делаете упор только на распределение.
2. Рабовладение и феодализм развились не на излишках продуктов труда, а на применении силы и силовых захватов рабочей силы. И полностью принудительный труд. Пардон за тавтологию.
Кроме французов, которые организовывали мятежи (ярославский и чехословацкий), там и англичане в лице своего посла Локкарта, тоже воробьям фиги не показывали- они готовили теракты для убийства членов правительства (Ленина и других), поэтому слова лектора о том, что де англичане ТОЛЬКО готовили оборону Севера от немцев. Не ТОЛЬКО ,- интервенция англичан на Севере, должна быть одним из элементов поддержки вторжения после убийств глав государства Советского государства и следующего бардака по типу "цветных" революций. Кстати, тогда прокатилось много терактов : Урицкий (убит), Ленин (тяжело ранен), немецкий посол (убит). Все это было сделано руками членов старейшей террористической организации- партии эсеров, которые имели дело не только с французами, но и с англичанами.
> Действенная помощь таким людям должна быть системно-государственной и нередко принудительной. Предполагающей как минимум некоторое ограничение свободы (свободы в любой момент соскочить и пойти за дешёвым бухлом, бесплатной жрачкой и подаяниями от доброхотов). Причём действующая модель есть -- это дома трудолюбия "Ной". Тоталитаризма не хватает.
Вернуть полномочия Санэпиднадзору- истребление тараканов и клопов- полезное занятие, но слишком мелкое. Есть постоянно действующие очаги инфекции- места проживания бомжей. Достаточно запустить какую-нить заразу в эти очаги и они разнесут ее по большим мегаполисам. Профилактика всего дешевле, чем ликвидация последствий. В СССР действовали прагматично и деньги государственные считали. Поэтому, надо, действительно вести сан контроль в населенных пунктах. И действительно принудительно лечить, принудительно заставлять работать: не умеешь- научим, не хочешь- заставим.
В юности я разговаривала с ветераном Санэпиднадзора (соседка), она рассказывала как и в каких условиях они работали в 20-30гг в Средней Азии. Как гасили эпидемии тифа, чумы, сифилиса и проч. Как в этом кошмаре еще обучали население правилам гигиены. Кто это делает сейчас?
Вот все эти бомжатники в городах- мины, которые смогут взорваться в любой момент.
> Совсем маргинализировавшихся, мыли и заставляли мыться, например, в том числе, в стационарах.
Были санпропускники: мыли и пропаривали одежду. Санпропускники были на всех крупных жд станциях. Их создали во время войны, чтобы не было эпидемий, которые переносятся вшами и блохами. Для всех без исключений было жесткое правило- не выдавать билеты и не пускать в поезд без справки санпропускника. Бомжей в СССР мыли точно по тем же причинам- нельзя было допустить, чтобы были очаги инфекции. В те времена было и принудительное лечение в стационарах вен- диспансеров туб-диспансеров и псих-диспансеров. У Санэпиднадзора в СССР задачи и полномочия были существенно шире, чем сейчас. Думаю, что герои ролика по тем же показаниям должны пролечится во всех трех диспансерах.
Ребята, снимавшие ролик, сильно рисковали здоровьем.
> Позволю себе не согласиться, хотя наверняка это разнилось от георгафии. Я вполне себе застал и будучи подростком, где только не лазил.
> Что их тащили наружу, это точно. Что не все выбирались - тоже факт. Но у каждого был теплый ночлег, например. Совсем пьющих определяли в том числе, в ЛТП, это было дно падения, но людей зачастую вытаскивали и не так редко.
А с чем , собственно, не согласны? С тем, что для того, чтобы вытащить человека из ямы, нужно, чтобы у этого человека пробудилось не желание сидеть в этой яме? Что бы ему было стыдно сидеть в яме? Стыдно ходить грязным, валяться в грязи, быть пьяной и вонючей побирушкой? Чтобы наступило прозрение: кто я и зачем живу, так жить нельзя?
Из ролика- шанс есть только у одной- которая плакала. Остальные- вряд ли- они либо бравируют, либо безучастны. Т.е. этим- либо их образ жизни устраивает (бравада), либо они давно и безнадежно утратили себя как люди, став животными (безучастность).
> Это раньше всех на работу пинками, жилье давали, тянули за уши. А сейчас ''свобода", хочешь в теплотрассу - иди, свободный человек.
>
> Прожившие несколько лет на улице, уже сами не хотят никуда возвращатся. С их точки зрения у нас жизнь - сплошной геморрой, а них всего три проблемы: поесть, поспать, выпить.
Таких полно было и при СССР. В деревнях и селах- они просто жили в своих бараках или квартирах, коммуналку не платили. Их на мороз не выкидывали. В больших городах- жили в теплотрассах. Их отлавливали, они проходили санпропускники, потом кого-то лечили, кого-то определяли в дома престарелых, кого-то- в ЛТП. Очень редко люди возвращались к обычной жизни- но теплотрассы вновь пополнялись теми же. Кому нужно работать , содержать семью, если есть возможность вольницы и доступного алкоголя?
Возвратить можно только того человека, который не утратил стыд- он тяготится и стыдится бомжатного образа жизни. Кто стыд утратил- с тем бесполезно.
> Мало ли там, что выкинет ютуб. Подстраховался, короче. Сегодня я точно так же все эти ролики у себя удалил. Ни смотреть те, что не видел, ни пересматривать уже виденные я не хочу и не захочу.
>
> Эта моя позиция не из серии, что "я думал, он хороший, а он вон какой". Мне просто физически противно. Вот тут говорят, что надо разделять личные качества и научный вклад. В данном конкретном случае мы говорим про публичные лекции. В них лектор вполне чётко подавал материал так, что сам становился частью описываемой эпохи, самоидентифицировал себя со своими героями. Это вызывало огромный интерес у слушателя (говорю за себя) и личную вовлечённость в ход повествования. Возможно, что были зрители, которые не смотрели ролики, а читали текстовую версию, но предположу, что таких было немного, так как именно способ подачи материала собирал многочисленную аудиторию. Дело именно в самоподаче лектором себя в образе героя наполеоновской эпохи. Оказалось, что героический лектор, убив девушку, не повёл с...
Вам шашечки или ехать? Если интересна эпоха и материал подается доходчиво- то в чем проблема? Уберите изображение и слушайте или читайте текстовую часть, чтобы не видеть лицо Соколова.
> Можно влюбиться и для начала понаблюдать за объектом своей симпатии - как себя ведет, что говорит, как относится к окружающим.
Сколько наблюдать? До рождения первого ребенка? 5 лет, как убитая Настя? Или 5 лет после рождения первого ребенка? Или через пять лет после рождения второго ребенка?
> Как раз в этом и заключается задача родителей - воспитывать детей не в глупой и опасной романтике, а твердо стоящими на земле. Понятно, что задача эта не из легких, но частенько как раз от этого зависит дальнейшая жизнь детей. На самотек такие вещи точно пускать нельзя.
Разумеется нельзя пускать на самотек, разумеется нельзя воспитывать в глупой романтике. Кто с этим спорит? Но, елки- палки, жизнь полна таких оврагов, которые нельзя преодолеть, даже используя все выше перечисленное.
Воспитывать мальчиков проще- они открыты и у них хорошо с логикой. Но девочки... Вообщем, даже если Вы воспитали послушную домашнюю девочку, которая благополучно прошла переходный возраст, Вам удалось отфильтровать нехороших подружек и уберечь ее от чужого влияния, то, когда она вырвется из-под Вашей опеки, знакомая только теоретически с Истиной- что не все люди являются теми кем кажутся, то нет гарантии , что она не врежется по уши в человека приемлемого возраста и не ревнивца.
Может быть всякое. Если бы все влюблялись только в сугубо положительных людей и не ревнивых, то не было бы разводов, а человечество бы изрядно сократилось.
Кому: McAlastair, #552
> Ах, если бы! Некоторым и набитые шишки не помогают научиться критически мыслить.
>
:) Но я себя всегда утешаю тем, что степень критического мышления после шишек, таки выше, когда шишек не было (ну, там детский сад или начальная школа :))
Дело в том, что в 70-х началось строительство БАМа и заселение Сибири и ДВ. Заселение было и прежде, но со строительством БАМа, оно форсировалось. Строились новые города, расширялись старые и строились новые предприятия.
Для того, чтобы заинтересовать народ и подвигнуть его на переезд, делалось следующее:
-квартиры, скажем так, на материке бронировались. Т.е. выезжающая семья оставляла за собой право проживание в ней. Туда отъезжающие хозяева могли поселить своих родственников, а могли просто сдавать кому угодно. И вернуться в эту квартиру в любое время. Но для оформления брони хозяин или член его семьи, который выезжает на Север должен предъявить трудовой договор с организацией на Севере. Договор 3-х летний и его надо каждые 3-года лонгировать. В этом проблем не было. Просто отправляешь справку от ОК, что договор продлен. Жить на Северах можешь хоть до самой смерти, и бронированная квартира за тобой и за членами твоей семьи.
-приехав на Север- гражданин не теряет право на жилище (бронированная квартира- не в счет), а потому его обеспечивает жильем либо предприятие, либо территориальные органы власти (горсоветы, сельсоветы и проч). Если предприятие или местная власть располагает жильем, то прибывший получает жилье сразу по норме (9 м2-12м2 на человека жилой площади), если нет- то временно поселяется меньшую и там ставят на очередь, для получения жилья по норме. Как правило, в бронированную квартиру возвращались либо когда захотел, либо на пенсии, а квартиры на Северах могли остаться подросшим детям, которые остались жить на Севере. Дети женились, заводили детей и становились на очередь по расширению или улучшению жилья. Тогда либо давались новые раздельные квартиры, либо квартиры давались одной новой семье, а старая оставлялась - другой. Или взрослые дети, обзаведшиеся своими семьями, получали новые квартиры, а старики оставлялись в старой. Могли и старики получить новую, а дети остаться в старой.
Т.е. право на жилище, прописанное в Конституции, действовало и было обязательным для исполнения.
- Полученную на Севере квартиру можно было обменять на квартиру на материке. Можно было и забронированную квартиру обменять либо на север, либо на любой город материка.
-Наконец, на заработанные деньги мог построить кооперативную квартиру или частный дом, а бронированная все равно остается за кем-то из членов семьи, который имея свой трудовой договор, может перезабронировать квартиру на себя.
> Надо детей учить критически мыслить и ещё доносить, что чудес не бывает. И если взрослый человек вот такой, то он уже не изменится.
>
Понимаете, каждая девочка юного возраста считает себя "янитакаякаквсе", со мной будет все по другому. Начнешь, чуть жестче пояснять- "вы все меня хотите обездолить". Вообщем я давным- давно бросила лезть со своими советами к девочкам и к мальчикам- пусть поживут, ума наберутся, родят ребеночка, а там как Бог пошлет.
А критическое восприятие зарождается только после лично набитых шишек, не раньше.
> Гнилой поступок - писать такие посты в такой момент
Почему? Просто до этого события народ не интересовался личностью Соколова. А вот убийство вызвало интерес к этой личности: согласитесь, не каждый человек может запросто убить другого человека, и не каждый может расчленить труб убитого человека. Вот автор и вспоминает эпизод (он имеет право помнить эпизоды из своей жизни и имеет право делиться ими), из которого можно сделать вывод, что Соколов не в одночасье сбрендил, а предпосылки жестокости и маломотивированной агрессии имели место быть и раньше.
> Имей он немного достоинства пустил бы себе пулю в башку [после того как девушку убил] и вся эта история выглядела бы совершенно в другом свете.
В любом случае [после того как девушку убил]- история будет мерзкой, а он душегубом.
Вот если бы он себя ухлопал, но не тронул девушку- то, да, появилось бы основание для сочувствия ему.
И для негодования: затравили, погубили и т.д.
> Собственно павлинство Соколова тоже только сейчас выявилось, когда, раз уж произошло ужасное, он начал действовать не в соответствии с своими словами о чести мундира, а взялся за пилу. А так тоже, интересный и увлекающийся человек, способный увлечь и заинтересовать. Был.
Это только подтверждает известную пословицу про злую любовь и козла. И в этом конкретном случае отменить эту злополучную любовь- не возможно, особенно если ребенок живет далеко. Я об этом писала.
> Павловна, предлагаю тебе, как одной из самой активных обличителей профессора, создать создать и развивать некролог о убитой. Мыслей и энергии у тебя много. А то, что тебе ни о профессоре, ни о девушке, ни о их отношениях ничего не известно - совершенно не важно!!!
Некрологи размещают предприятия и учреждения на которых работали покойные. Или родственники покойных. Т.е. те люди, которые лично знали покойных.
Я не отношусь к этим людям.
И покажите пальцем, где я кого-то обличаю.
Ребята, а вот травмат, который нашелся в рюкзаке, он может остановить нападавшего? И за каким лешим его он пытался выбросить (если я правильно поняла из статей)?
Может он ее сначала из травмата положил, а потом добивал из мелкашки?
Кому: Miranda, #518
> Если Настя звонила брату тогда, когда он сказал, то убийство произошло в ночь с седьмого на восьмое ноября, и восьмого он у себя уже никого видеть не хотел. Может быть, и не было никаких гостей.
>
ХЗ. Но гости упоминались именно 8-го. Брат звонил утром 8-го и 8-го профессор был в универе- лекции читал (правда это из МК- не знаю, можно ли верить этому СМИ). Не уверена, что модераторы пропустят ссылку.
Новости
VIP
